Áudio Analógico de Portugal
Bem vindo / Welcome / Willkommen / Bienvenu

Áudio Analógico de Portugal

A paixão pelo Áudio
Áudio Analógico de Portugal
Bem vindo / Welcome / Willkommen / Bienvenu

Áudio Analógico de Portugal

A paixão pelo Áudio
Áudio Analógico de Portugal
Gostaria de reagir a esta mensagem? Crie uma conta em poucos cliques ou inicie sessão para continuar.


Fórum para a preservação e divulgação do áudio analógico, e não só...
 
InícioPortalPublicaçõesRegistarEntrar
Fórum para a preservação e divulgação do áudio analógico, e não só...

 

 Quem disse que os cabos não fazem diferença'

Ir para baixo 
Ir à página : Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Seguinte
AutorMensagem
mannitheear
Membro AAP


Mensagens : 1274
Data de inscrição : 01/08/2013

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptySeg Mar 01 2021, 06:51

galvaorod escreveu:
Ghost4u escreveu:
Mais uma vez, a escolha recaiu em cabos do sector profissional, tão mal amados pelos senhores audióf... cheers

O sector profissional, com os seus monitores ativos bi-amplificados, tratamento de salas e DSP, está a anos luz do audiófilo que ainda acredita em equalização por cabos.

Here in germany we have many audiophiles which use active studio monitors at home (mostly ME Geithain, Neumann or Genelec), most of them have a light acoustic treatment of the room, some use DSP like Trinnov or Acourate, some not. Most chose their cables very carefully and by ear in the last instance. Other studio gear like the Dacs from RME and others is very popular, too.
And there are many visits of other systems, but nowhere is reported that the studio gear based systems are superior...
And I don't know why some confuse an equalizer with a cable. A cable is a cable and an equalizer is an equalizer.
Ir para o topo Ir para baixo
José Miguel
Membro AAP
José Miguel

Mensagens : 8582
Data de inscrição : 16/08/2015
Idade : 39
Localização : A Norte, ainda a Norte...

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptySeg Mar 01 2021, 09:52

neo_2018 escreveu:

(...) mera prosa filosófica? Wink

A Filosofia é tão necessária e constantemente mal tratada... Neo_2018 não trate mal essa disciplina/prática que até permite preencher o seu "nick" de conteúdo pertinente (reflexão e abertura à novidade). Smile
Ir para o topo Ir para baixo
José Miguel
Membro AAP
José Miguel

Mensagens : 8582
Data de inscrição : 16/08/2015
Idade : 39
Localização : A Norte, ainda a Norte...

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptySeg Mar 01 2021, 10:06

mannitheear escreveu:

(...)
And I don't know why some confuse an equalizer with a cable. A cable is a cable and an equalizer is an equalizer.

When it is stated that a cable can produce a given effect on sound and equipment (lower frequencies, better mid range, better stage, more "air" in the upper mid range, ...), that another cable can produce a different effect, that a third cable has an even more different effect and you choose between them, does this not resemble the definition of equalization?

There are people who look for, do not confuse, cables with equalizers. All of this is normal and part of it, at the bottom is where I believe that the great debate about cables resides (for those looking for this effect, the idea of ​​transparency and fidelity does not make sense or will always be the result of individual experience and not something that can be universalized; for those who believe in the universalization of the concept of transparency and fidelity, cables are a mere accessory that should be effective and as neutral as possible).

That is how I see the debate happening a little bit everywhere and not with the need to classify people as "objectivists" or "subjectivists", because we all have the two "faces" and it is in the search for different things that we are divided. Could it be that if we look for something similar we will not get closer? (it is not choosing the same, but approaching)
Ir para o topo Ir para baixo
mannitheear
Membro AAP
mannitheear

Mensagens : 1274
Data de inscrição : 01/08/2013

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptySeg Mar 01 2021, 10:40

José Miguel escreveu:
mannitheear escreveu:

(...)
And I don't know why some confuse an equalizer with a cable. A cable is a cable and an equalizer is an equalizer.

When it is stated that a cable can produce a given effect on sound and equipment (lower frequencies, better mid range, better stage, more "air" in the upper mid range, ...), that another cable can produce a different effect, that a third cable has an even more different effect and you choose between them, does this not resemble the definition of equalization?

Not at all. Wikipedia defines equalisation as:
Citação :
qualization is the process of adjusting the balance between frequency components within an electronic signal.

If we compare 2 amplifiers, one entry level and one very sophisticated, one will likely find that the latter has a better 3D imaging, clearer transients and a more natural presentation. But if we compare the frequency response, both will be ruler-straight in the audio range, because an amplifier is no equalizer...
Ir para o topo Ir para baixo
mannitheear
Membro AAP
mannitheear

Mensagens : 1274
Data de inscrição : 01/08/2013

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptySeg Mar 01 2021, 10:46

José Miguel escreveu:

There are people who look for, do not confuse, cables with equalizers. All of this is normal and part of it, at the bottom is where I believe that the great debate about cables resides (for those looking for this effect, the idea of ​​transparency and fidelity does not make sense or will always be the result of individual experience and not something that can be universalized; for those who believe in the universalization of the concept of transparency and fidelity, cables are a mere accessory that should be effective and as neutral as possible).

That is how I see the debate happening a little bit everywhere and not with the need to classify people as "objectivists" or "subjectivists", because we all have the two "faces" and it is in the search for different things that we are divided. Could it be that if we look for something similar we will not get closer? (it is not choosing the same, but approaching)

I don't know. In my experience the perception of the quality of a system and the grade of fidelity is very similar for different people. Problem is, that all systems are more or less compromised but one person can live with a compromise in parameter 1 but not with a compromise in parameter 2 and another feels the other way round! But if a system is better in parameter 1 or 2 most people will hear, feel and appreciate the improvement!
Ir para o topo Ir para baixo
José Miguel
Membro AAP
José Miguel

Mensagens : 8582
Data de inscrição : 16/08/2015
Idade : 39
Localização : A Norte, ainda a Norte...

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptySeg Mar 01 2021, 11:05

English is not my mother language, I believe that I have not expressed myself well.

I am talking about a process, here among us, wikipedia as a source of argument takes the conversation in the direction of closure.

Eventually, if you want to talk about cable equalization it will be possible, think about the process that this definition refers to and leave out the idea of ​​the necessary equipment (not being literal). Anyone who believes that a cable (I am not saying that it is not possible, I just put it as a generic example) can improve a range of the sound spectrum and uses that cable at the expense of a potentially more neutral cable, is not attempting adjustments in the total of the spectrum?

In the second part I did not mention perspective or perception, I spoke again about the (active) search process. From everything I read, the basis of these debates is always the search for different things and you can just read the long topic that was well fed (the other one or this one to).

I will try to avoid talking about psychoacoustics and the like, as it seems that this is an offense, so in this case I rely only on shared words. Believe me, to me it is valid to look for a personalized sound, I want to be comfortable with what I hear, I admit that for that many paths are possible, even the cables (regardless of believing in their transforming strength).
Ir para o topo Ir para baixo
Rstuyvesant
Membro AAP


Mensagens : 197
Data de inscrição : 16/07/2013

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptySeg Mar 01 2021, 12:22

mannitheear escreveu:
Here in germany we have many audiophiles which use......

Caro Mannitheear, to give a contrast example, here in Portugal we have the commitment of three truly sound lovers, João Ganho (audio engineer) James Lock (Decca chief engineer) and Per Abrahamsen (chief engineer of Electrocompaniet) in the creation of a mixing studio wich uses....
Professional and audiophile equipment.

