Transporte de CDs vs. Computador

José Miguel escreveu:

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

... Permita-me abrir uma conversa paralela: faz umas semanas disse algures no Fórum que a Luciana ouve melhor do que eu, o que é verdade... por vários motivos; em resposta a isto, o nosso estimado Fantasma (o que se passeia por aqui) disse qualquer coisa como: as mulheres geralmente ouvem melhor, são menos preconceituosas (não estou a citar, mas a ideia era esta). ...

Olà José, não penso me ter exprimido assim pois nunca fizémos uma escuta juntos e não me permitiria pela via do éter de afirmar as coisas assim ... no entanto exprimo regularmente (muitas vezes aqui...) a minha adesão a esta frase que um dia alguém me disse aqui: Les femmes n'ont besoin de rien connaitre pour tout comprendre ...

(...) Recupere as experiências vividas noutro lugar afim de construir o seu sistema, mas não recupere os aparelhos isoladamente pois geralmente dà fiasco ...

Paulo, quem disse que a Luciana escuta melhor fui eu!!!
E é verdade, ela é de poucas palavras, prefere ouvir... e sim, o que diz vai ao encontro do que disse o caro Fantasma.


Não quero desviar o Tópico do Ricardo, mas respondendo aos dois:

As experiências que vamos tendo, felizmente já tivemos algumas muito positivas, não nos servem de referência para replicar. Isso seria realmente complicado, experimentamos os fabulosos Mark Levinson 33 e de caminho trazemos uns para casa... ou mesmo uma fonte, ou colunas, cabos... ou a sala.

As experiências, sempre o disse, são educativas. Sabemos e conhecemos muito bem o que temos em casa, sabemos da nossa nova sala (melhor organizada e a ser melhor preenchida). Nós não escutamos colunas de 30.000 euros (sim!) e ficamos a chorar porque as nossas não descem tanto, não sobem tanto, não focam tanto, não abrem tanto o palco, não... ficamos com a referência do resultado, claro está.

Eu brinquei (e partilhei no Fórum, no A rodar...) com o facto de depois da última boa experiência ter andado a mexer nas colunas... maior ou menor ângulo face ao ponto de escuta, mais para a frente, mais para trás... acabaram mais recuadas e abertas, o resultado agradou-nos e isto deveu-se não a querer replicar o que ouvimos em outra casa, antes a tentar melhorar por sabermos que era possível - e foi.

O Paulo tem toda a razão... veja lá que até descobrimos (experiência!) que o cabo de corrente conta... mas não vamos comprar um cabo diferente de cada vez que ouvirmos um sistema novo!


Caro Ricardo, eu perdi/esqueci mesmo a referência, mas sei que voltaremos à sala onde estão essas peças. Como venho de dizer, não é assim tão importante saber quais são, não as poderemos ter... e foram experimentadas num sistema com umas colunas, pré e power que conhecemos ali - ou seja, o resultado, como diz o Paulo, é fruto desse puzzle e não é fácil desconstruir para analisar com precisão.

A minha dúvida nasceu da capacidade daquele Transporte (anos 90 ou primeiros de 2000!?!) e Dac, a resolução e apresentação são incríveis - posso dizer-lhe que no conjunto (com amplificação, colunas, ...) o Piano soa a Piano (felizmente já trabalhei com Música acústica ao vivo e vou recolhendo referências), as vozes não ficam aveludadas, revelam-se; as altas frequências cristalinas apareciam no ponto...

O que eu gostei?
Eu gostei da resolução do sistema, ou se quiser, da fidelidade na apresentação.

Isto serve de muito?
Serve de referência e é assim que trato a informação.



É verdade, eu sou uma tristeza, mais um tópico que se perde...

A parte que eu sublinhei é muito importante!

Em que consistia o resto do sistema?

A diferença entre os DACs era muito notória?

Eu não quero deixar o Ricardo sem resposta, mas no fundo eu não contribuirei muito para a questão Transporte vs Computador... não contribuirei nada, até porque a questão foi levantada por mim no outro tópico.

