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 TABULA RASA...

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TD124
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 7 EmptyQui Abr 30 2020, 13:38

Este extrato do site do Petoin Dominique, é sobretudo destinado às colunas mas mostra um mau equilibrio ao qual estamos habituados, e que até gostamos Wink

Il faut enfin retenir que la plupart des gens sont habitué à un aigu qui monte jusqu'a 20 000 Hz, quelque soit la réponse dans le grave. Le déséquilibre est flagrant, mais il plait.
Enfim devemos notar que a maioria das pessoas estão habituadas aos agudos que vão até 20000Hz, qualquer que seja a extensão nos graves. O desiquilibrio é flagrante, mas agrada.


È verdade que a maiorias das colunas téem uma extensão normal dos agudos ora que o grave é muito ou muitissimo mais curto (as mini-monitoras em particular), sém que esse desiquilibrio seja, muitas vezes, ressentido como tal. Neste ponto as monovias podem ter uma vantagem muito interessante e isto pode explicar parcialmente o apreço por essa tecnologia....

cheers
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 7 EmptyQui Abr 30 2020, 13:40

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... Quando se escolhe um equipamento não se escolhe porque ele soa mais isto ou aquilo que o outro... digo eu!
...
O Rega tem uma tonalidade de cinza mais clara no centro, mas é escuro nas bordas;
O Lenco tem uma tonalidade de cinza mais escuro, mas semelhante em toda a superfície. ...

Atenção José!... estàs jà muito proximo da incoerência e da contradição  lol!

Se o Paulo cortar o texto de forma mais cirúrgica, aparece o que quiser... Mas não o que eu escrevi. Wink

Não há nenhuma contradição no que eu disse, tudo foi colocado em perspectiva - com a qual se pode ou não concordar e, neste caso, aceitarei a tentativa de correcção, aprenderei com ela. Smile


O que o Paulo disse em cima poucos reparos me merece, mesmo. No dia em que conseguir afastar Gosto de uma avaliação, cá estarei para aprender. Mais, repare no que eu disse sobre o protocolo científico... Acha que falei por acaso? Já nos vamos conhecendo isso anima as conversas. Smile


O que diz sobre o Rega eu assino por baixo, disse o mesmo num outro tópico. Disse até que entendo ser essa a razão dele ser considerado uma entrada na audiofilia. Contudo eu não concordo com a análise que faz... Embarassed No nosso sistema o Rega perdia nas altas e baixas frequências, a extensão não estava lá. Ouvir uma bateria revelava isso, logo!

Foi a nossa experiência e sei que outras são válidas. Hoje compreendo melhor a fama da Rega e do Planar 3, acredite que nos ensinou algo. Depois foi uma escolha, sempre disse isso até em conversas com o Ricardo: quando se escolhe de forma consciente, a escolha é racional.
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 7 EmptyQui Abr 30 2020, 14:13

José Miguel escreveu:
... No dia em que conseguir afastar Gosto de uma avaliação, cá estarei para aprender.

Hà coisas que não se aprendem nos livros e ainda menos num forum. Mas com a experiência quase tudo se aprende, hà que praticar e escutar muitas coisas diferentes com método  Wink

José Miguel escreveu:
...No nosso sistema o Rega perdia nas altas e baixas frequências, a extensão não estava lá. Ouvir uma bateria revelava isso, logo!

Isso não é normal, é mesmo muitissimo estranho e não corresponde ao aparelho pois os médios altos são o seu ponto forte. Hà que compreender porquê Wink

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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 7 EmptyQui Abr 30 2020, 14:45

A presença do Gosto poderá ser limitada, mas nunca afastarenos de forma completa.

Até no mundo da Física isso já foi estudado, porque a forma como se apresentam os resultados (escrita de artigos) vai influenciar o rumo dos acontecimentos... Teses "venceram" pela capacidade de atrair atenção. Smile


Eu creio que sei/sabemos o que se passou... A Goldring Elektra foi a responsável. Ela inicialmente apresentou-nos uma boa capacidade de descer mais baixo, mas o que ela fazia era poluir. Só com as trocas entre gira-discos demos por isso, quando o Rega chegou o som parecia mais cheio do que realmente era, no Lenco não se fazia tão notório isto.
Demorou algum tempo, a Goldring parecia melhor do que a Shure, mais transparente, mas não funcionou como acreditamos inicialmente.

Na bateria, pormenores dos pratos de choque, por exemplo, no Rega não apareciam com clareza... Eram confusos e sem articulação. O Lenco chegava lá com mais articulação e as pequenas batidas já se distinguiam.


O resto já se sabe, procura de nova célula... Para o projecto finalizado. study


O Paulo tem razão em muito do que diz e apenas a experiência nos poderia ter feito cometer menos erros... Mas acredite que vamos guardando isto tudo e esperamos chegar a bom porto. Wink
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 7 EmptyQui Abr 30 2020, 18:14

José Miguel escreveu:
Goansipife escreveu:


TD124 escreveu:
(...)
Nisso dou-te razão, os dois podem ser comparados perfeitamente. São dois estilos opostos mas não hà interdição de comparar dois aparelhos de personalidades diferentes. No entanto não é a personalidade que deve ser comparada, mas as qualidades que conduzem a essa personalidade. Um aparelho que soa "claro" e outro que soa "escuro" é porque uma série de qualidades e defeitos lhe dão essa sonoridade ... é isso que deve ser escutado e ponderado, não a globalidade. O que conta na maçã é essencialmente o que està dentro, não a forma ou a cor da casca  Wink

cheers

Já neste ponto, Paulo, desculpa, mas não estou tão de acordo contigo.