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Ganho_do_Som


The goal, quoting James Lock:
“The industry’s craft lost this delicate balance between the performance space and the performers (...) Now everything is so up close and dry, or boomy. With this amazing technology we have nowadays and the right craft, we can recreate the performance and venue in peoples’ homes like never before. At O Ganho do Som, we will fight for that. We have the tools and the human factor.”
https://www.mixonline.com/news/james-lock-moves-portugal-s-o-ganho-do-som-studio-420564

The sound approach?
Acoustical treated environment.
Sound gear?
Those who don´t blur the artists performance and venue (according to budjet and synergies).
Cables?
The ones with strong engineering specifications who passes that human factor criteria called... audition.


mannitheear gosta desta mensagem

Ir para o topo Ir para baixo
Rstuyvesant
Membro AAP


Mensagens : 197
Data de inscrição : 16/07/2013

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptySeg Mar 01 2021, 12:57

José Miguel escreveu:
I will try to avoid talking about psychoacoustics and the like, as it seems that this is an offense...

Caro José Miguel. pois que não o faça.
Ir para o topo Ir para baixo
mannitheear
Membro AAP
mannitheear

Mensagens : 1274
Data de inscrição : 01/08/2013

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptySeg Mar 01 2021, 15:13

Dear José Miguel,

my English is not better than yours for sure!

José Miguel escreveu:
English is not my mother language, I believe that I have not expressed myself well.

I am talking about a process, here among us, wikipedia as a source of argument takes the conversation in the direction of closure.

Ok.

Eventually, if you want to talk about cable equalization it will be possible, think about the process that this definition refers to and leave out the idea of ​​the necessary equipment (not being literal). Anyone who believes that a cable (I am not saying that it is not possible, I just put it as a generic example) can improve a range of the sound spectrum and uses that cable at the expense of a potentially more neutral cable, is not attempting adjustments in the total of the spectrum?
Ok, I think I got your point better now. There are many attempts to explain the differences technically, and I gave the links to two articles of TMR in the other topics, and there is very much literature about that. Despite I have a little technical understanding in that field, my practical possibilities and my mathematical knowledge is not sufficient to dive deeper.
My personal everyday explanation is, that there are tiny shifts in the transmission of a cable, or better in the context of a model of sender->cable->receiver which may affect nuances in the final signal, not necessary in the frequency range, but phase shifts, intrusion of high frequency noise, smearing of transients etc.
I hav given yet some examples and will give another one. On the CD Casa from Morelenbaum2/Sakamoto there is a track Chanson pour Michelle which is recorded in Gil Gilbertos house. It's only piano and cello and full of atmosphere and tiny details like room reverb, creeking piano chair etc. I always aimed for a believable presentation of that event, but it long remained somewhat vague and insconsistent. Then I got a cable from Paulo, and suddenly all fell into its place and was much more believable and natural!

In the streamer topic I wrote abou some minor changes in the system, which did for sure change NOT the frequency response at all, but in a whole transformed the system to a better level. Today I made a next step strictly on the digital side, the separation from Logitech Media Server (LMS) and Squeezeplayer from one Pi on two Pis. And this made a audible difference, too! For sure not measurable, but the perception of relaxed reality increased a lot through these last changes!
But - I have no valid explanation for that, sorry!


In the second part I did not mention perspective or perception, I spoke again about the (active) search process. From everything I read, the basis of these debates is always the search for different things and you can just read the long topic that was well fed (the other one or this one to).

Yes I subscribe to that.

I will try to avoid talking about psychoacoustics and the like, as it seems that this is an offense, so in this case I rely only on shared words. Believe me, to me it is valid to look for a personalized sound, I want to be comfortable with what I hear, I admit that for that many paths are possible, even the cables (regardless of believing in their transforming strength).

Ir para o topo Ir para baixo
mannitheear
Membro AAP
mannitheear

Mensagens : 1274
Data de inscrição : 01/08/2013

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptySeg Mar 01 2021, 15:16

Rstuyvesant escreveu:
mannitheear escreveu:
Here in germany we have many audiophiles which use......

Caro Mannitheear, to give a contrast example, here in Portugal we have the commitment of three truly sound lovers, João Ganho (audio engineer) James Lock (Decca chief engineer) and Per Abrahamsen (chief engineer of Electrocompaniet) in the creation of a mixing studio wich uses....
Professional and audiophile equipment.

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Ganho_do_Som


The goal, quoting James Lock:
“The industry’s craft lost this delicate balance between the performance space and the performers (...) Now everything is so up close and dry, or boomy. With this amazing technology we have nowadays and the right craft, we can recreate the performance and venue in peoples’ homes like never before. At O Ganho do Som, we will fight for that. We have the tools and the human factor.”
https://www.mixonline.com/news/james-lock-moves-portugal-s-o-ganho-do-som-studio-420564

The sound approach?
Acoustical treated environment.
Sound gear?
Those who don´t blur the artists performance and venue (according to budjet and synergies).
Cables?
The ones with strong engineering specifications who passes that human factor criteria called... audition.



Thank you for the insight, I'll subscribe to all that! The big B&W are on the borderline from studio to audiophile, as the predecessors 801 Matrix or so became famous through Alan Parsons (as sound engineer).
Ir para o topo Ir para baixo
TD124
Membro AAP
TD124

Mensagens : 7085
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 55
Localização : França

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptySeg Mar 01 2021, 15:39

Não me explico o "fervor" que os cabos criam actualmente no AAP e que possa explicar todos estes devaneios à volta do tema! Ainda me explico menos que estas discussões não sejam alimentadas por aqueles, que por prazer ou convição, utilisam os cabos como ferramenta de equilibrio... cheers

Ir para o topo Ir para baixo
José Miguel
Membro AAP
José Miguel

Mensagens : 8582
Data de inscrição : 16/08/2015
Idade : 39
Localização : A Norte, ainda a Norte...

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptySeg Mar 01 2021, 17:01

mannitheear escreveu:

(...)
Ok, I think I got your point better now. There are many attempts to explain the differences technically, and I gave the links to two articles of TMR in the other topics, and there is very much literature about that. Despite I have a little technical understanding in that field, my practical possibilities and my mathematical knowledge is not sufficient to dive deeper.
(...)

The experiments that Paulo has been conducting may not explain everything, but they pose some hypotheses that I think are logical. The "environment" is part of the system and our condition for listening, with some force (conditions), can promote changes.

When I refer (I speak for the use I give) to equalize with cables, I do not expect scientific measures or explanations to be presented to me, I like to talk about this openly and I accept personal experience as part of the arguments. Obviously, in open conversation, like this or others, I also like to feel that I can ask questions. Therefore, "equalize" goes through that personal and more or less technical experience (without any demoralization) that people actively seek - it will not appear on the graphs and measures, but it appears to the ears and brain.


Accepting these premises can make anyone want to investigate more about other things, even our general behavior, but this for me does not put people in doubt or at a level of superiority and/or inferiority (hence I refuse labels that classify people, I try not to use).

This is my position in the face of knowledge (explained very lightly), I do not adhere to everything, I do not doubt everything, I put myself in reflection and look for answers to the doubts and experiences that I live - with cables I put myself like this, I read the articles, I do not judge them as right or wrong, but as weights on a scale whose balance seems to me to be part of the answer. I don´t have conclusions and I do not have experienced changes everytime I change cables.

Faced with the question that arises here, I tend to answer: cables will make a difference under specific conditions (construction, contacts/plugs, adjustment of measures in relation to the equipment, ...). In other words, it is required to look for cables that can make this difference, above all, it is necessary to understand the reason why cables make a difference.
Ir para o topo Ir para baixo
José Miguel
Membro AAP
José Miguel

Mensagens : 8582
Data de inscrição : 16/08/2015
Idade : 39
Localização : A Norte, ainda a Norte...

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptySeg Mar 01 2021, 17:04

TD124 escreveu:
Não me explico o "fervor" que os cabos criam actualmente no AAP e que possa explicar todos estes devaneios à volta do tema! Ainda me explico menos que estas discussões não sejam alimentadas por aqueles, que por prazer ou convição, utilisam os cabos como ferramenta de equilibrio... cheers


Quem já experimenta as diferenças não precisa deste tipo de conversa, vem aqui e diz que sim, sai.