Creio que disse que a tarde foi passada a ouvir Música usando o Transporte, que é de longe a fonte principal naquela casa - o gira-discos nem se mexeu.

Entre os Dac's a diferença é perceptível, ou seja, consegue-se perceber que há uma melhoria e nem foi necessário esperar por passagens muito complexas.

Não me sinto confortável para expor um sistema que não me pertence e que não pertence a uma loja. Ele pertence a alguém que teve e tem a abertura para nos permitir entrar em casa. Foram usados álbuns que conhecemos muito bem e as colunas, amplificador e pré não mudaram, ou seja, não são variáveis numa equação.


O que o Ricardo colocou a negrito para mim é mesmo importante, a informação retirada das experiências que vamos tendo serve para que não procuremos peixe no talho - passe a expressão!

Além disso, cada vez é mais claro para nós que a fidelidade traz Música, mais Música e para quem gosta de a ouvir não há nada melhor!
(não nos interessam os equipamentos, olhe onde chegamos, queremos é que eles cumpram bem a função)

José Miguel escreveu:

Eu não quero deixar o Ricardo sem resposta, mas no fundo eu não contribuirei muito para a questão Transporte vs Computador... não contribuirei nada, até porque a questão foi levantada por mim no outro tópico.

Creio que disse que a tarde foi passada a ouvir Música usando o Transporte, que é de longe a fonte principal naquela casa - o gira-discos nem se mexeu.

Entre os Dac's a diferença é perceptível, ou seja, consegue-se perceber que há uma melhoria e nem foi necessário esperar por passagens muito complexas.

Não me sinto confortável para expor um sistema que não me pertence e que não pertence a uma loja. Ele pertence a alguém que teve e tem a abertura para nos permitir entrar em casa. Foram usados álbuns que conhecemos muito bem e as colunas, amplificador e pré não mudaram, ou seja, não são variáveis numa equação.


O que o Ricardo colocou a negrito para mim é mesmo importante, a informação retirada das experiências que vamos tendo serve para que não procuremos peixe no talho - passe a expressão!

Além disso, cada vez é mais claro para nós que a fidelidade traz Música, mais Música e para quem gosta de a ouvir não há nada melhor!
(não nos interessam os equipamentos, olhe onde chegamos, queremos é que eles cumpram bem a função)

Não é necessário expor o sistema ou o seu dono. Sinceramente estou mais interessado nas diferenças escutadas do que nos equipamentos.

A ideia de passar para aqui a conversa é para vos ajudar (e para libertar o outro tópico para o tema do MQA).
Se vocês estiverem interessados posso emprestar-vos o meu leitor de CDs, mas só irei a Lisboa no Verão.

A minha musicoteca tem uma quantidade considerável de CDs mas se eu estivesse a começar optaria antes pelo computador.
O meu setup actual faz uso de um computador que eu já tinha em casa e uso para trabalhar (e que comprei usado no eBay por uma pechincha, pouca mais de 20% do PVP) ao qual inicialmente liguei um DAC de entrada de gama da TEAC usado que serviu para escutar música enquanto me fui instruindo sobre as mecânicas e as armadilhas do computer-fi.
Como a minha situação ainda não está definida, e depois de ler sobre o tema resolvi experimentar usar o Raspberry Pi não como music player mas como buffer/renderer, com um Hardware Attached on Top DAC a cavalo e uma fonte de alimentação dedicada, um setup que se pode considerar barato mas que preferi quando comparado com o TEAC ou com o iFi iDAC.

R

Toda a ajuda é bem-vinda, mas por uma questão de organização de ideias (ou desorganização), as perguntas aparecem quando as conversas me tocam de alguma forma.

Nós temos um leitor de CDs, mas ainda não o temos connosco em Viseu. As mudanças do Porto para os Açores e agora para Viseu revelaram alguns incovenientes. Claro que transportar um computador, um Dac é algo mais simples!


A solução que tem (que partilhou ainda agora) é demasiado complexa, desde logo porque não usaremos router.

Então a solução ideal é: fonte/computador, Dac, amplificador, colunas.