Os dois não podem ser comparados a não ser para uma escolha de compra entre ambos. Normalmente uma primeira escolha. Logo preferência por padrões muito subjectivos,

Não tenho dúvidas que ambos, em estado integral (sem qualquer fine tunning), possam ter condições semelhantes de célula, mesmo mantendo todos os outros equipamentos a montante e a jusante, porque:

1. São tecnologias opostas com tendências de sonoridade e escuta, completamente opostas;
2. Os braços de um e de outro são completamente díspares em conceito e mesmo em qualidade perceptiva. Aqui absoluta vantagem para o Rega;
3. As células que casam bem com um Rega - que são inúmeras dentro do disponível no mercado actual - não são as mesmas que casam bem com o Lenco. Aliás, este último, tem especial preferência por células antigas. Isto, reafirmo em aparelhos completamente integrais sem mexidas, incluindo os braços.

Por último, em termos de maçãs, prefiro as do meu quintal e deixo sossegadas as maçãs do Rega e do Lenco e..., de muitos outros  Wink

 cheers

Eu não entendo a vossa posição, que é semelhante....

Quando se escolhe um equipamento não se escolhe porque ele soa mais isto ou aquilo que o outro... digo eu!

A escolha deverá ser face a um único objectivo, que está para lá de todos os equipamentos, ou melhor, que é o objectivo de todos os equipamentos: melhor reprodução possível.

O que é isso de "oposto"???
Um equipamento dá Música e o outro silêncio absoluto?


Comparam-se equipamentos ou conjuntos de equipamentos para aferir qual chega mais longe na capacidade de reproduzir, não interessa à partida se um tem mais cor e o outro cor a menos. A que cor a queremos mesmo chegar é o que interessa e o que se aproximar mais é o tal.

O objectivo é chegar à cor branca, mas no Audio só existem tons de cinzento... então resta-nos procurar o cinza mais claro!


Entre o Rega e o Lenco para mim é assim:
O Rega tem uma tonalidade de cinza mais clara no centro, mas é escuro nas bordas;
O Lenco tem uma tonalidade de cinza mais escuro, mas semelhante em toda a superfície.

O objectivo é a Música, se isto não se pode comparar, então o que se pode?

Convém ainda notar que a comparação dos giras se fectuou com estes inseridos num determinado sistema que a não ser "neutro" irá influênciar negativamente a escuta e invalidar o resultado; a menos, claro está, se se tratar de um sistema imutável, sem perspectivas de alteração/melhoramento.

Depois há a questão do hábito, que também gera vício ou preconceito na escuta.
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 7 EmptyQui Abr 30 2020, 18:16

TD124 escreveu:
Este extrato do site do Petoin Dominique, é sobretudo destinado às colunas mas mostra um mau equilibrio ao qual estamos habituados, e que até gostamos Wink

Il faut enfin retenir que la plupart des gens sont habitué à un aigu qui monte jusqu'a 20 000 Hz, quelque soit la réponse dans le grave. Le déséquilibre est flagrant, mais il plait.
Enfim devemos notar que a maioria das pessoas estão habituadas aos agudos que vão até 20000Hz, qualquer que seja a extensão nos graves. O desiquilibrio é flagrante, mas agrada.


È verdade que a maiorias das colunas téem uma extensão normal dos agudos ora que o grave é muito ou muitissimo mais curto (as mini-monitoras em particular), sém que esse desiquilibrio seja, muitas vezes, ressentido como tal. Neste ponto as monovias podem ter uma vantagem muito interessante e isto pode explicar parcialmente o apreço por essa tecnologia....

cheers

Acabei de escrever sobre o hábito, mas antecipaste-te. 2cclzes
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 7 EmptyQui Abr 30 2020, 18:42

ricardo onga-ku escreveu:


Convém ainda notar que a comparação dos giras se fectuou com estes inseridos num determinado sistema que a não ser "neutro" irá influênciar negativamente a escuta e invalidar o resultado; a menos, claro está, se se tratar de um sistema imutável, sem perspectivas de alteração/melhoramento.

Depois há a questão do hábito, que também gera vício ou preconceito na escuta.
Caro Ricardo, ainda hoje referi conversa consigo. Wink

Eu não conheço protocolos perfeitos, até os grandes campos científicos se questionam. O que aplicamos foi o melhor possível.

A questão de hábito, como já afirmei, foi trabalhada assim: o Rega rodou semanas seguidas para podermos conviver com ele, para tentar ultrapassar o problema que seria comparar logo com uma peça bem conhecida nossa.

Não é suficiente?
Não, não é, mas quando se compara algo, não se deixam memórias à porta.

A questão da neutralidade do sistema é mais complexa, o nosso não é o mais neutro que já ouvimos, mas não é o pior e pequenas alterações fazem-se notar. Foi usado em condições similares.

Vamos colocar a possibilidade de se criar um sistema absolutamente neutro, o ideal. Agora vamos voltar à realidade e comparar duas fontes similares, que não serão nunca absolutamente neutras. Qual delas será a mais benificiada?

Voltaremos ao princípio, por mais objectivo que se queira ser, haverá sempre um certo toque de subjectividade - em toda a experiência que participa um observador, há "contaminação".

Só nos resta confiar nos nossos ouvidos e vontade de melhorar/aprender. Smile
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 7 EmptyQui Abr 30 2020, 19:20

José Miguel escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:


Convém ainda notar que a comparação dos giras se fectuou com estes inseridos num determinado sistema que a não ser "neutro" irá influênciar negativamente a escuta e invalidar o resultado; a menos, claro está, se se tratar de um sistema imutável, sem perspectivas de alteração/melhoramento.

