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 Comparações entre células MM (achtung!)

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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptySab 17 Nov - 14:13

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
Fredy escreveu:
... Parece que nas MC está acontecer a mesma coisa (digo eu)...
...
Com a evolução da tecnologia, com o objectivo de Fidelidade, não será "normal" essa aproximação das marcas a um registo "único" sonoro? ...

Sém me renegar (é mau para o meu Karma Laughing ) diria que as células são um elemento da alta-fidelidade que deve possuir sonoridades diferenciadas (sempre equilibradas) em vez de evoluir numa direção unica...

Simplesmente porque ao contràrio dos sistemas digitais que são "globalmente" fechados, o sistema vinilo é um mundo aberto! O equilibrio em vinilo é obtido por uma equação que conjuga um gira, um braço, uma célula e um phono. È o resultado destes quatro elementos que deverà estar em equilibrio, e não um sò! A célula ideal para um gira Rega não é "forcosamente" a mesma que para um Lenco L75 ou para um Thorens TD160. Pareçe-me importante então que exista uma paleta de células com diferentes equilibrios tonais afim de encontrar aquele que re-equilibre melhor o sistema...

No dia em que houver sò um gira e um braço ... então as células podem converger numa direção unica em equilibrio e fidelidade.

A frase do Fredy tém sentido, pois hoje assistimos a uma sonoridade MC estereotipada nos sistemas modernos (ciselada, fina, delicada, limpa ...) sém que esta seja mais honesta (no sentido de fidelidade) do que as MM's ou mesmo as MC's do passado. Entre as MC's do passado do tipo SPU, Supex, DL103, AT33ML, Karat 23R e etc havia muito mais "diferenças de personalidade" do que entre as marcas actuais (modernas) de gama equivalente. È o que penso também ... mesmo se é conhecido que a Audio Technica forneçe em "bobinas mòveis" uma grande parte dos novos construtores (e não sò), e mesmo os mais reputados. Isto não ajuda a diferenciação e ao contrario cria a estandardização que assistimos hoje nas MC's. O Fredie tém razão de meter o dedo na ferida ...

Talvez vejamos a evolução da técnica de forma diferente, eu nem sou um perfeccionista (como já disse!), mas distingo evolução de uso recriativo de técnicas ultrapassadas.

Volto ao exemplo do Lenco: o Paulo afirma que esta máquina está ultrapassada, se assim é, não interessa que célula se vai colocar lá... o conjunto estará sempre ultrapassado - sendo pragmático, é isto. Claro que há células que funcionam melhor do que outras, aqui em casa já descobrimos isso, mas isso não significa que o resultado final esteja ao nível do que se faz hoje - o "estado da arte".

Posto isto, a evolução da técnica aplica-se a tudo e creio que hoje quem quer um gira-discos de topo (para perseguir Fidelidade) não se vai enfiar num Lenco ou num TD124, pois não? Da mesma forma, não vai perseguir um braço feito de "fósforos" ou um pré de phono...

A Ciência revela um caminho de evolução e não falta quem o negue para recriação... mas são duas conversas distintas e eu gostaria de perceber como se enquadram esses vossos argumentos na parte mais pragmática e não na recreativa - nesta manda o Gosto e já sabemos onde a conversa irá parar. Wink

Creio que é pela via pragmática que o Paulo afirma que uma MM bem montada e em boa parceria pode combater um boa MC... se li mal, então as minhas questões não fazem sentido. Se li bem, então acredito que a Ciência e a sua evolução terão que fazer parte da equação - estaremos num caminho de uniformização por defeito ou por razão?
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptySab 17 Nov - 15:07

José Miguel escreveu:
(...) Outro ponto: haverá mesmo uma tendência para a uniformização das MCs? Será essa uniformização diferente da que se passará com as MMs modernas (repito o exemplo, quantas Audio-Technica disfarçadas andam por aí...)?

De novo, para destruir um dogma criam-se outros! Vamos là tentar desatar os nòs desse ... que efectivamente é pouco compreendido do publico. No meu conhecimento sò existém 5 ou 6 constructores de células MM ou MC capazes de fabricar "todos" os elementos da célula em interno ... no passado havia mais como é obvio. Para fazer uma célula os outros pequenos construtores téem três alternativas do mais barato ao mais caro:

OEM: Isto é uma célula dita "branca"! Trata-se de uma célula jà feita por um construtor e que o "novo" constructor vai personalisar com o logo e da cor que deseja. Esta célula é reconhecivel exteriormente e soa globalmente como a original ... a menos que o construtor final opte por um profilo de diamante diferente. O preço serà mais ou menos idêntico à original...

Peças de empreitada: O novo construtor vai comprar geradores "bobines" à Audio Technica e stylus nus à Shure e depois moldar a sua caixa e fazer uma célula propria. Esta não vai soar como uma AT ou Shure mas diferente...

Peças sob medida: Neste caso o construtor vai pedir à Ortofon, Shure, AT que lhe faça geradores sob medida e ou stylus em aluminio, boro com um diamante especifico. Ele monta tudo num corpo dele e o som serà unico ...

No caso das MC é mais complicado pois os geradores e o stylus estão imbricados e não podem ser separados. A Audio Technica vende o conjunto inteiro MC jà montado (stylus, bobines, imanes e pinos) e o construtor monta o diamante que quer e põe tudo na caixa que quer. Neste caso o som é muito proximo do original pois 70 a 90% das peças são idênticas e montadas igualmente!...

Então, MM's e MC's não podem ser vistas no mesmo sentido em relação a isto...


Isto é como as colunas e já foi debatido algures, recordo-me disso... há uns poucos construtores de drivers que dominam o Mercado e depois há marcas (maiores ou menores) que vendem a ideia (ou será sonho!?!) que os seus drivers, sendo daqueles fabricantes, têm especificações muito específicas... será?!? ...

Ao contràrio da mecânica de uma MC que é 70 a 90% da célula e do seu som, um driver é um simples componente. Uma coluna com drivers Seas pode soar maravilhosamente ou ser uma porcaria ... ora que uma célula MC com uma mecânica da Audio Technica, nunca serà uma porcaria. È muito diferente então...

Uma coluna é muito mais do que os drivers que a equipam ... e temos a prova por todo o lado!!!


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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptySab 17 Nov - 15:46

José Miguel escreveu:
... Creio que é pela via pragmática que o Paulo afirma que uma MM bem montada e em boa parceria pode combater um boa MC... se li mal, então as minhas questões não fazem sentido. Se li bem, então acredito que a Ciência e a sua evolução terão que fazer parte da equação - estaremos num caminho de uniformização por defeito ou por razão?

Não sei se compreendi bem o seu raciocinio ... mas no que diz respeito às MC's, penso que a uniformisação é por defeito e não por evolução "ciêntifica"! No meu conhecimento, sòmente a Dynavector, Denon e a Audio Technica são capazes de produzir a quase integralidade da célula em interno assim que a sua concepção. Os outros téem recurso a empreiteiros (que são muito poucos) o que faz que as peças são globalmente as mesmas mas organisadas diferentemente ... isto tém efeito, mas sém que para mim seja esta a causa principal da uniformisação!...

Existe uma moda hà volta do som "MC moderno" como o citei antes. A melhor maneira de se diferenciar hoje é de fazer ainda mais ciselado, limpo, elegante, fino... ao ponto que algumas MC's modernas quando se toca o Never Mind the Bollock's as guitarras soam "quase" como uma musica Pop elegante dvil

Para mim é essa "tendência" sonora que conduz à uniformisação essencialmente, visto que existe uma "tendência" para o lado doelegante no vinil, em oposição ao "pragmatico" som digital. Isto conjugado ao facto que a MC jà evoluiu o que tinha a evoluir hà muito, e hoje é "praticamente" a mesma coisa mas com novos materiais. Ao contrario a MM ainda tém uma grande margem de evolução com os novos materiais ... mas custaria mais cara!!!
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptySab 17 Nov - 15:50

Eu compreendo perfeitamente o que o Paulo acaba de explicar e nem por um segundo julguei que as colunas são apenas drivers!!! Wink

O mesmo driver numa caixa pequena e de suporte, ou numa caixa grande e de chão... o material da caixa... caixa aberta ou selada... um crossover com mais ou menos componentes... mas já que se fala tantas vezes de seriedade das marcas por aqui, levantei uma questão que as marcas têm como publicitária: drivers à medida.

Também percebo o que diz sobre as células, sobre os vários processos de produção e/ou naming... isso vai mudar o som final e o preço... um leigo, como eu, quando escolhe uma célula não vê as entranhas e muitas vezes as marcas não admitem a origem das peças/partes... nem sempre a "internet" tem resposta para tudo...


Onde eu me perdi (!?!?!) foi na tentativa de esclarecer um propósito: eu entendo que o som (como resultado) esteja a aproximar algumas marcas, seja pela evolução da tecnologia e perseguição dos mesmos objectivos (Fidelidade, Neutralidade, Transparência, ...), seja pelo facto das marcas serem "irmãs" umas das outras e usarem os mesmos componentes.

Se o objectivo final for "o melhor som" (objectivamente falando), então este é um processo que até deveria ser louvado... há mais marcas sérias.

Se o objectivo final for recreativo, então o ideal é que as marcas assinem profundamente o seu som e marquem a ferro o resultado final... assim, como o Paulo diz no seu primeiro post "Comparar vàrias células entre elas é um dos prazeres do amador de escuta vinilo, ainda mais hoje aonde muitas células do passado são vendidas a preços razoàveis." poderá continuar a ser uma festa. Smile

Bem afinadas e com tudo a corresponder, entenda-se, onde nos levará uma comparação?
Já sei que há o lado objectivo e o subjectivo...


Esta conversa está a desviar o tópico, pela parte que me toca, Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 21181



TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... Li toda a intervenção e quase a poderia subscrever, mas chego ao final, mesmo no final, e fico a pensar: triste, qual a razão para se apelidar de triste uma das nossas (do Homem!) mais preciosas Qualidades? ...

Voçê faz uma interpretação "sensivel" da minha afirmação "pragmatica (como sempre Wink ) ... então confunde o "sonho" metafisico" com o "sonho" narcisico", pois um é elevador e o outro egoista. Se hà algo de elevador no audio é a Musica e os sentimentos que ela procura ... o "sonho" da pocessão do material e do seu impacto social interessa-me pouco!...

O que eu quiz dizer "pragmaticamente" e sém nenhuma metafisica, é que os aparelhos de alta-fidelidade são feitos para reproduzir a musica e não para serem objectos de culto social! Levar o consumidor a "sonhar" que um aparelho caro é a promessa de uma reprodução superior, e não cumprir essa promessa ... é efectivamente triste!...

