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 Coração analógico, mente digital

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Coração analógico, mente digital   Coração analógico, mente digital EmptyDom Abr 12 2020, 08:51

"Coração analógico, mente digital", artigo interessante sobre a atracção do vinil:

Analogue Hearts, Digital Minds
Michael Uwins (Linear Audio)

As inovações no áudio são invariavelmente encontradas com respostas mistas e isso nunca foi tão evidente quanto no início dos anos 80, quando o CD foi anunciado pela primeira vez como sucessor do vinil.
Outros desenvolvimentos permitiram que a música fosse capturada com taxas e resoluções de amostragem aumentadas, o que significa que os sistemas digitais agora são capazes de reproduzir, pelo menos em teoria, um áudio de qualidade que supera qualquer um de seus antecessores.
Apesar disso, o debate "digital versus analógico" não mostra sinais de diminuir, continuando hoje em jornais, revistas de música, periódicos de alta fidelidade e outros fóruns.
Nos últimos trinta anos, comprei, emprestei, gravei e desfrutei de muitos discos em vinil, relutantemente fazendo a transição para o digital nos anos 90.
Após o primeiro treinamento como engenheiro de áudio e agora lecionando sobre o assunto, eu participei (e assisti das linhas laterais) em muitos desses debates e, embora a teoria e a ciência sugiram claramente que a versão do disco compacto de um álbum deveria ser superior, ainda me encontro a favor do som do meu vinil antigo (e bastante desgastado).
Este artigo descreve minha tentativa de descobrir por que minha cabeça está em desacordo com meu coração, descobrindo se e como as percepções da fidelidade do áudio são influenciadas por outros fatores além do que está saindo dos alto-falantes.

continua aqui -> https://linearaudio.nl/sites/linearaudio.net/files/v10 mu.pdf
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galvaorod
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MensagemAssunto: Re: Coração analógico, mente digital   Coração analógico, mente digital EmptyDom Abr 12 2020, 10:20

O link não funciona?
Mas vou ver o resto, parece muito interessante.
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MensagemAssunto: Re: Coração analógico, mente digital   Coração analógico, mente digital EmptyDom Abr 12 2020, 18:39

Excelente, gostei de ler ... muito obrigado cheers

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MensagemAssunto: Re: Coração analógico, mente digital   Coração analógico, mente digital EmptySeg Abr 13 2020, 00:22

Olá

Ricardo onga -Ku escreveu:
Este artigo descreve minha tentativa de descobrir por que minha cabeça está em desacordo com meu coração, descobrindo se e como as percepções da fidelidade do áudio são influenciadas por outros fatores além do que está saindo dos alto-falantes.

Muito interessante e enigmático, eu penso que a emoção no mais puro sentido, não se consegue descrever nem medir Coração analógico, mente digital 936335
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MensagemAssunto: Re: Coração analógico, mente digital   Coração analógico, mente digital EmptySeg Abr 13 2020, 09:15

Já consegui aceder, mas 190 páginas??? Coração analógico, mente digital 675116
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MensagemAssunto: Re: Coração analógico, mente digital   Coração analógico, mente digital EmptySeg Abr 13 2020, 09:48

galvaorod escreveu:
Já consegui aceder, mas 190 páginas??? Coração analógico, mente digital 675116

Bom dia!

São Só 26 páginas, o artigo começa na 167! Wink


Mesmo com 26 páginas, eu apenas li na diagonal, confesso que as questões técnicas são algo chatas e repetem o que se vai lendo em todos os debates de formato.

Na Conlusão aparece isto: "This investigation has given a clear indication that the reasons behind the recent resurgence of the vinyl LP are numerous and rejects the hypothesis that audio quality is the sole defining factor. There does however, appear to be a clear link between subjective audio quality assessments and an individual’s appreciation of other attributes of vinyl such as the artwork, sleeve notes, or even their past experiences, pre-conceptions or memories of the format."

Isto dava para fazer um estudo muito maior, desde logo se ligássemos e alargássemos as memórias até às referências de som que cada um tem.


Recuando um pouco: "3.3 Warmth
Opponents of digital audio often bemoan the lack of mysterious, abstract quality that even the most experienced of audio engineers struggle to explain, 'warmth'. In relation to audio, Robjohns[15] definition is a useful one; 'the character that the analogue processing/recording equipment and the recording medium add to the sound’."


Ligando-se (erradamente) o Vinil ao processo de gravação analógica, tudo vai influenciar a forma de ver as coisas...

O nosso cérebro está/é "programado" por múltiplas linhas de programação, como o artigo diz, o tal "calorzinho" nem está no vinil, mas no processo anterior... ou seja, até pode aparecer no digital.

Isto termina e bem com a ideia da distorção ser agradável, mas quando se vai a um concerto amplificado o que não falta é distorção no som... referências!?!
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MensagemAssunto: Re: Coração analógico, mente digital   Coração analógico, mente digital EmptySeg Abr 13 2020, 11:42

José Miguel escreveu:
galvaorod escreveu:
Já consegui aceder, mas 190 páginas??? Coração analógico, mente digital 675116

Bom dia!

São Só 26 páginas, o artigo começa na 167! Wink


Mesmo com 26 páginas, eu apenas li na diagonal, confesso que as questões técnicas são algo chatas e repetem o que se vai lendo em todos os debates de formato.