Andamos atentos ao que o Mercado oferece, antes da mudança para os Açores já tinhamos isso em mente, depois caiu, agora volta a questão, mas voltaram outras e ainda estamos a definir as prioridades.


Tudo a seu tempo acontecerá, por isso disse que ainda era cedo para perguntar directamente por ajuda, estamos a processar informação!

José Miguel escreveu:

Toda a ajuda é bem-vinda, mas por uma questão de organização de ideias (ou desorganização), as perguntas aparecem quando as conversas me tocam de alguma forma.

Nós temos um leitor de CDs, mas ainda não o temos connosco em Viseu. As mudanças do Porto para os Açores e agora para Viseu revelaram alguns incovenientes. Claro que transportar um computador, um Dac é algo mais simples!


A solução que tem (que partilhou ainda agora) é demasiado complexa, desde logo porque não usaremos router.

Então a solução ideal é: fonte/computador, Dac, amplificador, colunas.


Andamos atentos ao que o Mercado oferece, antes da mudança para os Açores já tinhamos isso em mente, depois caiu, agora volta a questão, mas voltaram outras e ainda estamos a definir as prioridades.


Tudo a seu tempo acontecerá, por isso disse que ainda era cedo para perguntar directamente por ajuda, estamos a processar informação!

Não existindo um router a solução ideal a meu ver será um DAC USB, ou em alternativa um leitor de CDs. Claro que nada impede que o vosso actual leitor de CDs seja utilizado como transporte desde que tenha uma saída digital, mas penso que se tencionam adquirir CDs um leitor de CDs representa melhor relação preço/desempenho do que um conjunto transporte/DAC.

Resta perceber se o elo mais fraco do vosso actual sistema é a fonte digital. Vocês têm um tópico na secção da Apresentação?

Imagino que o sistema do Forsell seja bastante equilibrado.

Voltanto à comparação entre um transporte de CDs e um computador.

Um transporte de CDs é concebido como equipamento de audio desde a raiz. Um espécime bem concebido terá uma fonte de alimentação adequada com boa filtragem, um sistema de leitura dedicado, um grounding cuidado, e nada de elementos ou componentes superfluos. Um equipamento de elevado desempenho usará componentes de melhor qualidade e terá sido dada atenção ao controlo de ressonâncias e vibrações.

Um computador é uma fonte de ruído electrónico que pode afectar o desempenho do DAC e entrar no circuito do sinal analógico. Esse ruído é gerado pelo funcionamento dos diversos elementos que compõem o computador e aumenta com a actividade de processamento.
Mas é esse maior poder de processamento, e a diversidade de configurações que tornam o computador num equipamento de leitura mais poderoso e performante do que o transporte, quer se trate de CD, SACD ou DVD-A.

Mas eu estou disposto a arriscar que mais importante que isto tudo é a qualidade do andar analógico do DAC.

O Paulo td124 já participou na concepção de um leitor de CDs de elevado desempenho e o seu input era bem vindo, mesmo que seja para disputar algumas das minhas ideias.

José Miguel escreveu:

...
A solução que tem (que partilhou ainda agora) é demasiado complexa, desde logo porque não usaremos router.

...

O facto de não ter um router para acesso à Internet não será, em teoria, um problema. Pode adquirir um simples switch (ligações só por cabo), um router WI-FI (permite ligações por cabo e wireless), que não será ligado à Internet, ou um simples cabo RJ45 cruzado e deste modo interligar o computador com o Buffer/renderer, raspberry pi que é usado por mim e pelo Ricardo mas pode ser qualquer outro equipamento que faça a mesma função.

A vantagem desta ligação Computador->Router->buffer/renderer->DAC->Amplificador em relação ao mais simples Computador->DAT->Amplificador é a redução do ruído introduzido pelo computador. A ruído tanto me refiro ao audível (disco, ventoinha, fonte de alimentação etc) como ao electromagnético que como o Ricardo referiu afecta o desempenho do DAC.