Depois há a questão do hábito, que também gera vício ou preconceito na escuta.
Caro Ricardo, ainda hoje referi conversa consigo. Wink

Eu não conheço protocolos perfeitos, até os grandes campos científicos se questionam. O que aplicamos foi o melhor possível.

A questão de hábito, como já afirmei, foi trabalhada assim: o Rega rodou semanas seguidas para podermos conviver com ele, para tentar ultrapassar o problema que seria comparar logo com uma peça bem conhecida nossa.

Não é suficiente?
Não, não é, mas quando se compara algo, não se deixam memórias à porta.

A questão da neutralidade do sistema é mais complexa, o nosso não é o mais neutro que já ouvimos, mas não é o pior e pequenas alterações fazem-se notar. Foi usado em condições similares.

Vamos colocar a possibilidade de se criar um sistema absolutamente neutro, o ideal. Agora vamos voltar à realidade e comparar duas fontes similares, que não serão nunca absolutamente neutras. Qual delas será a mais benificiada?

Voltaremos ao princípio, por mais objectivo que se queira ser, haverá sempre um certo toque de subjectividade - em toda a experiência que participa um observador, há "contaminação".

Só nos resta confiar nos nossos ouvidos e vontade de melhorar/aprender. Smile

Caro José Miguel,

O meu comentário não é uma crítica, apenas a constatação de um facto.
Todos nós fazemos o melhor que podemos com aquilo que temos, mas convém estar de alerta para possíveis armadilhas.
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 7 EmptyQui Abr 30 2020, 19:30

ricardo onga-ku escreveu:


Caro José Miguel,

O meu comentário não é uma crítica, apenas a constatação de um facto.
Todos nós fazemos o melhor que podemos com aquilo que temos, mas convém estar de alerta para possíveis armadilhas.
Diz-se que o diabo está nos detalhes... E é verdade!!

Com outros recursos seria diferente, mas não estariamos a falar de um Lenco e de um Rega Planar 3. Smile

O que eu quero deixar claro é que tentamos ser o mais objectivos possível, a experiência que fizemos nem a tentamos afirmar como ideal. Com todos os condicionalismos, foi a que pensamos mais justa.


Ter Música em casa dá trabalho e como diz o Paulo "é um desporto de ricos". Então os pobres têm que ser criativos. Wink
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 7 EmptySab Maio 02 2020, 13:38

José Miguel escreveu:
... Ter Música em casa dá trabalho e como diz o Paulo "é um desporto de ricos". Então os pobres têm que ser criativos. Wink

È uma frase que uso regularmente e até é verdade globalmente. No entanto a madame fez-me notar ontém durante uma breve escuta, que o sistema aqui da casa tém evoluido num sentido em que se tornou mais simples, mais pequeno ... e mais barato. Sei que o nosso caso é singular, mas o sistema tém evoluido de "rico" para "pobre", e estou contente com o resultado apesar do downsizing Wink

Daqui a uns tempos talvez diga o contràrio e o sistema volte a se emburguezar de novo Laughing

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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 7 EmptySab Maio 02 2020, 13:47

TD124 escreveu:

(...)
No entanto a madame fez-me notar ontém durante uma breve escuta, que o sistema aqui da casa tém evoluido num sentido em que se tornou mais simples, mais pequeno ... e mais barato. Sei que o nosso caso é singular, mas o sistema tém evoluido de "rico" para "pobre", e estou contente com o resultado apesar do downsizing Wink

Daqui a uns tempos talvez diga o contràrio e o sistema volte a se emburguezar de novo Laughing

O gato está escondido, mas com o rabo de fora! Smile

O Paulo construiu tudo o que tem a tocar, só isso já é uma enorme vantagem.

Hoje o sistema está mais simples, mas o caminho já vai longo - será caso para dizer que aprendeu onde aplicar o dinheiro - outra vantagem. Smile


Quanto a aburguesar... talvez construir tudo com controlo remoto... Laughing
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 7 EmptySab Maio 02 2020, 14:01

José Miguel escreveu:
... Hoje o sistema está mais simples, mas o caminho já vai longo - será caso para dizer que aprendeu onde aplicar o dinheiro - outra vantagem. Smile

Quanto a aburguesar... talvez construir tudo com controlo remoto... Laughing

Construir as coisas sai mais barato é claro, mas também pode custar mais ... é uma faca a dois gumes! De todas as maneiras a coisa vai ficar no fim mais grande e mais cara, pois pelo momento estamos apenas no meio do caminho Wink

O controlo remoto està previsto, subir e descer escadas para mudar de disco estou farto dvil

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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 7 EmptyDom Maio 03 2020, 09:51

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... Hoje o sistema está mais simples, mas o caminho já vai longo - será caso para dizer que aprendeu onde aplicar o dinheiro - outra vantagem. Smile

Quanto a aburguesar... talvez construir tudo com controlo remoto... Laughing

Construir as coisas sai mais barato é claro, mas também pode custar mais ... é uma faca a dois gumes! De todas as maneiras a coisa vai ficar no fim mais grande e mais cara, pois pelo momento estamos apenas no meio do caminho Wink

O controlo remoto està previsto, subir e descer escadas para mudar de disco estou farto dvil

Olá Paulo,

Ainda consegues sobreviver às limitações das monovias? Eu acabei por não resistir, mas se bem me lembro tu não escutas muita música orquestral.

