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 Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior?

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Alexandre Vieira
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MensagemAssunto: Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior?   Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior? EmptySex Jul 31 2020, 22:17

Eu vou de férias, e normalmente gosto de levar um livro, normalmente policial, daqueles que jorram sangue a cada página.

Este ano como não encontrei nenhum livro do género detendo antes a minha atenção numa obra que nos remete para a Lisboa arqueológica desconhecida

Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior? 502x

Pelo exposto e  como achei que me podendo fazer-me falta o "sangue" de que estou habituado nas férias, que me regenera, que deveria deixar este tópico sanguinário ao vosso cuidado. Que será também companhia de leitura para as minhas férias.

Assim pergunto a este ilustre colégio?

Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou têm uma qualidade de audio superior?

E pronto, façam sangue que eu preciso de ajuda não só para garantir umas férias tranquilas, mas também para me auxiliarem na compra do meu próximo amplificador.  Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior? 933723

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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior?   Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior? EmptySab Ago 01 2020, 08:38

Ao primeiro dia do mês de Agosto do ano de 2020, reuniu-me o grupo de cidadãos que coabita no espaço cibernético conhecido por Audio Analógico de Portugal para dar seguimento à ordem de trabalhos estabelecida.

A abertura da reunião foi imediatamente seguida do período antes da ordem do dia, tendo sido efectuado um pedido de esclarecimento. Concedida a palavra foi questionado o senhor Administrador Alexandre Vieira sobre a escolha do terno "homofónico", uma vez que não parecia bem enquadrado. Seguiu-se na intervenção a sugestão do termo "eufónico".
O debate continuou com pedidos de intervenção por parte de todos os intervenientes e...

Sem mais a acrescentar, concluiu-se que todos os pontos da ordem de trabalhos deverão acontecer em uma próxima reunião com data a determinar, sem lugar a questões antes da abertura da ordem de trabalhos.

Laughing
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MensagemAssunto: Re: Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior?   Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior? EmptySab Ago 01 2020, 15:18

Alexandre Vieira escreveu:
...Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou têm uma qualidade de audio superior?...

Efectivamente, o "som" dos maus valvulados é mais homofónico do que o som dos maus transistores. Quando usada na tipologia SET a vàlvula triodo é mais eufonica do que o transistor em Push-Pull com classe AB ... mas a coisa equilibra-se quando o transistor é utilisado em SE ou classe A. A qualidade "audio" da vàlvula é superior pois no "audio" o som dos aparelhos é preferido ao "som" natural da musica gravada. Em termos de alta-fidelidade (desculpa o palavrão  Embarassed ) ambos téem qualidades e defeitos ... mas os defeitos das vàlvulas (muitos e inaçeitàveis) agradam a quase todos ora que os defeitos do transistor (poucos e açeitàveis) são detestados e deveras criticados. Existém pessoas (algumas) que fazém vàlvulas sém grandes defeitos e também hà pessoas (algumas) que fazém transistores sém grandes defeitos mas que também são criticadas, desta vez pelo preço! O som das vàlvulas pode ser muito "belo" e o som dos transistores muito "justo" ... mas o "som" é feito para ser ouvido e quando é "belo" ouve-se bem ora que quando é "justo" o unico "som" que se ouve é o da musica e da gravação o que é inaçeitàvel Não faltava mais nada do que ter que ouvir perfeitamente as notas da musica quando o que se quer é ouvir o som duma vàlvula ou de um transistor Laughing

Abraço e boas-férias cheers

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MensagemAssunto: Re: Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior?   Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior? EmptyDom Ago 02 2020, 17:58

What a great topic!!!!

But I don't know the answer. Coming from the universe of sand (transisitor) I find myself now with nothing but components which contain valves! But almost all of them contain "sand", too - even and to my surprise the electrostatic headphone amp which is advertised as "vacuum tube driver unit" has a "first stage dual FET" so I guess almost all of my gear is more or less hybrid, with the exception of the Brutus Phono Pres. And this one IS better than any transistor PrePre I owned.

Perhaps some tubes like the company of some "sand" and vice versa...others don't????

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MensagemAssunto: Re: Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior?   Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior? EmptySeg Ago 03 2020, 16:26

Remeto para um tópico antigo denominado "Som Analógico" - O Som das Válvulas, da Fita Magnética e dos Transformadores

Este artigo foi publicado numa revista de gravação de música, a Sound on Sound, mas julgo que a informação nele contida tem muita utilidade para os audiófilos.
Aqui fica uma tradução da introdução:


"Som Analógico"
O Som das Válvulas, da Fita Magnética e dos Transformadores

Hugh Robjohns, Sound On Sound (Fevereiro 2010)
https://www.soundonsound.com/techniques/analogue-warmth

O "Som Analógico" é visto nos dias de hoje como uma espécie de Santo Graal.
Mas de que se trata, em que reside o seu apelo, e como é que pode ser utilizado para "valorizar" as gravações?



O que é o "Som Analógico"?
Apesar de nem toda a gente (na indústria) ter experiência directa com gravação em fita magnética ou com outras tecnologias de gravação analógica, já todos escutámos e admirámos o imenso legado de gravações clássicas efectuadas com esta tecnologia desde os anos 50.