Eu já me sinto mal, não passo nos testes da escuta e ainda ando a tentar perceber este fenómeno... um dia chegarei lá, escutarei ou esquecerei, mas não consigo ignorar. Embarassed
Ir para o topo Ir para baixo
neo_2018
Membro AAP


Mensagens : 327
Data de inscrição : 10/09/2018
Idade : 45

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptySeg Mar 01 2021, 17:09

In audio there are numerous parallel examples of listeners hearing qualities in sounds that are not, or simply cannot, be there. If one believes that there will be a difference, there very likely will be a difference. The sound waves impinging on the eardrums have not changed, but the perceptual process of the brain has decided that there is a difference.”
Floyd Toole in Sound Reproduction - the acoustics and psychoacoustics of loudspeakers and rooms
Ir para o topo Ir para baixo
mannitheear
Membro AAP
mannitheear

Mensagens : 1274
Data de inscrição : 01/08/2013

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptySeg Mar 01 2021, 18:02

neo_2018 escreveu:
In audio there are numerous parallel examples of listeners hearing qualities in sounds that are not, or simply cannot, be there. If one believes that there will be a difference, there very likely will be a difference. The sound waves impinging on the eardrums have not changed, but the perceptual process of the brain has decided that there is a difference.”
Floyd Toole in Sound Reproduction - the acoustics and psychoacoustics of loudspeakers and rooms

That's clear, and it's a possible trap.
Ir para o topo Ir para baixo
TD124
Membro AAP
TD124

Mensagens : 7085
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 55
Localização : França

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptySeg Mar 01 2021, 18:03

Rstuyvesant escreveu:
...Cables?
The ones with strong engineering specifications who passes that human factor criteria called... audition.

Uma gota de tinta num copo de àgua colora-o ... uma gota de àgua num copo de tinta não muda nada, tudo na vida não é simetrico ném permutàvel. Esta sua intervenção passou despercebida mas, obrigado pelo subtil e refinado toque de volante que deu para endireitar a conversa amigo Rstuyvesant 2cclzes

Alexandre Vieira e mannitheear gostam desta mensagem

Ir para o topo Ir para baixo
mannitheear
Membro AAP
mannitheear

Mensagens : 1274
Data de inscrição : 01/08/2013

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptySeg Mar 01 2021, 19:09

TD124 escreveu:
Rstuyvesant escreveu:
...Cables?
The ones with strong engineering specifications who passes that human factor criteria called... audition.

Uma gota de tinta num copo de àgua colora-o ... uma gota de àgua num copo de tinta não muda nada, tudo na vida não é simetrico ném permutàvel. Esta sua intervenção passou despercebida mas, obrigado pelo subtil e refinado toque de volante que deu para endireitar a conversa amigo Rstuyvesant 2cclzes

Be assured, the marked sentence of Rstuyvesant was well noticed and appreciated!
Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 22692
Ir para o topo Ir para baixo
applesnowleo



Mensagens : 19
Data de inscrição : 29/12/2020

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptySeg Mar 01 2021, 23:26

O otowel wax spray melhora o som dos cabos substancialmente.
Ir para o topo Ir para baixo
Rstuyvesant
Membro AAP


Mensagens : 197
Data de inscrição : 16/07/2013

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptyTer Mar 02 2021, 10:04

[quote="TD124"]
Rstuyvesant escreveu:
(...) subtil e refinado toque de volante que deu para endireitar a conversa amigo Rstuyvesant 2cclzes

Amigo TD, é o hábito de conduzir clássicos com delicadeza.
Ir para o topo Ir para baixo
Rstuyvesant
Membro AAP


Mensagens : 197
Data de inscrição : 16/07/2013

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptyTer Mar 02 2021, 10:05

applesnowleo escreveu:
O otowel wax spray melhora o som dos cabos substancialmente.

Caro applesnowleo, cuidado porque pode causar tinnitus.
Ir para o topo Ir para baixo
Rstuyvesant
Membro AAP


Mensagens : 197
Data de inscrição : 16/07/2013

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptyTer Mar 02 2021, 10:07

neo_2018 escreveu:
In audio there are numerous parallel examples of listeners hearing qualities in sounds that are not, or simply cannot, be there.

Caro Neo_2018, vamos lá contar a história toda:

Ir para o topo Ir para baixo
ricardo.canelas
Membro AAP
ricardo.canelas

Mensagens : 151
Data de inscrição : 02/04/2014
Localização : Lisboa

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptyTer Mar 02 2021, 12:05

mannitheear escreveu:
neo_2018 escreveu:
In audio there are numerous parallel examples of listeners hearing qualities in sounds that are not, or simply cannot, be there. If one believes that there will be a difference, there very likely will be a difference. The sound waves impinging on the eardrums have not changed, but the perceptual process of the brain has decided that there is a difference.”
Floyd Toole in Sound Reproduction - the acoustics and psychoacoustics of loudspeakers and rooms

That's clear, and it's a possible trap.

Just to reinforce this idea, running the risk of being annoying: It's not a possible trap, it is (according to everything we know atm) a fundamental part of our perception mechanisms, inescapable and with profound effects.

Knowing about it does nothing to prevent or bypass it. Reading or writting about it does nothing. 10hrs of meditation and focused listening also nothing. It is embedded in the depths of our brain Sad

The only way to counteract it is the removal of the bias source by using blind, double blind, or whatever, listening sessions.

You hear differences in cables? Have your partner change the cables randomly, keep a log and compare with you. Do 20 samples to drown out level variation bias (I assume ppl won't use an spl meter or a black box). If you nail more than 16 tries you're on to something and can be confident you're not likely fooling yourself. This can take maybe 1hr to do if you're not demanding.
Amplifier? Rinse and repeat.
Dac?
Streamer?
PCM vs DSD?
Color of your socks?
Ir para o topo Ir para baixo
https://cinnamonaudio.com/
applesnowleo



Mensagens : 19
Data de inscrição : 29/12/2020

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptyTer Mar 02 2021, 12:23

Rstuyvesant escreveu:
applesnowleo escreveu:
O otowel wax spray melhora o som dos cabos substancialmente.

Caro applesnowleo, cuidado porque pode causar tinnitus.

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 754215
Ir para o topo Ir para baixo
neo_2018
Membro AAP


Mensagens : 327
Data de inscrição : 10/09/2018
Idade : 45

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptyTer Mar 02 2021, 13:26

Rstuyvesant escreveu:
Caro Neo_2018, vamos lá contar a história toda:
Claro que sim, daí ter colocado o link directo para o livro, e mais especificamente para a passagem que coloquei.

Que deixo aqui novamente, para o caso de ter passado despercebido Wink

neo_2018 escreveu:

Floyd Toole in Sound Reproduction - the acoustics and psychoacoustics of loudspeakers and rooms
Ir para o topo Ir para baixo
TD124
Membro AAP
TD124

Mensagens : 7085
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 55
Localização : França

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptyTer Mar 02 2021, 13:39

ricardo.canelas escreveu:
... The only way to counteract it is the removal of the bias source by using blind, double blind, or whatever, listening sessions. ...

O problema de mergulhar mais profundamente no oceano é que a pressão aumenta e que cada vez faz mais escuro ... a partir de um momento as duvidas em relação aos nossos sentidos, na audiofilia, jà ném são uma questão de psicoacustica mas de psicologia clinica ou social, vou dar um exemplo concréto e rapido!...

No inicio dos anos noventa o Centro Nacional para a Pesquisa Ciêntifica (CNRS) de Brest que estuda a acustica, psicoacustica e electroacustica decide de fazer um teste cego com a Maison de L'Audiophile de Paris ... e para evitar as "orelhas de ouro" audiofilas o teste foi feito com dez pianistas! A base do teste foi simples ... num teatro de Paris estavam três grandes pianos (Steinway, Yamaha e Fazioli) por detràs do cortinado e dois grandes sistemas sonoros à frente do cortinado! Os pianistas tinham que diferenciar os três pianos às cegas na realidade e a gravação dos três ... num curto extracto pouco dinâmico dos Opus de Chopin!...