Se te preocupa a coerência podias experimentar uma construção com um altifalante coaxial da Seas e obter uma resposta mais plana, menos desquilíbrio na dispersão, menos distorção harmónica e por intermodulação, maior extensão nos agudos e nos graves. E só perdias na sensibilidade.
E visto que a amplificação é obra tua podias mesmo optar por uma configuração activa.

Eu ando tentado a comprar um kit, agora que estou compulsivamente confinado... Mas na verdade aquilo que gostava mesmo era de um par de colunas in-wall, mas enquanto não decidirmos se ficamos ou regressamos a Portugal e eu andar a saltar de minúscula casa alugada em minúscula casa alugada vou ter de viver com caixas.

Um abraço,
Ricardo
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 7 EmptyDom Maio 03 2020, 11:29

ricardo onga-ku escreveu:
... Ainda consegues sobreviver às limitações das monovias? Eu acabei por não resistir, mas se bem me lembro tu não escutas muita música orquestral.

Sim, pelo momento obtenho um belo equilibrio tonal e uma excelente expressividade então vou ir até ao fim do projecto que me fixei. Eu escuto um pouco de musica orquestral nomeadamente as sinfonias do Mahler, Chostakovitch e Bruckner, um pouco de concertos e muita opera ... mas não hà nada a fazer, é uma musica exigente que sò consigo escutar calmamente e atentivamente com auscultadores, mesmo quando tinha sistemas mais ambiciosos do que este! Pelo momento dou-me bem com o que tenho, sobretudo na musica barroca o que me é essencial...

ricardo onga-ku escreveu:
... Se te preocupa a coerência podias experimentar uma construção com um altifalante coaxial da Seas e obter uma resposta mais plana, menos desquilíbrio na dispersão, menos distorção harmónica e por intermodulação, maior extensão nos agudos e nos graves. E só perdias na sensibilidade.
E visto que a amplificação é obra tua podias mesmo optar por uma configuração activa.

A coerência timbrica e espectral que tenho é muito boa, excelente mesmo ... é a linearidade que não é a ideal  Wink , como sempre com as monovias. Eu pensei efectivamente fazer umas colunas TQWT com um excelente driver coaxial da PHL Audio mas tenho os meus 17cm feitos pelo falecido Michel Visan sob medida para mim e que são unicos, por respeito e pela memoria dele irei até ao fim do projecto monovia com eles ... depois logo verei se serà definitivo ou não!...

ricardo onga-ku escreveu:
... Eu ando tentado a comprar um kit, agora que estou compulsivamente confinado... Mas na verdade aquilo que gostava mesmo era de um par de colunas in-wall, mas enquanto não decidirmos se ficamos ou regressamos a Portugal e eu andar a saltar de minúscula casa alugada em minúscula casa alugada vou ter de viver com caixas.

Os kits Seas com coaxial são excelentes e em TQWT dão muito bons resultados!!! Hà anos atràs pensei fazer umas in-wall no auditorio. Ainda por cima por detràs da parede é o quarto do meu filho pequeno que sò vém nos fns de semana e metade das férias ... era uma solução sedutora. Mas, daqui a três ou quatro anos vamos vender a casa e partir e seria necessario colmatar os buracos, fui calão e desisti do projecto !!!...

Abraço cheers

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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 7 EmptyDom Maio 03 2020, 22:55

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
... Ainda consegues sobreviver às limitações das monovias? Eu acabei por não resistir, mas se bem me lembro tu não escutas muita música orquestral.

Sim, pelo momento obtenho um belo equilibrio tonal e uma excelente expressividade então vou ir até ao fim do projecto que me fixei. Eu escuto um pouco de musica orquestral nomeadamente as sinfonias do Mahler, Chostakovitch e Bruckner, um pouco de concertos e muita opera ... mas não hà nada a fazer, é uma musica exigente que sò consigo escutar calmamente e atentivamente com auscultadores, mesmo quando tinha sistemas mais ambiciosos do que este! Pelo momento dou-me bem com o que tenho, sobretudo na musica barroca o que me é essencial...

ricardo onga-ku escreveu:
... Se te preocupa a coerência podias experimentar uma construção com um altifalante coaxial da Seas e obter uma resposta mais plana, menos desquilíbrio na dispersão, menos distorção harmónica e por intermodulação, maior extensão nos agudos e nos graves. E só perdias na sensibilidade.
E visto que a amplificação é obra tua podias mesmo optar por uma configuração activa.

A coerência timbrica e espectral que tenho é muito boa, excelente mesmo ... é a linearidade que não é a ideal  Wink , como sempre com as monovias. Eu pensei efectivamente fazer umas colunas TQWT com um excelente driver coaxial da PHL Audio mas tenho os meus 17cm feitos pelo falecido Michel Visan sob medida para mim e que são unicos, por respeito e pela memoria dele irei até ao fim do projecto monovia com eles ... depois logo verei se serà definitivo ou não!...

ricardo onga-ku escreveu:
... Eu ando tentado a comprar um kit, agora que estou compulsivamente confinado... Mas na verdade aquilo que gostava mesmo era de um par de colunas in-wall, mas enquanto não decidirmos se ficamos ou regressamos a Portugal e eu andar a saltar de minúscula casa alugada em minúscula casa alugada vou ter de viver com caixas.

Os kits Seas com coaxial são excelentes e em TQWT dão muito bons resultados!!! Hà anos atràs pensei fazer umas in-wall no auditorio. Ainda por cima por detràs da parede é o quarto do meu filho pequeno que sò vém nos fns de semana e metade das férias ... era uma solução sedutora. Mas, daqui a três ou quatro anos vamos vender a casa e partir e seria necessario colmatar os buracos, fui calão e desisti do projecto !!!...