Esta "personalidade" deve-se à combinação de diversos factores, que vão desde os instrumentos, músicos e actuações, passando pelas salas, estúdios e microfones utilizados, os pré-amplificadores, até aos processadores e efeitos (e à forma como estes são usados​​), mas quando falamos em "calor analógico", estamos normalmente a referir-mo-nos à "personalidade" que o equipamento de gravação e processamento analógico e o suporte de gravação "incorpora" no som.
(o uso de "pessoa" e "corpo" nesta tradução livre foi intencional e teve em conta a audiência "especializada" deste fórum) Cool

Neste artigo (diz o autor) irei analisar algumas das principais tecnologias analógicas frequentemente associados com "calor analógico" e explicar de que modo elas afectam o som.
Espero que essa informação lhe permita efectuar escolhas mais criteriosas e criar misturas com um "toque" analógico, se for essa a sua intenção.
Alguma da linguagem "científica" que irei utilizar poderá parecer intimidante e por isso adicionei a caixa Explicação de Termos Técnicos.

Analógico vs. Digital
Embora a minha experiência profissional resulte do trabalho com equipamentos analógicos, julgo que a gravação digital moderna é um avanço significativo em relação o melhor do analógico em muitos aspectos práticos.
É certo que o desempenho de uma boa parte dos equipamentos concebidos nos primórdios do digital não estava ao nível com os elogios mas o conhecimento e a tecnologia sofreram avanços consideráveis desde então, e na minha opinião os sistemas de gravação digital estão agora aptos a cumprir praticamente tudo o que prometeram: um suporte de gravação quase perfeito que reproduz exatamente o que foi gravado.

Isso pode ser ótimo em algumas circunstâncias mas nem é sempre é aquilo que queremos.
Em muitos casos, as limitações técnicas e imperfeições de sistemas analógicos tornaram-se uma parte integrante das características dos sons gravados com que todos nós crescemos e o resultado final é "sentido" ou "percepcionado" por muitas pessoas como sendo mais agradável do que aquilo que hoje se consegue com os sistemas de gravação totalmente digitais.
Mais do que isso, alguns dos sons resultantes do "abuso" das artes analógicas tornaram-se efeitos reconhecidos por mérito próprio ("overdrive" de válvulas e saturação de fita são exemplos óbvios).

Curiosamente, a indústria de som não está isolada no reconhecimento deste facto.
Por exemplo, as câmaras digitais e o software de imagem oferecem uma panóplia de opções de "processamento" do estilo de imagem: a minha câmara oferece os modos Padrão, Retrato, Paisagem, Neutro, Fiel, Monocromático, e três modos definidos pelo usuário, cada um alterando o equilíbrio de tons, saturação de cor, nitidez e contraste de um modo diferente, para "valorizar" o sujeito.

Em suma, a criação* de uma obra de arte (seja ela uma gravação de som, uma fotografia, um filme ou qualquer outra) não depende necessariamente da precisão e exatidão: tem mais a ver com temperamento, com emoção, com as ligeiros "aprimoramentos" que tornam o resultado final mais vívido e interessante do que a realidade.
*(o autor usou a palavra "apreciação" com a qual não concordo...e esta é uma tradução analógica pois faço tenção de "valorizar" o resultado com algumas "colorações")  Cool

No que se refere ao áudio, alguns aspectos da tecnologia analógica introduzem distorções e artefatos que são percepcionados como agradáveis, e muitas vezes musicalmente "valorizadores"; é isso que está no cerne da ideia de "calor analógico".
Mas os equipamentos mecânicos podem ser caros ou impossíveis de adquirir, e difíceis de manter ou usar.
Não é de admirar, portanto, que muitas pessoas procurem (e tantos fabricantes forneçam agora) ferramentas de software e hardware que visam reintroduzir algum "carácter analógico" em cadeias de produção digital.
Alguns deles funcionam bem, outros não tão bem - mas quais são realmente as características "analógicas" que tentam imitar?

Factores responsáveis pelo "calor analógico"
Até agora temos falado de uma forma bastante genérica sobre equipamentos analógicos, um termo que engloba todo um mundo de microfones, fitas magnéticas, válvulas, transformadores e outros equipamentos electrónicos.
Basta olhar para o diagrama de uma cadeia de gravação/mistura analógica razoavelmente simples para perceber porquê: até que o master seja criado existe uma variedade de oportunidades para adicionar "cor" e "personalidade" a um sinal.

Existem vários factores distintos que compõem o "calor analógico" e é quase certo que os nossos ouvidos exigiriam uma combinação de todos eles; um só não parece suficiente para produzir um resultado verdadeiramente convincente.
Os factores mais importantes podem ser resumidos do seguinte modo:

• Fita de gravação magnética, e os artefactos mecânicos gerados pelo equipamento de gravação, como a flutuação (flutter) e outros problemas de estabilidade da velocidade

• Distorções harmónicas e não harmónicas, como as produzidas pelos transformadores e pelos indutores ou bobinas.

• Circuito activo, se inclui válvulas (tubos de vácuo) ou dispositivos solid-state

Para além destes factores, também temos de considerar resposta de frequências e a dinâmica.
Por exemplo, os microfones, as colunas monitoras, a fita de gravação e muitos estágios de válvulas dos anos 50 e 60, apresentavam muitas vezes uma atenuação das altas frequências e um grave cheio e também tendiam a reduzir a dinâmica dos transitórios de sinal, através de efeitos de "saturação por compressão" magnética ou térmica.