Na Conlusão aparece isto: "This investigation has given a clear indication that the reasons behind the recent resurgence of the vinyl LP are numerous and rejects the hypothesis that audio quality is the sole defining factor. There does however, appear to be a clear link between subjective audio quality assessments and an individual’s appreciation of other attributes of vinyl such as the artwork, sleeve notes, or even their past experiences, pre-conceptions or memories of the format."

Isto dava para fazer um estudo muito maior, desde logo se ligássemos e alargássemos as memórias até às referências de som que cada um tem.


Recuando um pouco: "3.3 Warmth
Opponents of digital audio often bemoan the lack of mysterious, abstract quality that even the most experienced of audio engineers struggle to explain, 'warmth'. In relation to audio, Robjohns[15] definition is a useful one; 'the character that the analogue processing/recording equipment and the recording medium add to the sound’."


Ligando-se (erradamente) o Vinil ao processo de gravação analógica, tudo vai influenciar a forma de ver as coisas...

O nosso cérebro está/é "programado" por múltiplas linhas de programação, como o artigo diz, o tal "calorzinho" nem está no vinil, mas no processo anterior... ou seja, até pode aparecer no digital.

Isto termina e bem com a ideia da distorção ser agradável, mas quando se vai a um concerto amplificado o que não falta é distorção no som... referências!?!

Obrigado! Já não é categorizado como "Romance", mas sim como "Pequeno conto". Mesmo assim tenho que ganhar coragem para ler.

Em relação ao som "quente" do vinil, eu tenho uma teoria há algum tempo. Que pode até estar completamente errada, mas enfim, se for um disparate, não liguem:
Se nós ligarmos um sub de qualidade a um sistema estéreo. E se esse sub estiver regulado para uma prestação super discreta e for simpático, chegamos a uma altura de equilíbrio e notamos que os médios e os médios altos parecem mais "soltos" no ar. Ficando o som mais agradável, no geral. A influencia positiva do sub estende-se para lá dos baixos. Não é inédito ver nas feiras de áudio colunas de alto desempenho ajudadas por subs. À primeira vista essas colunas de topo não iriam necessitar dos mesmos pois o seu desempenho é completo em termos de banda de frequências. Mas mesmo assim, a utilização discreta do sub é benéfica nos médios e médios altos.
Nos gira discos isto também acontece, mas de uma maneira ainda mais discreta. Os baixos profundos são gravados em mono na masterização do vinil. Isso significa que uma pequena percentagem da informação sai pelas colunas em mono, simulando assim uma espécie de terceiro canal, ou um "sub virtual" por assim dizer, colocado precisamente entre as colunas esquerda e direita. Este "terceiro canal" em mono vai também ter uma influência positiva na música, aumentado a sensação de som "solto" e holográfico, que extravasa os limites físicos das colunas.
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MensagemAssunto: Re: Coração analógico, mente digital   Coração analógico, mente digital EmptySeg Abr 13 2020, 11:49

galvaorod escreveu:
José Miguel escreveu:
galvaorod escreveu:
Já consegui aceder, mas 190 páginas??? Coração analógico, mente digital 675116

Bom dia!

São Só 26 páginas, o artigo começa na 167! Wink


Mesmo com 26 páginas, eu apenas li na diagonal, confesso que as questões técnicas são algo chatas e repetem o que se vai lendo em todos os debates de formato.

Na Conlusão aparece isto: "This investigation has given a clear indication that the reasons behind the recent resurgence of the vinyl LP are numerous and rejects the hypothesis that audio quality is the sole defining factor. There does however, appear to be a clear link between subjective audio quality assessments and an individual’s appreciation of other attributes of vinyl such as the artwork, sleeve notes, or even their past experiences, pre-conceptions or memories of the format."

Isto dava para fazer um estudo muito maior, desde logo se ligássemos e alargássemos as memórias até às referências de som que cada um tem.


Recuando um pouco: "3.3 Warmth
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Ligando-se (erradamente) o Vinil ao processo de gravação analógica, tudo vai influenciar a forma de ver as coisas...

O nosso cérebro está/é "programado" por múltiplas linhas de programação, como o artigo diz, o tal "calorzinho" nem está no vinil, mas no processo anterior... ou seja, até pode aparecer no digital.

Isto termina e bem com a ideia da distorção ser agradável, mas quando se vai a um concerto amplificado o que não falta é distorção no som... referências!?!

Obrigado! Já não é categorizado como "Romance", mas sim como "Pequeno conto". Mesmo assim tenho que ganhar coragem para ler.

Em relação ao som "quente" do vinil, eu tenho uma teoria há algum tempo. Que pode até estar completamente errada, mas enfim, se for um disparate, não liguem:
Se nós ligarmos um sub de qualidade a um sistema estéreo. E se esse sub estiver regulado para uma prestação super discreta e for simpático, chegamos a uma altura de equilíbrio e notamos que os médios e os médios altos parecem mais "soltos" no ar. Ficando o som mais agradável, no geral. A influencia positiva do sub estende-se para lá dos baixos. Não é inédito ver nas feiras de áudio colunas de alto desempenho ajudadas por subs. À primeira vista essas colunas de topo não iriam necessitar dos mesmos pois o seu desempenho é completo em termos de banda de frequências. Mas mesmo assim, a utilização discreta do sub é benéfica nos médios e médios altos.
Nos gira discos isto também acontece, mas de uma maneira ainda mais discreta. Os baixos profundos são gravados em mono na masterização do vinil. Isso significa que uma pequena percentagem da informação sai pelas colunas em mono, simulando assim uma espécie de terceiro canal, ou um "sub virtual" por assim dizer, colocado precisamente entre as colunas esquerda e direita. Este "terceiro canal" em mono vai também ter uma influência positiva na música, aumentado a sensação de som "solto" e holográfico, que extravasa os limites físicos das colunas.