A questão que também se coloca é em que formato pretende adquirir a musica, se for CD também sou da opinião que um leitor ou um leitor/transporte + DAC será a melhor opção.
Se pretender, como foi a necessidade do Ricardo, por um formato desmaterializado (vulgo ficheiro de computador) terá de equacionar a questão do acesso à internet, ou seja como vai colocar os ficheiros no computador, será que tem acesso à Internet fora de casa e possa aí fazer o download dos ficheiros?
Sempre pode fazer uma cópia dos CDs para o computador no entanto vai ter dois problemas:
 1) É um processo moroso, em minha opinião, mesmo com acesso à Internet;
 2) Sem Internet vai ter de colocar todos os Metadados à mão, ou seja a trabalheira ainda é maior.

As vantagens, em minha opinião, do uso do computador são:
 1) Ter sempre disponível a musica para ouvir, pesquisa será, em teoria, mais rápida do que andar a pesquisar caixas ou prateleiras à procura do CD.
 2) O espaço ocupado é consideravelmente muito menor.
 3) A possibilidade de optar por um serviço de streaming pagando uma mensalidade, neste caso necessita de ter Internet.

Existe a questão do uso de um computador pessoal como peça principal do sistema ou se poderemos ter o mesmo desempenho com uma solução NAS->rede->Renderer->DAC->Amplificador com o controlo a ser efectuado por um tablet (na verdade na versão do computador pessoal também existe a possibilidade de passar o controlo para um tablet).

Nota: Quando falo de Renderer->DAC na verdade pode ser a mesma unidade pois existem equipamentos com as duas funções.

ricardo onga-ku escreveu:

...A diferença entre os DACs era muito notória?

José Miguel escreveu:

Eu não quero deixar o Ricardo sem resposta, mas no fundo eu não contribuirei muito para a questão Transporte vs Computador... não contribuirei nada, até porque a questão foi levantada por mim no outro tópico. ...

ricardo onga-ku escreveu:

... A ideia de passar para aqui a conversa é para vos ajudar (e para libertar o outro tópico para o tema do MQA). ...

José Miguel escreveu:

Toda a ajuda é bem-vinda, mas por uma questão de organização de ideias (ou desorganização), as perguntas aparecem quando as conversas me tocam de alguma forma.

Tudo a seu tempo acontecerá, por isso disse que ainda era cedo para perguntar directamente por ajuda, estamos a processar informação!

Confesso não perceber ... e não vale a pena explicar pois estou em blind, deaf, mute mode ...

Mais um topico para nada ... desculpa ai Ricardo por isto tudo!

Abraço

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

...A diferença entre os DACs era muito notória?

José Miguel escreveu:

Eu não quero deixar o Ricardo sem resposta, mas no fundo eu não contribuirei muito para a questão Transporte vs Computador... não contribuirei nada, até porque a questão foi levantada por mim no outro tópico. ...

ricardo onga-ku escreveu:

... A ideia de passar para aqui a conversa é para vos ajudar (e para libertar o outro tópico para o tema do MQA). ...

José Miguel escreveu:

Toda a ajuda é bem-vinda, mas por uma questão de organização de ideias (ou desorganização), as perguntas aparecem quando as conversas me tocam de alguma forma.

Tudo a seu tempo acontecerá, por isso disse que ainda era cedo para perguntar directamente por ajuda, estamos a processar informação!

Confesso não perceber ... e não vale a pena explicar pois estou em blind, deaf, mute mode ...

Mais um topico para nada ... desculpa ai Ricardo por isto tudo!

Abraço

Não te preocupes, alguém há de aproveitar a informação que aqui foi escrita.
Talvez até o próprio José Miguel.
Acho que ele começa a perceber que em audio não existem resposta simples ou soluções fáceis, e que só com muita sorte se acerta no sistema ideal à primeira.

Eu confesso que não aprecio especialmente as audições comparativas e que o desperdício de dinheiro me incomoda bastante. A experiência e a compreensão facilitam o progresso e permitem efectuar escolhas mais acetadas, mas para um leigo a curva de aprendizagem é lenta e a informação disponível nem sempre é "verdadeira", não há como evitar alguns enganos e tropeções.

Um abraço,
Ricardo

jpinto escreveu:

José Miguel escreveu:

...
A solução que tem (que partilhou ainda agora) é demasiado complexa, desde logo porque não usaremos router.

...

O facto de não ter um router para acesso à Internet não será, em teoria, um problema. Pode adquirir um simples switch (ligações só por cabo), um router WI-FI (permite ligações por cabo e wireless), que não será ligado à Internet, ou um simples cabo RJ45 cruzado e deste modo interligar o computador com o Buffer/renderer, raspberry pi que é usado por mim e pelo Ricardo mas pode ser qualquer outro equipamento que faça a mesma função.

A vantagem desta ligação Computador->Router->buffer/renderer->DAC->Amplificador em relação ao mais simples Computador->DAT->Amplificador é a redução do ruído introduzido pelo computador. A ruído tanto me refiro ao audível (disco, ventoinha, fonte de alimentação etc) como ao electromagnético que como o Ricardo referiu afecta o desempenho do DAC.

A questão que também se coloca é em que formato pretende adquirir a musica, se for CD também sou da opinião que um leitor ou um leitor/transporte + DAC será a melhor opção.
Se pretender, como foi a necessidade do Ricardo, por um formato desmaterializado (vulgo ficheiro de computador) terá de equacionar a questão do acesso à internet, ou seja como vai colocar os ficheiros no computador, será que tem acesso à Internet fora de casa e possa aí fazer o download dos ficheiros?
Sempre pode fazer uma cópia dos CDs para o computador no entanto vai ter dois problemas:
 1) É um processo moroso, em minha opinião, mesmo com acesso à Internet;
 2) Sem Internet vai ter de colocar todos os Metadados à mão, ou seja a trabalheira ainda é maior.

As vantagens, em minha opinião, do uso do computador são:
 1) Ter sempre disponível a musica para ouvir, pesquisa será, em teoria, mais rápida do que andar a pesquisar caixas ou prateleiras à procura do CD.
 2) O espaço ocupado é consideravelmente muito menor.
 3) A possibilidade de optar por um serviço de streaming pagando uma mensalidade, neste caso necessita de ter Internet.

Existe a questão do uso de um computador pessoal como peça principal do sistema ou se poderemos ter o mesmo desempenho com uma solução NAS->rede->Renderer->DAC->Amplificador com o controlo a ser efectuado por um tablet (na verdade na versão do computador pessoal também existe a possibilidade de passar o controlo para um tablet).

Nota: Quando falo de Renderer->DAC na verdade pode ser a mesma unidade pois existem equipamentos com as duas funções.

Uma boa intervenção.

ricardo onga-ku escreveu:

Não te preocupes, alguém há de aproveitar a informação que aqui foi escrita.
Talvez até o próprio José Miguel.
Acho que ele começa a perceber que em audio não existem resposta simples ou soluções fáceis, e que só com muita sorte se acerta no sistema ideal à primeira.

(...)

Boa tarde!!

Tentarei responder ao Ricardo e à ajuda deixada pelo JPinto, que deixa algumas notas importantes.

Faz tempo, desde o princípio (!?!?!) que sei que nestas coisas "não há almoços grátis", ou seja, quer a Qualidade das peças em si quer a Qualidade dos resultados tem um preço em euros e um preço em caminho percorrido/experiência/tempo despendido.

Hoje não temos um sistema perfeito, mas temos um sistema melhor, mais de acordo com o que esperamos ouvir ao colocar um disco - por exemplo!
Terminamos a procura por melhorias???
Não, claro que não e é por isso que cada euro conta.

Ricardo, o nosso leitor de CDs não é grande coisa, ele já foi testado ao lado de outros (da mesma gama) e... perde. Tendo em conta o que custou, depois dos testes ficamos surpreendidos, mas não é por ter o tal "chip" da moda que se safa.
Há uma perda especialmente nas frequências intermédias, não é muito notória com Rock, mas ao escutar uma bateria ou um piano num Trio de Jazz... aquele som característico do Contra-baixo que nos faz pensar em madeira... - como já disse, convivi vários meses com Músicos e Música ao vivo, fazíamos algumas brincadeiras depois do horário de trabalho...