Estes equipamentos não só influenciaram directamente o som como também foram responsáveis por decisões nas fases de gravação e de mistura, como a selecção dos microfones - recorrendo a microfones de condensador de sonoridade mais brilhante ou acentuando as altas frequências na equalização para compensar a atenuação de agudos e a compressão introduzida nos diversos estágios da cadeia de gravação.
(esta é uma das razões porque certas digitalizações para CD de gravações daquela época soam brilhantes, a outra foi não se ter utilizado o de-ênfase da redução de ruído na leitura das master tapes)

https://www.audioanalogicodeportugal.net/t5052-som-analogico-em-gravacoes-digitais-em-ingles


Última edição por ricardo onga-ku em Seg Ago 03 2020, 16:37, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior?   Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior? EmptySeg Ago 03 2020, 16:35

ricardo onga-ku escreveu:
Remeto para um tópico antigo denominado "Som Analógico" - O Som das Válvulas, da Fita Magnética e dos Transformadores ...

Muito bem ... vens de dar trabalho de casa ao Alexandre durante as férias  Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior? 22692

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MensagemAssunto: Re: Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior?   Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior? EmptyOntem à(s) 13:15

ricardo onga-ku escreveu:
Remeto para um tópico antigo denominado "Som Analógico" - O Som das Válvulas, da Fita Magnética e dos Transformadores

(...)


Em muitos casos, as limitações técnicas e imperfeições de sistemas analógicos tornaram-se uma parte integrante das características dos sons gravados com que todos nós crescemos e o resultado final é "sentido" ou "percepcionado" por muitas pessoas como sendo mais agradável do que aquilo que hoje se consegue com os sistemas de gravação totalmente digitais.
Mais do que isso, alguns dos sons resultantes do "abuso" das artes analógicas tornaram-se efeitos reconhecidos por mérito próprio ("overdrive" de válvulas e saturação de fita são exemplos óbvios).

(...)
https://www.audioanalogicodeportugal.net/t5052-som-analogico-em-gravacoes-digitais-em-ingles

Este texto do Ricardo recupera um tópico onde deixei uma breve mensagem, mas aqui o caso é outro. Este tópico creio que tem por base a escuta em casa, então a pergunta que deixo é (recuperando uma conversa semelhante que tive com o Paulo sobre ficheiros e vinil):

Qual a tecnologia que melhor consegue reproduzir tudo o que se gravou (seja lá como for) no estúdio?

Que Músicos e Produtores escolham equipamentos com uma determinada sonoridade, de forma consciente e afirmada em nome da Criação, em nada me choca e nada tenho a apontar. O acto de criação merece todo o respeito, ou movimentos artísticos inteiros seriam colocados na fogueira e apenas ficava o híper-realismo.

E em casa, como devemos escutar as obras gravadas?

Já li argumentos de todo o tipo e aqui, mas há um que é um erro de princípio/projecção: para se ouvir o que foi gravado com válvulas, o melhor é usar válvulas.

Este argumento encerra um erro de raciocínio, porque o acto de criação e reprodução não são filhos da mesma mãe e pai... até se pode dar o caso de um equipamento a válvulas ser melhor (técnica e objectivamente) para reproduzir o sinal gravado, mas isso apenas se deverá a qualidades como a baixa distorção ou a capacidade de realismo tonal, entre outras.


Deixo mais alguma lenha na fogueira, porque o que se passa dentro de um estúdio nem sempre segue o pensamento da mais fina resolução e basta falar com Músicos para perceber isso. Falando com os mesmos Músicos, caso eles tenham alguma preocupação com a reprodução da sua obra, também se percebe que o que eles desejam é que ela seja reproduzida como foi gravada (ou seja, com fidelidade).

Nem tudo o que é novo é bom (seja no som ou imagem, excesso de saturação é um erro assim como é um erro projectar equipamentos com ganhos em algumas frequências para dar sensação de micro-detalhe), da mesma forma que nem tudo o que vem de outros tempos (falo de tecnologia e não de equipamentos em particular) resiste à evolução da exigência e conhecimento. Wink
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MensagemAssunto: Re: Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior?   Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior? EmptyOntem à(s) 14:13

José Miguel escreveu:

... Qual a tecnologia que melhor consegue reproduzir tudo o que se gravou (seja lá como for) no estúdio?

... E em casa, como devemos escutar as obras gravadas?

... Já li argumentos de todo o tipo e aqui, mas há um que é um erro de princípio/projecção: para se ouvir o que foi gravado com válvulas, o melhor é usar válvulas. ...

Ambas são capazes de reproduzir com um altissimo nivel de fidelidade a integralidade do espolio de musica gravada humana a partir de uma fonte digital, aliàs é por isso que as duas tecnologias subsistém ainda, tanto no mundo professional que no do audio. Se tivesse obrigatoriamente que escolher uma sò diria o Transistor, mas dà-me pena de o fazer pois existém muitos maus amplificadores com essa tecnologia, e com a outra também...

Um objectivista diria que em casa a musica deve ser escutada com a tecnologia mais neutra possivel e ambas as tecnologias o podém fazer, mesmo se é raro. Um subjectivista diria que a melhor maneira de escutar em casa é com um sistema que lhe dê prazer escutar (eufonico) então penso que a vàlvula à moda antiga ou o transistor em classe A seriam os preferidos...

Um bom integrado a transistores permite perfeitamente de ouvir que o Kind of Blue foi gravado com vàlvulas ... mas um bom integrado a valvulas também o permite. Se fosse necessario utilisar vàlvulas para poder respeitar o som de um amplificador de guitarra Twin Reverb da Fender estariamos lixados ... e os estudios também. Qualquer tecnologia que no final permite de reproduzir com neutralidade o sinal é valida em alta-fidelidade!

Espero ter ajudado  cheers

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MensagemAssunto: Re: Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior?   Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior? EmptyOntem à(s) 14:26

A minha intervenção visa mais separar o universo dos estúdios do universo doméstico, percebendo que até na captação pode existir debate (não artístico, esse eu não questiono).

Com o resto eu concordo perfeitamente, há coisas boas e más em todas as tecnologias, mesmo se umas possam (em tese) ter mais vantagens do que outras. Wink
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MensagemAssunto: Re: Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior?   Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior? EmptyOntem à(s) 14:51

José Miguel escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
Remeto para um tópico antigo denominado "Som Analógico" - O Som das Válvulas, da Fita Magnética e dos Transformadores

(...)


Em muitos casos, as limitações técnicas e imperfeições de sistemas analógicos tornaram-se uma parte integrante das características dos sons gravados com que todos nós crescemos e o resultado final é "sentido" ou "percepcionado" por muitas pessoas como sendo mais agradável do que aquilo que hoje se consegue com os sistemas de gravação totalmente digitais.
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Este texto do Ricardo recupera um tópico onde deixei uma breve mensagem, mas aqui o caso é outro. Este tópico creio que tem por base a escuta em casa, então a pergunta que deixo é (recuperando uma conversa semelhante que tive com o Paulo sobre ficheiros e vinil):

Qual a tecnologia que melhor consegue reproduzir tudo o que se gravou (seja lá como for) no estúdio?

Que Músicos e Produtores escolham equipamentos com uma determinada sonoridade, de forma consciente e afirmada em nome da Criação, em nada me choca e nada tenho a apontar. O acto de criação merece todo o respeito, ou movimentos artísticos inteiros seriam colocados na fogueira e apenas ficava o híper-realismo.

E em casa, como devemos escutar as obras gravadas?

Já li argumentos de todo o tipo e aqui, mas há um que é um erro de princípio/projecção: para se ouvir o que foi gravado com válvulas, o melhor é usar válvulas.

Este argumento encerra um erro de raciocínio, porque o acto de criação e reprodução não são filhos da mesma mãe e pai... até se pode dar o caso de um equipamento a válvulas ser melhor (técnica e objectivamente) para reproduzir o sinal gravado, mas isso apenas se deverá a qualidades como a baixa distorção ou a capacidade de realismo tonal, entre outras.


Deixo mais alguma lenha na fogueira, porque o que se passa dentro de um estúdio nem sempre segue o pensamento da mais fina resolução e basta falar com Músicos para perceber isso. Falando com os mesmos Músicos, caso eles tenham alguma preocupação com a reprodução da sua obra, também se percebe que o que eles desejam é que ela seja reproduzida como foi gravada (ou seja, com fidelidade).

Nem tudo o que é novo é bom (seja no som ou imagem, excesso de saturação é um erro assim como é um erro projectar equipamentos com ganhos em algumas frequências para dar sensação de micro-detalhe), da mesma forma que nem tudo o que vem de outros tempos (falo de tecnologia e não de equipamentos em particular) resiste à evolução da exigência e conhecimento. Wink


Uma pergunta, tantas respostas. Por onde começar...


Existem dois tipos de gravação:

A documental
Geralmente de música clássica ou acústica não-amplificada, que procura recriar no escutante uma ilusão de estar presente num evento musical com o recurso a uma configuração minimalista de microfones.
Infelizmente hoje em dia não é moda o panorama sonoro realista pelo que muitos engenheiros e produtores recorrem ao uso de vários microfones para produzir um palco mais tridimensinonal e um perspectiva mais detalhada dos instrumentos.
Este tipo de gravação capta alguma da ambiência do espaço onde o evento teve lugar e produz a impressão de "estar lá".

A produção de estúdio
Ao contrário das gravações minimalistas, uma mistura de estúdio não é uma captação estereofónica. Na maior parte dos casos os instrumentos e vozes são gravados em mono ou tratando-se de instrumentos eléctricos ou electrónicos estes são directamente ligados à mesa de mistura. Para gravar um kit de bateria é costume utilizar-se uma dezena de microfones. Nem sempre os músicos tocam ao mesmo tempo, ou até no mesmo estúdio e quando o fazem normalmente monitorizam o resultado por headphones, não se estão a ouvir uns aos outros. Devido à proximidade dos microfones e à natureza quase anecoica dos estúdios a captação não regista ambiência; essa é fabricada à posteriori na fase da mistura em conjunto com o palco sonoro. Nesta fase é efectuado EQ, pan-potting, compressão dinâmica e adicionados efeitos vários como por exemplo reverberação.
A produção de estúdio normalmente dá a impressão de que "os músicos estão aqui".


De que forma poderiamos reproduzir um e outro tipo de gravação com a máxima fidelidade subjectiva?
Talvez numa sala igual àquela onde foram produzidas as masters, com o mesmo equipamento. Dessa forma poderiamos escutar exactamente o mesmo que o produtor.

De que forma poderiamos reproduzir um e outro tipo de gravação com a máxima fidelidade objectiva?
Numa sala tratada com um sistema composto por equipamento capaz de reproduzir o sinal com a maior fidelidade possível. Desse modo iremos escutar aquilo que foi captado pelos microfones com maior exactidão.

Mas talvez a resposta não seja tão evidente.

Olhando para dois tipos de gravação podemos conceber que os requisitos de um e de outro são distintos.
Uma gravação documental requer uma sala mais absorvente e/ou colunas com uma dispersão mais concentrada por forma a que o escutante seja transportado mais eficazmente para o ambiente acústico da gravação, enquanto que numa produção de estúdio alguma contribuição da sala de escuta pode aumentar o efeito de envolvência.

E, porque a captação dos microfones numa produção de estúdio já foi manipulada até à exaustão, qual é a razão que nos impede de aumentar ainda mais a envolvência recorrendo a equipamentos "colorantes"?


Na minha opinião e experiência qualquer manipulação do sinal tem um impacto negativo, por mais pequeno que ele seja, dependendo do tipo de manipulação.
E esse impacto resulta numa perda de realismo que pode ir de inaudível a danosa.

Por outro lado, alguns tipos de coloração, ditos eufónicos, aumentam o gráu de envolvência ambiente e musical percepcionada por um número significativo de audiófilos.

Depois há a questão de as produções de estúdio quase nunca pretenderem ser realistas, como não o é a música amplificada.
Porquê perseguir a fidelidade se aquilo que importa é a ligação emocional?


Tudo isto para dizer que a resposta depende de quem escuta. Não adiantei muito...


Última edição por ricardo onga-ku em Ter Ago 04 2020, 14:59, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior?   Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior? EmptyOntem à(s) 14:57

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:

... Qual a tecnologia que melhor consegue reproduzir tudo o que se gravou (seja lá como for) no estúdio?

... E em casa, como devemos escutar as obras gravadas?

... Já li argumentos de todo o tipo e aqui, mas há um que é um erro de princípio/projecção: para se ouvir o que foi gravado com válvulas, o melhor é usar válvulas. ...

Ambas são capazes de reproduzir com um altissimo nivel de fidelidade a integralidade do espolio de musica gravada humana a partir de uma fonte digital, aliàs é por isso que as duas tecnologias subsistém ainda, tanto no mundo professional que no do audio. Se tivesse obrigatoriamente que escolher uma sò diria o Transistor, mas dà-me pena de o fazer pois existém muitos maus amplificadores com essa tecnologia, e com a outra também...

Um objectivista diria que em casa a musica deve ser escutada com a tecnologia mais neutra possivel e ambas as tecnologias o podém fazer, mesmo se é raro. Um subjectivista diria que a melhor maneira de escutar em casa é com um sistema que lhe dê prazer escutar (eufonico) então penso que a vàlvula à moda antiga ou o transistor em classe A seriam os preferidos...

Um bom integrado a transistores permite perfeitamente de ouvir que o Kind of Blue foi gravado com vàlvulas ... mas um bom integrado a valvulas também o permite. Se fosse necessario utilisar vàlvulas para poder respeitar o som de um amplificador de guitarra Twin Reverb da Fender estariamos lixados ... e os estudios também. Qualquer tecnologia que no final permite de reproduzir com neutralidade o sinal é valida em alta-fidelidade!

Espero ter ajudado  cheers

Aproveito este teu comentário para sublinhar a diferença entre:

• um instrumento musical, cujo objectivo é produzir música

• um equipamento de hi-fi, cuja raison d'être é a reprodução de gravações de música

Em resposta ao José Miguel, um gravador a válvulas pode ser um instrumento utilizado no processo criativo, e nesse caso é-o porque adiciona algo ao sinal e não por ser transparente.

Para reproduzir essa criação com fidelidade pode ser usado um amplificador a válvulas desde que este não acrescente nada ao sinal (por exemplo um Lamm).
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MensagemAssunto: Re: Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior?   Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior? EmptyOntem à(s) 15:20

José Miguel escreveu:
A minha intervenção visa mais separar o universo dos estúdios do universo doméstico, percebendo que até na captação pode existir debate (não artístico, esse eu não questiono).  ...

Compreendo perfeitamente que o faças pois tens complétamente razão. Os dois universos estão interligados mas são complétamente separados na sua função. O universo professional tém como objectivo de fazer uma boa gravação: Captar a realidade do instante musical e organisar os sons de tal maneira que o resultado seja conforme à exigência artistica dos musicos...

A alta-fidelidade tém como objectivo de fazer uma reprodução a mais justa possivel dessa gravação, independentemente do formato desta ultima, sém adicionar colorações intencionais...

O audio tém como objectivo a mesma coisa, mas as colorações eufonicas (intencionais ou tecnologicas) são vistas como positivas e susceptiveis de amelhorar o conforto ou o prazer de escuta do auditor. Trata-se mesmo da razão de ser deste topico...

Apenas as ultimas duas interessam o amador de audio visto que o sistema não pode (ou não deve) transformar o equilibrio original da gravação. Escolher um bom copo para provar um vinho é normal, mas meter-lhe agua dentro ou gelo para tentar amelhorar pareçe-me descabido ... mesmo se alguns o fazém. Pareçe-me então melhor de deixar a fabricação do vinho aos vinhateiros e concentrar-se na prova que faremos depois desse liquido, que ele seja bom ou a martelo...  Wink

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MensagemAssunto: Re: Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior?   Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior? EmptyOntem à(s) 15:20

A separação que o Ricardo faz de "gravações" é altamente pertinente e adianta bem a questão, vai ao encontro do ponto do artigo. Há uma coisa que também diz que para mim pode afastar-se do tópico, mas que me diz algo:
"Infelizmente hoje em dia não é moda o panorama sonoro realista pelo que muitos engenheiros e produtores recorrem ao uso de vários microfones para produzir um palco mais tridimensinonal e um perspectiva mais detalhada dos instrumentos."

Essa frase vai ao encontro do que também me parece fazer "escola" nos projectos de equipamentos para uso em casa, ou seja, criar (sim, aqui é mesmo criar) um tipo de som que iluda, mais do que recrie (entenda-se aqui como reprodução).

Há uma grande fixação com o que se apelida de "palco", essa imagem "fantasma" que nos ilude e faz acreditar que estamos perante um evento qualquer. Não estará esta fixação a condicionar o desenvolvimento dos equipamentos? Das estratégias de gravação? Da nossa percepção e evolução?

Não sei se me faço entender, mas é como aplicar a "teoria do caos", o que o consumidor em sua casa quer, a indústria do outro lado do mundo vai fazer acontecer.

Este ciclo vicioso vai suportar escolhas de melhor e pior, do que é desejável e do que não é.

Por exemplo: tende-se a defender amplificação a válvulas com o argumento de que cria um palco mais efectivo, tridimensional.

Pequenas colunas monitoras tendem a a recriar o palco de forma mais precisa.

Amplificadores e colunas com um ligeiro "boost" nas frequências altas (médias-altas, por ali) tendem a permitir melhor imagem, pela aparência de maior detalhe.



Se estamos à espera de "ver" tudo em casa, isso poderá estar a influenciar a indústria que grava e a que permite a reprodução.

Não sei se faz sentido, mas como estamos todos de acordo no que vem de cima, aproveito para colocar estas perguntas que me ocupam uma vez por ano. Smile
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MensagemAssunto: Re: Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior?   Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior? EmptyOntem à(s) 15:42

José Miguel escreveu:
... Há uma grande fixação com o que se apelida de "palco", essa imagem "fantasma" que nos ilude e faz acreditar que estamos perante um evento qualquer. Não estará esta fixação a condicionar o desenvolvimento dos equipamentos? Das estratégias de gravação? Da nossa percepção e evolução?...

As diferenças de reprodução do palco (imagem estéreo) e dos detalhes sonoros (definição) são os dois elementos que sobressaém mais aquando de uma escuta comparativa, mesmo para os leigos. "Talvez" exista hoje uma tendência a priveligiar esses critérios mas não tenho a certeza disso...

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MensagemAssunto: Re: Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior?   Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior? EmptyOntem à(s) 15:57

José Miguel escreveu:
A separação que o Ricardo faz de "gravações" é altamente pertinente e adianta bem a questão, vai ao encontro do ponto do artigo. Há uma coisa que também diz que para mim pode afastar-se do tópico, mas que me diz algo:
"Infelizmente hoje em dia não é moda o panorama sonoro realista pelo que muitos engenheiros e produtores recorrem ao uso de vários microfones para produzir um palco mais tridimensinonal e um perspectiva mais detalhada dos instrumentos."

Essa frase vai ao encontro do que também me parece fazer "escola" nos projectos de equipamentos para uso em casa, ou seja, criar (sim, aqui é mesmo criar) um tipo de som que iluda, mais do que recrie (entenda-se aqui como reprodução).

Há uma grande fixação com o que se apelida de "palco", essa imagem "fantasma" que nos ilude e faz acreditar que estamos perante um evento qualquer. Não estará esta fixação a condicionar o desenvolvimento dos equipamentos? Das estratégias de gravação? Da nossa percepção e evolução?

Não sei se me faço entender, mas é como aplicar a "teoria do caos", o que o consumidor em sua casa quer, a indústria do outro lado do mundo vai fazer acontecer.

Este ciclo vicioso vai suportar escolhas de melhor e pior, do que é desejável e do que não é.

Por exemplo: tende-se a defender amplificação a válvulas com o argumento de que cria um palco mais efectivo, tridimensional.

Pequenas colunas monitoras tendem a a recriar o palco de forma mais precisa.

Amplificadores e colunas com um ligeiro "boost" nas frequências altas (médias-altas, por ali) tendem a permitir melhor imagem, pela aparência de maior detalhe.



Se estamos à espera de "ver" tudo em casa, isso poderá estar a influenciar a indústria que grava e a que permite a reprodução.

Não sei se faz sentido, mas como estamos todos de acordo no que vem de cima, aproveito para colocar estas perguntas que me ocupam uma vez por ano. Smile

lol!

Acho que fazem sentido dado que a utilização das válvulas, na perspectiva do tema do tópico, visa "modificar" o sinal de forma a o tornar mais agradável.

Durante décadas os engenheiros e designers de equipamentos de reprodução doméstica ocuparam-se com a busca da fidelidade.
Hoje, quando fidelidade já é realmente alta, poderemos concluir que afinal não é isso que importa, pelo menos para alguns de nós?
Estarão alguns engenheiros e designers de equipamentos (os alfaiates do som) em busca de uma sonoridade mais ao gosto deles, a alimentar um mercado que tem alguma expressão, em busca como alguns artistas/criadores da imortalidade?

Os efeitos subjectivos de muitas adulterações/alterações do sinal fazem parte do léxico dos engenheiros e produtores de música, fazem parte das ferramentas com que criam as suas gravações (sim, porque estas não são exclusivamente obra dos artistas).
Veja-se por exemplo nesta tabela interactiva os efeitos perceptuais da equalização da resposta de frequências:

https://alexiy.nl/eq/


A questão do "palco", ou antes da desmesurada relevância que este tomou, também me deixa perplexo.

Conta a lenda que uma vez no Festival Theatre em Bayreuth Wagner se terá voltado para o seu amigo Nietzsche durante uma das suas óperas e dito "esquece os óculos, a música é para ser escutada".
Wagner deu-se ao trabalho de inventar o fosso da orquestra para que os músicos deixassem de estar visíveis ao público, para que este focasse a sua atenção auditiva na música e visual na encenação.

O novo grito no audio é o recurso a uma forma de processamento digital (p.ex. Dolby Atmos) que torna o som mais das gravações tradicionais mais tridimensional, uma versão audio do cinema 3D.
Por vezes pergunto-me quantos audiófilos serão realmente melómanos... Muitos parecem mais preocupados com o acessório (visual) do que com o essencial (som).