Sem dúvida que a masterização é diferente do Cd, o video que coloquei sobre o digital/analógico explica isso de modo muito simples. Coração analógico, mente digital 22692
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MensagemAssunto: Re: Coração analógico, mente digital   Coração analógico, mente digital EmptySeg Abr 13 2020, 11:52

O que diz pertence à Produção e não ao formato vinil... tal como sugere o artigo, o tal "calor" não está no formato, mas algures no caminho.

Máquinas em estúdio com 50/60/70 anos vão produzir melhores gravações que máquinas com 10/5/2 anos?

O processo analógico de gravação é superior ao digital?

Os estúdios são usados pela "neutralidade" ou para dar algo ao álbum que se quer passar para o ouvinte?

A páginas tantas não se está a debater formatos, mas produção...

Tem graça falar em vozes "naturais", quando as vozes são das componentes da gravação que mais alterações sofrem no processo de produção.
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MensagemAssunto: Re: Coração analógico, mente digital   Coração analógico, mente digital EmptySeg Abr 13 2020, 11:56

José Miguel escreveu:
O que diz pertence à Produção e não ao formato vinil... tal como sugere o artigo, o tal "calor" não está no formato, mas algures no caminho.

Máquinas em estúdio com 50/60/70 anos vão produzir melhores gravações que máquinas com 10/5/2 anos?

O processo analógico de gravação é superior ao digital?

Os estúdios são usados pela "neutralidade" ou para dar algo ao álbum que se quer passar para o ouvinte?

A páginas tantas não se está a debater formatos, mas produção...

Tem graça falar em vozes "naturais", quando as vozes são das componentes da gravação que mais alterações sofrem no processo de produção.

Os microfones captam os sons de maneira diferente dos nossos ouvidos. Numa gravação não produzida, sobressai o anasalamento da voz e os "Esses".
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MensagemAssunto: Re: Coração analógico, mente digital   Coração analógico, mente digital EmptySeg Abr 13 2020, 12:06

galvaorod escreveu:

Os microfones captam os sons de maneira diferente dos nossos ouvidos. Numa gravação não produzida, sobressai o anasalamento da voz e os "Esses".

A produção das vozes vai muito para lá disso...


Por outro lado:
A masterização podia e devia entrar aqui no debate... não quero fechar-me numa trincheira, mas que sentido faz comparar suportes se estes guardam gravações/masterizações diferentes?
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MensagemAssunto: Re: Coração analógico, mente digital   Coração analógico, mente digital EmptySeg Abr 13 2020, 13:10

José Miguel escreveu:
... Mesmo com 26 páginas, eu apenas li na diagonal, confesso que as questões técnicas são algo chatas e repetem o que se vai lendo em todos os debates de formato. ...

São essas questões técnicas chatas que permitem ao artigo de ser ciêntificamente honesto e de permitir à experiência de ser reveladora. Não sei quais são as tuas referências de leitura no debate som analogico vs digital mas pessoalmente, jà fazia muito tempo que não lia um artigo com um protocolo tão bem feito, talvez seja mesmo o melhor. O resultado é o esperado e que jà sabiamos todos no fundo, mas é interessante de ver a maneira como a conclusão apareçe. Um espelho direito dà sempre um reflecto mais justo...

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MensagemAssunto: Re: Coração analógico, mente digital   Coração analógico, mente digital EmptySeg Abr 13 2020, 13:33

Para mim, a honestidade do artigo está na forma como ele não se leva "demasiado" a sério...

Do ponto de vista científico ele tem pouco valor, basta ter em conta a amostragem e o próprio método de comparação.

A conclusão não se suporta mais em métodos científicos do que em vulgares afirmações de carácter sociológico - não é preciso enviar ficheiros para uma plataforma para descobrir que o uso do vinil e o seu regresso está para lá da qualidade intrínseca.

Poderei ser eu a ser demasiado exigente... ou a não considerar este debate muito interessante. Shocked
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MensagemAssunto: Re: Coração analógico, mente digital   Coração analógico, mente digital EmptySeg Abr 13 2020, 14:32

José Miguel escreveu:
... Poderei ser eu a ser demasiado exigente... ou a não considerar este debate muito interessante.  Shocked

Que pretensiosidade !!!...

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MensagemAssunto: Re: Coração analógico, mente digital   Coração analógico, mente digital EmptySeg Abr 13 2020, 14:47

Olhe que não... assumo que li na diagonal, mas as partes que li, li com atenção.

Para não cair no pretensiosismo, deixo a conclusão do artigo como defesa...

"8.2 Conclusion
This investigation has given a clear indication that the reasons behind the recent resurgence of the vinyl LP are numerous and rejectsthe hypothesisthat audio quality isthe sole defining factor. There does however, appear to be a clear link between subjective audio quality assessments and an individual’s appreciation of other attributes of vinyl such as the artwork, sleeve notes, or even their past experiences, pre-conceptions or memories of the format. It is still clearly a subject which divides opinion and engenders passionate views on all sides but this study has shown that it is possible to delineate auditory and non-auditory influences." (...)