Penso que tinha percebido a minha intenção ... mas voçê não resiste ao prazer da semântica, não é ???

cheers


Eu creio estar a ser bastante pragmático, quase sem esforço. Smile

A sua frase vai ao encontro de tudo o que tenho questionado... de facto, os aparelhos devem servir a reprodução e é nesse sentido que tenho feito as minhas questões. Wink


A parte do Sonho... tentei apenas perceber uma generalização, porque acredito (ou quero acreditar) que ainda se tenta o desenvolvimento das peças pelos melhores motivos e não apenas para se despertar o desejo de ostentação.
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptySab 17 Nov - 16:04

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... Creio que é pela via pragmática que o Paulo afirma que uma MM bem montada e em boa parceria pode combater um boa MC... se li mal, então as minhas questões não fazem sentido. Se li bem, então acredito que a Ciência e a sua evolução terão que fazer parte da equação - estaremos num caminho de uniformização por defeito ou por razão?

Não sei se compreendi bem o seu raciocinio ... mas no que diz respeito às MC's, penso que a uniformisação é por defeito e não por evolução "ciêntifica"! No meu conhecimento, sòmente a Dynavector, Denon e a Audio Technica são capazes de produzir a quase integralidade da célula em interno assim que a sua concepção. Os outros téem recurso a empreiteiros (que são muito poucos) o que faz que as peças são globalmente as mesmas mas organisadas diferentemente ... isto tém efeito, mas sém que para mim seja esta a causa principal da uniformisação!...

Existe uma moda hà volta do som "MC moderno" como o citei antes. A melhor maneira de se diferenciar hoje é de fazer ainda mais ciselado, limpo, elegante, fino... ao ponto que algumas MC's modernas quando se toca o Never Mind the Bollock's as guitarras soam "quase" como uma musica Pop elegante dvil

Para mim é essa "tendência" sonora que conduz à uniformisação essencialmente, visto que existe uma "tendência" para o lado doelegante no vinil, em oposição ao "pragmatico" som digital. Isto conjugado ao facto que a MC jà evoluiu o que tinha a evoluir hà muito, e hoje é "praticamente" a mesma coisa mas com novos materiais. Ao contrario a MM ainda tém uma grande margem de evolução com os novos materiais ... mas custaria mais cara!!!
O Paulo compreendeu a minha questão e a sua resposta é merecedora de atenção! Wink

Era isso que eu queria compreender, a questão da Moda é importante e podemos estar perante uma "auto-limitação" das marcas para não terem que gastar em desenvolvimento e tal. Mas o Paulo já sabe que eu aposto todas as minhas fichas no Consumidor e a sua resposta é uma bela dica para os Consumidores!!!

Eu não conheço muitas MCs de topo, ouvimos uma Van den Hul (creio que a Crimson) e não fiquei com essa ideia... esteve melhor do que uma Man Music Maker (MM).



Como já disse antes, eu não sou dado a mexer e trocar, por isso espero pacientemente por dicas que vão surgindo aqui e acolá sem mais, por experiências que vamos tendo, porque a nossa perspectiva é evoluir - melhorar no resultado final. Smile Este tópico dará algumas dessas dicas, porque desde o princípio que refere questões técnicas que nos passam ao lado e podem ajudar a escolher uma célula (ou conjunto... tivemos em consideração o ganho do Pré face à célula que temos, por exemplo) de forma mais objectiva - esperando que agrade subjectivamente.
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptySab 17 Nov - 18:22

José Miguel escreveu:
... tentei apenas perceber uma generalização, porque acredito (ou quero acreditar) que ainda se tenta o desenvolvimento das peças pelos melhores motivos e não apenas para se despertar o desejo de ostentação ...

Atenção!... eu não digo ném quero dizer que todos os construtores são iguais e sém deontologia, ném o penso. Digo simplesmente que na imensidão de propostas que existem actualmente, que seja por razões comerciais, economicas, técnicas ou outras, o trabalho de desenvolvimento apresenta muita pouca inovação. Em contrapartida a estética e a comunicação são cada vez mais sofisticadas ... e isto é um indicio do que o mercado exige, e algo està errado pois o dinheiro gasto nisto tém que ser economisado noutro sitio! Efectivamente é o desenvolvimento técnico do produto que sofre, pois amelhora-se a garrafa mas com o mesmo vinho dentro...

José Miguel escreveu:
... Bem afinadas e com tudo a corresponder, entenda-se, onde nos levará uma comparação?
Já sei que há o lado objectivo e o subjectivo
...

Para dizer a verdade José Miguel, não estou convencido que uma "justa comparação" entre células possa ser efectuada ... isto explica que nunca tenha feito "As dez células para historia" como fiz para os giras e valvulados. O que vou dizer é raramente entendido (ou nunca), e nenhum dos jornalistas que conheço foi capaz de me explicar como consegue "extrair" o som da célula quando escutada num braço e gira...

Na verdade, o unico elemento de um gira que soa (produz o sinal) é a célula, pois o gira serve a fazer rodar o disco e o braço guia e impõe o peso necessario à leitura. Se um gira e o braço fossem perfeitos, sò ouviriamos o som da célula ... mas nenhum é perfeito então são os seus defeitos conjugados com o som da célula que forma a escuta de vinilos. Se os defeitos de um braço ou de um gira são "fàceis" a analisar pois criam uma "constante" sonora ... jà uma célula é diferente pois o seu som é sempre "sobreposto" pelo som dos defeitos do gira/braço. A minha Shure M75 (modificada) não soa da mesma maneira no Garrard, TD 124, Anti-Lenco ou Matiére ... mesmo quando uso o mesmo braço!!! Dificil então de fazer comparações para mim, ou do menos comparações que tenham valor de resultado objectivo ... então ???...

Quando vê no topico sobre a M75 a quantidade de apreciações diferentes sobre a mesma célula, imagine comparativamente duas ou mais células. Penso que possa ser feito (com muita atenção) mas com valor puramente subjectivo e para discutir entre amigos. Por essa razão, aprecio os construtores que fazem o gira, o braço e a célula ... pois pareçe-me ser a unica maneira honesta de apresentar uma leitura de vinilos mutualmente equilibrada, ou compensada. Isto pode ser feito pelo consumidor com marcas diferentes, mas a tarefa é mais complicada. O gira mais "perfeito" que conheço é o ELP ... mas não tém célula, ném braço ném phono !...   e não soa exactamente como um gira!!!

José Miguel escreveu:
... Eu não conheço muitas MCs de topo, ouvimos uma Van den Hul (creio que a Crimson) e não fiquei com essa ideia... esteve melhor do que uma Man Music Maker (MM). ...

Visto o que venho de dizer, pouco tenho a acrescentar a essa frase fora que uma MMM é uma grado (modificada) e que custa quatro vezes menos do que uma VDH The Crimson! Suponho que a escuta se produziu no mesmo gira com o mesmo braço e phono (devidamente afinado para cada uma) e ao mesmo nivel sonoro ... com os mesmos discos Wink
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptySab 17 Nov - 18:50

Começando pelo fim, sim! Na medida do possível, tudo bem afinado e com o mesmo pré de phono (que no fundo são dois dentro da mesma caixa).

Um dos álbuns que tocou, está a tocar agora aqui em casa, mas como disse, tocou Punk, Progressivo, Clássica... Atenção que a questão do preço não foi ignorada, apenas deixei em jeito de comentário que uma MC tocou os vários estilos muito bem.

A meio a Luciana, enquanto ocupava o melhor lugar da sala, atirou em jeito de graça: aqui ouve-se melhor do que em nossa casa!
O proprietário riu-se e respondeu: mal estaria se assim não fosse.


Eu entendo o que diz sobre as células, mas podemos radicalizar... Seguindo os dados que nos forneceu no primeiro post, assim como não é justo comparar uma célula, também não será comparar cabos, prés, amplificadores, colunas...

Eu já disse que isto deveria estar no tópico Tribunal... Mas não resisto a perguntar e a puxar por si! Smile

Se duas células apresentarem dados técnicos semelhantes, são ou não comparáveis no mesmo sistema?
Sabemos que o som vai mudar, mas não será uma boa experiência?

Repare, eu não sou louco ao ponto de pensar que se deve comparar no mesmo gira-discos/braço/pré todas as células, mas acredito que dentro de certas especificações elas podem ser comparadas.

O mesmo para as restantes peças de um sistema, cabos e afins.

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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyDom 18 Nov - 13:40

José Miguel escreveu:
... Se duas células apresentarem dados técnicos semelhantes, são ou não comparáveis no mesmo sistema?
Sabemos que o som vai mudar, mas não será uma boa experiência? ...

Teoricamente sim!... na realidade não sei. Um dos elementos que permite de fazer comparações auditivas objectivas é a "constância sonora" e vou jà me explicar:

Se voçê casar um amplificador X com vàrias colunas diferentes, estas ultimas com especificações diferentes e que o som seja sempre lento e pouco definido ... pode afirmar que isso vém do amplificador pois existe uma "constante repetitiva"!

Se ao contràrio casar um par de colunas com amplificadores de tecnologia e potências diferentes e o som seja sempre lento e pouco definido ... pode afirmar que tal vém das colunas pois de novo ouviu algo de "constante", apesar dos elementos diferentes...

1) Mas se voçê utilisar um Lenco L75 com braço RB250 e fizer uma comparação entre uma Shure M97xe e uma Ortofon 2M Blue (que téem especificações) muito proximas, ambas vão soar como células sedosas e envolventes mas com mais vida e ar do lado da Ortofon...

2) Depois agarre num Rega Planar com braço RB300 e monte de novo as duas células e toca a comparar! Neste caso a Shure vai ter mais luz e abertura, mas continua sedosa ora que a Ortofon vai aparecer aberta e dinamica ... com "garra"!!!

3) Enfim vamos montar as duas num Garrard GB com braço Jelco e de novo comparar. A Shure vai soar mais aberta, limpida e ciselada ora que a Ortofon vai soar mais fechada, envolvente e pouco nitida ...

Que conclusão retirar sobre o som de cada uma ... e finalmente o escutado foi realmente as células, ou a sua associação com os braços, ou os braços com os giras, ou as células com os giras ... e o phono nisto tudo ???...

Complicado não é! No entanto por prazer pode ser uma experiência a fazer entre amigos e é mesmo esclarecedor da complexidade da leitura vinilo ... no entanto tirar conclusões jà é mais complicado!!!...