Os três pianos foram encontrados (na realidade) a 100% e vàrias vezes, ora que as gravações não permitiram de diferenciar os três pianos e os resultados foram aleatorios e sém sentido! Os pianistas não reconheceram os pianos pela gravação reproduzida nos sistemas! Apòs a experiência dada como encerrada um dos pianistas frustrado pediu a escutar de novo as gravações e diferenciou os três pianos, os outros fizeram de mesmo e diferenciaram também os três pianos ... a conclusão do CNRS apòs esta experiência foi que os testes cegos criam uma pressão pessoal que ela mesmo induz erros!...

O homém que tenta procurar a verdade com os seus sentidos e que temendo a fraqueza destes cria uma astucia para se desembaraçar do possivel engano criando-se em paralelo a pressão do hipotético erro ... jà é em si um concepto sinuoso  Laughing

Alexandre Vieira, mannitheear e Fernando Salvado gostam desta mensagem

Ir para o topo Ir para baixo
ricardo.canelas
Membro AAP
ricardo.canelas

Mensagens : 151
Data de inscrição : 02/04/2014
Localização : Lisboa

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptyTer Mar 02 2021, 13:56

TD124 escreveu:
ricardo.canelas escreveu:
... The only way to counteract it is the removal of the bias source by using blind, double blind, or whatever, listening sessions. ...

O problema de mergulhar mais profundamente no oceano é que a pressão aumenta e que cada vez faz mais escuro ... a partir de um momento as duvidas em relação aos nossos sentidos, na audiofilia, jà ném são uma questão de psicoacustica mas de psicologia clinica ou social, vou dar um exemplo concréto e rapido!...

No inicio dos anos noventa o Centro Nacional para a Pesquisa Ciêntifica (CNRS) de Brest que estuda a acustica, psicoacustica e electroacustica decide de fazer um teste cego com a Maison de L'Audiophile de Paris ... e para evitar as "orelhas de ouro" audiofilas o teste foi feito com dez pianistas! A base do teste foi simples ... num teatro de Paris estavam três grandes pianos (Steinway, Yamaha e Fazioli) por detràs do cortinado e dois grandes sistemas sonoros à frente do cortinado! Os pianistas tinham que diferenciar os três pianos às cegas na realidade e a gravação dos três ... num curto extracto pouco dinâmico dos Opus de Chopin!...

Os três pianos foram encontrados (na realidade) a 100% e vàrias vezes, ora que as gravações não permitiram de diferenciar os três pianos e os resultados foram aleatorios e sém sentido! Os pianistas não reconheceram os pianos pela gravação reproduzida nos sistemas! Apòs a experiência dada como encerrada um dos pianistas frustrado pediu a escutar de novo as gravações e diferenciou os três pianos, os outros fizeram de mesmo e diferenciaram também os três pianos ... a conclusão do CNRS apòs esta experiência foi que os testes cegos criam uma pressão pessoal que ela mesmo induz erros!...

O homém que tenta procurar a verdade com os seus sentidos e que temendo a fraqueza destes cria uma astucia para se desembaraçar do possivel engano criando-se em paralelo a pressão do hipotético erro ... jà é em si um concepto sinuoso  Laughing

absolutamente de acordo, mas não consigo imaginar que a ordem de grandeza dos efeitos seja semelhante.

Em todo o caso, podemos sempre fazer isto sem pressão nenhuma ao remover qualquer expectativa de performance pessoal. Relaxem no sofá com um copo de vinho, aproveitem e façam a dita sessão de escuta 'controlada'. A perder não há nada, não há que hesitar muito Smile
Ir para o topo Ir para baixo
https://cinnamonaudio.com/
TD124
Membro AAP
TD124

Mensagens : 7085
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 55
Localização : França

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptyTer Mar 02 2021, 14:24

ricardo.canelas escreveu:
... absolutamente de acordo, mas não consigo imaginar que a ordem de grandeza dos efeitos seja semelhante.

Em todo o caso, podemos sempre fazer isto sem pressão nenhuma ao remover qualquer expectativa de performance pessoal. Relaxem no sofá com um copo de vinho, aproveitem e façam a dita sessão de escuta 'controlada'. A perder não há nada, não há que hesitar muito Smile

Ricardo, não foi o que eu disse ném quiz dizer ... eu dei um exemplo de teste cego falhado aonde as diferenças eram flagrantes e a tal ponto que foram encontradas desde o inicio por todos, mas o simples facto de passar da realidade para um sistema destabilizou os pianistas e ai erraram, e todos também! Com cabos a coisa é muito mais pontiaguda é claro mas a minha retorica era no sentido dos testes cegos, não dos cabos...

Jà falà-mos noutro topico e penso que tens razão! Tu vês os testes cegos como algo de higiénico ou um exercicio sensitivo, algo que permite de calibrar os sentidos e de se afastar do placebo ou da autosugestão ... penso que esse treino é saudàvel e permite de descartar muitos erros! Efectivamente não hà nada a perder Wink

ricardo.canelas gosta desta mensagem

Ir para o topo Ir para baixo
neo_2018
Membro AAP


Mensagens : 327
Data de inscrição : 10/09/2018
Idade : 45

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptyTer Mar 02 2021, 15:03

Neste âmbito, o paragrafo seguinte à quote inicial do livro do Floyd Toole é bastante interessante Wink

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 AyAxH0s
Ir para o topo Ir para baixo
Alexandre Vieira
Membro AAP
Alexandre Vieira

Mensagens : 8169
Data de inscrição : 11/01/2013
Idade : 51
Localização : The Other Band

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptyTer Mar 02 2021, 18:29

neo_2018 escreveu:
Neste âmbito, o paragrafo seguinte à quote inicial do livro do Floyd Toole é bastante interessante Wink

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 AyAxH0s

No entanto se move.... lol!
Ir para o topo Ir para baixo
TD124
Membro AAP
TD124

Mensagens : 7085
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 55
Localização : França

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptyTer Mar 02 2021, 18:36

neo_2018 escreveu:
Neste âmbito, o paragrafo seguinte à quote inicial do livro do Floyd Toole é bastante interessante Wink

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 AyAxH0s

Ah!... a guerra dos copy paste serà ainda mais longa do que a guerra dos 100 anos Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 707387

lol!
Ir para o topo Ir para baixo
Alexandre Vieira
Membro AAP
Alexandre Vieira

Mensagens : 8169
Data de inscrição : 11/01/2013
Idade : 51
Localização : The Other Band

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptyTer Mar 02 2021, 18:37

TD124 escreveu:
neo_2018 escreveu:
Neste âmbito, o paragrafo seguinte à quote inicial do livro do Floyd Toole é bastante interessante Wink

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 AyAxH0s

Ah!... a guerra dos copy paste serà ainda mais longa do que a guerra dos 100 anos Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 707387

lol!

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 265963

Daqui a 100 anos não existe cobre para tanto cabo...(falo por mim... Embarassed ).
Ir para o topo Ir para baixo
neo_2018
Membro AAP


Mensagens : 327
Data de inscrição : 10/09/2018
Idade : 45

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptyTer Mar 02 2021, 18:50

TD124 escreveu:
a guerra dos copy paste serà ainda mais longa do que a guerra dos 100 anos Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 707387 lol!
Copy paste é quando se copia algo, sem colocar a fonte.
Como coloquei a fonte, chama-se referência ou citação.

Fica a nota Wink

Não sei se alguma vez escreveu um artigo cientifico, onde temos de suportar a nossa "tese" com base na literatura existente, e não com base em "achismos" ou desejos.
Ora como alguém referiu "Blind Tests", eu citei uma das maiores autoridades no campo da Acustica, e não o "eu acho", "eu ouvi", "eu ouço diferenças", do Zé da esquina.

Se estamos a discutir Audio, Acustica, de forma cientifica e correcta, não lhe parece relevante a opinião do Floyd Toole?

Ir para o topo Ir para baixo
TD124
Membro AAP
TD124

Mensagens : 7085
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 55
Localização : França

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptyTer Mar 02 2021, 19:03

neo_2018 escreveu:
... Se estamos a discutir Audio, Acustica, de forma cientifica e correcta, não lhe parece relevante a opinião do Floyd Toole?

Acho que jà lhe tinha respondido num outro topico e em relação a um outro rapaz ... o culto dos professores é algo que não pratico como jà lhe tinha dito...