Eu não considero uma avaliação feita a partir de samples online como método válido, sem controle algum sobre os utilizadores...

Chegar à conclusão em cima está mais para estudo Sociológico do que de Audio.

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MensagemAssunto: Re: Coração analógico, mente digital   Coração analógico, mente digital EmptySeg Abr 13 2020, 15:17

José Miguel escreveu:
... Eu não considero uma avaliação feita a partir de samples online como método válido, sem controle algum sobre os utilizadores...

Chegar à conclusão em cima está mais para estudo Sociológico do que de Audio. ...

Nesse caso propõe outro método, mais vàlido e melhor pensado ... visto que és exigente suponho que tens uma ideia bem nitida de como um teste desta natureza deveria ser feito para ser vàlido!...

Quanto à conclusão sociologica, que outra poderia ser? O vinilo està ultrapassado como fonte audio doméstica desde 1982 e praticamente em todos os parâmetros de analise ... a sua perpetuidade e mesmo as preferências sonoras em seu favor sò podem ser sociologicas e não ligadas a uma qualidade de reprodução superior. Se meter-mos medidas e anàlises técnicas no problema seria ainda pior, pois o vinil não possui caracteristicas técnicas que sejam superiores ao digital...

O estudo "mostra" que a busca de uma melhor reprodução não é o objectivo dos amadores de vinilo apesar que alguns avançem esse argumento. Então ele tenta encontrar alguns elementos chave que possam explicar o fenomeno pois a hipotese inicial apareçe como falsa ... é normal não ???

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MensagemAssunto: Re: Coração analógico, mente digital   Coração analógico, mente digital EmptySeg Abr 13 2020, 15:33

Conhecer o Método Científico não faz de mim um cientista, ou faz?

Testes com base em samples e falta de controlo dos participantes resultam nessas conclusões que o Paulo afirma como?

Quem participou no estudo ouve vinil com que grau de compromisso e investimento?


É válido concluir o que a Conclusão diz, porque ela não exclui nada... se ela excluísse seria inválida, porque as premissas não a suportariam.



No fundo o meu ponto é esse, o artigo não revela muito sobre o debate de formatos, que será eterno... para o teste nem se podem usar as mesmas faixas, o que já diz muito dos testes possíveis. Emular não é solução, seria comparar dois ficheiros...

Mantenho o apreço pela honestidade do autor, que refere várias vezes a limitação da experiência.
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MensagemAssunto: Re: Coração analógico, mente digital   Coração analógico, mente digital EmptySeg Abr 13 2020, 17:16

José Miguel escreveu:
... Quem participou no estudo ouve vinil com que grau de compromisso e investimento?
...
No fundo o meu ponto é esse, o artigo não revela muito sobre o debate de formatos, que será eterno... para o teste nem se podem usar as mesmas faixas, o que já diz muito dos testes possíveis. Emular não é solução, seria comparar dois ficheiros...

Hà quinze anos atràs tinha feito testes ABX no meu clube audiofilo às cegas (sò as colunas estavam visiveis) entre escuta vinilo e digital afim de verificar se as pessoas escutavam as diferenças sonoras entre vinilos e digital, ou o "som" dos vinilos. Para cada teste foi utilisada a mesma faixa e o estilo de musica variou consoante os testes, as faixas e estilos foram determinados pelos ouvintes e eram conhecidas deles. Para cada teste eles deviam indicar se preferiam A ou B pois X era a referência piloto. Uma questão subsidiaria foi posta que era de encontrar a faixa com vinilo digitalisado se tal existisse entre A,B ou X. Podiam ouvir cada uma das faixas quanto quizessem durante 5 minutos. Entre cada escuta podiam fazer uma pausa e a partir do teste 3 podiam discutir entre eles durante a pausa. A experiência foi realisada com egalisação do nivel sonoro e organisada desta maneira:

Teste 1: A_Faixa em vinilo ... B_Faixa em CD ... X_Faixa em vinilo digitalisada HD

Teste 2: A_Faixa vinilo digitalisada em MP3 ... B_Faixa em vinilo ... X_Faixa vinilo digitalisada HD

Teste 3: A_Faixa CD com harmonicas H2 adicionadas ... B_Faixa vinilo digitalisada sém ruido de superficie e harmonicas H3 adicionadas ... X_Mesma faixa em CD

Teste 4: A_Faixa vinilo novo reedição rasca ... B_Faixa vinilo original jà muito escutado ... X_Faixa vinilo original em estado mint

Teste 5: A_Faixa em CD com ruido branco adicionado ... B_Faixa em CD com ruido rosa adicionado ... X_Faixa CD com ruido de superficie adicionado

Teste 6: A_Faixa vinilo reedição rasca ... B_Faixa vinilo reedição pirata italiana ... C_Faixa vinilo edição original digitalisada

Resultado: Havia trinta pessoas, todos audiofilos e amadores de escuta em vinil. Os resultados foram recolhidos apòs cada teste e debatidos no fim bebendo uns copos entre amigos. De maneira unânime, todos concordaram que a experiência era interessante e que ela mostrava um apego em relação ao "estilo sonoro" mais do que à qualidade da reprodução. Apesar das "rasteiras" inseridas no teste todos acharam que tinha sido devidamente executado e que os resultados davam razões de reflexão quanto ao debate entre formatos. A grande maioria admitiu que apesar de considerar o digital mais fiél tinham uma preferência pela escuta orgânica do vinilo.