Abraço cheers

Vais deixar a região? O País?

Eu continuo com mixed feeling acerca da minha vinda, mas em minha defesa não podia imaginar que o Cameron aa ter maioria absoluta, que o Referendo ia mesmo realizar-se, que Leave ganharia, que o Boris seria eleitro PM com maioria absoluta... Mas confesso que as minhas expectativas em relação aos Ingleses ficaram aquém de se confirmar. Como em todo o lado tem coisas melhores e outras piores. Pelo menos a cidade onde vivo é muito liberal, progressista, tolerante, virada para fora.
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 7 EmptySeg Maio 04 2020, 08:19

Bom dia Ricardo!

A situação em Inglaterra é algo estranha, mas permita-me a pergunta: esta fase de transição está a tocar-vos? Isto é, pessoas que estão com uma situação laboral estabelecida terão que resolver problemas burocráticos?

Quanto ao resto, por vezes parece que vivemos flashes de distopia.
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 7 EmptySeg Maio 04 2020, 11:24

ricardo onga-ku escreveu:
...Vais deixar a região? O País?

Eu continuo com mixed feeling acerca da minha vinda ...

Nòs pensamos nos instalar em Portugal daqui a quatro anos ... mas pelo momento é apenas um projecto. Eu estou aqui hà mais de trinta anos e deixei portugal com desassete, então a minha casa é aqui. Os meus filhos são franceses e ném sequer falam português, eu exprimo-me mais facilmente em françês que em português e todos os amigos estão aqui. Não possuo um "sentimento entremeado" em relação à frança mas sim em relação a portugal pois quando vou sinto-me muito partilhado. Com o tempo vou-me habituar penso...

Compreendo o que sentes, mas nunca vivi as coisas assim. Eu parti para estudar e o acaso fez-me casar com uma francesa e vir para aqui. Se tivesse chegado à frança com quarenta anos nunca teria aguentado, mas vim com 24 então foi diferente. Se não der em portugal, talvez a Lombardia, Toscana ou a Catalunha seja uma solução para nòs ... é mais perto daqui Wink


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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 7 EmptySex Maio 22 2020, 11:50

José Miguel escreveu:
Bom dia Ricardo!

A situação em Inglaterra é algo estranha, mas permita-me a pergunta: esta fase de transição está a tocar-vos? Isto é, pessoas que estão com uma situação laboral estabelecida terão que resolver problemas burocráticos?

Quanto ao resto, por vezes parece que vivemos flashes de distopia.

Bom dia José Miguel,

Só agora vi a sua resposta e a do Paulo.

A questão do Brexit vai para além dos aspectos burocráticos, até porque a minha mulher nasceu cá e tem passaporte Britânico e a mim e aos meus filhos já nos foi dada licença de residência permanente.

É mais um problema social e económico; o povo britânico é hoje maioritariamente uma comunidade indígena insular com fortes tendências conservadoras e algo nacionalistas e a perspectiva do impacto do isolacionismo no orçamento de estado, nas políticas ultra-liberais, na erosão dos serviços públicos, nos direitos dos trabalhadores, na segurança alimentar e qualidade ambiental, na tolerância para com os "estrangeiros" preocupa-me.

Além disso os nossos pais estão a ficar velhos, e o meu filho mais velho tem tido muita dificuldade em integrar-se, não tem amigos e sofre muito de saudades.
A sociedade Inglesa é extremamente segracionista e os "trabalhadores" são muito mais rudes do que em Portugal.
Onde vivo a anuidade no ensino privado ronda os 6.000€/trimestre e as escolas públicas estão cheias de ovelhas negras. O bullying é um caso sério.

À minha mulher faz-lhe muita falta o sol e o mar.

Por outro lado temos um jardim e uma horta, vivemos numa pequena cidade muito internacional onde a oferta cultural é ultra cosmopolita, com um centro histórico muito bonito e que mistura de forma maravilhosa espaços urbanos de escala humana com uma enorme profusão de espaços verdes.
Temos bastantes amigos estrangeiros e portugueses, mas tratando-se de uma cidade universitária muitas das pessoas que vamos conhecendo apenas ficam 3 ou 4 anos...

Não estou especialmente satisfeito profissionalmente mas conseguimos ter, comparativamente a Lisboa, uma óptima qualidade de vida. Ao contrário daquilo que se passa em Portugal, aqui o valor dos médicos especialistas é reconhecido e a minha mulher rejuvenesceu visivelmente.
O custo de vida é comparativamente mais baixo mas essa vantagem é bastante atenuada pelo custo dos vários vôos anuais para Portugal.
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 7 EmptySab Maio 23 2020, 08:56

Bom dia Ricardo!

Agradeço a partilha que faz, acaba por abrir uma janela de observação para uma sociedade que vista de fora parece diferente, mais evoluída. Na altura em que visitei Londres, passei um mês com sentimentos antagónicos. Por um lado a cidade parecia altamente cosmopolita e aberta, mas por outro dividida de forma hermética (a parte dos "x", a parte dos "y", a parte dos "z", ...).

O referendo revelou que as grandes cidades Inglesas não são a pior face, o lado mais rural de Inglaterra ainda parece reter alguns sentimentos de "potência colonial", de superioridade económico-cultural e o retrato que o Ricardo faz torna isso mais claro.

Há um dito popular que diz '«Casa onde não há pão, todos ralham e ninguém tem razão», pois este parece ser um dito que cai bem no mundo em que vivemos. Obviamente que na escala das nações não se trata de pão, mas os valores estão de tal forma invertidos que o cinismo (longe dos princípios filosóficos) ocupa um lugar bem alto e o umbigo é o que mais importa. Se esta fórmula funciona, por que razão haveria de ser alterada!?!

Pois bem, esta fórmula não funciona e os gritos ouvem-se cada vez mais alto... na falta de "pão" os movimentos extremistas estão a conseguir fazer ouvir-se, parece um paradoxo, mas basta ler algumas páginas da História para perceber que sempre foi assim. No meio do ruído, é o ruído que vence! Quem sente que algo lhe escapa por entre os dedos vai seguir o caminho do ruído, os valores sociais serão passados para segundo plano, até a Liberdade. Erradamente ligam-se movimentos extremistas ao termo "direita", mas o Valor mais defendido pela "direita" em teoria política é a Liberdade e pela Liberdade chegar ao bem-estar comum. A dita "esquerda" coloca em primeiro lugar a Igualdade, que para mim (!) é o Valor que se encontra no seio da Liberdade. A Liberdade anda a ser beliscada, a Igualdade está altamente comprometida (entenda-se a Igualdade em direitos e deveres).  

Não me vou alongar, este não é o espaço. Desejo/desejamos ao Ricardo e família o melhor e espero/esperamos poder ler mais sobre a vossa aventura, os melhores episódios que virão. Portugal tem muitos problemas, um deles é a mansidão... ora, esta mansidão é também uma das nossas melhores qualidades e uma das que torna este cantinho tão apetecível mesmo quando ele não nos retribui como pensamos (expectativas!) que deveria.
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 7 EmptySab Maio 23 2020, 14:16

ricardo onga-ku escreveu:
... o povo britânico é hoje maioritariamente uma comunidade indígena insular com fortes tendências conservadoras e algo nacionalistas e a perspectiva do impacto do isolacionismo no orçamento de estado, nas políticas ultra-liberais, na erosão dos serviços públicos, nos direitos dos trabalhadores, na segurança alimentar e qualidade ambiental, na tolerância para com os "estrangeiros" preocupa-me...

José Miguel escreveu:
... Portugal tem muitos problemas, um deles é a mansidão... ora, esta mansidão é também uma das nossas melhores qualidades e uma das que torna este cantinho tão apetecível mesmo quando ele não nos retribui como pensamos (expectativas!) que deveria.

Eu conheço relativamente bem a inglaterra, sobretudo Londres que frequentei muito hà uns dez anos atràs. Qualquer país possui as grandes cidades e o campo e a vista não é a mesma nesses dois lados, no sentido proprio e figurado. Quando estou em Londres, muito raramente diria que um britânico é conservador e nacionalista mas quando estou em Manchester ou Belfast sim. De mesmo, em Paris os franceses vão apareçer muito mais abertos, cosmopolitas e tolerantes do que no campo aonde esperam ainda a vinda do rei (ou de uma republica autoritaria) para mandar os africanos, os arabes e os latino-americanos para casa...

Não conheço nenhum país perfeito ném nada que se aproxime! No entanto quando vos leio falar da inglaterra e de portugal, e quando viajo no estrangeiro, até me sinto quase feliz de ter passado a minha vida em frança Wink

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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 7 EmptySab Maio 23 2020, 14:37

Creio que o Paulo está a confundir a minha posição sobre Portugal, não me canso de defender este cantinho e basta ler toda a frase que citou. Wink
Tenho muito orgulho deste cantinho, não temos apenas páginas de luz na nossa História, Portugal não é o país com o melhor elevador social, mas viver aqui ainda me faz pensar em mais coisas positivas do que negativas.

Ter uma visão crítica não significa denegrir. Wink


Quanto a França... os Valores que experimentei nas várias viagens não são os da Revolução, mas com certeza terá coisas boas como todos os países. Paris marcou-me de forma negativa, as divisões sociais são tão visíveis que chocam - isto como exemplo.
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 7 EmptySab Maio 23 2020, 17:19

José Miguel escreveu:
Creio que o Paulo está a confundir a minha posição sobre Portugal, não me canso de defender este cantinho e basta ler toda a frase que citou...

Eu sei e por isso deixei a frase inteira ... que sejas tu ou o Ricardo, eu sei que estão a fazer criticas e não a denigrar! Talvez o pais ideal seja aquele ao qual fazemos menos criticas, no meu caso é a frança e no teu caso talvez seja portugal ... pareçe-me normal pois estamos habituados e apegados ao que conheçemos e apreciamos!...

José Miguel escreveu:
... Paris marcou-me de forma negativa, as divisões sociais são tão visíveis que chocam - isto como exemplo...

Se as divisões sociais é algo que te choca, deverias ter visitado a URSS em vez de Paris pois as diferenças sociais nesse pais eram inexistentes, ou muitissimo reduzidas, mas outras coisas te teriam chocado. Eu gostei muito dos seis anos que là vivi, mas não era soviético Laughing .

De todos os paises que visitei, nenhum me pareçe ter resolvido todos os problemas, ném sequer a metade e é por isso que não gosto de falar ném de politica ném de sociedade ... são sempre generalidades, especulações ou excepções. Para mim falar por falar é como comer por comer Wink





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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 7 EmptySab Maio 23 2020, 18:47

Eu gosto de falar, mas não falo por falar. Wink

O conformismo é uma atitude como outras, mas dele apenas se pode esperar a normal mudança que acontece como lei inevitável (tudo muda).

Já dizia o outro que "o Homem é um animal político", eu aceito a minha condição, nasci e faço parte da "polis", então sigo a agir como tal - disse que pensar já é agir, o Paulo questionou, creio que aceitará que falar é acção. Laughing


Numa coisa concordamos, não há lugares perfeitos, também é certo que não há totalmente imperfeitos, então resta o caminho da procura e melhoria.



Esta manhã falei ao telefone com um senhor Francês e ele dizia que queria vir de férias para Portugal (meados de Junho), usufruir de tudo aberto. Sorri e disse que não estava nem estaria nessa altura tudo aberto, ao que ele disse "mas estará tudo o que preciso e aqui não."

Virá de Lyon para Espinho/Porto, ligou porque queria ouvir alguém daqui falar, não recebia notícias que chegue. Wink
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 7 EmptySab Maio 23 2020, 20:12

José Miguel escreveu:
... O conformismo é uma atitude como outras, mas dele apenas se pode esperar a normal mudança que acontece como lei inevitável (tudo muda). ... o Paulo questionou, creio que aceitará que falar é acção.

Eu não sou "complétamente" conformista pois fiz a minha vida à minha imagem e tudo o que aprendi, ganhei ou perdi foi sempre por escolha minha e passou-se no lugar aonde decidi de estar, não foi necessario falar pois nunca fui muito disso, mesmo novo ... bastou agir. Mas se estàs persuadido que as tuas conversas podem mudar o mundo então FALA com fartura  Wink

Dou um exemplo dos limites das conversas! Tenho uma grande maioria de amigos e conhecidos que jà estiveram em Portugal, quando falamos todos juntos as ideias sobre portugal divergem: Entre os que acharam que os portugueses eram muito simpàticos ... os que acharam que o vinho era bom e barato mas a comida rustica e pesada ... os que acharam que ném o vinho ném a comida eram bons ... os que acharam os portugueses menos simpàticos do que os espanhois ... os que se queixaram do serviço nos restaurantes ... os que acharam tudo lindo e gostariam de voltar ... os que acharam um pais machista e atrasado ... os que acharam que era um pais do terceiro mundo disfarçado ... os que acharam que para ir de férias é porreiro mas jamais para viver e os que estariam prontos para passar a reforma faz muitos pontos de vista diferentes sobre os quais discutir é verdadeiramente não ter nada de outro a fazer. Cada um vê a realidade com os seus olhos, cabeça e coração e ninguém, absolutamente ninguém vê as mesmas coisas quando viaja para outro sitio, qualquer que seja o pais. È mais simples falar de monumentos, museus e paisagens do que falar de politica e sociedade pois é esteril, fora a cair nas evidências, especulações e sentimentos. Prefiro ainda falar com uma pessoa que viveu, ném que seja um mês nesse sitio do que falar de sociedade com alguém que viajou simplesmente...

José Miguel escreveu:
... Esta manhã falei ao telefone com um senhor Francês e ele dizia que queria vir de férias para Portugal (meados de Junho), usufruir de tudo aberto. Sorri e disse que não estava nem estaria nessa altura tudo aberto, ao que ele disse "mas estará tudo o que preciso e aqui não." ...

Estàs a ver, num pais de 67 milhões de almas estàs a falar de uma pessoa o que não é nada!... mas não precisas ir tão longe. A minha mulher que nasceu em Paris està triste como tudo de não ir a Portugal este ano e de ter sido anulada a reservação da vivenda, pois adora ir ... eu ao contràrio estou contentissimo de não ter que ir a Portugal como todos os anos, mas tenho desgosto de não dar um pulo à catalunha! O prazer de uns é o desgosto dos outros como se diz por aqui. E de repente ném falamos disso um com o outro, seria hipocrita a atitude de um e outro pois estamos complétamente opostos neste assunto ... Laughing

Que um françês queira ir a portugal e que ache mau que os restaurantes aqui ainda estão fechados prova o quê ou diz o quê???... hà algo a falar sobre esse assunto fora que para a economia portuguesa é bom??? Laughing

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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 7 EmptySab Maio 23 2020, 22:22

José Miguel escreveu:
Bom dia Ricardo!

Agradeço a partilha que faz, acaba por abrir uma janela de observação para uma sociedade que vista de fora parece diferente, mais evoluída. Na altura em que visitei Londres, passei um mês com sentimentos antagónicos. Por um lado a cidade parecia altamente cosmopolita e aberta, mas por outro dividida de forma hermética (a parte dos "x", a parte dos "y", a parte dos "z", ...).

O referendo revelou que as grandes cidades Inglesas não são a pior face, o lado mais rural de Inglaterra ainda parece reter alguns sentimentos de "potência colonial", de superioridade económico-cultural e o retrato que o Ricardo faz torna isso mais claro.

Há um dito popular que diz '«Casa onde não há pão, todos ralham e ninguém tem razão», pois este parece ser um dito que cai bem no mundo em que vivemos. Obviamente que na escala das nações não se trata de pão, mas os valores estão de tal forma invertidos que o cinismo (longe dos princípios filosóficos) ocupa um lugar bem alto e o umbigo é o que mais importa. Se esta fórmula funciona, por que razão haveria de ser alterada!?!

Pois bem, esta fórmula não funciona e os gritos ouvem-se cada vez mais alto... na falta de "pão" os movimentos extremistas estão a conseguir fazer ouvir-se, parece um paradoxo, mas basta ler algumas páginas da História para perceber que sempre foi assim. No meio do ruído, é o ruído que vence! Quem sente que algo lhe escapa por entre os dedos vai seguir o caminho do ruído, os valores sociais serão passados para segundo plano, até a Liberdade. Erradamente ligam-se movimentos extremistas ao termo "direita", mas o Valor mais defendido pela "direita" em teoria política é a Liberdade e pela Liberdade chegar ao bem-estar comum. A dita "esquerda" coloca em primeiro lugar a Igualdade, que para mim (!) é o Valor que se encontra no seio da Liberdade. A Liberdade anda a ser beliscada, a Igualdade está altamente comprometida (entenda-se a Igualdade em direitos e deveres).  

Não me vou alongar, este não é o espaço. Desejo/desejamos ao Ricardo e família o melhor e espero/esperamos poder ler mais sobre a vossa aventura, os melhores episódios que virão. Portugal tem muitos problemas, um deles é a mansidão... ora, esta mansidão é também uma das nossas melhores qualidades e uma das que torna este cantinho tão apetecível mesmo quando ele não nos retribui como pensamos (expectativas!) que deveria.

Obrigado pela mensagem.

Como diz o Paulo todos os lugares, todos os países têm características melhores e outras piores, qualidades e defeitos. Mesmo havendo a possibilidade de escolha o compromisso é inevitável.
Foi azar nosso talvez ter vindo para cá 2 anos antes do Referendo. E na verdade não era o nosso plano ficar, muito embora eu tivesse avisado a minha mulher que seria difícil, talvez mesmo improvável, o nosso regresso.
Ela havia pedido licença sem vencimento ao chefe de serviço para vir cá fazer o doutoramento mas ele recusou por orgulho e por vingança por ela indirectamente o ter recusado como orientador e ter escolhido outra sub-especialização que não a dele. Mesquinhices provincianas que infelizmente são comuns em Portugal, pelo menos em algumas áreas como a medicina, a investigação ou a academia...
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 7 EmptyDom Maio 24 2020, 09:24

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... O conformismo é uma atitude como outras, mas dele apenas se pode esperar a normal mudança que acontece como lei inevitável (tudo muda). ... o Paulo questionou, creio que aceitará que falar é acção.

Eu não sou "complétamente" conformista pois fiz a minha vida à minha imagem e tudo o que aprendi, ganhei ou perdi foi sempre por escolha minha e passou-se no lugar aonde decidi de estar, não foi necessario falar pois nunca fui muito disso, mesmo novo ... bastou agir. Mas se estàs persuadido que as tuas conversas podem mudar o mundo então FALA com fartura  Wink

(...)

Que um françês queira ir a portugal e que ache mau que os restaurantes aqui ainda estão fechados prova o quê ou diz o quê???... hà algo a falar sobre esse assunto fora que para a economia portuguesa é bom??? Laughing

Paulo, permita-me começar esta minha resposta pelo fim, mas não quero deixar de salvaguardar isto: o exemplo que eu dei não serve de prova para nada, ele está no seguimento de um pensamento e é assim que deve ser entendido. Eu referia a importância do falar, se reparar eu digo que o senhor ligou para ouvir falar pois não recebia notícias suficientes.


A importância das palavras:

Eu estou completamente convencido que as minhas palavras mudarão tanto o mundo quanto as palavras do Paulo ou de todas as pessoas - já o disse vezes sem conta. O Paulo refere que lhe bastou agir na vida, mas perdoe-me esta chamada de atenção: este tópico é a prova de que as palavras contam e muito, desde o título escolhido como princípio orientador.

Eu não sei se o Paulo acredita no princípio filosófico da "tábula rasa", mas escolheu esse título consciente do que ele significa. Ora, esse princípio é comummente aceito como ultrapassado/errado, nós estamos longe de podermos ser uma "folha em branco" mesmo na hora do nascimento. Também é certo que o nosso conhecimento está longe de vir apenas da "experiência/sentidos", por maior que seja o esforço mental nunca poderemos "limpar" tudo, desde logo porque não conseguimos aceder a tudo.


Isto é apenas sobre audio!?! (entenda-se aqui o tema do tópico, pensamentos e acções desenvolvidas)

Não é! A sua experiência e acção não aconteceu antes de a ter pensado e o Paulo, como todos!, pensa em palavras. Como ser social, vai-se construindo e reconstruindo, pensa-se e para isso usa linguagem (lato senso, palavras). A sua acção vai tocar mais ou menos pessoas, mas tocará alguém (nem que seja uma outra pessoa). Ao tocar vai influenciar directa ou indirectamente o pensamento e acção desses outros, que por sua vez tocarão outros ainda... As acções do Paulo, que nasceram de palavras, são políticas! (e tudo começou pela procura de um sistema audio para ouvir a Música de que gosta... a via da simplificação... a via da "desmaterialização"... Smile )


Quando eu disse que o conformismo é uma atitude como outras, eu não disse de forma valorativa, disse de forma factual. Tal como a atitude reivindicativa, contemplativa, crítica, física ou metafísica, ... a atitude conformista vai gerar mudanças, porque a mesmidade é uma impossibilidade.

Repare que em momento algum estou a dizer que há atitudes mais certas do que outras, cada um de nós tem em si todas elas. Wink



Tal como o Paulo e o Ricardo, eu também acredito que não há lugares perfeitos, mas tal como toda a gente eu procuro o melhor possível para mim a cada momento. Por crença profunda (âncora) acredito que tal como eu procuro o melhor, todos são livres (direito) de fazer o mesmo. Nesta Liberdade que assumo, eu assumo o Outro e a interdependência (todos nos tocamos mutuamente).


Pode chamar a isto "falar por falar", eu ainda dedico muitas horas a estudar quem falou por falar... até quem fundou o princípio que dá nome a este tópico, que ainda tem lugar 2400 anos depois! Smile
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