Quanto à discussão ciêntifica ... estamos no AAP e não no HydrogenAudio ou ASR...

Aqui é discutir audio a ouvir um vinilo com copo na mão e cigarrito na boca...

Mesmo no topico ao lado quando faço medidas não me levo a sério...

Cool caro Neo, Coooool Razz
Ir para o topo Ir para baixo
neo_2018
Membro AAP


Mensagens : 327
Data de inscrição : 10/09/2018
Idade : 45

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptyTer Mar 02 2021, 19:17

TD124 escreveu:
neo_2018 escreveu:
... o culto dos professores é algo que não pratico como jà lhe tinha dito...
Não se trata de culto, trata-se de ciência e de conhecimento.
Se estamos a debater de forma seria e existe suporte na literatura cientifica que suporta a minha perspectiva, porque motivo não a devo incluir?

Parece-me estranho que o "Bernardo" (utilizador fictício) proferia uma opinião contrária à minha, eu use literatura cientifica para suportar a minha opinião, e essa literatura ser desvalorizada, e até gozada ... Talvez ache que o "Bernardo" (utilizador fictício) tem mais credibilidade que o Floyd Toole?

TD124 escreveu:

Quanto à discussão ciêntifica ... estamos no AAP e não no HydrogenAudio ou ASR...
Aqui é discutir audio a ouvir um vinilo com copo na mão e cigarrito na boca...
Hum, talvez esteja aqui o problema, já que não fumo nem bebo Wink

TD124 escreveu:

Cool caro Neo, Coooool Razz

All good Smile
Ir para o topo Ir para baixo
TD124
Membro AAP
TD124

Mensagens : 7085
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 55
Localização : França

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptyTer Mar 02 2021, 20:10

neo_2018 escreveu:
... Parece-me estranho que o "Bernardo" (utilizador fictício) proferia uma opinião contrária à minha, eu use literatura cientifica para suportar a minha opinião, e essa literatura ser desvalorizada, e até gozada ... Talvez ache que o "Bernardo" (utilizador fictício) tem mais credibilidade que o Floyd Toole?

Caro Neo, estamos na mesma controversia do outro topico que voçê levou a mal ... quando critiquei o "especialista" dos subwoofers! Eu reclamo o direito à contradição e de quém quer que seja, Toole ou Einstein e aqui temos um belo exemplo. O CNRS que não são miudos de coro e que são o templo da pesquisa fundamental em França considerou o teste cego de Paris como invalido pois a "pressão" psicologica tinha falseado a analise ... ora que era pianistas a diferenciar pianos!... é o CNRS que contradiz o Toole e ném sequer eu!...

Isto quer dizer que os psicologos do CNRS consideraram que as variàveis testadas criaram uma situação emocional que falseou o resultado ... pois é! È mais facil de olhar para uma curva num grafico e acreditar nela ... mas isso também cria erros! O Hafler quando criou o ultra-linear olhou para as curvas ip/up dos pentodos assim ligados e acreditou que tinha criado uma supervàlvula, chamou-lhe pomposamente ultralinear! Mais tarde a teoria da realimentação de ecrã mostrou que era perfeitamente normal e que isso podia ser obtido de vàrias outras maneiras! Portanto durante dezenas de anos ele mostrava a curvas para "provar"...

De todas as maneiras uma teoria existe enquanto que a seguinte està a ser criada ... Einstein apòs Newton e alguém apòs Einstein um destes dias ... Toole também terà o seu dia de virar a pagina e isso deve ser um drama para pessoas como voçê que precisam de acreditar nas palavras de alguém com credibilidade

E que tal começar a acreditar em si  Wink


neo_2018 escreveu:
... Hum, talvez esteja aqui o problema, já que não fumo nem bebo Wink

Ainda vai a tempo Laughing
Ir para o topo Ir para baixo
Ghost4u
Membro AAP
Ghost4u

Mensagens : 8748
Data de inscrição : 13/07/2010
Localização : Ilhéu Chão

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptyTer Mar 02 2021, 20:16

TD124 escreveu:
(...) Aqui é discutir audio a ouvir um vinilo com copo na mão e cigarrito na boca...
Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Petisc10

Não estou tão certo dessa afirmação, porquanto, se o prato do gira-bolachas estiver ocupado com uma garrafa, copo e pires guarnecido por queijo, enchidos e pão, dificilmente conseguirá escutar um LP... Laughing

Alexandre Vieira e neo_2018 gostam desta mensagem

Ir para o topo Ir para baixo
neo_2018
Membro AAP


Mensagens : 327
Data de inscrição : 10/09/2018
Idade : 45

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptyTer Mar 02 2021, 20:42

TD124 escreveu:
Caro Neo, estamos na mesma controversia do outro topico que voçê levou a mal ...
Não se preocupe, eu raramente me chateio pessoalmente, quanto mais online; além disso, convivo bem com as opiniões diferentes da minha ...

TD124 escreveu:

E que tal começar a acreditar em si  Wink

Eu já referi que ao longo destes 10 anos já experimentei dezenas de aparelhos, cabos, não cabos, DAC's dedicados, leitores de topo, powers's, etc, etc.
Paralelamente fiz dezenas de experiências, com cabos, dacs, aparelhos, etc,

Foram precisamente essas experiências que me fizeram constatar que apenas verifiquei diferenças de enorme magnitude em duas ocasiões:
- Quando adicionei um subwoofer, e mais concretamente quando coloquei os subwoofers de 18";
- Quando adicionei um DSP, seja o Antimode, seja via PEQ, seja via Dirac (o que teve a maior influencia).

TD124 escreveu:

neo_2018 escreveu:
... Hum, talvez esteja aqui o problema, já que não fumo nem bebo Wink
Ainda vai a tempo Laughing
Credo ... vou-me já embora para fazer um treino na garagem ... :-D
Ir para o topo Ir para baixo
TD124
Membro AAP
TD124

Mensagens : 7085
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 55
Localização : França

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptyTer Mar 02 2021, 21:05

Ghost4u escreveu:
...
Não estou tão certo dessa afirmação, porquanto, se o prato do gira-bolachas estiver ocupado com uma garrafa, copo e pires guarnecido por queijo, enchidos e pão, dificilmente conseguirá escutar um LP... Laughing

A menos de meter o vinil num prato ... ou o prato no vinil, ou um prato de vinil  affraid
Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Pratos10

Laughing
Ir para o topo Ir para baixo
Alexandre Vieira
Membro AAP
Alexandre Vieira

Mensagens : 8169
Data de inscrição : 11/01/2013
Idade : 51
Localização : The Other Band

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptyTer Mar 02 2021, 21:08

Eu cá por mim se me convidares para uma audição podes colocar tudo em cima do Prato que depois de começar a comer e a beber até me esqueço que o convite era para ouvir música. Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 265963

masa gosta desta mensagem

Ir para o topo Ir para baixo
Ghost4u
Membro AAP
Ghost4u

Mensagens : 8748
Data de inscrição : 13/07/2010
Localização : Ilhéu Chão

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptyTer Mar 02 2021, 21:17

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Haha
Ir para o topo Ir para baixo
Rstuyvesant
Membro AAP


Mensagens : 197
Data de inscrição : 16/07/2013

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptyQua Mar 03 2021, 08:24

Ghost4u escreveu:
TD124 escreveu:
(...) Aqui é discutir audio a ouvir um vinilo com copo na mão e cigarrito na boca...
Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Petisc10

Não estou tão certo dessa afirmação, porquanto, se o prato do gira-bolachas estiver ocupado com uma garrafa, copo e pires guarnecido por queijo, enchidos e pão, dificilmente conseguirá escutar um LP... Laughing


Caro Ghost4u, com a qualidade dessa prensagem o resto é... música...

P.s: até os tweeters ficam omnidirecionais (se arrefecidos com esse vinículófluído).
Ir para o topo Ir para baixo
TD124
Membro AAP
TD124

Mensagens : 7085
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 55
Localização : França

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptyQua Mar 03 2021, 08:51

neo_2018 escreveu:
... Foram precisamente essas experiências que me fizeram constatar que apenas verifiquei diferenças de enorme magnitude em duas ocasiões:
- Quando adicionei um subwoofer, e mais concretamente quando coloquei os subwoofers de 18";
- Quando adicionei um DSP, seja o Antimode, seja via PEQ, seja via Dirac (o que teve a maior influencia).