Ninguém encontrou a faixa de vinilo digitalisada HR que foi escutada por todos como sendo "puro vinil" ...

O que escrevi é a resposta aos duas primeiras frases sublinhadas, quanto à tua frase "Emular não é solução, seria comparar dois ficheiros..." ela seria verdadeira se a alternativa existisse, mas não existe! Se eu agarrar num vinilo teu e te fazer escutar no meu sistema às cegas uma faixa do vinilo e a mesma faixa em CD tu vais reconheçer cada um dos formatos. Se agarrar no mesmo vinilo e te fazer escutar uma faixa e depois um ficheiro digitalisado dessa mesma faixa (feita no mesmo sistema de leitura vinilo) tu não vais reconheçer qual é o digital e qual é o analogico. Se no fim eu copiar uma faixa de CD com uma maquina de corte de vinilos, tu vais reconhecer de novo o vinilo. O "som" do vinilo é sempre reconhecivel ... fora quando é copiado em digital e que a assinatura do suporte, do gira, da célula e do phono são copiados com a musica. Aqui està uma boa reflexão sobre o debate de formatos quando se pretende ser exigente. Hà mesmo pessoas que preferem ouvir os CD ou os vinilos em bobine ou ém K7...

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MensagemAssunto: Re: Coração analógico, mente digital   Coração analógico, mente digital EmptyTer Abr 14 2020, 08:47

Antes de outra coisa, agradeço o cuidado da partilha dessa experiência. Wink


Não quero ser mal entendido, nem ser entendido como alguém que está a defender o vinil enquanto formato - não estou. Em outras conversas deste tipo já disse que, em teoria, o Ficheiro é a solução com maior potencial.

Não domino as questões técnicas, entendo que ainda estamos longe de dominar a tecnologia ao ponto dela atingir o máximo, mas mesmo considerando ruído possível, falhas de conversão e afins, o Ficheiro tem tudo para nos aproximar mais do que os Músicos, Produtores e Editoras nos quiseram entregar - hoje vai tudo parar a um ou vários ficheiros "Master".

Um das questões que coloquei sempre, aqui também, é: como se comparam Masters diferentes?

Por exemplo: a mesma faixa preparada (masterização final) para CD ou Vinil fica diferente, o que há para comparar? Qual das "Master" se gosta mais?

Outra questão: a mesma faixa em CD e (tirada deste) em Ficheiro, vai soar diferente. A maioria desta diferença não pertence aos equipamentos e até ao programam usado para transformar a faixa (pelo que entendo, até os programas mudam o som final pela maior ou menor capacidade de conversão)?

Eu não sei se o meu ponto faz algum sentido para este debate que se faz desde o nascimento do CD, mas do pouco que conheço da preparação e produção de álbuns, do que já acompanhei, é uma questão que ou se faz meramente no patamar técnico (e neste campo já dei a minha opinião) ou não vejo como a fazer de forma completa.


O Teste que o Paulo partilha, assim como o do artigo, são interessantes para as pessoas pensarem, colocarem em perspectiva o caminho que trilham.

Já disse algures que é mais barato ter bons resultados com CDs ou Ficheiros, quando se quer começar com um investimento muito baixo e se quer Música, creio ser esse o caminho. Se a coisa passa mesmo por ter vinil (ter porque sim), então a conversa muda e passamos a debater coisas bem diferentes.

Ficam as minhas sincera dúvidas.

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MensagemAssunto: Re: Coração analógico, mente digital   Coração analógico, mente digital EmptyTer Abr 14 2020, 11:18

José Miguel escreveu:
... Uma das questões que coloquei sempre, aqui também, é: como se comparam Masters diferentes?

Por exemplo: a mesma faixa preparada (masterização final) para CD ou Vinil fica diferente, o que há para comparar? Qual das "Master" se gosta mais?

Outra questão: a mesma faixa em CD e (tirada deste) em Ficheiro, vai soar diferente. A maioria desta diferença não pertence aos equipamentos e até ao programam usado para transformar a faixa (pelo que entendo, até os programas mudam o som final pela maior ou menor capacidade de conversão)?...

Compreendi e li com atenção tudo o que dizes mas hà que me compreender também! Eu sou uma pessoa que faz giras, células, braços, phonos e Dac's também, e isto desde hà muito ... se eu não me interrogar sobre a questão dos formatos, isto quer dizer que não me questiono em relação ao meu trabalho e tal não é o caso, nunca foi. Se sou uma pessoa que escreveu recentemente, com o risco de "chocar" os que possuém material analogico meu, que o apego ao vinilo é uma forma de fetichismo não é por acaso. Incluo-me nesses "fetichistas" pois pelo momento tenho um sistema analogico e tento mesmo retirar dele o maximo. No entanto este meu apego pelo vinilo não me torna ném cego ném surdo, bem ao contràrio, pois vivendo com os dois formatos em permanência e dando-lhes a possibilidade a cada um de brilhar da melhor maneira, ouço finalmente tudo o que os separa...