Posto isto, o Leitor de CDs está algures na casa dos nossos pais, dos meus ou da Luciana... mas não é por ali que a coisa se resolve, serve, mas não se resolve.


Serviços de streaming pagos nós já temos, mas a forma simplista (não é simples, é mesmo simplista) como os usamos provoca perdas - telefone ou tablet, ligação jack/rca, amplificador e colunas... não há milagres - para conhecer Música serve, mas depois ficamos a querer mais.
Telefone ou tablet (streaming pago), amplificador de bolso (fiio...) e Sennheiser Momentum é uma combinação que resulta melhor.

De uma forma simples, nós já temos alguns álbuns passados para o computador e usar serviços de streaming é algo natural, por isso o nosso pensamento inclina-se para somar qualidade ao som - não interessa manter o Tidal desta forma, o Spotify chega e sobra.

Pensamos numa solução que passe por realizar a ligação entre o telefone/tablet ou mesmo o computador e o amplificador, mas sem recurso a serviços de internet domésticos - nunca tivemos esses serviços em nossa casa, não precisamos e não nos interessa ter.

Não precisamos de estar no sofá a comandar a Música que vai passar, já nos levantamos a cada vinte minutos para virar o LP e não nos queixamos, escutar um álbum inteiro pela via digital não será um problema - queremos Música, não queremos comodidade.


As soluções reduzem-e em número e, como disse, há um ano atrás andava a estudar isso... depois fomos para os Açores e agora voltamos, pensamos nisso novamente, principalmente com a dúvida se seria melhor apostar nos CDs ou definitivamente nos ficheiros.

Tendo em conta que temos os serviços de Streaming, a reprodução desmaterializada será bem-vinda e se for possível utilizar um equipamento simples melhor!

José Miguel escreveu:

Serviços de streaming pagos nós já temos, mas a forma simplista (não é simples, é mesmo simplista) como os usamos provoca perdas - telefone ou tablet, ligação jack/rca, amplificador e colunas... não há milagres - para conhecer Música serve, mas depois ficamos a querer mais.
Telefone ou tablet (streaming pago), amplificador de bolso (fiio...) e Sennheiser Momentum é uma combinação que resulta melhor.

De uma forma simples, nós já temos alguns álbuns passados para o computador e usar serviços de streaming é algo natural, por isso o nosso pensamento inclina-se para somar qualidade ao som - não interessa manter o Tidal desta forma, o Spotify chega e sobra.

Pensamos numa solução que passe por realizar a ligação entre o telefone/tablet ou mesmo o computador e o amplificador, mas sem recurso a serviços de internet domésticos - nunca tivemos esses serviços em nossa casa, não precisamos e não nos interessa ter.

Não precisamos de estar no sofá a comandar a Música que vai passar, já nos levantamos a cada vinte minutos para virar o LP e não nos queixamos, escutar um álbum inteiro pela via digital não será um problema - queremos Música, não queremos comodidade.


As soluções reduzem-e em número e, como disse, há um ano atrás andava a estudar isso... depois fomos para os Açores e agora voltamos, pensamos nisso novamente, principalmente com a dúvida se seria melhor apostar nos CDs ou definitivamente nos ficheiros.

Tendo em conta que temos os serviços de Streaming, a reprodução desmaterializada será bem-vinda e se for possível utilizar um equipamento simples melhor!

Penso que uma primeira solução simples e barata poderia passar por um router wi-fi, um Chromecast Audio e um DAC com entrada óptica (p.ex. DACMagic+, Musical Fidelity V90).
https://www.youtube.com/watch?v=Lld9ruOwvng

Uma alternativa também barata é substituir o Chromecast e o DAC por um conjunto R-Pi + HAT DAC.

Uma solução mais simples seria por exemplo um DragonFly Red ou Black da Audiquest, que nunca ouvi mas que há quem diga que não é mau. Este tipo de equipamento aparentemente pode ser ligado ao computador ou a um telefone/tablet e pode atacar directamente os auscultadores ou o amplificador.

A única desconfiança será sempre a compatibilidade com alguns equipamentos Android.

http://www.audioquest.com/dragonfly-series/

Deve haver equivalente de outras marcas mas desconheço.