Caro Neo ... eis um ponto no qual não o vou contradizer e isto por duas razões: De um lado porque estou de acordo que hà elementos muito mais impactantes no resultado final que doutros e de outro porque a sua frase não exclui as diferenças de fraca ou menor magnitude, são exactamente aquelas que aqui são debatidas...

Existe uma enorme diferença entre dizer que dois cabos soam sempre iguais ou dizer que as diferenças entre dois cabos são ténues ... o primeiro caso elimina a possibilidade de diferença e o segundo admite-a, subsiste a questão da magnitude da diferença para avaliar esse segundo caso!...

francisco1962 escreveu:
A minha cara-metade, que tambem adora estas coisas, diz que o aparelho montado com estes trafos funcionam muito bem. E ela tem "ouvidos d'ouro". Não diz , por simpatia , que algum aparelho funciona bem. Tem uma optima atitude critica. È ela que me vai "orientando" na afinação final. (consegue ouvir diferentes condensadores)...

Esta intervenção foi enviada ontém por um novo colega que tém como paixão de fazer amplificadores e colunas. Não é uma discussão sobre o som dos cabos mas sobre o som dos componentes ... hà trinta anos atràs estes dois temas eram tratados igualmente e ambos eram vistos como o cumulo do disparate idiofilo. O que achei giro na frase é que ele cita a sua cara-metade como a afinadora à orelha do resultado final, e isto é algo que jà escutei dizer muitas vezes pelo mundo fora ou seja, a ajuda e predisposição da esposa para entender algumas diferenças subtéis...

Isto leva-me a reflectir que a probabilidade que "os que ouvém" tenham complétamente razão ou vice-versa é finalmente fraca ... os "objectivistas" que conheço que geralmente são electronicos refutam o som dos cabos mas devaneiam sobre o som das resistências, dos condensadores, da cablagem ponto por ponto, dos componentes NOS e do som do "ferro" nos transformadores audio, é largar da mão esquerda para agarrar com a mão direita acho eu!...

Uma marca seminal e "objectivista" que sempre apreçiei, criada por um grande senhor da electroacustica que era a Quad, finalmente nunca fez a unanimidade "sonora" e acabou por desapareçer apesar do respeito que criou ... uma marca "subjectivista" como a Linn que é contestada e polèmica desde a sua criação continua a agradar a uma multitude de fâs e a crescer! Por si sò isto cria uma reflexão sobre o mundo da HiFi e das diferentes sensibilidades que constituem esta disciplina. Penso que o desempenho técnico tém que possuir a componente "prazer" e "musicalidade" afim de ser abrangente ... mesmo se estes ultimos adjectivos pareçem ou são foscos e abiguos Wink

Em França existe um topico num forum que se chama "Cronica da Idiofilia" ... ele começou em 2007 e ainda hoje està activo e com 913 pàginas escritas. Quando se lê esse topico toma-mos consciência que o audio não està dividido entre parvos e inteligentes mas entre pessoas que escutam musica e pessoas que escutam sons ... seria pena de reproduzir aqui os erros dos outros e por isso tento sempre levar as conversas para o meio, é o unico sitio aonde nos podemos entender, todos cheers

O topico do qual falo: Chronique de l'idiophilie
Ir para o topo Ir para baixo
Rstuyvesant
Membro AAP


Mensagens : 197
Data de inscrição : 16/07/2013

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptyQua Mar 03 2021, 10:12

TD124 escreveu:

francisco1962 escreveu:
(...) È ela que me vai "orientando" na afinação final. (consegue ouvir diferentes condensadores)[/b]...[/i]
(...)Quando se lê esse topico toma-mos consciência que o audio não està dividido entre parvos e inteligentes mas entre pessoas que escutam musica e pessoas que escutam sons ... seria pena de reproduzir aqui os erros dos outros e por isso tento sempre levar as conversas para o meio, é o unico sitio aonde nos podemos entender, todos cheers
]

Pois, amigo TD, o eterno feminino no seu papel seminal, nesse caso a esposa neste outro a ela será a natureza humana, se atentarmos bem na "história toda" do Floyd:
- 39.20” "o que medimos não é o que ouvimos";
- 42:15” "uma sala de concertos de referência porque medindo terrivelmente mal... soa bem";
- 56.25” "os seres humanos são instrumentos de medição fabulosos".

O meio?
Entre a lua e o sol, está a ela humanidade a saboreá-los.

P.s: com a evolução da impressão 3D e a exponenciação dos sentidos pela nanorobótica injectável, estará perto o dia em que a célula será o nosso corpo a induzir bio-mecanicamente as ressonâncias acabando-se com o martírio das colunas.
Chegados a esse milagroso dia.... continuarei a preferir as belas formas da prensagem da editora que o caro ghost4u apresentou.

Boas audições

Alexandre Vieira, masa e mannitheear gostam desta mensagem

Ir para o topo Ir para baixo
Ghost4u
Membro AAP
Ghost4u

Mensagens : 8748
Data de inscrição : 13/07/2010
Localização : Ilhéu Chão

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptyQua Mar 03 2021, 10:53

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Polegar-imagem-animada-0002
Ir para o topo Ir para baixo
TD124
Membro AAP
TD124

Mensagens : 7085
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 55
Localização : França

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptyQua Mar 03 2021, 11:31

Rstuyvesant escreveu:
... P.s: com a evolução da impressão 3D e a exponenciação dos sentidos pela nanorobótica injectável, estará perto o dia em que a célula será o nosso corpo a induzir bio-mecanicamente as ressonâncias acabando-se com o martírio das colunas.
Chegados a esse milagroso dia.... continuarei a preferir as belas formas da prensagem da editora que o caro ghost4u apresentou. ...

Não serà o unico, longe de là 2cclzes

masa gosta desta mensagem

Ir para o topo Ir para baixo
ricardo.canelas
Membro AAP
ricardo.canelas

Mensagens : 151
Data de inscrição : 02/04/2014
Localização : Lisboa

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptyQua Mar 03 2021, 11:38

No interesse da representação com o apreço que um engenheiro e cientista como o Floyd merece, acho importante completar essas citações e ver que não existem incongruências científicas nem lógicas (que eu identifique). Pelo contrário, pintam um cenário relativamente bem definido sobre o qual podemos continuar a iterar.

Rstuyvesant escreveu:


Pois, amigo TD, o eterno feminino no seu papel seminal, nesse caso a esposa neste outro a ela será a natureza humana, se atentarmos bem na "história toda" do Floyd:
- 39.20” "o que medimos não é o que ouvimos";

Dito no contexto das várias modalidades de medição de altifalantes e da sua audição no contexto de uma sala real. Imediatemente antes e depois mostrou ajustes estatisticos que conseguem traduzir medições de vários tipos em estimativas de preferência auditiva com uma correlação de 0.86, bastante alta dada a infinita variabilidade humana diria.

- 42:15” "uma sala de concertos de referência porque medindo terrivelmente mal... soa bem";

Imediatamente de seguida refere que este é o exemplo perfeito para demonstrar que estamos muitas vezes a medir a coisa errada.

- 56.25” "os seres humanos são instrumentos de medição fabulosos".

Imediatemente de seguida afirma, categoricamente, que só funciona se não lhes mostrarmos o que estão a medir. A única maneira de obter resultados consistentes de nós é sujeitar as pessoas a sessões cegas.

Ir para o topo Ir para baixo
https://cinnamonaudio.com/
Rstuyvesant
Membro AAP


Mensagens : 197
Data de inscrição : 16/07/2013

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptyQua Mar 03 2021, 12:38

[quote="ricardo.canelas"](....) pintam um cenário relativamente bem definido sobre o qual podemos continuar a iterar.[/color]

Claro que sim, desde que a lógica seja interpretada numa dimensão multimodal.