Dito isto, efectivamente é dificil de comparar directamente os dois formatos (vinil e digital) e isto por uma unica razão e que jà exprimi e que é a facilidade de reconhecimento da leitura vinil. As diferentes masterisações de uma obra em vinil e em CD é um problema que falseia a comparação ... mas pode ser contornada. Existém ao menos dois albums que eu conheça que não tiveram uma masterisação diferente consoante o formato e isto afirmado vàrias vezes pelo produtor. Trata-se do Brothers in Arms e do Horowitz in Moscow (tenho os originais em vinilo e CD todos de origem) e verifiquei pela medida que efectivamente é o caso ... o Köln Concert pareçe ser o caso mas os meus exemplares mostram à medida uma masterisação diferente. Então para responder à primeira questão, existém ao menos duas obras que podem ser comparadas directamente sém que a masterisação diferente entre em jogo...

Mas mesmo neste caso, se eu fizer um teste às cegas directamente entre o vinil e o CD do Brothers in Arms por exemplo, o teste vai ser falseado pois o vinil é reconhecivel e o CD também comparativamente. Haverà sempre no vinil,  mesmo novo ou mint um pouco de estatica, de ruido de superficie, de distorção no alto do espectro e uma definição gorda com contornos mais espessos ... e isto mesmo num sistema de leitura de topo. O CD serà limpo, sém ruidos parasitas e mais fino nos contornos, transparente na definição. Visto que os formatos serão reconheciveis, a avaliação serà feita pela qualidade sonora ou pelo formato? ... pessoalmente, duvido muito da objectividade dos vinilistas! A unica maneira de impedir uma analise "partisana" vai ser de impedir as pessoas de reconheçer o formato e obrigà-los a se concentrar unicamente nos parâmentros sonoros, o que quer dizer anular a estàtica, o ruido de superficie e a distorsão de alta frequência. Isto passa obrigatoriamente pela digitalisação do vinil, não vejo outra maneira honesta ... ou então copiar o CD em vinilo (o que jà fiz), mas de novo temos estàtica, ruido e distorsão alta e o que é giro, explicando as duvidas que disse antes, é que os "vinilistas" preférem um CD copiado em vinilo do que um CD lido por um leitor digital. No entanto, a superioridade do digital não é um axioma ném teorica e pode ser demonstrada por vias paralelas. Se eu copiar um vinilo à saida do phono em ficheiro e depois fazer escutar às cegas o vinilo original e a copia digital no mesmo sistema, ninguém vai reconheçer o original da copia. Mas, se eu copiar um CD num vinilo com uma maquina de cortar, o vinilo serà reconhecivel pois a escuta vai conter estàtica, ruido, espessura e distorção alta, as assinaturas constantes do vinil. O digital é capaz de copiar perfeitamente as qualidades e defeitos do vinilo ora que o contràrio é falso, isto é uma demonstração do potencial intrinseco de cada um!...

Repara que falo de digital contra vinilo e não de analogico contra digital. A comparação entre a fita magnetica e o digital jà é muito mais equilibrada, mas continua inferior globalmente na mesma...

Quanto à segunda pergunta ela é mais simples e o problema é apenas uma questão de dosagem na semântica. Efectivamente existe uma diferença entre a escuta de um CD num leitor e a leitura do ficheiro ripado desse CD. Mas as diferenças são suteis (como entre cabos) e é o enfase do auditor que leva a pensar que as diferenças são, ou podem ser enormes. Em teste ABX é muitas vezes dificil de diferenciar o CD da copia em ficheiro ... ora que entre um CD e um vinilo as diferenças são grandes. Muitas vezes digo aqui de fazer atenção aos adjectivos escolhidos para falar de cabos, células e etc pois eles influenciam os que léem. Um pequeno vinho nunca pode ser excepcional ou extraordinàrio mesmo se nos surpreende muito ... e um grande vinho continua excepcional mesmo mal servido! As hierarquias existém e saber respeitar o grau de diferenças e dar-lhes uma "nota" justa é bom para todos. È mesmo a base para objectivamente analisar, notar e falar das diferenças entre X e Y...

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MensagemAssunto: Re: Coração analógico, mente digital   Coração analógico, mente digital EmptyTer Abr 14 2020, 12:29

Esta manhã está algo agitada, no local de trabalho já se pensa no amanhã que se quer para breve. A leitura deste última mensagem foi refrescante! Wink


As minhas dúvidas parecem ter encontrado boa recepção aí, agradeço o cuidado! Elas são sinceras e creio até serem uma via alternativa para se parar de debater constantemente que formato é superior - já disse o que considero superior e com maior potencial.

Desconhecia que esses dois álbuns tinham apenas uma "master", que creio ser digital nos dois casos. Assim sendo, a conversa ainda se aproxima mais da solução e tudo aponta que o caminho mais curto será o mais correcto.

Aquilo que eu referi como segunda dúvida ainda não está completamente tratada, mas eu sei que o problema é meu... eu ainda não compreendo bem o processo de codificação e descodificação, o que isso influencia em termos de som - imagino contudo que a perda seja mínima e pouco perceptível. Aqui ligo a questão do "hi-res", que precisa de uma "master" própria retirada da original ou "remasterizada"... pode acontecer as pessoas estarem apenas a enganar-se e a ouvir um ficheiro de CD que foi "empolado"?


Pessoalmente não me sentiria mal por preferir o "puro" digital num teste ABX, da mesma forma que não me sinto mal a colocar e gostar da experiência de um disco de vinil ou escutar Música num sistema que está longe da "perfeição".

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MensagemAssunto: Re: Coração analógico, mente digital   Coração analógico, mente digital EmptyTer Abr 14 2020, 14:04

José Miguel escreveu:
... Aqui ligo a questão do "hi-res", que precisa de uma "master" própria retirada da original ou "remasterizada"...  pode acontecer as pessoas estarem apenas a enganar-se e a ouvir um ficheiro de CD que foi "empolado"?