PS: As experiências (1, 2, 3) foram feitas com três amigos hà poucos anos atràs. A escuta era sistematicamente comparada individualmente ao ficheiro do mesmo vinilo, lido tanto no sistema que com Cans! As escutas com maior "coincidência" em relação ao ficheiro (definição, equilibrio espectral, palco, timbres...) foram a M97xe no Garrard e a 2M Blue no Rega...


Copiei esta resposta no topico "o tribunal ...", mas não me pareçe que a discussão esteja mal aqui...
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyDom 18 Nov - 16:45

O Paulo gosta de ver aqui a conversa, eu continuarei por aqui! Wink O tribunal está animado e vamos deixar a animação continuar.

Gostei da sua resposta, mas espero que tenha entendido que eu disse "no mesmo sistema" - ou seja, a variável será a célula, é uma equação simples, só uma incógnita.

Fiquei a perceber várias coisas com as vossas experiências e se estivesse a procurar mudar algo, já tinha várias pistas. Depois de reunidas as pistas, tentaria experimentar e depois, só depois, decidir se o caminho seria esse ou outro para mim.

Eu acredito, mantenho essa crença, que tudo pode ser comparável dentro de certos limites. As duas células que fizeram parte da vossa experiência são mesmo um bom exemplo, ambas recentes (novas), dentro da mesma faixa de preços, ganho semelhante, ... ou seja, parece-me justo usar o mesmo gira-discos, braço e até pré de phono - como eu já partilhei, a combinação do ganho da célula com o pré foi ponderado por nós e nem somos muito experientes nestas coisas! Smile Smile


Nós não somos dados a muitas perguntas por conselhos, preferimos reunir os conselhos que vão sendo soltos neste tipo de intervenções e é por isso que muitas vezes puxo pela conversa... gosto da partilha de experiências sem que seja para um propósito específico, ficamos sempre todos a ganhar com isso. Wink


Por mim/nós o Paulo pode continuar a partilhar as suas experiências, já sabe que tem leitores atentos, pouco conhecedores, mas atentos.
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyDom 18 Nov - 19:46

[quote="TD124"]
José Miguel escreveu:


1) Mas se voçê utilisar um Lenco L75 com braço RB250 e fizer uma comparação entre uma Shure M97xe e uma Ortofon 2M Blue (que téem especificações) muito proximas, ambas vão soar como células sedosas e envolventes mas com mais vida e ar do lado da Ortofon...

[...]

Paulo,

Explica lá o que eu sublinhei, um pouco melhor, pf. É que, há tempos, numa pesquisa da net, acabei por ler as especificações de uma e de outra célula e fiquei com a impressão próxima do que agora afirmas.

Conseguir, hoje-em-dia, uma célula inteira M75 em boas condições, parece-me ser uma lotaria. Esta tua afirmação despertou-me novamente a curiosidade.

Estava a antever uma futura e "forçada" necessidade de substituir a célula do L78 (até porque não sei a idade da M75 que lá tenho - corpo - porque agulha é uma NOS recente) e estas duas células apresentam-se interessantes para tal, mas... como é a área que menos domino...

Obrigado
Abraço
Gonçalo
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyDom 18 Nov - 21:23

Goansipife escreveu:
... Explica lá o que eu sublinhei, um pouco melhor, pf. É que, há tempos, numa pesquisa da net, acabei por ler as especificações de uma e de outra célula e fiquei com a impressão próxima do que agora afirmas. ...

São duas células "comparàveis" mais do que equivalentes. Ambas estão na mesma gama, possuem um diamante eliptico e sobretudo funcionam com a mesma afinagem ao nivel do phono e cabos o que facilita as coisas. Mas a Ortofon tém uma elasticidade (compliance) inferior pois o VTF é de 1.8g ora que a Shure é de 1.25g! O peso do braço vai ter um impacto na reprodução e na optimisação da célula, mesmo se a Shure acomoda-se de braços médios ...

O corpo de uma MM tém uma longevidade "praticamente" ilimitada então a tua Shure não te preocupes com isso. Se o diamante é novo então a célula é nova ... a menos que tenha um problema!

Abraço
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptySeg 19 Nov - 19:40

José Miguel escreveu:
... mas espero que tenha entendido que eu disse "no mesmo sistema" - ou seja, a variável será a célula, é uma equação simples, só uma incógnita. ...

Por mim/nós o Paulo pode continuar a partilhar as suas experiências, ...

Amigo José Miguel, levei esse seu desafio a sério hoje e aproveitei da presença de dois amigos (dos quais aprecio a "pertinência" da escuta) afim de realisar uma comparação entre células ... e entre fusiveis! Dois coelhos de uma cacetada o que faz ganhar tempo...
Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 P1080512

No Garrard foram então escutadas três células: Uma Shure M97xe (modificada), uma Audio Technica AT15Sa de origem assim que uma Tonar 555 com estilete em carbono e que era fabricada pela Nagaoka. Esta ultima foi utilisada como arbitro (separador subjectivo) afim de "tentar" identificar/separar as assinaturas dos braços e gira...

Um braço Acos (RB200) foi utilisado assim que um Jelco SA250ST (modificado) ... o phono foi afinado em resistência e capacidade em função de cada célula bem evidentemente...

Cada célula foi escutada nos dois braços o que corresponde a seis escutas diferentes e as faixas escutada foram albums recentes de Jazz, Electronica e Rock comparados com o mesmo fichier, tanto no sistema que nos Can's AKG Q701 QJSE ... decidi que sò as escutas com o Jelco seriam analisados afim de trabalhar sò com a incognita "célula" como voçê diz!...

... Não vou me estender sobre as escutas, mas no meio das comparações um dos meus amigos exclamou: Não estamos a comparar células, mas simplesmente a verificar aquela que se casa melhor com o braço!!!... ao qual o outro respondeu: é verdade!!!...

O resultado levou os meus amigos a gozar de mim, pois o resultado foi que a melhor escuta com o Jelco foi a Shure e com o Acos foi a Audio Technica ... ou seja as células que estão montadas hà muito em cada braço!!!

Continuo então a dizer que a comparação de células, mesmo no mesmo sistema, é deveras complicado ... ou impossivel !?!...

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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptySeg 19 Nov - 20:02

A few years ago I got interested in idlers and got a Dual 1229 with a Shure M75 D which has a plastic body for Dual headshell clip mounting. I tried some needles and other MM like Shure V75VxMR and a Goldring 1042. To be honest, that all was quire ok, but not really good, surely because I didn't have a really good MM phono preamp and did not know exactly how to load the cartridges with best.impedance. I tried some different values but in the end I could not find a sweet spot.
Then I did what the Dual never was intended too: I thought with an arm not that light, why not try a MC, So I installed my Lyra Lydian Beta and - yes, that was the real thing! I can only guess but the Dual arm is basically quite well made with low friction and has even a Magnesium headshell. But there is the Dual plastic mounting plate between the cart and the headshell which decouples and for the MMs with the plastic bodies that was too much and gave a too soft sound with no real dynamics, attack and extension.
And with the heavy metal body Lyra the decoupling effect was just right and all fell into it's place!

So, the match is almost everything.
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptySeg 19 Nov - 20:20

mannitheear escreveu:
... So, the match is almost everything.

Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 491368
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptySeg 19 Nov - 21:47

mannitheear escreveu:
But there is the Dual plastic mounting plate between the cart and the headshell which decouples and for the MMs with the plastic bodies that was too much and gave a too soft sound with no real dynamics, attack and extension.


Towards the end of the seventies i remember drilling holes through the aluminium part of the shell on a Dual 701 and bolting an MC cart directly without the plastic junk Smile
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyTer 20 Nov - 3:10

TD124 escreveu:

(...)
No Garrard foram então escutadas três células: Uma Shure M97xe (modificada), uma Audio Technica AT15Sa de origem assim que uma Tonar 555 com estilete em carbono e que era fabricada pela Nagaoka. Esta ultima foi utilisada como arbitro (separador subjectivo) afim de "tentar" identificar/separar as assinaturas dos braços e gira...

Um braço Acos (RB200) foi utilisado assim que um Jelco SA250ST (modificado) ... o phono foi afinado em resistência e capacidade em função de cada célula bem evidentemente...

Cada célula foi escutada nos dois braços o que corresponde a seis escutas diferentes e as faixas escutada foram albums recentes de Jazz, Electronica e Rock comparados com o mesmo fichier, tanto no sistema que nos Can's AKG Q701 QJSE ... decidi que sò as escutas com o Jelco seriam analisados afim de trabalhar sò com a incognita "célula" como voçê diz!...

... Não vou me estender sobre as escutas, mas no meio das comparações um dos meus amigos exclamou: Não estamos a comparar células, mas simplesmente a verificar aquela que se casa melhor com o braço!!!... ao qual o outro respondeu: é verdade!!!...

O resultado levou os meus amigos a gozar de mim, pois o resultado foi que a melhor escuta com o Jelco foi a Shure e com o Acos foi a Audio Technica ... ou seja as células que estão montadas hà muito em cada braço!!!

Continuo então a dizer que a comparação de células, mesmo no mesmo sistema, é deveras complicado ... ou impossivel !?!...

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Ai, ai, ai... mas quem é que está mesmo a brincar com a Semântica!?!?! Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 447836

Eu entendo o ponto que o Paulo partilha, entendo a perspectiva do seu amigo, mas se isso não encerra uma comparação que visa descobrir qual a melhor célula para um determinado braço/gira-discos, então não sei o que é.

Não vejo nesse exercício que fizeram adivinhação ou astrologia, vejo método, um método que chegou ao ponto de afinar o pré de phono para que na equação a única incógnita fosse a célula.

Em Matemática seria algo assim:
1+1+1+x=7

Deus, diz-se, descansou ao sétimo dia e o que vocês fizeram foi encontrar o sétimo dia... descoberta a célula (incógnita) certa, descansaram!!! Wink


Estou aberto para outro tipo de explicação, mas essa vai mesmo ao encontro do que falamos e creio ser o melhor caminho para se comparar células ou outro equipamento. Veja-se:
TD124 escreveu:
mannitheear escreveu:
... So, the match is almost everything.

Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 491368

O seu boneco está a dizer sim à procura pela sinergia entre peças e isso só se descobre comparando, testando até se chegar ao sétimo dia... Smile
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyTer 20 Nov - 7:46

Para baralhar ainda mais a questão, visto que estou completamente do lado do Paulo, quanto há uma persistente impossibilidade para a comparação, o mais objectiva possível, entre células, há uma coisa de que o Paulo ainda não falou: a mesma célula, o mesmo gira, o mesmo braço, a mesma afinação, o mesmo pré de forno, e se quisermos ouvir por cans, os mesmos cans; na casa do Paulo pode tocar de uma maneira e na minha, de outra completamente diferente. Para melhor ou para pior. Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 491368

Deixo em aberto e depois, poderemos desenvolver esta ideia Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 22692
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyTer 20 Nov - 8:44

Em cima já deixei a questão, mas volto a colocar: radicalizando, seguindo esses princípios, nada se pode comparar...

Vejamos: umas colunas devem ser pensadas em adequação a um amplificador e vice-versa; mesmo que se mantenha a fonte (seja ela qual for), os cabos, a sala, o número de pessoas na sala e a posição das pessoas na sala... se usem as mesmas faixas de teste, o mesmo volume controlado, ... Nem assim se assegura uma boa comparação, porque troquem-se as colunas (se forem elas a variável) ou o amplificador (se for ele) e o resultado possível será sempre o tal (melhor) compromisso e não uma comparação - ou seja, ficaremos a saber que A+ B resulta melhor do que A + C.

Neste caso não consigo alinhar com a vossa posição, mesmo percebendo a pertinência nas várias chamadas de atenção para a complexidade de se realizar comparações. Wink

Creio que se a comparação seguir uma lógica de semelhança (peças semelhantes), é possível e poderá indicar um caminho de Qualidade Objectiva.
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyTer 20 Nov - 9:13

José Miguel escreveu:
... Eu entendo o ponto que o Paulo partilha, entendo a perspectiva do seu amigo, mas se isso não encerra uma comparação que visa descobrir qual a melhor célula para um determinado braço/gira-discos, então não sei o que é.

Tém toda a razão José Miguel, e nunca contestei isso ... pois como seria possivel de encontrar a melhor célula para um gira se não fosse pela alternância comparativa. O que eu disse, ou quiz dizer em me exprimindo mal ... é que torna-se dificil de extrair uma analise "honesta" da personalidade da célula apòs estas comparações pois assistimos para uma mesma célula a vàrias personalidades consoante o braço gira, mesmo bem afinadas. A personalidade da célula que devemos guardar e partilhar com os outros é quando ela funciona bem, quando funciona mais ou menos ou quando funciona mal ???...

Não vejo nesse exercício que fizeram adivinhação ou astrologia, vejo método, um método que chegou ao ponto de afinar o pré de phono para que na equação a única incógnita fosse a célula. ...

Penso que é neste ponto que não estamos de acordo ... o que mereçe uma explicação da minha parte. Voçê vê uma célula (mesmo bem afinada) como uma incognita simples, ou seja, como um Dac ou um amplificador ou ainda um par de colunas ... o que ela não é. Qualquer Dac moderno pode funcionar com qualquer computador da terra ou com um leitor CD. O resultado subjectivo desse Dac depende da sua construção (essencialmente) e da associação com os outros elementos também, mas a um nivel inferior ... pois esta associação não leva um "bom Dac" a ser bom, mais ou menos ou mau !!! A associação leva-o do seu melhor até a ser menos apreciado, mas nunca a ser mau (fora enfase do auditor que é coisa demasiado praticada) ... ora que uma "boa célula" pode ser verdadeiramente mà quando mal acompanhada! Foi o caso da Tonar 555 ontém com o braço Acos no Garrard, ora que é uma excelente célula noutras condições...

Se me perguntarem como soa a Tonar 555, serei obrigado de citar a sua escuta com um braço audiomods num gira Matiére e dizer que é excelente, fantàstica mesmo. Ou então citarei a sua escuta num TD124 com braço SME 3009 e direi que é uma célula mais ou menos. Enfim poderei dizer que num Garrard GB com um braço Acos é muito mà ... mas com um Jelco é mais ou menos. Então no fim ela é boa, mà ou mais ou menos e como fazem os jornalistas para analisar a célula "objectivamente" e fazer uma critica sobre ela ? Escolhem de a testar nas melhores condições de funcionamento??? Isso pressupõem ter vàrios giras e braços à disposição até encontrar o bom setup...

O que quero dizer com este discurso longo e de certeza chato é que: Numa comparação de elementos e qualquer que eles sejam, existe sempre uma parte de incognita ... que serà revelada pelo método de analise. Qualquer comparação A-B feita com um amplificador, colunas, Dac, Cabos, Gira compléto, Phono e etc pode ser analisada pelo cruzamento, pois depende essencialmente de si e não da associação. Nunca ouvi um amplificador soar maravilhosamente com uma coluna e muito mal com outra ... ném qualquer outro aparelho. Jà ouvi amplificadores soar muito bem com colunas e "menos bem" com outras ... mas nunca mal o que indicaria um problema técnico. as células em contrapartida ouço-as regularmente serem excelentes, boas, menos màs, beras e mesmo ruins ... falando da mesma célula consoante o braço e gira. Não conheço este fenomeno em nenhum outro elemento do audio ...

Era o que eu queria dizer ... mas açeito que não estejam de acordo comigo e eu proprio até hoje escrevi: Penso que "talvez" não seja possivel honestamente de comparar células !!!...

Mas penso, que se podem comparar sém problema dois sistemas vinilos entre eles ... como se fossem dois Dac's!

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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyTer 20 Nov - 10:34

José Miguel escreveu:
Em cima já deixei a questão, mas volto a colocar: radicalizando, seguindo esses princípios, nada se pode comparar...

Na minha experiência e consoante a minha formação ... tudo pode ser comparado, excepto as células para as quais tenho duvidas. A comparação pode ser "séria" ou "recreativa" o que não é a mesma coisa ... pois a comparação séria tém como objectivo de analisar e identificar as qualidades e defeitos de um elemento isolado, ora que a comparação recreativa tém como objectivo de analisar a influência num sistema de um novo elemento!...

A comparação séria é feita por um jornalista quando testa um amplificador por exemplo, ou por um importador quando busca uma nova marca de colunas para comercialisar. Trata-se de uma atitude calculadora e pragmatica na qual o coração não entra em em jogo ... ou não deveria entrar. Como um enologo quando prova um vinho desconhecido, o que cria uma base "universal" de analise que permite de se aproximar da universalidade nos resultados.

A comparação recreativa é feita pelo consumidor quando busca um novo aparelho ou simplesmente por curiosidade entre amigos. Ele não analisa o aparelho desconhecido por si proprio ... na realidade ele analisa as diferenças que o novo aparelho introduz no sistema, para melhor ou pior. Foi o que voçê fez quando comparou uma MC da VDH com uma MM e me diz que a MC se comportou bem em todos os estilos. Se eu estivesse presente é possivel que não estivesse de acordo consigo ... e argumentaria o contrario, pois vamos integrar o gosto e o coração!


Vejamos: umas colunas devem ser pensadas em adequação a um amplificador e vice-versa; mesmo que se mantenha a fonte (seja ela qual for), os cabos, a sala, o número de pessoas na sala e a posição das pessoas na sala... se usem as mesmas faixas de teste, o mesmo volume controlado, ... Nem assim se assegura uma boa comparação, porque troquem-se as colunas (se forem elas a variável) ou o amplificador (se for ele) e o resultado possível será sempre o tal (melhor) compromisso e não uma comparação - ou seja, ficaremos a saber que A+ B resulta melhor do que A + C.

Voilà!... està a dar um exemplo de escuta recreativa, pois numa escuta séria não seria a mesma coisa. Eu "gosto" muito do DT880, mas não me permitiria de o aconselhar a ninguém num forum sobre essa base. Voçês sabem que sou professional e quando me pedem um conselho esperam que eu vos dê uma informação a mais objectiva possivel ... e não uma subjectiva. Se um DT880 pode resistir à comparação com aparelhos mais caros, é porque numa comparação séria ele é um grande Can e tal é reconhecido por todos os professionais. Numa comparação recreativa as pessoas vão preferir outros Can's o que é normal, e no forum do Manfred o DT880 é mesmo inexistente ... não por ser mau, mas porque não levado a sério. Numa comparação séria tal não existe pois o aparelho é analisado pelas caracteristicas intrinsecas somente e não pelas caracteristicas de integração ou sociais...

Neste caso não consigo alinhar com a vossa posição, mesmo percebendo a pertinência nas várias chamadas de atenção para a complexidade de se realizar comparações. Wink

Para beber vinho ou ouvir musica sò precisamos de gostar dessas duas coisas ... mas, para "provar" vinho ou "analisar uma escuta jà é necessario um metodo, um protocolo e conhecimentos ou experiência! Eu quando escuto sériamente o teste dura segundos, no maximo quinze ... e no clube de vinhos que participo é a mesma coisa quando provamos. Mas com os amigos a prova dura horas pois bebemos e a escuta também pois ouvimos ...

Quando fez a escuta da VDH vs Cartridge Man ... qual foi o metodo que utilisou para chegar às suas conclusões? Foi a comparação com o seu sistema? Foi a comparação com uma base de dados de memoria? Foi as mudanças sonoras que as células produziram no sistema da experiência? Quais foram os elementos de escuta analisados? A escuta foi seria, recreativa, as duas ou outra coisa?...

Tém a certeza que o que ouviu são as caracteristicas "proprias" das células ou as caracteristicas nessa circunstância ?...

PS: Hà pouco tempo propuz a um amigo que tém um gira Revolver com uma pequena AT de lhe emprestar uma das minhas Shure M75 modificadas para que ele escute melhor os seus vinilos ... e estava persuadido que a célula ia se dar bem com o seu setup. Montei a célula e foi um desastre e finalmente com uma Nagaoka MP110 a coisa deu-se bem. Fiquei admirado, pois quando empresto um Dac, Can, amplificador e etc praticamente nunca me engano ... mas as células é para mim uma dupla incognita!!!...


Creio que se a comparação seguir uma lógica de semelhança (peças semelhantes), é possível e poderá indicar um caminho de Qualidade Objectiva.

Evidentemente ... menos nas células para as quais tenho duvidas, mas creio que jà o disse Wink
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyQua 21 Nov - 5:37

Eu não quero tornar esta conversa demasiado particular, mas tenho sérias dúvidas e dificuldades em seguir a linha de raciocínio que o Paulo expressa, principalmente quando separa a possibilidade de comparar células da possibilidade de comparar outros equipamentos.


Quando ouvi as duas células que referi e agora lembra, a audição foi feita de forma ligeira, recriativa. Não tenho conhecimentos para fazer outro tipo de escuta. Ainda assim, como apenas se alterou a célula, eu sei dizer que o som sofreu alterações e sei dizer o que disse antes: a MC (bem sei da diferença de valores, disse-o! não está em causa o preço) tocou bem todos os estilos de Música, sendo mesmo superior naquele conjunto.