Vejamos


ricardo.canelas escreveu:

- 39.20” "o que medimos não é o que ouvimos";

Dito no contexto das várias modalidades de medição de altifalantes e da sua audição no contexto de uma sala real. Imediatemente antes e depois mostrou ajustes estatisticos que conseguem traduzir medições de vários tipos em estimativas de preferência auditiva com uma correlação de 0.86, bastante alta dada a infinita variabilidade humana diria.

Ora que essa correlação é bastante baixa, pois o próprio Floyd esclarece que com essa probabilidade ficava nas lonas em las vegas em no time. Por ser baixa é que foi impulsionado o desenvolvinmento de formas de medição e algoritmos que captassem e tratassem os dados de uma forma mais próxima da audição humana.

ricardo.canelas escreveu:

- 42:15” "uma sala de concertos de referência porque medindo terrivelmente mal... soa bem";

Imediatamente de seguida refere que este é o exemplo perfeito para demonstrar que estamos muitas vezes a medir a coisa errada.

Certo, mas face a quê?... às características da audição humana, donde aprimorar a cientificidade para que esta chegue a uma correlação mais significativa com a audição humana.

ricardo.canelas escreveu:

- 56.25” "os seres humanos são instrumentos de medição fabulosos".

Imediatemente de seguida afirma, categoricamente, que só funciona se não lhes mostrarmos o que estão a medir. A única maneira de obter resultados consistentes de nós é sujeitar as pessoas a sessões cegas.

Certíssimo, donde se conclui que funciona. E o que é que funciona? A audição humana.

Assim, torna-se claro que a constante, para quem leva estas coisas a sério, é.... a audição humana.

E como somos Lusitanos, junte-se o palato.
Ir para o topo Ir para baixo
ricardo.canelas
Membro AAP
ricardo.canelas

Mensagens : 151
Data de inscrição : 02/04/2014
Localização : Lisboa

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptyQua Mar 03 2021, 13:04

Rstuyvesant escreveu:
ricardo.canelas escreveu:
(....) pintam um cenário relativamente bem definido sobre o qual podemos continuar a iterar.[/color]

Claro que sim, desde que a lógica seja interpretada numa dimensão multimodal.

Vejamos


ricardo.canelas escreveu:

- 39.20” "o que medimos não é o que ouvimos";

Dito no contexto das várias modalidades de medição de altifalantes e da sua audição no contexto de uma sala real. Imediatemente antes e depois mostrou ajustes estatisticos que conseguem traduzir medições de vários tipos em estimativas de preferência auditiva com uma correlação de 0.86, bastante alta dada a infinita variabilidade humana diria.

Ora que essa correlação é bastante baixa, pois o próprio Floyd esclarece que com essa probabilidade ficava nas lonas em las vegas em no time. Por ser baixa é que foi impulsionado o desenvolvinmento de formas de medição e algoritmos que captassem e tratassem os dados de uma forma mais próxima da audição humana.

uma correlação de 0.86 é altíssima dado o contexto, e o que o Floyd disse é que se tivessem uma coisa com essa correlação nas cartas eram expulsos de Vegas!

ricardo.canelas escreveu:

- 42:15” "uma sala de concertos de referência porque medindo terrivelmente mal... soa bem";

Imediatamente de seguida refere que este é o exemplo perfeito para demonstrar que estamos muitas vezes a medir a coisa errada.

Certo, mas face a quê?... às características da audição humana, donde aprimorar a cientificidade para que esta chegue a uma correlação mais significativa com a audição humana.

que é o que ele teoriza que consegue fazer, com algum sucesso (0.86 é alto).

ricardo.canelas escreveu:

- 56.25” "os seres humanos são instrumentos de medição fabulosos".

Imediatemente de seguida afirma, categoricamente, que só funciona se não lhes mostrarmos o que estão a medir. A única maneira de obter resultados consistentes de nós é sujeitar as pessoas a sessões cegas.

Certíssimo, donde se conclui que funciona. E o que é que funciona? A audição humana.

Assim, torna-se claro que a constante, para quem leva estas coisas a sério, é.... a audição humana.

E como somos Lusitanos, junte-se o palato.

Sem dúvida! Mas é precisamente esse o ponto dele (e meu): a audição e apenas a audição. Se misturarmos audição com expectativas, input visual, etc, não estamos a lidar com a audição mas sim com um sistema bem mais complexo, que não é fiável de todo como instrumento de medição.




Não estou numa posição minimamente confrontacional, só de esclarecimento e clarificação, o vídeo é o que é e as posições dele são muito claras e bastante bem explicadas para uma sessão tão leviana em detalhes.
Ir para o topo Ir para baixo
https://cinnamonaudio.com/
TD124
Membro AAP
TD124

Mensagens : 7085
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 55
Localização : França

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptyQua Mar 03 2021, 14:13

ricardo.canelas escreveu:
... acho importante completar essas citações e ver que não existem incongruências científicas nem lógicas (que eu identifique). Pelo contrário, pintam um cenário relativamente bem definido sobre o qual podemos continuar a iterar.

Rstuyvesant escreveu:
...

- 42:15” "uma sala de concertos de referência porque medindo terrivelmente mal... soa bem";

Imediatamente de seguida refere que este é o exemplo perfeito para demonstrar que estamos muitas vezes a medir a coisa errada.

- 56.25” "os seres humanos são instrumentos de medição fabulosos".

Imediatemente de seguida afirma, categoricamente, que só funciona se não lhes mostrarmos o que estão a medir. A única maneira de obter resultados consistentes de nós é sujeitar as pessoas a sessões cegas.

Ricardo, continuar a iterar neste cenario bem definido como tu dizes é continuar a mergulhar no oceano em direção da escuridão e imensas pressões ... jà o tinha dito antes esta metafora! Tà bem, vou vestir um fato de macaco do qual não gosto (objectivista) e mostrar até que ponto as contradições são a essência destas discussões, mesmo ao mais alto nivel:

1° Ponto_ "estamos muitas vezes a medir a coisa errada": Esta questão é simultaneamente técnica e logica! O que quer dizer "concrétamente" medir a coisa errada? Aliàs, o que quer dizer "medir" no audio ora que utilisamos sons simples, estàveis e repetidos para extrapolar sobre um desempenho com sons que alternam a amplitude, a dinâmica, a frequência, a forma e o tempo em permanência (aka a Musica)? ... pareçe-me que desde sempre que estamos a medir a coisa errada!, mas vamos ir mais longe!

A medida de audio tal é ensinada e açeite hoje parte de uma modelisação que pressupõe que os sistemas são lineares, ora eles não o são e quase nunca, quase todas as distorções são não lineares ... mas estamos nos barimbando, mesmo na ARS! Fingimos que o são, injectamos sinusoides e medi-mos ... esqueçendo que o Fourier disse que : as sinuisoides sò podem caracterisar complétamente os sistemas lineares! Jà estamos aqui longe da ciência e mesmo a fazer geringonças com o modelo matematico mais potente do audio. Deixo-te o estudo compléto sobre a questão de um grande ciêntifico françês e grande audiofilo: Bruler Fourier

Ao mesmo tempo e porque a medida não mente vamos nos interessar à medida de dois elementos musicais preponderantes, o vibrato e o timbre! Não vou te fazer o afronto de te explicar o que é porque jà sabes mas vamos ver como eles são representados pela medida! O vibrato é um efeito que cria uma sensação de intensidade superior das notas ... analisado em fft o fenomeno apareçe como uma largura espectral com atenuação da fundamental, ou seja, exactamente o contrario da sensação da orelha! O timbre é visto consoante a teoria de Fourier como algo de simples pois é a decomposição harmonica de uma sinusoide ... ora que na realidade uma nota de musica possui transientes que vão definir o reconhecimento do timbre, sém o conteudo harmonico das transientes de um ataque de nota (violino ou piano) o timbre deste não é reconhecivel, e portanto nenhuma medida permite de simular a carga harmonica fraca mas informativa da realidade que a orelha entende! Voilà porque existém aparelhos que reproduzém bem os sons e outros que reproduzém bem a musica ... e porque razão o analisador de espectro e a orelha raramente estão de acordo!