Curiosamente a compressão dinâmica, considerada um dos males da produção de música gravada actual, contribui para a formação do palco sonóro. E a maior envolvência que resulta de uma sala mais reflectiva e/ou colunas com dispersão larga tem como efeito colateral a produção de imagens desfocagens. E imagens desfocadas significa também uma pior separação dos instrumentos...


Enfim, são modas e gostos.
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MensagemAssunto: Re: Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior?   Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior? EmptyOntem à(s) 16:03

Tende-se a desvalorizar disciplinas como a Estética, como se fosse meramente algo teórico para quem não tem em que pensar... mas não é bem assim, porque a estética dominante influencia tudo, da construção mais técnica (seja um amplificador ou uma ponte) até ao nosso quotidiano e escolhas simples (as cores da roupa).

Essa do Wagner e Nietzsche não conhecia, logo este que queria um "super-homem" a cair numa armadilha do Homem. Laughing
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MensagemAssunto: Re: Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior?   Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior? EmptyOntem à(s) 16:13

José Miguel escreveu:
Tende-se a desvalorizar disciplinas como a Estética, como se fosse meramente algo teórico para quem não tem em que pensar... mas não é bem assim, porque a estética dominante influencia tudo, da construção mais técnica (seja um amplificador ou uma ponte) até ao nosso quotidiano e escolhas simples (as cores da roupa).

É verdade. E infelizmente a estética dominante costuma ser de fraca qualidade ou gosto desprezível.
Hoje escuta-se fado acompanhado ao contra-baixo ou baixo eléctrico talvez porque a música popular mais escutada e o cinema têm graves (e agudos) em exagero; a escuta em pequenas colunas bluetooth e auriculares levou ao abuso da compressão dinâmica; há música por todo o lado, deixou de ser objecto de atenção e passou a pano de fundo, e muito alta, até no cinema por vezes tenho que cobrir os ouvidos...
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MensagemAssunto: Re: Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior?   Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior? EmptyOntem à(s) 16:46

Por vezes tenho receio que algumas destas questões levantem a ideia de que é necessário cada um de nós ter um "sistema perfeito" em casa, quando eu próprio estou muito longe disso. Na realidade eu gosto de conversas como esta para exercitar a reflexão, o fórum acaba por ser uma extensão natural do que fazamos em casa.

Podemos ficar de braços cruzados e o Planeta não parará, mas o resultado não tem sido o mais bonito de se ver. O grau de exigência tem sido tão elevado que ainda ontem (!?!) soubemos que as notas nos exames nacionais subiram 3 valores em média. Claro que os alunos ficam contentes, mas ter exames onde se perdoam erros sem afectar a nota (como se o exame estivesse pensado para 30 e no final fosse possível errar 10 e mesmo assim ter 20), não dará grandes resultados a curto prazo. Nós não estamos a preparar apenas futuros profissionais (médicos, mecânicos, carpinteiros, ...), estamos a preparar futuros cidadãos.

Refugiar toda a argumentação na inviolável trincheira do "gosto" ou da "conveniência" é uma aposta aparentemente segura, mas além de nos esconder do "inimigo", também "o" esconde de nós.


Ainda estamos dentro do tema do tópico! Smile

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MensagemAssunto: Re: Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior?   Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior? EmptyOntem à(s) 18:00

José Miguel escreveu:
Por vezes tenho receio que algumas destas questões levantem a ideia de que é necessário cada um de nós ter um "sistema perfeito" em casa, quando eu próprio estou muito longe disso. Na realidade eu gosto de conversas como esta para exercitar a reflexão, ...

Ainda estamos dentro do tema do tópico! Smile

Não creio que essa ideia seja subjacente às diferentes discussões que se produzém aqui no forum e a noção de "gosto" està tão implementada que o que a maioria quer é um sistema que lhe dê prazer, e de preferência durante longos anos. Ora como diz e muito bem o Fredy, o que uns gostam os outros...

No entanto eu como professional sou obrigado a ter uma visão que se projete para além do existente e seria mentiroso se não dizer que a "perfeição" é a lebre que me faz correr ... mesmo se sei que é impossivel de a alcançar, mas ela dà-me um ideal e uma direção a seguir. O amigo Manfred recebeu na semana passada o seu DAC Enigma e disse-me que era muito mais transparente do que o antiDac que jà possuia e que jà era muito transparente ... até o Paulo Moura tinha ficado impressionado nesse aspecto. Se faço um aparelho amanhã é para que ele seja melhor do que aquele que fiz ontém ... professionalmente é uma evidência para mim  Wink

Jà no meu sistema pessoal esta atitude é por vezes diferente. Jà tive sistemas muito melhores que aquele que tenho hoje ... sei mesmo muito bem qual foi o melhor sistema que tive. No entanto gosto do desafio (puramente pessoal) de mostrar ou tentar provar que todas as estradas conduzém a Roma, então regularmente desmancho o sistema e parto numa direção improvàvel, mais complicada mas que acho excitante. Apesar disso, hà algo que é claro para mim e na qual não existe nenhuma ambiguidade e jà hà muito tempo. Eu busco o maximo de fidelidade em função dos limites naturais ou impostos e não um som ... mesmo que seja muito belo. O meu sistema actual foi concebido para não ter os defeitos habituais de um sistema mono-via e que se comporte com mais fidelidade do que colorações ... senão não poderia viver com ele ném escutar com deleite. Jà me extasiei com o som de alguns aparelhos mas o fenomeno durou minutos, horas ou dias antes que ele me enjoe ... em contrapartida a musica do Bach bem reproduzida nunca me enjoou e temo que serà assim até ao fim. Para mim a fidelidade é primordial ... mas reconheço que outros podem preferir um desvio da fidelidade para ir buscar algumas sonoridades que lhes aprezam ouvir  Wink

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MensagemAssunto: Re: Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior?   Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior? EmptyOntem à(s) 18:58

As questões para mim têm uma base teórica que pode originar aprendizagem, conhecimento, evolução. Não falo apenas do audio, mas de tudo - é uma forma de estar. Expresso o meu receio, porque ao perguntar pode levantar-se a ideia que acredito que todos deveríamos procurar o mesmo, ora não é isso que penso e creio que o debate no outro tópico revela bem o meu pensamento aberto à subjectividade. É por saber da existência desta subjectividade no acto de conhecer, que sei também que não controlo a leitura que cada um faz das palavras escritas. Wink


Agora vou é ver se abro uma cerveja para tratar do jantar... isso é outra coisa que gosto. Smile
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MensagemAssunto: Re: Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior?   Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior? EmptyOntem à(s) 19:43

José Miguel escreveu:
... Expresso o meu receio, porque ao perguntar pode levantar-se a ideia que acredito que todos deveríamos procurar o mesmo, ora não é isso que penso e creio que o debate no outro tópico revela bem o meu pensamento aberto à subjectividade. ...

Na minha experiência pessoal à volta do audio nunca encontrei a perfeição e não creio que ela exista. Mas jà encontrei vàrias vezes "equilibrios" fantàsticos e isso com tecnologias variadas. Os sistemas equilibrados é uma das coisas que encontro com raridade mas é aquela que me subjuga mais ... independentemente da tonalidade desse equilibrio que é função do gosto do proprietario. Se cada um de nòs tivesse a preocupação do equilibrio, penso que eu nunca teria feito a distinção entre Audio e HiFi. Infelismente a grande maioria das vezes que escuto um sistema, independentemente do preço e prestigio, existe sempre dois ou três elementos sonoros que estragam a coerência e a homogeneidade da reprodução e isso afasta-me da Musica. Um sistema com uma tonalidade "escura" (da qual não gosto nada  Evil or Very Mad) mas que seja equilibrado dà-me prazer a escutar, ora que um sistema ràpido e àgil como gosto sém equilibrio torna-se para mim inaudivel. Penso então que se no lugar de procurar a perfeição ou um som assim e assado fossemos buscar o "equilibrio" antes do resto jà seria um desafio audacioso ... e isso é algo que as vàlvulas, os transistores e muitas outras tecnologias no audio permitem de fazer  Wink

Ainda por cima, um belo equilibrio açeita todas as variantes de tonalidade possiveis e imaginàveis, mesmo se são subteis. Isto quer dizer que dois equilibrios nunca são idênticos mas também nunca se afastam muito uns dos outros ... é a fidelidade com um toque de gosto pessoal e talvez isto seja uma forma de ideal  cheers

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MensagemAssunto: Re: Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior?   Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior? EmptyHoje à(s) 10:26

Alexandre Vieira escreveu:
[...]
Assim pergunto a este ilustre colégio?

Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou têm uma qualidade de audio superior?

E pronto, façam sangue que eu preciso de ajuda não só para garantir umas férias tranquilas, mas também para me auxiliarem na compra do meu próximo amplificador.  Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior? 933723

Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior? 933723

Ao ler este interessante tópico, três coisas me ficaram na cabeça:

1. A velha discussão dos transístores vs válvulas (ou vice-versa) e da velha questão da eufonia destas últimas. Também, tal como o Paulo, sou mais pela fidelidade dos equipamentos e concordo que a perfeição é "quase" uma utopia (pelo menos nos tempos correntes).

No entanto, também gosto de, quando em vez, me deleitar, com a "eufonia" e as imperfeições (ou nem tanto) das válvulas, dos equipamentos transistorizados em classe A, ou de qualquer outra tipologia imperfeita, desde que me acompanhem bem a ouvir determinada peça musical e, principalmente, me relembrem momentos de prazer ao ouvi-la ao vivo.

Afinal dos momentos de audição / escuta mais prazerosos foi com um set, cujo elemento amplificador, a válvulas, é dos que são conhecidos por carregar mais erros. Mas, o ponto sublime, ocorreu há pouco mais de um ano e totalmente com recurso a transístores. O maior defeito traduz-se pelo valor que estes prazeres comportam numa eventual aquisição. Nunca para mim!

2. Esta é, com enorme prazer e satisfação, que fiquei a conhecer uma outra faceta do nosso Companheiro Ricardo Onga-Ku, que desconhecia de todo, para além da fixação nas medições.

Diga-se de passagem, que não devem nunca ser desprezíveis, principalmente para quem constrói. Todavia, como não é o meu caso, eu só tenho condições de medir com os meus pobres ouvidos de surdo, que cada vez se vão deteriorando de ano para ano.

Os temas que o Ricardo trouxe em torno das gravações – seu método e produção – para além de serem uma realidade, objectiva e incontornável - são deveras interessantes na sua leitura. Recomendável!

3. Não menos importante, talvez mesmo o objectivo deste tópico lançado pelo Jovem Administrador, é o facto deste não dar folga ao “facho” de troca-troca. Nem de férias.

O sangue que ele quer, expresso na citação acima, é em ver o que dizemos, aqui, sobre amplificações, para que ele não se cansa, mais depressa, da recente aquisição de colunas.  dvil  Laughing

cheers

Ps: Boas Férias Alexandre Será o som das Válvulas mais homofónico do que dos transistores? Ou tem uma qualidade de áudio superior? 843159
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