Se eu tivesse muitos conhecimentos, não teria problemas em pegar num sistema - amplificador, pré de phono, gira-discos e colunas - e trocar apenas a célula (entre duas, por exemplo). Comparava as células utilizando as mesmas faixas ou partes de faixas, verificaria se o volume estaria ao mesmo nível, ficaria sentado no mesmo lugar, ...

Se eu tivesse muitos conhecimentos, também não teria problemas em fazer o mesmo fazendo alterar um amplificador...


Até entendo o que diz com "as céçulas são uma dupla incógnita", uma vez que elas serão optimizadas mediante o conjunto gira-disco/braço, mas quantas vezes tem mesmo que enfrentar essa dupla incógnita de forma real e prática?

O que conta com o Revolver é algo simples, gira-discos e braço mantiveram-se e apenas mudou a célula - ou seja, uma variável apenas - comparada a Shure e a Nagaoka, naquela equação a solução foi a Nagaoka - creio que em termos Objectivos e não apenas Subjectivos.
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyQua 21 Nov - 9:37

Goansipife escreveu:
... e se quisermos ouvir por cans, os mesmos cans; na casa do Paulo pode tocar de uma maneira e na minha, de outra completamente diferente. Para melhor ou para pior. ...

José Miguel escreveu:
Eu não quero tornar esta conversa demasiado particular, mas tenho sérias dúvidas e dificuldades em seguir a linha de raciocínio que o Paulo expressa, ...

Não hà nada de particular amigo José Miguel ... e visto que o topico é sobre comparações de células, estamos complétamente "no topico". A partir do exemplo do Gonçalo vou dar uma coisa que li ontém e que mostra a complexidade da coisa:

Os auscultadores Sennheiser HD600 são considerados como sedosos e envolventes ao nivel do seu equilibrio subjectivo ... ora que os Beyerdynamic DT880 são considerados como abertos e analiticos e nunca ouvi ninguém escrever ou dizer o contràrio. Se o Gonçalo escutar na casa dele estes dois Can's e a escuta for diferente da minha casa é que a associação com a fonte ou o amplificador não terà sido o mesmo ... para melhor ou pior. No entanto tanto ele como eu, estaremos de acordo que o HD600 é mais sedoso e o DT880 mais analitico!
A personalidade sonora "intrinseca" dos Can's é preservada apesar de resultados globais diferentes...

Ontém li na net dois artigos de presse (testes) feitos com a Ortofon 2M Black. Apesar do "aparente" sério durante os testes, o resultado é fascinante pois num caso a Ortofon 2M Black apareçe como rapida, analitica e quase fria (digital)... concluindo que o casamento com vàlvulas seria o ideal afim de lhe dar um tom "quente":
Comparação de 11 células ...

Jà neste teste a escuta da célula toma uma aparência complétamente diferente. O auditor acha-a sedosa e quente (quase fofa) faltando-lhe um pouco de vida ... o que obviamente é o absoluto contràrio do outro teste!
Teste Ortofon 2M Black...

Mesmo se às vezes os jornalistas não estão de acordo sobre um produto ... é evidente que é rarissimo que um diga dia e o o outro noite, no entanto nas células são coisas que apareçem regularmente. A Hifi Choice acha a 2M Bronze rapida e analitica ora que uma revista francesa de musica clàssica acha-a sedosa e feltrada mesmo ...

O que se passou para que os resultados sejam complétamente opostos ???
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyQua 21 Nov - 10:18

Olá

Pessoalmente acho que a comparação entre células é aquilo que é mais difícil no Audio, senão vejamos...

Comparar vários leitores de CD...
Entram na equação...
Os discos utilizados
Os leitores de CD
O cabo de interligação
O amplificador
O cabo de coluna
As colunas
O gosto pessoal

Comparar várias células...
Entram na equação...
Os discos utilizados
A célula
O braço
O gira discos
O cabo de interligação entre a célula e o pré
O pré de phono que pode adequar-se mais ou menos à célula em questão (pode ser a morte do artista)
O cabo de interligação entre o pré e o amplificador
O amplificador
O cabo de coluna
As colunas
O gosto pessoal

As variáveis são maiores logo aí mais dificuldade, impossível não acho, mas que é muito subjectivo sim...

O Audio é tramado... o que uns adoram... outros detestam...

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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyQua 21 Nov - 10:47

Goansipife escreveu:
Ghost4u escreveu:
(...)

Pudera! A meu ver, o RB250 e RB300 são os melhores braços da Rega.
TD124 escreveu:

Estou de acordo na metade, pois para mim o melhor é "simplesmente" o RB250 !...  Wink

Estou em absoluto acordo convosco, eu também sou um fan do RB250 e vá lá do primeiro RB300 Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 675116  Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 675116 Todos os que vieram depois... Mas isto é para dizer baixinho Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 675116  Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 675116

Já agora fazia um,a pergunta aos dois,porque admito que de giras e braços não percebo nada,o RB301 é inferior ao RB250 e RB300 em quê?? Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 447836
O meu RB301 parece-me um braço bastante razoavel,aliás...parece realmente a unica coisa com qualidade daquela tabua do P3-24!! Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 933723
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyQua 21 Nov - 10:59

fredy escreveu:
Olá

Pessoalmente acho que a comparação entre células é aquilo que é mais difícil no Audio, senão vejamos...

Comparar vários leitores de CD...
Entram na equação...
Os discos utilizados
Os leitores de CD
O cabo de interligação
O amplificador
O cabo de coluna
As colunas
O gosto pessoal

Comparar várias células...
Entram na equação...
Os discos utilizados
A célula
O braço
O gira discos
O cabo de interligação entre a célula e o pré
O pré de phono que pode adequar-se mais ou menos à célula em questão (pode ser a morte do artista)
O cabo de interligação entre o pré e o amplificador
O amplificador
O cabo de coluna
As colunas
O gosto pessoal
+
As diversas afinagens da célula (VTA, VTF, Paralelismo, Horizontalidade do gira...)
Nivel de desgaste do diamante e origem (horas de uso, original, aftermarket, NOS...)
Os acessorios de leitura utilisados (tapete, pucks...)
Rigidez do movél do gira discos (mais importante do que para um CD...)


As variáveis são maiores logo aí mais dificuldade, impossível não acho, mas que é muito subjectivo sim...
...

Não tinha visto a coisa por este prisma ... mas està bem exposto. Bela intervenção Fredie !!!  cheers

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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyQua 21 Nov - 11:06

Olá

Citação :
Luis Carrilho escreveu...
Já agora fazia um,a pergunta aos dois,porque admito que de giras e braços não percebo nada,o RB301 é inferior ao RB250 e RB300 em quê??  
O meu RB301 parece-me um braço bastante razoavel,aliás...parece realmente a unica coisa com qualidade daquela tabua do P3-24!!

Já tive um RB 301(onde andará)...
Tenho actualmente um RB 808 e um RB 250, não acho qualquer dos braços maus, aliás até os acho muito bons, mas reconheço que o RB 250 para mim é o melhor...
O RB é diferente dos outros por ter rolamentos dos 2 lados ao contrário dos outros e poderá estar aí a diferença, o meu também já tem a parte de trás alterada para metal em vez do plástico de origem.

O Audio é tramado... o que uns adoram... outros detestam...

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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyQua 21 Nov - 11:09

Olá

Citação :
TD124 escreveu...
As diversas afinagens da célula (VTA, VTF, Paralelismo, Horizontalidade do gira...)
Nivel de desgaste do diamante e origem (horas de uso, original, aftermarket, NOS...)
Os acessorios de leitura utilisados (tapete, pucks...)
Rigidez do movél do gira discos (mais importante do que para um CD...)

Nem me lembrei desses pequenos GRANDES pormenores que fazem uma grande diferença... Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 22692

Fredie
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyQua 21 Nov - 11:28

fredy escreveu:
Olá

Citação :
Luis Carrilho escreveu...
Já agora fazia um,a pergunta aos dois,porque admito que de giras e braços não percebo nada,o RB301 é inferior ao RB250 e RB300 em quê??  
O meu RB301 parece-me um braço bastante razoavel,aliás...parece realmente a unica coisa com qualidade daquela tabua do P3-24!!

Já tive um RB 301(onde andará)...
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyQua 21 Nov - 11:36

luis carrilho escreveu:
...Já agora fazia um,a pergunta aos dois,porque admito que de giras e braços não percebo nada,o RB301 é inferior ao RB250 e RB300 em quê??...

Fomos três a dizer mais ou menos a mesma coisa ... então vou responder por mim:

O RB301 é inferior ao RB300 pois este ultimo tém um pilar de fixação em metal o que aumenta a rigidez de acoplagem ao corpo do gira dando mais dinamica, peso e nitidez à reprodução. No entanto a fixação por três pontos do RB301 é uma boa coisa (fora que é em plastico...) pois permite de evacuar melhor as vibrações e de ser mais silencioso (menos ruido de superficie) durante a leitura ... no entanto "globalmente" o RB300 vai mais longe na reprodução! Era mais caro a produzir também  Wink

Para mim, o RB250 é superior aos outros por causa dos seus rolamentos verticais simétricos. Os RB300/301 e os modelos que seguem estão equipados de uma afinagem do peso "dinamica" o que é um luxo e uma excelente coisa. Mas por detràs do botão de afinagem està uma mola em espiral que vibra durante a leitura e torna opaca certas zonas de frequência como o baixo médio e que ao contràrio dà um pouco de brilho ao alto médio. Consequência desta afinagem de peso "dinamica" o braço sò tém um rolamento que està no lado oposto ao botão do peso, criando um desiquilibrio axial. O RB250 possui dois rolamentos simétricos de cada lado o que lhe permite um melhor equilibrio axial dando-lhe mais impacto, dinamica, rapidez e mesmo ritmo de leitura, sobretudo com os contrapesos da Mitchell ...


O meu RB301 parece-me um braço bastante razoavel,aliás...parece realmente a unica coisa com qualidade daquela tabua do P3-24!! ...

O RB301 é um "excelente" braço e nada do que eu disse vém contrariar este constato ... apenas existe uma preferência em relação a outros dos seus irmãos, mas sendo nitida a diferença, também não é o dia e a noite! O P3 é um excelente gira e não sò um excelente braço ... é a sinergia do "todo" junto que produz este resultado, então tudo està bem no seu lugar, mesmo se pode pareçer tosco ou de "pouca qualidade"... pois não é!!!...
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyQua 21 Nov - 12:07

TD124 escreveu:
luis carrilho escreveu:
...Já agora fazia um,a pergunta aos dois,porque admito que de giras e braços não percebo nada,o RB301 é inferior ao RB250 e RB300 em quê??...

Fomos três a dizer mais ou menos a mesma coisa ... então vou responder por mim:

O RB301 é inferior ao RB300 pois este ultimo tém um pilar de fixação em metal o que aumenta a rigidez de acoplagem ao corpo do gira dando mais dinamica, peso e nitidez à reprodução. No entanto a fixação por três pontos do RB301 é uma boa coisa (fora que é em plastico...) pois permite de evacuar melhor as vibrações e de ser mais silencioso (menos ruido de superficie) durante a leitura ... no entanto "globalmente" o RB300 vai mais longe na reprodução! Era mais caro a produzir também  Wink

Para mim, o RB250 é superior aos outros por causa dos seus rolamentos verticais simétricos. Os RB300/301 e os modelos que seguem estão equipados de uma afinagem do peso "dinamica" o que é um luxo e uma excelente coisa. Mas por detràs do botão de afinagem està uma mola em espiral que vibra durante a leitura e torna opaca certas zonas de frequência como o baixo médio e que ao contràrio dà um pouco de brilho ao alto médio. Consequência desta afinagem de peso "dinamica" o braço sò tém um rolamento que està no lado oposto ao botão do peso, criando um desiquilibrio axial. O RB250 possui dois rolamentos simétricos de cada lado o que lhe permite um melhor equilibrio axial dando-lhe mais impacto, dinamica, rapidez e mesmo ritmo de leitura, sobretudo com os contrapesos da Mitchell ...


O meu RB301 parece-me um braço bastante razoavel,aliás...parece realmente a unica coisa com qualidade daquela tabua do P3-24!! ...

O RB301 é um "excelente" braço e nada do que eu disse vém contrariar este constato ... apenas existe uma preferência em relação a outros dos seus irmãos, mas sendo nitida a diferença, também não é o dia e a noite! O P3 é um excelente gira e não sò um excelente braço ... é a sinergia do "todo" junto que produz este resultado, então tudo està bem no seu lugar, mesmo se pode pareçer tosco ou de "pouca qualidade"... pois não é!!!...
Obrigado pelo excelente esclarecimento,estamos sempre a aprender!! Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 22692
Eu estava a brincar com a falta de qualidade da "tábua" (chamar aquilo de plinto...será muito),é a simplicidade do conjunto que depois sonoramente acaba por funcionar,mas tambem é um facto que é bastante facil melhorar um rega de origem,pra começar o uso da TTPSU leva logo a coisa para outro nivel,o meu levou tambem um contrapeso mais pequeno,mas mais denso (metido pelo Mestre Fredy),3 bases da Eagle debaixo dos pés o que aumentou e muito o isolamento de vibrações exteriores ao prato e por ultimo o prato de vidro foi substituido por um de acrilico com contrapesos de inox nas extremidades e de facto,apenas com estas 3 mods bastante simples,o conjunto toca agora a um nivel muito superior a um P3 de origem. Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 22692
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyQua 21 Nov - 13:38

José Miguel escreveu:
... Ainda assim, como apenas se alterou a célula, eu sei dizer que o som sofreu alterações e sei dizer o que disse antes: ...

Amigo José Miguel, tenho a certeza que as pessoas que lhe fizeram essa comparação (eu chamo a isso "escutas") são sérias, pois as duas células téem uma elasticidade comparàvel, podendo ser utilisadas no mesmo braço, e visto que a CMMM sendo uma MI (moving iron) a capacidade do cabo do braço ném tém uma grande influência em relação à VDH ... mas não se pode dizer com desinvoltura que "apenas se alterou a célula"!

A VDH tém um nivel de saida 6x inferior à CMMM assim que uma carga muito diferente, então o phono não é exactamente idêntico, mesmo se està na mesma caixa. Para compensar e equilibrar o nivel de saida das duas é necessario dar 6x mais ganho na VDH. Isto pode ser feito por transformadores intermediarios, por um andar intermediario ou por uma modificação do ganho pela contre-reação ... mas em qualquer dos casos o phono não é idêntico "electronicamente", pois algo técnicamente mudou. Ora quando algo mudou electronicamente o som muda também ... é matematico! Outros factores vão "parasitar" a coisa, mas ficam de lado e lembro-lhe uma frase do Bernard na sua obra "Principios de metodologia 1878":


La seule condition pour que les faits puissent entrer dans une statistique c'est qu'ils soient comparables, c'est-à-dire qu'ils soient identiques en tout point, excepté dans une ou plusieurs circonstances définies que l'on compare afin de connaître leurs rapports relatifs d'absence ou de fréquence. ...

A única condição para que os fatos possam entrar numa estatística é que eles sejam comparáveis, isto é, são idênticos em todos os aspectos, excepto em uma ou mais circunstâncias definidas que são comparadas para saber seus relatos relativos de ausência ou de frequência.

Para mim então, a unica maneira que existe de comparar uma célula MC com uma MM, é de comparar dois sistemas de leitura (gira, braço, célula, phono) equivalentes em preço e qualidade, optimisados para cada uma das células e introduzios num sistema reputado neutro. Fora disto estamos na "escuta comparativa" mas em nenhum caso na "comparação objectiva" ... pois as condições falseiam os resultados.


... a MC (bem sei da diferença de valores, disse-o! não está em causa o preço) tocou bem todos os estilos de Música, sendo mesmo superior naquele conjunto. ...

Ora ai està uma afirmação que tém a forma de uma verdade, ou que anda perto. Se o objectivo da comparação era de encontrar a melhor célula para esse sistema, os resultados são vàlidos ... mas se a comparação tinha como objectivo de mostrar as qualidades e defeitos "intrinsecos" de cada uma das células então ela é falsa pois as condições de comparação não são idênticas nos dois casos. A célula que melhor "equilibra" esse sistema é a vencedora, mas noutro sistema a coisa pode mudar. A experiência não permite de conheçer as constantes da célula que determinam a sua essência ou personalidade sonora pois as condições não o permitem ...

PS: Não continuo a conversa para o chatear ... mas simplesmente porque voçê diz que gosta de aprender
 Wink

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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyQua 21 Nov - 13:47

luis carrilho escreveu:
... mas tambem é um facto que é bastante facil melhorar um rega de origem,pra começar o uso da TTPSU leva logo a coisa para outro nivel,o meu levou tambem um contrapeso mais pequeno,mas mais denso (metido pelo Mestre Fredy),3 bases da Eagle debaixo dos pés o que aumentou e muito o isolamento de vibrações exteriores ao prato e por ultimo o prato de vidro foi substituido por um de acrilico com contrapesos de inox nas extremidades e de facto,apenas com estas 3 mods bastante simples,o conjunto toca agora a um nivel muito superior a um P3 de origem.

A alimentação TTPSU, mais o contrapeso em volfrâmio, mais o novo prato e ainda as bases de desacoplagem ... pareçe-me ser modificações suficiente para que o Rega passe de avião de linha a avião de caça Laughing.  Bravo !!!

PS: Se ele evoluiu é bom sinal! ... pois os maus giras, mesmo com modificações continuam a ser maus  Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 4019496139

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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyQua 21 Nov - 14:16

TD124 escreveu:
luis carrilho escreveu:
... mas tambem é um facto que é bastante facil melhorar um rega de origem,pra começar o uso da TTPSU leva logo a coisa para outro nivel,o meu levou tambem um contrapeso mais pequeno,mas mais denso (metido pelo Mestre Fredy),3 bases da Eagle debaixo dos pés o que aumentou e muito o isolamento de vibrações exteriores ao prato e por ultimo o prato de vidro foi substituido por um de acrilico com contrapesos de inox nas extremidades e de facto,apenas com estas 3 mods bastante simples,o conjunto toca agora a um nivel muito superior a um P3 de origem.

A alimentação TTPSU, mais o contrapeso em volfrâmio, mais o novo prato e ainda as bases de desacoplagem ... pareçe-me ser modificações suficiente para que o Rega passe de avião de linha a avião de caça Laughing.  Bravo !!!

PS: Se ele evoluiu é bom sinal! ... pois os maus giras, mesmo com modificações continuam a ser maus  Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 4019496139

cheers

Mas tenho de fazer aqui um esclarecimento,todas estas modificações foram feitas ou sugeridas pelo Mestre Fredy,aquele Homem tem o dom de acertar em cheio nas modificações que sugere!!Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 491368 Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 754215
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyQua 21 Nov - 14:34

luis carrilho escreveu:
... Mas tenho de fazer aqui um esclarecimento, todas estas modificações foram feitas ou sugeridas pelo Mestre Fredy, aquele Homem tem o dom de acertar em cheio nas modificações que sugere!! ...

Ah!... nesse caso é preciso tomar boa conta do homém e tratà-lo como um lorde! Dar-lhe bejecas e vinho com fartura assim que boas comidas regularmente, são coisas que me pareçem absolutamente obrigatorias !!! lol!
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyQua 21 Nov - 14:35

Excelente tópico, a ver se o leio com atenção desde o início. Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 754215

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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyQua 21 Nov - 14:35

TD124 escreveu:
luis carrilho escreveu:
... Mas tenho de fazer aqui um esclarecimento, todas estas modificações foram feitas ou sugeridas pelo Mestre Fredy, aquele Homem tem o dom de acertar em cheio nas modificações que sugere!! ...

Ah!... nesse caso é preciso tomar boa conta do homém e tratà-lo como um lorde! Dar-lhe bejecas e vinho com fartura assim que boas comidas regularmente, são coisas que me pareçem absolutamente obrigatorias !!! lol!
lol! Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 265963 Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 265963 Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 265963
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyQua 21 Nov - 17:08

TD124 escreveu:
Voilà!... està a dar um exemplo de escuta recreativa, pois numa escuta séria não seria a mesma coisa. Eu "gosto" muito do DT880, mas não me permitiria de o aconselhar a ninguém num forum sobre essa base. Voçês sabem que sou professional e quando me pedem um conselho esperam que eu vos dê uma informação a mais objectiva possivel ... e não uma subjectiva. Se um DT880 pode resistir à comparação com aparelhos mais caros, é porque numa comparação séria ele é um grande Can e tal é reconhecido por todos os professionais. Numa comparação recreativa as pessoas vão preferir outros Can's o que é normal, e no forum do Manfred o DT880 é mesmo inexistente ... não por ser mau, mas porque não levado a sério. Numa comparação séria tal não existe pois o aparelho é analisado pelas caracteristicas intrinsecas somente e não pelas caracteristicas de integração ou sociais...

Well, I like this explanation very much because I feel very similar.
But it raises 2 more things: one is the objective listening which almost no one I know does. About this topic you created a very intense thread some years ago, perhaps it's time to give attention and life to this thread.
My second question is a bit off this topic but i'm personally interested. When the DT880 has kind of an analytic signature while the HD600 is more smooth and silky, does there exist a can which does have no distracting personality but only presents us the music?
Biz
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyQua 21 Nov - 17:59

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:


... a MC (bem sei da diferença de valores, disse-o! não está em causa o preço) tocou bem todos os estilos de Música, sendo mesmo superior naquele conjunto. ...

Ora ai està uma afirmação que tém a forma de uma verdade, ou que anda perto. Se o objectivo da comparação era de encontrar a melhor célula para esse sistema, os resultados são vàlidos ... mas se a comparação tinha como objectivo de mostrar as qualidades e defeitos "intrinsecos" de cada uma das células então ela é falsa pois as condições de comparação não são idênticas nos dois casos. A célula que melhor "equilibra" esse sistema é a vencedora, mas noutro sistema a coisa pode mudar. A experiência não permite de conheçer as constantes da célula que determinam a sua essência ou personalidade sonora pois as condições não o permitem ...

PS: Não continuo a conversa para o chatear ... mas simplesmente porque voçê diz que gosta de aprender
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O Paulo faz muito bem em continuar e espero que outros participem desta conversa, como disse em cima, só não a quero tornar pessoal. Wink

Por vezes parece que o que nos separa é o uso de uma palavra, a saber, "Comparar". Eu leio atentamente tudo o que escreve e percebo que prefere não usar o termo comparação, a sua crença que esta não é possível entre células é respeitável. O que eu não entendo é que depois permita que com outros produtos/equipamentos já seja...

Eu admito que não ligo muito a certos pormenores, a experiência que fizemos e o Paulo refere foi algo simples e sem pretensão de ser algo especial. Foi um jantar de amigos que se prolongou até às 5h da manhã... não estamos a falar de tentativas de venda ou testes com a profundidade de uma revista ou profissional, não, estamos a falar de algo simples e cuidado na medida do possível.

Eu também admito que não sou dado a ler revistas, mas das poucas vezes que as li, reparei que quando testam uma peça/equipamento, descrevem/apresentam todos os componentes utilizados e que trocas fizeram.

Dizer-me que Comparar duas Células é mais complicado do que Comparar duas Colunas ou dois Amplificadores, eu admito e percebo perfeitamente. Dizer-me que não é possível Comparar duas Células e é possível comparar duas Colunas ou dois Amplificadores... não entendo. O mesmo para Auscultadores...

Voltando ao exemplo em que caímos, o meu: repare que esse exemplo apareceu num contexto muito específico, estava a dizer-se que as MC poderiam ser mais esquisitas no que toca aos estilos de Música; eu apenas dei um exemplo que contraria essa ideia.

Desde cedo que digo que para se comparar duas células se deve manter o máximo de componentes iguais e que as células devem ser da mesma "família" de especificações.

TD124 escreveu:


Mesmo se às vezes os jornalistas não estão de acordo sobre um produto ... é evidente que é rarissimo que um diga dia e o o outro noite, no entanto nas células são coisas que apareçem regularmente. A Hifi Choice acha a 2M Bronze rapida e analitica ora que uma revista francesa de musica clàssica acha-a sedosa e feltrada mesmo ...

O que se passou para que os resultados sejam complétamente opostos ???

Peço desculpa, mas esse é um mau exemplo... quer dizer, falamos de manter o máximo de constantes e o Paulo apresenta um exemplo onde a única constante é a célula!?!
Não entendo... nem o tipo de gira-discos é uma constante, de um lado Belt e do outro Direct-drive...


Voltemos ao ponto de duas células semelhantes: então agora é preciso ter em consideração o desgaste do diamante!?! Pois claro que é, no caso de duas células devemos tentar "queimar" na medida do possível até a célula estar no seu melhor.

Então e com colunas, amplificadores ou auscultadores, o que muda neste campo?
Nada... é preciso a mesma "queima"...

Ter atenção à rigidez dos móveis?
Basta pensar como isso é importante para algumas colunas (não dos móveis, mas dos suportes ou bases de apoio)... e quantas vezes vejo mudarem os pés aos amplificadores e leitores de CD!??! O uso de bases em pedra, vidro, madeira, ...


Vamos lá tentar comparar duas colunas e sem mais deixamos o mesmo amplificador... no final umas colunas tocam melhor do que outras e que razões há para isso?
- O casamento com o amplificador não ser o certo;
- Os cabos ficarem melhor com umas do que com as outras;
- A sala interagir melhor com umas do que com outras;
- (...)

No final que colunas escolhemos?
Será justo dizer que se compararam colunas ou apenas se escolheu as que melhor estavam naquele sistema e sala?
Isto não é o propósito de comparar?


Não entenda isto como algo provocatório, por defeito de formação a Lógica tende a fazer-se presente e neste caso para deixar cair "Comparação" terei que ver muito mais do que a especificidade do mundo das Células. Wink
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyQua 21 Nov - 19:48

Prezado luis carrilho,

Correctas as respostas concedidas por fredy e TD124. Aliás, em termos de rolamentos, os RB250 e 300 são idênticos.

Com melhores cumprimentos,
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyQua 21 Nov - 21:50

Bem... este tópico começou por falar sobre a técnica de aplicação / uso e a enaltecer a valência de células MM.

Começo por dizer que nunca fui estereotipado e muito menos preconceituoso quanto ao que a células diz respeito.

No entanto todos temos as nossas convicções, julgando que experiências anteriores de audições de certas células poderão dar este ou aquele resultado, mais ou menos esperado.

O problema é que esse "menos esperado" é o mais verificado.

Ainda hoje tive a oportunidade de ouvir esta célula, montada num braço RB700 e num gira DD.

Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 Sure_m10

Sinceramente esperava que aquele conjunto tocasse bem, muito bem mesmo. Mas tanto... Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 447836
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyQua 21 Nov - 21:54

Goansipife escreveu:
Bem... este tópico começou por falar sobre a técnica de aplicação / uso e a enaltecer a valência de células MM.

Começo por dizer que nunca fui estereotipado e muito menos preconceituoso quanto ao que a células diz respeito.

No entanto todos temos as nossas convicções, julgando que experiências anteriores de audições de certas células poderão dar este ou aquele resultado, mais ou menos esperado.

O problema é que esse "menos esperado" é o mais verificado.

Ainda hoje tive a oportunidade de ouvir esta célula, montada num braço RB700 e num gira DD.

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Sinceramente esperava que aquele conjunto tocasse bem, muito bem mesmo. Mas tanto... Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 447836

Não é pelo braço que essa célula toca bem. Aliás acho que essa célula foi feito para tocar bem até se estiver agarrada ao topo de uma cana.

Não desfazendo o valor intrínseco do braço que é ótimo!
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyQua 21 Nov - 23:09

José Miguel escreveu:
... Dizer-me que Comparar duas Células é mais complicado do que Comparar duas Colunas ou dois Amplificadores, eu admito e percebo perfeitamente. Dizer-me que não é possível Comparar duas Células e é possível comparar duas Colunas ou dois Amplificadores... não entendo. O mesmo para Auscultadores...

Bom, visto que começo a estar a seco nos argumentos ... vou abordar a questão por outro lado. Sém espera vamos fazer uma experiência imaginaria com voçê, com o Gonçalo, com o Alexandre Vieira e com o Antonio. Vou-lhe mandar um Can Beyerdynamic DT880 e um Sennheiser HD600 para que voçê escute ... depois manda-os ao Gonçalo que apòs escuta manda para outro e assim de seguida. Uma vez que o ultimo o ouviu, eu vou mandar alguns adjectivos de escuta e voçês vão me dizer a qual auscultador corresponde melhor. Ném me preocupo da fonte (digital) que vão utilisar ném o amplificador de Can's ... e enfim vou dizer no fim:

DINAMICO, RAPIDO, ANALITICO!... e todos me dizem DT880!!!

ORGANICO, SEDOSO, ELEGANTE!... e todos me dizem HD600!!!

Depois mando um par de ProAc tablette ref/sig e umas Kef LS3/5a e peço a mesma coisa ... e o resultado é:

DINAMICO, RAPIDO, ANALITICO!... e todos me dizem Tablette ref/sig!!!

ORGANICO, SEDOSO, ELEGANTE!... e todos me dizem Kef LS3/5a!!!

Depois mando um amplificador Atoll IN80 e um Leben CS-600 pedindo o mesmo e obtenho como resposta:

DINAMICO, RAPIDO, ANALITICO!... e todos me dizem Atoll IN80!!!

ORGANICO, SEDOSO, ELEGANTE!... e todos me dizem Leben CS-600!!!

No fim mando uma célula Stanton 681 EEE MK III e uma Shure M97xe (as duas células téem a mesma compliance, o mesmo tipo de diamante e exactamente a mesma carga capacitiva) que se vão dar com os vossos braços e phonos e peço-vos de fazer a mesma coisa ... até mando um phono e um cabo afim de ter a certeza que a célula é perfeitamente carregada ... e no fim a resposta vai ser:

DINAMICO, RAPIDO, ANALITICO!... uns dizem Stanton e outros dizem Shure!!!

ORGANICO, SEDOSO, ELEGANTE!... uns dizem Stanton e outros dizem Shure!!!

Esta experiência "imaginaria" passaria-se exactamente assim se fosse realisada! Pensa então que uma célula é como os Can's, colunas ou auscultadores ?...

Uma pergunta que faço a todos! Na vossa opinião qual é o elemento "dominante" no som, a célula ou o gira ???

José Miguel escreveu:
... Voltando ao exemplo em que caímos, o meu: repare que esse exemplo apareceu num contexto muito específico, estava a dizer-se que as MC poderiam ser mais esquisitas no que toca aos estilos de Música; eu apenas dei um exemplo que contraria essa ideia. ...

Eu posso lhe dar exemplos de aparelhos a vàlvulas que soam no espirito dos transistores ... e exemplos de transistores que soam no estilo valvulado !!! Não serà por isso que "globalmente e na maioria" os transistores e as vàlvulas não tenham uma sonoridade intrinseca e especifica...

Um exemplo é apenas um exemplo! È suficiente para que não se possa afirmar algo como sendo absoluto ... mas é insuficiente para provar que globalmente esse algo se verifica!
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyQua 21 Nov - 23:18

Goansipife escreveu:
... Ainda hoje tive a oportunidade de ouvir esta célula, montada num braço RB700 e num gira DD.
Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 Sure_m10

Isso faz-me pensar a uma veneràvel instituição radiofonica que utilisava essa célula com os Technics SP10 e braço Decca (muito bom gosto) ou com os Garrard e braço Shure M232 (ainda melhor gosto nmho)!!!...

Deve ter sido uma bela escuta ... neste momento apanhas barrigadas de boas escutas vinilos Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 843159

EDIT: Pensei que fosse a SC35C pois o corpo é parecido ou idêntico ... mas essa M35x não conheço scratch
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyQui 22 Nov - 1:55

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... Dizer-me que Comparar duas Células é mais complicado do que Comparar duas Colunas ou dois Amplificadores, eu admito e percebo perfeitamente. Dizer-me que não é possível Comparar duas Células e é possível comparar duas Colunas ou dois Amplificadores... não entendo. O mesmo para Auscultadores...

Bom, visto que começo a estar a seco nos argumentos ... vou abordar a questão por outro lado.
(...)
Um exemplo é apenas um exemplo! È suficiente para que não se possa afirmar algo como sendo absoluto ... mas é insuficiente para provar que globalmente esse algo se verifica!

Eu creio ter deixado argumentos que contrariam a tese, ainda que sejam teóricos e abordem directamente a forma de conhecer - é o que questiono, no fundo a minha dúvida (não quero que pense que não é dúvida) parte de princípios teóricos.

A minha resposta ao seu exercício teórico está aqui:
TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:



TD124 escreveu:


Mesmo se às vezes os jornalistas não estão de acordo sobre um produto ... é evidente que é rarissimo que um diga dia e o o outro noite, no entanto nas células são coisas que apareçem regularmente. A Hifi Choice acha a 2M Bronze rapida e analitica ora que uma revista francesa de musica clàssica acha-a sedosa e feltrada mesmo ...

O que se passou para que os resultados sejam complétamente opostos ???

Peço desculpa, mas esse é um mau exemplo... quer dizer, falamos de manter o máximo de constantes e o Paulo apresenta um exemplo onde a única constante é a célula!?!
Não entendo... nem o tipo de gira-discos é uma constante, de um lado Belt e do outro Direct-drive...


(...)

Vamos lá tentar comparar duas colunas e sem mais deixamos o mesmo amplificador... no final umas colunas tocam melhor do que outras e que razões há para isso?
- O casamento com o amplificador não ser o certo;
- Os cabos ficarem melhor com umas do que com as outras;
- A sala interagir melhor com umas do que com outras;
- (...)

No final que colunas escolhemos?
Será justo dizer que se compararam colunas ou apenas se escolheu as que melhor estavam naquele sistema e sala?
Isto não é o propósito de comparar?


Não entenda isto como algo provocatório, por defeito de formação a Lógica tende a fazer-se presente e neste caso para deixar cair "Comparação" terei que ver muito mais do que a especificidade do mundo das Células. Wink
A pertinência de um exercício como o que apresenta levantaria mais dúvidas do que respostas e estou certo que apenas uns poucos (para não dizer ninguém) aceitaria as conclusões.


O maior exemplo da possibilidade de reunir uma opinião larga sobre um célula é a Shure M75-6... veja-se o tamanho do tópico iniciado pelo Paulo e como a maioria das opiniões lá expressas são semelhantes - poderá usar o meu argumento para me dizer que aquelas opiniões não contam, os sistemas são todos diferentes... mas esse é o exercício que apresenta para os restantes aparelhos e o Paulo o que fez com aquele tópico foi isso mesmo, "enviar" células para muitas casas e recebeu as respostas! Wink

No limite admito que as minhas questões são mais de raiz epistemológica do que técnicas, mas negar a Comparação entre células é negar a possibilidade de Conhecimento por um método que é aplicado às comparações de tudo. Eu acredito que a Comparação controlada é possível para Células, Colunas, Amplificadores ou Auscultadores, porque se tentará deixar apenas uma variável num sistema e nada mais - o caso da Ortofon Black é o oposto e não me admira que os resultados sejam aqueles!
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyQui 22 Nov - 9:40

José Miguel escreveu:
... No limite admito que as minhas questões são mais de raiz epistemológica do que técnicas, mas negar a Comparação entre células é negar a possibilidade de Conhecimento por um método que é aplicado às comparações de tudo. ...

Bom, não fomos capazes de nos evangelisar mutualmente ... fica para uma outra vez amigo José cheers

Gonçalo, conta là essa experiência com a Shure de DJ e um DD! Era um SL1200 como se deve ?... Wink

O que te tocou nessa escuta ?
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyQui 22 Nov - 9:55

mannitheear escreveu:
... When the DT880 has kind of an analytic signature while the HD600 is more smooth and silky, does there exist a can which does have no distracting personality but only presents us the music?...

I don't know ... i really don't know!!! There's an invisible wall when we speak about equilibrium, and for some people equilibrium or neutral reproduction is always something a bit silky or analytic cos for them the "absolute equilibrium" doesn't exist in any gear!...

I'm not sure about that and i don't agree, but its not enough to not agree cos is necessary to proof and actually i don't know a Can that fills your demand. I don't even know if he exists or will exist ... and i don't care too much about the N°1 Can since i'm not sure that he exists, but actually i'm sure that is possible to make a neutral Can System with a very good Can!

I don't know if there's outhere a Nosound Can ... but i'm sure that is possible to make a very neutral CanSystem ...

Voilà and Biz Man cheers
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyQui 22 Nov - 10:31

Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 Adapta10

Tinha dito ao amigo Anibal que é facil fazer simplesmente um adaptador para poder modificar o condensador e a resistência de carga e aqui està ele. Os amigos habilidosos como o Fredie podem fazer isto facilmente e em peças um par de adaptadores deve custar à volta de 5€ a 10€ consoante os componentes utilisados...

A cinch macho e fêmea vão ser soldadas uma à outra pelo pino central e pelo corpo com um fio. O pino central das duas cinch é ligado aos 4 contactos de um lado do adaptador DIL8 (para AOP's) ... e os dois corpos seram ligados aos 4 contactos do lado oposto como no desenho. Assim basta colocar o condensador e resistência desejados consoante a célula e escutar! O adaptador deve ser ligado directamente à entrada do phono ...

Atenção: A resistência e condensador internos devem ser retirados ou então des-soldar de um lado cada um e deixar no ar !!!

PS: Ao meio dia vou fazer uma experiência na casa de um amigo pois hà algo que me perturba entre as MM e MI ... logo falo disso mais tarde, mas pode ser interessante...
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyQui 22 Nov - 10:49

TD124 escreveu:
Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 Adapta10

Tinha dito ao amigo Anibal que é facil fazer simplesmente um adaptador para poder modificar o condensador e a resistência de carga e aqui està ele. Os amigos habilidosos como o Fredie podem fazer isto facilmente e em peças um par de adaptadores deve custar à volta de 5€ a 10€ consoante os componentes utilisados...

A cinch macho e fêmea vão ser soldadas uma à outra pelo pino central e pelo corpo com um fio. O pino central das duas cinch é ligado aos 4 contactos de um lado do adaptador DIL8 (para AOP's) ... e os dois corpos seram ligados aos 4 contactos do lado oposto como no desenho. Assim basta colocar o condensador e resistência desejados consoante a célula e escutar! O adaptador deve ser ligado directamente à entrada do phono ...

Atenção: A resistência e condensador internos devem ser retirados ou então des-soldar de um lado cada um e deixar no ar !!!

PS: Ao meio dia vou fazer uma experiência na casa de um amigo pois hà algo que me perturba entre as MM e MI ... logo falo disso mais tarde, mas pode ser interessante...
Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 754215 Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 22692
no meu Brutus mm a questão do condensador está resolvida contudo a da resistência não
Vou ver o que o JP pensa dessa solução uma vez que tenho que ir lá colocar mais uma entrada no Brutus MM
Já agora quais serão os melhores condensadores para usar na afinação das cabeças?
As resistências axo que já foram faladas anteriormente scratch
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyQui 22 Nov - 16:53

anibalpmm escreveu:
... no meu Brutus mm a questão do condensador está resolvida contudo a da resistência não
Vou ver o que o JP pensa dessa solução uma vez que tenho que ir lá colocar mais uma entrada no Brutus MM
Já agora quais serão os melhores condensadores para usar na afinação das cabeças? ...

Sim, o melhor é de ver com ele uma solução interna, pois o inconveniente desta é de adicionar dois contactos no sinal o que não é ideal ... mas preferivel a não poder optimisar devidamente a célula! Esta solução é valida para os que téem aparelhos do comércio fora da garantia ... mas um técnico deve poder fazer com que no interior as mudanças de R e C sejam possiveis ...

Os condensadores que uso são ou de mica prateada, polipropileno, stiroflex ou milar metalisado ... os preferiveis para mim sendo a mica prateada e milar metalisado mas começam a custar caro actualmente!...

O ideal é de possuir uma série de valores do tipo 10pF, 20pF, 50pF, 100pF, 150pF, 180pF, 220pF e 270pF...

E dois ou três cabos de capacidade diferente do tipo 60pF, 120pF e 180pF ou respectivamente 0.5, 1, e 1.5 métros do mesmo cabo...

cheers
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyQui 22 Nov - 19:01

TD124 escreveu:

Atenção: A resistência e condensador internos devem ser retirados ou então des-soldar de um lado cada um e deixar no ar !!!

Seems a bit risky. The internal 47k often supplies bias to the input stage and without it the output may saturate at one of the supply rails. I would solder internally a large enough resistor, at least a 100k and maybe even 1M, so there is always a resistor to ground, even when the externally mounted one is not plugged in.

There are of course a lot of phono circuits in which a capacitor is separating the cartridge loading resistor from the biasing resistor. In this case the loading resistor can safely be removed.

As always, before making even simple mods it is essential to examine the circuit.
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 EmptyQui 22 Nov - 19:38

analog_sa escreveu:
... The internal 47k often supplies bias to the input stage and without it the output may saturate at one of the supply rails. I would solder internally a large enough resistor, at least a 100k and maybe even 1M, so there is always a resistor to ground, even when the externally mounted one is not plugged in. ...

The objective is that there's always a resistor pluged in Wink ... but you're right to make that advice! Thank's...

Para os que não compreenderam, o amigo analog_sa propõe de por no interior do phono uma resistência de 100K no lugar da de 47K se utilisarem o adaptador, assim não haverà surpresas...

cheers
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) - Página 2 Empty

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