Pessoalmente não me sentiria mal por preferir o "puro" digital num teste ABX, da mesma forma que não me sinto mal a colocar e gostar da experiência de um disco de vinil ou escutar Música num sistema que está longe da "perfeição". ...

Em relação à primeira frase eu digo sempre aos meus amigos e clientes que "sabemos com que sistema escutamos a musica, mas não sabemos a qualidade da gravação que temos na mão...". Eu tenho quatro discos vinilos do Peter Gabriel da Classic Records que tinha reeditado os albums dele nos anos 2005 mais ou menos. São discos de 200g em vinilo especial mais silencioso e prensados a partir das fitas originais, e eram caros evidentemente! Hà poucos anos atràs, conheci um senhor grande colecionador de musica que tinha os mesmos albums em versão original e como tenho um amigo que tém as reedições decidi de fazer uma analise ao osciloscopio das três versões. Todas as versões são diferentes ... sém que eu saiba qual é a verdadeira, mas sinto-me tentado de dizer que são as originais inglesas desse senhor, portanto menos dinamicas e definidas que as da Classic Records, mas com a masterisação moderna até é possivel de dar à Maria Callas a voz do Julio Iglesias. Isto para dizer, que mesmo quando se paga mais caro não é garantido de ter uma copia mais fiel do que està na banda de origem...

No caso dos ficheiros a situação é a mesma, talvez pior mesmo. Efectivamente o que se diz ser o "master" pode ser perfeitamente o ficheiro CD com amostragem superior ... o que é barato e feito em alguns segundos! Ninguém tém a garantia que a fita original foi montada no aparelho que a gravou e que uma nova copia de alta-definição foi feita sém correção nenhuma ... somos obrigados de acreditar no que nos dizém. Isso explica as minhas reticências a falar de reedições, originais e quais soam melhor. Uma reedição pode soar melhor que a original, mas se não é a copia perfeita da original então não é fiel ... se não é fiel é inadmissivel e afinal se a original é mà, a copia também deve ser mà. A Mona Lisa em tons de verde fluorescente deve ter mais dinamica e impacto visual, mas seria a porta aberta a todos os abusos ... a Classic Records fez de certeza a mesma coisa com os meus discos!!!...

No que diz respeito à tua segunda reflexão, penso que voltamos verdadeiramente à questão deste topico e que motivou o artigo do autor. Porque razão gostamos de um formato que sabemos imperfeito? Ele tentou dar uma resposta em implicando e interrogando as vàrias pessoas sobre se era a qualidade da escuta ou outra coisa ... eu sei que no meu caso é outra coisa, sempre foi, e por isso revendi duas vezes os meus discos. Até conheçer o Antonio José da Silva noutro forum tinha poucos discos vinilos e vinham de me ofereçer um TD124 para os meus quarenta anos. Houve um fenomeno de mimetismo neste novo percurso no vinilo é certo e hoje que não tenho 50 vinilos mas dez vezes mais começo de novo a sentir o peso. Na realidade escuto um vinilo contra dez ficheiros e utiliso o vinilo como uma pausa. Um formato que me obriga a me sentar em frente das colunas com um copo e descompressar ... não como uma degustação maxima da obra. Na realidade degusto mais o momento do que o som, e esses dois elementos acabam por se misturar! No entanto prefiro escutar o Exile on Main Street ou o London Calling em vinilo, pois soam mais "roots", mas seria despropositado investir muitos euros para ler dois discos ... e de todas as maneiras mesmo isto é um "gimmick". Estas duas obras são "cruas" mesmo sém a estàtica, ruidos e distorsão!...

Finalmente, o problema é sociologico e não audiofilo. Ser "vinilista" é uma atitude associada aos audiofilos e que é contrària à ideia mesmo da "audiofilia", isto é um paradoxo. Ora sempre gostei de compreender os paradoxos, quaisquer que sejam e sobretudo os meus...

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MensagemAssunto: Re: Coração analógico, mente digital   Coração analógico, mente digital EmptyTer Abr 14 2020, 14:34

Em relação à primeira questão, nada a apontar... já pensava que seria mais ou menos assim e para o bem comum não vou prolongar a conversa - ainda vamos todos ouvir mp3! Smile

A segunda questão, tal como o Paulo a coloca, eu não posso contrariar, sinto até uma ligação ao que diz e experimenta... por estes dias chego a casa e por vezes ligo os aparelhos só para ouvir um disco, sentar-me e sentir o "tempo abrandar". Depois, porque ando a escutar coisas que não temos em vinil, lá passo para a via digital, continuo sentado e relaxado, porque imerso no que quero compreender.

Voltei a pensar na possibilidade de comprar um DAC, algo simples... este não é o tempo certo, só o que tenho de pagar em impostos já dava para um jeitoso, mas ao fisco não se foge. Coração analógico, mente digital 2613325421
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MensagemAssunto: Re: Coração analógico, mente digital   Coração analógico, mente digital EmptyTer Abr 14 2020, 19:29

galvaorod escreveu:
O link não funciona?
Mas vou ver o resto, parece muito interessante.

Não sei como o espaço ficou espaço em vez de %

https://linearaudio.nl/sites/linearaudio.net/files/v10%20mu.pdf
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MensagemAssunto: Re: Coração analógico, mente digital   Coração analógico, mente digital EmptyTer Abr 14 2020, 19:32

José Miguel escreveu:
galvaorod escreveu:
Já consegui aceder, mas 190 páginas??? Coração analógico, mente digital 675116

Bom dia!

São Só 26 páginas, o artigo começa na 167! Wink


Mesmo com 26 páginas, eu apenas li na diagonal, confesso que as questões técnicas são algo chatas e repetem o que se vai lendo em todos os debates de formato.

Na Conlusão aparece isto: "This investigation has given a clear indication that the reasons behind the recent resurgence of the vinyl LP are numerous and rejects the hypothesis that audio quality is the sole defining factor. There does however, appear to be a clear link between subjective audio quality assessments and an individual’s appreciation of other attributes of vinyl such as the artwork, sleeve notes, or even their past experiences, pre-conceptions or memories of the format."

Isto dava para fazer um estudo muito maior, desde logo se ligássemos e alargássemos as memórias até às referências de som que cada um tem.


Recuando um pouco: "3.3 Warmth
Opponents of digital audio often bemoan the lack of mysterious, abstract quality that even the most experienced of audio engineers struggle to explain, 'warmth'. In relation to audio, Robjohns[15] definition is a useful one; 'the character that the analogue processing/recording equipment and the recording medium add to the sound’."


Ligando-se (erradamente) o Vinil ao processo de gravação analógica, tudo vai influenciar a forma de ver as coisas...

O nosso cérebro está/é "programado" por múltiplas linhas de programação, como o artigo diz, o tal "calorzinho" nem está no vinil, mas no processo anterior... ou seja, até pode aparecer no digital.

Isto termina e bem com a ideia da distorção ser agradável, mas quando se vai a um concerto amplificado o que não falta é distorção no som... referências!?!

Eistem muitos tipos de distorção e a maior parte não é agradável. Mesmo a distorção dita eufónica ou agradável não o é para todos.

Aconselho a leitura desta peça:

Analogue Warmth - The Sound Of Tubes, Tape & Transformers

https://www.soundonsound.com/techniques/analogue-warmth
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MensagemAssunto: Re: Coração analógico, mente digital   Coração analógico, mente digital EmptyQua Abr 15 2020, 14:12

ricardo onga-ku escreveu:

Eistem muitos tipos de distorção e a maior parte não é agradável. Mesmo a distorção dita eufónica ou agradável não o é para todos.

Aconselho a leitura desta peça:

Analogue Warmth - The Sound Of Tubes, Tape & Transformers

https://www.soundonsound.com/techniques/analogue-warmth
Este é um artigo que toca mais o lado da Produção, obviamente podemos retirar dele ilações para o uso doméstico e possíveis escolhas a fazer.

No acto de Produção da "master" há lugar para a Arte, ou seja, escolha consciente do que se quer apresentar ao auditor. Os músicos, produtores, editores poderão querer algo em concreto, expressar-se de forma a passar uma mensagem.

Estas duas imagens:
Coração analógico, mente digital Big_5346
Coração analógico, mente digital Jason-de-graaf

São duas formas bem diferentes de expressão, são dois quadros pintados!, dois autores diferentes que se expressam de forma diferente. Não há um certo e um errado. Perante a nossa incapacidade de definir "verdade", Noronha da Costa (primeiro quadro) até pode ser o pintor mais certo... Aproveito para deixar a minha homenagem ao pintor aqui, faleceu recentemente.
O segundo quadro é uma híper-realista natureza morta, retrata bem o nosso tempo e, de alguma forma, retrata-nos bem...

A questão coloca-se depois, como se pode entender melhor estes dois quadros?
A partir da vista directa é claro, mas sem esta possibilidade o que é ideal?

Aqui entra a questão da alta resolução, claro que uma imagem de alta resolução é melhor do que uma imagem captada pelo meu telefone.

Um grande sistema doméstico (mais ou menos analógico ou digital) tem que ser capaz de reproduzir o que está gravado e como foi pensado... o Paulo escreveu algo que dá que pensar: o digital reproduz bem o analógico, o analógico pode reproduzir o digital? (falando da produção de "masters" em Música, claro!)

Para a captação de som dos instrumentos, sem "filtros", o artigo deixa as suas pistas. Wink
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MensagemAssunto: Re: Coração analógico, mente digital   Coração analógico, mente digital EmptyQua Abr 15 2020, 15:48

Eu acredito que a escolha entre um ou outro formato se trata unicamente de uma questão de preferência.

Talvez possamos utilizar um paralelismo entre diferentes estilos de "apresentação" (formato/equipamento/sistema) e os movimentos artísticos do romantismo/expressionismo vs. realismo/naturalismo.

Certos tipos de pinturas, como certas gravações de música (particularmente clássica), são representações da realidade, uma ilusão do real.
O autor está limitado aos materiais e vocabulário expressivos que pode utilizar para produzir uma recriação bidimensional do sujeito e, portanto, só pode aspirar a desencadear no espectador, ou tratando-se de música no ouvinte, uma resposta física (visual, auditiva), emocional e intelectual decidir que pode ou não, de alguma forma, igualar à sua ou semelhante ao que o público teria experimentado ao vivo.

Talvez para alguns audiófilos a ilusão pareça mais real se utilizarem formatos/equipamentos/sistemas de reprodução que de certa forma complementem/completem essa "apresentação" adicionando as chamadas distorções eufónicas.
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