Poderia continuar durante horas e no dia que estiver-mos com um copo na mão poderei ir muito mais longe! Durante dez anos tive a obcessão de reunir a medida e a escuta "ciêntificamente", falei com todas as pessoas que me podiam ajudar a escalar esta montanha, do Jean Hiraga até ao Gerard Perrot passando pelo Alain Shlup da Nagra, e acabei por me dar conta que é um problema insoluvel de logica! Na electronica a medida não mede os elementos para os quais a "orelha musical" é sensivel e estamos hoje num status quo que interessa a todos! Não mandar para a fogueira as medidas tradicionais permite de não abrir a porta aos subjectivistas herméticos e misticos, eu também não gostaria que as teorias deles se torném num modelo, mas os engenheiros também não téem complétamente razão, pelo menos tanto que os sistemas não sejam lineares...

cheers

mannitheear e ricardo.canelas gostam desta mensagem

Ir para o topo Ir para baixo
ricardo.canelas
Membro AAP
ricardo.canelas

Mensagens : 151
Data de inscrição : 02/04/2014
Localização : Lisboa

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptyQua Mar 03 2021, 14:51

TD124 escreveu:


Ricardo, continuar a iterar neste cenario bem definido como tu dizes é continuar a mergulhar no oceano em direção da escuridão e imensas pressões ... jà o tinha dito antes esta metafora! Tà bem, vou vestir um fato de macaco do qual não gosto (objectivista) e mostrar até que ponto as contradições são a essência destas discussões, mesmo ao mais alto nivel:

1° Ponto_ "estamos muitas vezes a medir a coisa errada": Esta questão é simultaneamente técnica e logica! O que quer dizer "concrétamente" medir a coisa errada? Aliàs, o que quer dizer "medir" no audio ora que utilisamos sons simples, estàveis e repetidos para extrapolar sobre um desempenho com sons que alternam a amplitude, a dinâmica, a frequência, a forma e o tempo em permanência (aka a Musica)? ... pareçe-me que desde sempre que estamos a medir a coisa errada!, mas vamos ir mais longe!

A medida de audio tal é ensinada e açeite hoje parte de uma modelisação que pressupõe que os sistemas são lineares, ora eles não o são e quase nunca, quase todas as distorções são não lineares ... mas estamos nos barimbando, mesmo na ARS! Fingimos que o são, injectamos sinusoides e medi-mos ... esqueçendo que o Fourier disse que : as sinuisoides sò podem caracterisar complétamente os sistemas lineares! Jà estamos aqui longe da ciência e mesmo a fazer geringonças com o modelo matematico mais potente do audio. Deixo-te o estudo compléto sobre a questão de um grande ciêntifico françês e grande audiofilo: Bruler Fourier

Ao mesmo tempo e porque a medida não mente vamos nos interessar à medida de dois elementos musicais preponderantes, o vibrato e o timbre! Não vou te fazer o afronto de te explicar o que é porque jà sabes mas vamos ver como eles são representados pela medida! O vibrato é um efeito que cria uma sensação de intensidade superior das notas ... analisado em fft o fenomeno apareçe como uma largura espectral com atenuação da fundamental, ou seja, exactamente o contrario da sensação da orelha! O timbre é visto consoante a teoria de Fourier como algo de simples pois é a decomposição harmonica de uma sinusoide ... ora que na realidade uma nota de musica possui transientes que vão definir o reconhecimento do timbre, sém o conteudo harmonico das transientes de um ataque de nota (violino ou piano) o timbre deste não é reconhecivel, e portanto nenhuma medida permite de simular a carga harmonica fraca mas informativa da realidade que a orelha entende! Voilà porque existém aparelhos que reproduzém bem os sons e outros que reproduzém bem a musica ... e porque razão o analisador de espectro e a orelha raramente estão de acordo!

Poderia continuar durante horas e no dia que estiver-mos com um copo na mão poderei ir muito mais longe! Durante dez anos tive a obcessão de reunir a medida e a escuta "ciêntificamente", falei com todas as pessoas que me podiam ajudar a escalar esta montanha, do Jean Hiraga até ao Gerard Perrot passando pelo Alain Shlup da Nagra, e acabei por me dar conta que é um problema insoluvel de logica! Na electronica a medida não mede os elementos para os quais a "orelha musical" é sensivel e estamos hoje num status quo que interessa a todos! Não mandar para a fogueira as medidas tradicionais permite de não abrir a porta aos subjectivistas herméticos e misticos, eu também não gostaria que as teorias deles se torném num modelo, mas os engenheiros também não téem complétamente razão, pelo menos tanto que os sistemas não sejam lineares...

cheers

Não muito a acrescentar, compreendo e revejo em muito as ideias que expões, mesmo se não levo tão a peito a importância da falta de linearidade e da decomposição com funcões como sinusoides. Um fenómeno não é apenas linear ou não linear, existem várias não linearidades e umas são perfeitamente descritíveis com uma fft tradicional, embora possamos expandir os termos da mesma infinitamente e chegar a ordens arbitrárias. Mas nada disto interessa para conversas de copo na mão como esta!

Os meus reparos eram apenas na direcção de preservar a direcção do sr Toole, que é muito clara e sem grandes ambiguidades: ele é da convicção que conseguimos estabelecer uma teoria que relaciona as competências técnicas medíveis de um equipamento e as preferências auditórias de um humano médio. Como não considero o áudio um campo de excepção, concordo com ele.
Se acho que o fez? Não, nem ele acha pelo que percebo. Mesmo com 86% de correlação.
Se acho que vai no bom caminho? É discutível.
Se acho que há um caminho? Duvido que haja apenas um.
Se tenho interesse em desbravar esse caminho? Nem interesse nem competência. Posso perfeitamente continuar um percurso quasi-holístico com umas ajudas mais refinadas aqui e ali, para as quais ele contribui em alguns pontos.

Nada na discussão dos temas que ele levanta implica que temos que deformar ou descontextualizar as suas palavras, estudos e convicções, quase parecendo que quis dizer o oposto do que defacto disse, e foi nesse sentido que escrevi! Não preciso de concordar com o senhor... Smile
Ir para o topo Ir para baixo
https://cinnamonaudio.com/
Rstuyvesant
Membro AAP


Mensagens : 197
Data de inscrição : 16/07/2013

Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 EmptyQua Mar 03 2021, 15:59

Caro Ricardo Canelas, confrontacional, só de argumentos e ainda bem, é assim que se delimita a compreensão.
Ser expulso é o pior ficar nas lonas que pode acontecer a um jogador profissional (mas concedo que não fui claro).

ricardo.canelas escreveu:

q(...)que é o que ele teoriza que consegue fazer, com algum sucesso (0.86 é alto).

Mais alta é a correlação de 0,995 apresentada na escolha mais seletiva de colunas e também essa é um indicador, potente, mas indicador. Donde ser fraco porque no contexto da exigência de alguns na indústria do som como ele, isto é, desde a captação, ao procesamento, ao tratamento acústico das salas, ao sound design, para que a reprodução de som respeite suficientemente a música que ela veicula.

ricardo.canelas escreveu:

Sem dúvida! Mas é precisamente esse o ponto dele (e meu): a audição e apenas a audição. Se misturarmos audição com expectativas, input visual, etc, não estamos a lidar com a audição mas sim com um sistema bem mais complexo, que não é fiável de todo como instrumento de medição.

Nem o Floyd se arvora a conseguir destilar a audição da percepção, e esse é o ponto.
Ir para o topo Ir para baixo
Conteúdo patrocinado




Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty
MensagemAssunto: Re: Quem disse que os cabos não fazem diferença'   Quem disse que os cabos não fazem diferença' - Página 7 Empty

Ir para o topo Ir para baixo
 
Quem disse que os cabos não fazem diferença'
Ir para o topo 
Página 7 de 8Ir à página : Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Seguinte

Permissão neste fórum:Você não pode responder aos tópicos
Áudio Analógico de Portugal :: Cabos-
Ir para: