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 TABULA RASA...

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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptySex Abr 24 2020, 13:07

Eu arrisquei uma definição de audiofilia e não entro nela... com o passar dos anos poderei vir a entrar ou a definição vir a mudar. dvil

Acredito mesmo que é necessária uma certa entrega à causa que não tenho, mas se a definição fosse restrita ao gosto pelo bom som, então sim...

Continuo a não entender como podem instrumentos entrar nesta definição, a mesa de mistura só entra se estiver a servir de meio para o som passar da melhor forma, por exemplo como pré amplificador... se estiver a servir uma actuação de DJ, para mim passa a ser um instrumento de produção de Música.


Sem conceitos bem definidos, é verdade que tudo vale e isso até dá beleza à coisa. Wink


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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptySex Abr 24 2020, 13:15

mannitheear escreveu:


I usually don't like music with a "message" and I'm not interested in lyrics most of the time, except if they have a real poetic quality. Most German lyrics make me suffer because they are too silly or pretentious...but I like opera...

I'm not interested in religion - but some of my favourite music isare religious works, like Bach cantatas, Monteverdi sacred works and others....

And even in other forms of art like a really great novel the "message" lies beyond the written words, it's something "hidden" in the text, created not only by the content but also by the structure, rhythm, style, intertextuality, fractures etc. and can't be expressed otherwise.

Good art is not about a certain message but rather an invitation to reflect yourself in the piece of art.

Sorry for the dark words!!!

But I don't want to intrude too much into Paulo's great topic! because I begin slowly to sense increasing interest in Paulo's speakers and hope I can hear them in the near future when travel is possible again!!!!

cheers

Dear Manfred, once again I put in bold letters the ideas I really think that can define Music, as all Art.
Message and Lyrics are not the same thing, Music even when have Lyrics, the Message goes beyond Lyrics – because of the power of the instrumental part. For me it is the same for Music, Literature, Paint, Sculpture, …

The second sentence, for me, will be perfect if was like this: Good art is about a certain message, an invitation to reflect yourself in the piece of art. Smile

And yes, I am following Paulo’s adventure and hope to see the new speakers and amplifier. Wink
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptySex Abr 24 2020, 13:27

José Miguel escreveu:
Eu arrisquei uma definição de audiofilia e não entro nela... com o passar dos anos poderei vir a entrar ou a definição vir a mudar. ...

Pois é ... mas quantas definições de "audiofilia" existém ou podem existir? Nesse magma hà certamente definições que não subscrevo ném com as quais me identifico, mas outros sim! Talvez que a expressão "audiofilo" deva ser banida do vocabulario do audiofilo pirat

One Size Fits All deu como titulo o Frank Zappa a um album ... a "audiofilia" tornou-se nisso mesmo dvil
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptySex Abr 24 2020, 14:38

TABULA RASA... - Página 6 126

incoerências...

Por voltas de Novembro do ano passado um amigo pediu-me se podia aconselhar um colega do trabalho dele que queria comprar um sistema de segunda mão, açeitei. A pessoa telefonou-me e disse-me que escutava de tudo e que queria um sistema com base num gira que soasse o melhor possivel por 750€ pois seria o natal dele ... disse-lhe de me deixar um ou dois dias para ver e reflectir. Buscando nos sites de segunda mão, nos classificados das lojas e telefonando a alguns antigos clientes encontro um sistema entusiasmante e que respeitava o preço...

Encontrei um Rega Planar3 / Goldring1012 que era de um cliente por 280€ ... um amplificador Atoll IN80 de primeira geração com phono por 200€ e um par de colunas de chão Kef iQ70 por 250€ ... as colunas vinham com 3m de cabo colunas Van Den Hull e negociei um cabo IC com o amplificador, por um total de 730€ e sém portes pois era nos arredores. Estava contente pois eram produtos que conheço de cor e que tinha vendido muito nas minhas lojas, era verdadeiramente um belo sistema em perfeito estado por um preço muito modico...

Telefono à pessoa e sinto uma forma de frustração quando lhe anunciei entusiasmado o que tinha encontrado. Argumentou que o sistema não lhe parecia muito audiofilo e que tinha imaginado mais um pequeno valvulado chinês com pequenas monovias e eventualmente um Lenco que tinha encontrado muito barato. Argumentei que nunca um sistema como ele imaginava soaria como este, mesmo com um orçamento superior ... mas em vão! Disse-lhe de seguir o caminho que lhe pareçer o melhor e a conversa acabou-se assim...

No seguimento disto reflecti ao que se tinha passado, às discussões aqui no forum à volta de um primeiro sistema, às centenas de pessoas que vi em vinte anos nas minhas lojas, aos audiofilos com quém convivi em clubes e mesmo às discussões entre amigos. Constatei que ninguém quer um bom som, no sentido de neutralidade, mas um som que lhe agrade ... mesmo se é colorido. Aliàs, se o desiquilibrio sonoro for na direção de uma coloração audiofila, até estão prontos a pagar mais caro. A qualidade sonora é um argumento, não é o objectivo...

Posso compreender que alguém queira mais do que o sistema que propuz a essa pessoa, posso compreender que para alguns até jà seja demasiado e que buscam menos ... mas é dificil de imaginar que se queira "outra coisa", pois isso afasta-nos do equilibrio, da coerência que é a base da alta-fidelidade. Todas as pessoas que se interessam ao audio vão ter uma critica a fazer a cada um dos elementos que escolhi, vão propor alternativas que lhes pareçem superiores por vezes sém mesmo as terem escutado mas acreditam que seja melhor. No entanto este sistema escutado às cegas impressionaria muita gente, mas é assim...

Disse ao Gonçalo que não gostava das flores, mas tomo conta das minhas roseiras como se fosse a pupila dos meus olhos, sém nunca colher uma. Ficam as fotos dessas minhas flores, também tenho as minhas incoerências...
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptySex Abr 24 2020, 16:06

Prezado TD124

Percebo e compreendo perfeitamente a sua tristeza com a raça humana,mas é mesmo assim, está na natureza do ser humano essa incoerência ,por vezes a pessoa tem que ter o controlo da escolha ela própria porque se concordar com a opinião ou escolha de outro não a sentirá como dela mas de outra pessoa e esse facto toca no mais profundo sentimento de protecção do (EU).  TABULA RASA... - Página 6 936335

Cada cabeça sua sentença e admitir a razão ou experiência, ou sabedoria do outro mexe por dentro do eu ,desta sociedade elitista e muito competitiva  TABULA RASA... - Página 6 317942

Que nunca se canse de ajudar e partilhar todo o conhecimento que tem, porque todos viveria-mos melhor se fosse esse o lema da sociedade  TABULA RASA... - Página 6 447836

Foi um pouco lamechas não foi?  TABULA RASA... - Página 6 424293

Ingratidão é difícil de digerir rápido, leva tempo mas passa  TABULA RASA... - Página 6 447836
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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptySex Abr 24 2020, 16:50

Li com alguma curiosidade o epísodio que o Paulo relatou, não estranhei o desfecho. Por aqui passa-se muito isso, as pessoas querem "algo" e perguntam, mas dificilmente aceitam as respostas - talvez isto seja uma das razões de neste fórum existir tão pouca ajuda, o que para mim é triste.

Eu não observo a coisa como o nosso caro Sir Pereira, vejo as coisas de forma mais ligeira... Já trabalhei a aconselhar roupa e aprendi a dizer sempre algo em primeiro lugar: se não está aberta a respostas, não faça perguntas; se fizer, eu vou responder.

Faz muito pouco tempo desenvolvi uma pequena brincadeira para crianças, algo como isto:
Reflectir!

A nossa actividade reflexiva é como um espelho, nós compreendemos mais de nós e do mundo quanto maior for o espelho.

Por exemplo, se dermos a uma criança um espelho de maquilhagem, daqueles bem pequenos, e lhe perguntarmos o que vê ela de si, ela dirá pouco, um pormenor. Se colocarmos a mesma criança face a um espelho de corpo inteiro, ela dirá algo bem diferente.

O exercício continua, mas creio que a ideia fica clara... Os adultos também precisam de reflectir, ou precisam de um espelho... Mas quanto maior o espelho, mais eles vão ver e nem sempre a imagem devolvida é a esperada - ainda que seja mais completa e correcta.


Por vezes apetece-me aconselhar a compra de espelhos, mas já vi pessoas a querer de tudo, até enfiar-se por completo onde não entraria uma perna. Smile
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptySex Abr 24 2020, 19:47

JPEREIRA escreveu:
... Ingratidão é difícil de digerir rápido, leva tempo mas passa  ...

José Miguel escreveu:
... Mas quanto maior o espelho, mais eles vão ver e nem sempre a imagem devolvida é a esperada - ainda que seja mais completa e correcta. ...

Olà Sir Jorge e José Miguel ... voçês levaram a minha historia para outra interpretação, que pode ser valida, mas que não foi a razão que me levou a escrevê-la. O que me baralhou nesta historia é que a pessoa pediu-me àgua ... e quando lhe dei àgua do Luso disse-me que era vinho que queria Shocked

Nas minhas lojas estava habituado a ver pessoas chegar e me dizer que queriam este leitor de CD's com aquele amplificador e aquelas colunas, porque tinham sido individualmente bem notados nas revistas. Quando punha tudo junto a tocar as pessoas diziam-me: é bom não é???...

Sim! dizia eu, mas escute também isto!!.... Mudava um ou dois elementos e as pessoas na maioria diziam-me: Ah! prefiro, agora està ainda melhor !!!...

Quando não temos preconçeitos, os sistemas mais equilibrados são os nossos preferidos e quase sempre ... depois com o "conhecimento" a coisa torna-se geralmente muito diferente, os preconçeitos "pesam" mais do que as orelhas!!!...

cheers

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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptySex Abr 24 2020, 19:59

O uso de metáforas pode criar desencontros, mas o que eu disse e que está na frase que cita, vai mesmo ao encontro do que diz. Wink

Quem pensa melhor e sabe o que quer, mais dificilmente cai em preconceitos - no caso do audio, se quero o melhor som possível (dentro das possibilidades), procurarei o melhor som possível e não peças/equipamentos.


Voltando à metáfora do espelho: para se ver o "som" é preciso um espelho maior, é preciso ver para lá dos equipamentos, reviews, aparências, ...; com um pequeno espelho apenas vou ver o que está imediatamente ao lado, os equipamentos... no caso do espelho ser de maquilhagem, talvez só se veja mesmo o símbolo da marca.


Esse pequeno exercício que partilhei foi desenhado para levar as crianças a pensar de forma reflexiva, aplica-se a tudo - desde o respeito pelo Outro, até aos brinquedos que se escolhem. Wink
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptySex Abr 24 2020, 20:28

TD124 escreveu:
[...] Constatei que ninguém quer um bom som, no sentido de neutralidade, mas um som que lhe agrade ... mesmo se é colorido. Aliàs, se o desiquilibrio sonoro for na direção de uma coloração audiofila, até estão prontos a pagar mais caro. A qualidade sonora é um argumento, não é o objectivo...

Será só?  Ou é também querer coisas de muito nome e destaque, por pouco dinheiro?  Evil or Very Mad

Essa pessoa demonstrou pertencer àquele grupo de gente ("gentinha") que, como costumo dizer Adoram armar ao cagalhoto!   TABULA RASA... - Página 6 809774

TD124 escreveu:

(...) Todas as pessoas que se interessam ao audio vão ter uma critica a fazer a cada um dos elementos que escolhi, vão propor alternativas que lhes pareçem superiores por vezes sém mesmo as terem escutado mas acreditam que seja melhor. No entanto este sistema escutado às cegas impressionaria muita gente, mas é assim...

Isso é o que há, por aqui, mais. Enfim... TABULA RASA... - Página 6 933723

TD124 escreveu:

Disse ao Gonçalo que não gostava das flores, mas tomo conta das minhas roseiras como se fosse a pupila dos meus olhos, sém nunca colher uma. Ficam as fotos dessas minhas flores, também tenho as minhas incoerências...

Mas eu também tomo conta delas e não as colho, nem deixo que lhes toquem.  TABULA RASA... - Página 6 249412 Reafirmo que gosto muito de flores (e agora estou a plantar mais), mas é para elas nascerem, crescerem e murcharem no seu habitat natural!  flower

cheers
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptySab Abr 25 2020, 00:31

José Miguel escreveu:
... Voltando à metáfora do espelho: para se ver o "som" é preciso um espelho maior, é preciso ver para lá dos equipamentos, reviews, aparências, ...

Não sei esse espelho é uma metafora ou uma alegoria, mas andas a re-inventar o Mito da Caverna study

Ou então abusaste do tinto scratch

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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptySab Abr 25 2020, 08:38

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... Voltando à metáfora do espelho: para se ver o "som" é preciso um espelho maior, é preciso ver para lá dos equipamentos, reviews, aparências, ...

Não sei esse espelho é uma metafora ou uma alegoria, mas andas a re-inventar o Mito da Caverna study

Ou então abusaste do tinto scratch

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Faz tempo que não abuso como deve ser do tinto, branco ou rosé... geek


A metáfora do espelho não vai ao encontro da Alegoria da Caverna (Platão), vai precisamente no sentido contrário.

Platão, de forma simples, colocava a "verdade" no Mundo das Ideias, algo fora do Homem como facilmente se percebe. A metáfora do espelho coloca a "verdade" no Homem, é ele que se olha/reflecte no espelho. Wink

"Da minha aldeia vejo quanto da terra se pode ver do Universo...
Por isso a minha aldeia é tão grande como outra terra qualquer,
Porque eu sou do tamanho do que vejo
E não do tamanho da minha altura...


Nas cidades a vida é mais pequena
Que aqui na minha casa no cimo deste outeiro.
Na cidade as grandes casas fecham a vista à chave,
Escondem o horizonte, empurram o nosso olhar para longe de todo o céu,
Tornam-nos pequenos porque nos tiram o que os nossos olhos nos podem dar,
E tornam-nos pobres porque a nossa única riqueza é ver."

No O Guardador de Rebanhos Fernando Pessoa coloca muito bem e de forma simples o que Kant colocou numa obra densa... mas essas não são as únicas linhas que dão que pensar, também gosto muito destas:
"O meu sentimento é cinza
Da minha imaginação,
E eu deixo cair a cinza
No cinzeiro da Razão."

Brincar com e para as crianças é algo que me diverte e dá gozo. Wink
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptySab Abr 25 2020, 14:06

José Miguel escreveu:
... Faz tempo que não abuso como deve ser do tinto, branco ou rosé... geek

A metáfora do espelho não vai ao encontro da Alegoria da Caverna (Platão), vai precisamente no sentido contrário.

Platão, de forma simples, colocava a "verdade" no Mundo das Ideias, algo fora do Homem como facilmente se percebe. A metáfora do espelho coloca a "verdade" no Homem, é ele que se olha/reflecte no espelho. ...

Ainda bem que não abusas do alcool ... não precisas!!! Se às sete da manhã jà acordas com o Platão, Kant e Fernando Pessoa na cabeça, não precisas de juntar a essa gente toda ainda uma ressaca Shocked

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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptySab Abr 25 2020, 14:11

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... Faz tempo que não abuso como deve ser do tinto, branco ou rosé... geek

A metáfora do espelho não vai ao encontro da Alegoria da Caverna (Platão), vai precisamente no sentido contrário.

Platão, de forma simples, colocava a "verdade" no Mundo das Ideias, algo fora do Homem como facilmente se percebe. A metáfora do espelho coloca a "verdade" no Homem, é ele que se olha/reflecte no espelho. ...

Ainda bem que não abusas do alcool ... não precisas!!! Se às sete da manhã jà acordas com o Platão, Kant e Fernando Pessoa na cabeça, não precisas de juntar a essa gente toda ainda uma ressaca Shocked

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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptySab Abr 25 2020, 14:15

Eu durmo mal faz muitos anos... TABULA RASA... - Página 6 933723
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptySab Abr 25 2020, 14:25

José Miguel escreveu:
Eu durmo mal faz muitos anos... TABULA RASA... - Página 6 933723

São remorsos… são remorsos!?… dvil



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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptySab Abr 25 2020, 16:41

Grande voz Shirley . TABULA RASA... - Página 6 754215
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptySab Abr 25 2020, 17:37

José Miguel escreveu:
Eu durmo mal faz muitos anos... TABULA RASA... - Página 6 933723

Um amigo, especializado em grande almofada cheia de substância mole e flexível, disposta em camadas, que se estende sobre o estrado da cama, diria que para dormir melhor, o nosso companheiro necessita de adquirir um bom colchão.
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptySab Abr 25 2020, 19:50

Ghost4u escreveu:
[
Um amigo, especializado em grande almofada cheia de substância mole e flexível, disposta em camadas, que se estende sobre o estrado da cama, diria que para dormir melhor, o nosso companheiro necessita de adquirir um bom colchão.
Ainda vamos estragar o tópico, mas o nosso colchão percebe o que se escreve aqui, fala Português e é muito:
TABULA RASA... - Página 6 Imag2631
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ps.: só espero que toda esta conversa desperte o Paulo e o faça sair da cama para construir as caixas das novas colunas. Smile
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptyDom Abr 26 2020, 10:58

José Miguel escreveu:
... ps.: só espero que toda esta conversa desperte o Paulo e o faça sair da cama para construir as caixas das novas colunas. Smile

Não hà madeira em frança neste momento ... sò depois do confinamento, talvez !!!!!!!!!!!!!!!!! TABULA RASA... - Página 6 707387
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptyDom Abr 26 2020, 11:39

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... ps.: só espero que toda esta conversa desperte o Paulo e o faça sair da cama para construir as caixas das novas colunas. Smile

Não hà madeira em frança neste momento ... sò depois do confinamento, talvez !!!!!!!!!!!!!!!!! TABULA RASA... - Página 6 707387

Isso são desculpas de quem está confinadamente acomodado.

Com a já celebre e intemporal linha BILLY tudo se consegue fazer. TABULA RASA... - Página 6 843159

TABULA RASA... - Página 6 Billy-bookcase-with-height-extension-unit-white-stained-oak-veneer__0565131_PE664934_S5


Não sei é se vem com as instruções para se fazerem colunas em sueco... TABULA RASA... - Página 6 43034
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptyDom Abr 26 2020, 12:17

Alexandre Vieira escreveu:
... Isso são desculpas de quem está confinadamente acomodado. ...

Não é verdade ... tenho trabalhado muitissimo nestes dias, nada de repouso para mim...
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptyQua Abr 29 2020, 10:59

Goansipife escreveu:
... Das tuas respostas anteriores, depreendo que, para além do projecto Arno, ser um projecto concluído e sem retorno, tens em mente o desenvolvimento de novo projecto de amplificação.

Sem entrares em grandes pormenores técnicos, tens certamente, como em todos os que já descrevestes, um também desenvolvimento de filosofia da tipologia de amp que pretendes desenvolver.

Podes partilhar qual é essa filosofia que te move?...

Olà Gonçalo, antes de mais o projecto Arno não està complétamente enterrado, pelo menos neste instante. Sob a sua forma actual sim, a série de cinco aparelhos està acabada e não haverà mais nenhum. No entanto, se conseguir obter resultados tão bons ou melhores com outra tipologia ou potência diferentes, não excluo produzir uma nova série limitada de cinco. Actualmente tenho alguns pedidos para uma nova série pois estes resultados aguçaram o apetite, mas se não conseguir obter os objectivos que me fixei então o projecto Arno serà dado como acabado e encerrado...
TABULA RASA... - Página 6 Apo10

Desde 2000 a imensa maioria dos aparelhos que fiz são hibridos, excepto três que foram puros vàlvulados e que estão aqui na foto, mais três Arnos da primeira série também complétamente a vàlvulas! Fiz três phonos a transistores também e dois amplificadores. Fora isso, tudo o resto que fiz que sejam amplificadores, préamplificadores, phonos, Canamps ou Dac's eram sempre hibridos...

Por vezes esses amplificadores téem vàrias vàlvulas e pareçem ser valvulados e outras vezes téem poucas e são semelhantes a amplificadores a transistores ... depende da tipologia que escolho, mas são sempre hibridos. Então vou continuar por essa via pois é a filosofia com a qual obtenho os melhores resultados. O meu proximo amplificador pessoal vai ser um hibrido de 15watts baseado numa vàlvula 6C33CB muito utilisada nos OTL mas que utiliso em monovia clàssica e com andares hibridos, terà a potência de um Arno II mas serà muito mais grande e pesado ... em paralelo estou a trabalhar num hibrido de 50Watts com transistores na saida...

Não tenho como projecto nenhum amplificador de série pelo momento pois trabalho por encomenda, mas como jà disse, se conseguir fazer um Arno diferente e interessante é possivel que faça uma mini-série. Então globalmente a filosofia que me move na amplificação são os hibridos que sejam pequenos ou grandes ... Voilà !!!...
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptyQua Abr 29 2020, 11:23

O resumo do seu trajecto vai ao encontro do que já foi dizendo, apenas me resta uma dúvida... porque me parece variar consoante a construção.
Válvulas no andar de potência ou pré?
Transístores no andar de potência ou outros?

Tenho a ideia que os transístores poderão ser melhores na potência e as válvulas no pré, mas isto é apenas fruto do que vou lendo. Rolling Eyes study
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptyQua Abr 29 2020, 11:35

Hi Paulo,

is the series of "small" devices with enFase canamp and antiDAC also over or still available?
Will this series expand to other types like phono, streamer etc.?

Even these are hybrids, with minitubes inside: small cases, big sound!

Biz Manfred

cheers
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptyQua Abr 29 2020, 12:09

José Miguel escreveu:
...Válvulas no andar de potência ou pré?  
Transístores no andar de potência ou outros?

Tenho a ideia que os transístores poderão ser melhores na potência e as válvulas no pré, mas isto é apenas fruto do que vou lendo. Rolling Eyes study

Se as colunas forem apropriadas a uma fraca potência as duas tipologias podem ser utilisadas ... nesse caso, tenho uma pequena preferência pelas vàlvulas em saida com pré hibrido!...

Se a potência for de 50Watts ou mais então os transistores em saida com pré hibrido é o ideal ... é a versão que mais tenho feito. Existe uma grande diferença de preço nestas duas tipologias que influencia também a escolha...
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptyQua Abr 29 2020, 12:24

mannitheear escreveu:
...is the series of "small" devices with enFase canamp and antiDAC also over or still available?
Will this series expand to other types like phono, streamer etc.?...

Hi Man, yes of course ... the enFase, antiDac, conTinuum and inSpire (phono) are series that remains and will remain available, they are the basis of anTiTon products. Maybe a streamer and an integrated miniamp will be added...

Biz Man ... btw, your Dac is terrific dvil
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptyQua Abr 29 2020, 12:26

Obrigado Paulo pela explicação e partilha.

Sim, também sempre fui muito atraído pelos híbridos, pese embora raramente atraído pelos resultados de um produto final. Todavia mantenho a atracção.

Não me vou alongar muito (não quero que ninguém se sinta magoado), mas como sabes, já aqui escrevi, que não me dou muito bem, fisiologicamente, com equipamentos de amplificação puramente a válvulas.

Fica só a nota que também entendo o áudio como uma relação física tal como me entendo com a relação física da música, em si. Talvez seja este o meu lado mais emocional e enfático. Mais para o lado melómano Wink. O problema, depois está o meu lado mais audiófilo e aí, o tico e o teco não batem ao mesmo Tempo.

Sim (e sem elogios bacocos), o teu Enfase, com o qual convivi uma boa semana, contrariava em absoluto as minhas anteriores experiências com híbridos. Aliás, ainda hoje estou para perceber se 'aquilo' era um amplificador a transístores, a válvulas, ou um não amplificador - Anti... - para nos moer a cabeça e não perdermos de memória aquilo que ouvimos com ele. bounce

Também sim, sei que conforme as tipologias específicas escolhidas (seguidas) e os componentes core utilizados os resultados são manifestamente diferentes de equipamento para equipamento, independente mente se seguem uma tipologia base que se chame: híbrida, a válvulas ou transistorizada.

Todavia deixo mais uma nota. Tu estás na onda actual de tendência TABULA RASA... - Página 6 933723

Nothing more I might say dvil

cheers
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptyQua Abr 29 2020, 13:37

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
...Válvulas no andar de potência ou pré?  
Transístores no andar de potência ou outros?

Tenho a ideia que os transístores poderão ser melhores na potência e as válvulas no pré, mas isto é apenas fruto do que vou lendo. Rolling Eyes study

Se as colunas forem apropriadas a uma fraca potência as duas tipologias podem ser utilisadas ... nesse caso, tenho uma pequena preferência pelas vàlvulas em saida com pré hibrido!...

Se a potência for de 50Watts ou mais então os transistores em saida com pré hibrido é o ideal ... é a versão que mais tenho feito. Existe uma grande diferença de preço nestas duas tipologias que influencia também a escolha...

Eu compreendo bem a questão do peso do preço, mas eu gostava de perceber mesmo onde cada componente tem a sua maior valência.

Em teoria, a tecnologia híbrida tem a potencialidade de reunir o melhor dos dois mundos e de tudo que já li (sem consensos!!!) o caminho parece apontar para o andar de potência a transístores (maior dinâmica, transparência, rapidez, controlo, ...) e no pré as válvulas a fazerem a sua magia (maior abertura e imagem...) Isto faz sentido ou ando a ler mal?

No fundo preciso de um puro valvulado e um híbrido de cada tipo para testar, ou nunca saberei o que escolher. TABULA RASA... - Página 6 936335


Ficarei a seguir os próximos desenvolvimentos do seu sistema e vou trabalhar mais um pouquinho...
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptyQua Abr 29 2020, 13:49

TD124 escreveu:

Hi Man, yes of course ... the enFase, antiDac, conTinuum and inSpire (phono) are series that remains and will remain available, they are the basis of anTiTon products. Maybe a streamer and an integrated miniamp will be added...

Why did I never hear about "conTinuum" and "inSpire"???  TABULA RASA... - Página 6 2912087259

TABULA RASA... - Página 6 758687

TD124 escreveu:
Biz Man ... btw, your Dac is terrific dvil

You make my mouth watery... do you cave a plan when it will / can be shipped? bounce bounce bounce

cheers
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptyQua Abr 29 2020, 13:58

Goansipife escreveu:

Fica só a nota que também entendo o áudio como uma relação física tal como me entendo com a relação física da música, em si.
TABULA RASA... - Página 6 22692 TABULA RASA... - Página 6 754215

Dear Goncalo and José,

aside from anTiTon I only know one hybrid amp, it was a loaned poweramp with tube input and powerful transistor output. But I found the sound quite "tubey", soft and warm. From that experience I conclude that hybrids are as individually different as any other topology...
We will hear...

cheers
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptyQua Abr 29 2020, 14:24

Goansipife escreveu:
...Enfase, com o qual convivi uma boa semana, contrariava em absoluto as minhas anteriores experiências com híbridos. Aliás, ainda hoje estou para perceber se 'aquilo' era um amplificador a transístores, a válvulas, ou um não amplificador - Anti...

Também sim, sei que conforme as tipologias específicas escolhidas (seguidas) e os componentes core utilizados os resultados são manifestamente diferentes de equipamento para equipamento, independente mente se seguem uma tipologia base que se chame: híbrida, a válvulas ou transistorizada.

Todavia deixo mais uma nota. Tu estás na onda actual de tendência TABULA RASA... - Página 6 933723

O que dizes sobre o enFase é para mim um grande elogio, e a razão de ser das minhas escolhas técnicas. Jà o disse muitas vezes por aqui que não se deve confundir hibrido e hibrido ... por isso eu falo de "verdadeiros hibridos"!...

Um hibrido é a adição de um andar a vàlvulas com um andar a transistores e vice-versa. Isto pode ser feito na mesma caixa sob forma de integrado ou pelo acoplamento de elementos separados de tecnologias diferentes. O problema é que o som serà sempre marcado pelo elemento menos transparente e vai soar ou como um valvulado ou como os transistores, globalmente. Aliàs, o objectivo nestes casos é sempre de encontrar um som que cai para um lado ou outro. Dar um toque "orgânico" aos transistores ou mais "recorte" às vàlvulas...

Um verdadeiro hibrido é um trabalho de substração, aonde o objectivo é de eliminar a assinatura das tecnologias afim que uma outra apareça. Para isso os componentes activos, vàlvulas e transistores, téem que estar "fundidos" uns nos outros e alimentados com a mesma tensão, como se fossem os mesmos. Resultam circuitos pouco habituais mas que téem o mérito de não soar como os elementos de base que os compõem. È por isso que os hibridos são chamados sonicamente "a terçeira via"...

O som das vàlvulas ou dos transistores é um estereotipo e por vezes, consoante a topologia, é possivel de enganar um auditor com um transistor em Classe A que é macio como um valvulado ou com um préamplificador da Aesthetix a vàlvulas que soa mais preciso e afiado do que muitos transistores. Mas, uma orelha atenta acaba sempre por encontrar o gato com o rabo de fora ... existém micro-assinaturas tanto nas vàlvulas que nos transistores que não enganam ném podem ser complétamente apagadas!...

Visto que te digo que faz vinte anos que estou na onda dos hibridos ... então estou na tendência hà muito TABULA RASA... - Página 6 843159
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptyQua Abr 29 2020, 14:38

mannitheear escreveu:
... Why did I never hear about "conTinuum" and "inSpire"???  TABULA RASA... - Página 6 2912087259

You make my mouth watery... do you have a plan when it will / can be shipped? bounce bounce bounce

No need to hit more  Laughing ... conTinuum is the external power supply for SL1200 turntables ans inSpire is the phono that doesn't want to work in portugal (maybe in germany not either  Neutral ) but works rather well in his home country  Laughing

I've contact the speed transports and for the moment they prioritize the transport of masks and other medical stuff (state requisition), so the delay isn't guaranteed. I guess i'm going to send it in the normal way...

I'm really tired of that virus story  Rolling Eyes
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptyQua Abr 29 2020, 15:08

TD124 escreveu:
mannitheear escreveu:
... Why did I never hear about "conTinuum" and "inSpire"???  TABULA RASA... - Página 6 2912087259

You make my mouth watery... do you have a plan when it will / can be shipped? bounce bounce bounce

No need to hit more  Laughing ... conTinuum is the external power supply for SL1200 turntables ans inSpire is the phono that doesn't want to work in portugal (maybe in germany not either  Neutral ) but works rather well in his home country  Laughing

I've contact the speed transports and for the moment they prioritize the transport of masks and other medical stuff (state requisition), so the delay isn't guaranteed. I guess i'm going to send it in the normal way...

I'm really tired of that virus story  Rolling Eyes

I have a strong feeling that inSpire might work in Germany very well, we have mediterranean climate her now. Very Happy

Normal delivery is ok...and the virus story is really boring!

Biz!
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptyQua Abr 29 2020, 15:17

José Miguel escreveu:
... Em teoria, a tecnologia híbrida tem a potencialidade de reunir o melhor dos dois mundos e de tudo que já li (sem consensos!!!) o caminho parece apontar para o andar de potência a transístores (maior dinâmica, transparência, rapidez, controlo, ...) e no pré as válvulas a fazerem a sua magia (maior abertura e imagem...) Isto faz sentido ou ando a ler mal? ...

Não creio que tenhas lido mal e para as pessoas que escrevem isso, até faz sentido ... mas para mim não! No audio nada se adiciona e tudo se substrai, o audio é sempre limitado pelo elo mais fraco ... mesmo no interior de um circuito. O transistor como componente não é mais dinâmico do que as vàlvulas, até é menos. Tomo como prova o regresso das vàlvulas em estudio para os préamplificadores de microfone, não para dar um toque orgânico, mas para melhor explorar a dinâmica e definição que é possivel com os formatos alta definição digitais HR...

Dito isto, existe uma diferença entre o componente de base e um aparelho feito com esse componente. Globalmente os aparelhos a transistores pareçem mais dinamicos, mas globalmente são mais potentes também então é normal. Em contrapartida um valvulado de qualidade vai pareçer mais rapido do que um transistor ... a sua fraca potência serà uma avantagem neste ponto. Sò a analise ponto por ponto permite de caracterisar o som das vàlvulas ou dos transistores. A visão global do problema serà sempre limitada pois sujeita a muitas excepções...

Hà algo que eu insisto muito aqui e que é valido para tudo o que seja lido sobre audio. Para que uma comparação seja justa, é necessario que o protocolo de comparação seja estabelecido de maneira a comparar duas coisas equivalentes e sém beneficiar nenhuma. Senão é opinião e interpretação pessoal e nada mais...

Um integrado a transistores de 50W e preço X, deve ser comparado com um integrado a vàlvulas de 50W e de preço correspondente à gama do outro aparelho, com colunas e fontes diferentes em alternãncia e exactamente com o mesmo volume sonoro, na mesma sala e sentado no mesmo lugar! Sém estas precauções, o que serà escutado como diferenças serão as diferenças de fabricação, de nivel sonoro, de potência, as colorações de sala ou as afinidades inter-elementos ... mas não as diferenças tecnologicas. Qualquer pessoa séria deveria descrever o protocolo no qual as experiências foram feitas ... é rarissimo mas sém isso é especulação pura e simples...

PS: As falsas ideias resultantes de falsas experiências alastram-se pela net mais rapidamente do que o COVID-19 dvil
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptyQua Abr 29 2020, 16:47

Eu bem disse que precisava dos amplificadores aqui em casa... Nenhum me liga ou quer... Laughing


Agradeço a franca resposta, eu percebo as limitações das leituras (mesmo!), mas gosto de perceber o potencial das coisas...
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptyQua Abr 29 2020, 16:59

TD124 escreveu:
(...)

Um hibrido é a adição de um andar a vàlvulas com um andar a transistores e vice-versa. Isto pode ser feito na mesma caixa sob forma de integrado ou pelo acoplamento de elementos separados de tecnologias diferentes. O problema é que o som serà sempre marcado pelo elemento menos transparente e vai soar ou como um valvulado ou como os transistores, globalmente. Aliàs, o objectivo nestes casos é sempre de encontrar um som que cai para um lado ou outro. Dar um toque "orgânico" aos transistores ou mais "recorte" às vàlvulas...

(...)

O som das vàlvulas ou dos transistores é um estereotipo e por vezes, consoante a topologia, é possivel de enganar um auditor com um transistor em Classe A que é macio como um valvulado ou com um préamplificador da Aesthetix a vàlvulas que soa mais preciso e afiado do que muitos transistores. Mas, uma orelha atenta acaba sempre por encontrar o gato com o rabo de fora ... existém micro-assinaturas tanto nas vàlvulas que nos transistores que não enganam ném podem ser complétamente apagadas!...

(...)

Esta é a problemática que encontro, normalmente nos híbridos. Quando tomei a decisão de formar um segundo sistema, juntei o pré 2.5 da VTL aos monoblocos Exon3 da Rega. O som não era mau, mas ao fim de algum tempo de audição, enjoava. Conclusão: Não era o emu tipo!

TD124 escreveu:
(...)

No need to hit more  Laughing ... conTinuum is the external power supply for SL1200 turntables ans inSpire is the phono that doesn't want to work in portugal (maybe in germany not either  Neutral ) but works rather well in his home country  Laughing
(...)

Hi Manfred

I suppose that inSpire didn't work in my home for two reasons:

- First of all Paulo decided at last minute get a cheap chinese power supply transformer, because he hadn't enough time to build one. Laughing Wink No

- And last but not least, all of us were already enough drunken to match the gear

smedley

cheers
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptyQua Abr 29 2020, 17:05

José Miguel escreveu:
... No fundo preciso de um puro valvulado e um híbrido de cada tipo para testar, ou nunca saberei o que escolher. ...
...
Eu bem disse que precisava dos amplificadores aqui em casa... Nenhum me liga ou quer... Laughing ...

Não!, precisas, no minimo, de um excelente representante de cada categoria ... ou de vàrios em cada categoria para compreender as diferenças técnicas sém que as diferenças de qualidade intrinseca falseiem a comparação.

Senão é como o que fizeste entre o Rega e o Lenco Wink
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptyQua Abr 29 2020, 17:19

Goansipife escreveu:
... - And last but not least, all of us were already enough drunken to match the gear ...

That's not a false statement scratch

drunken  but happy cheers

Laughing
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptyQua Abr 29 2020, 17:29

O que fizemos com o Rega parece-me muito justo... Ele tocou sem comparações directas, no mesmo sistema - tal e qual - semanas. Se isto não é representativo e não dá para tentar compreender a peça em causa, então não sei. Não nos agarrou no primeiro impacto, mas lá o deixamos ficar sossegado.
TABULA RASA... - Página 6 Imag1732
Nunca tinha partilhado uma imagem com o Rega... Há sempre uma primeira vez.

Como já expliquei, as diferenças são notórias e para os Idler e Belt os dois gira-discos estão no mesmo patamar, ou não?

O que decidimos fazer depois já nos tinha passado pela cabeça, mas quando compramos o Rega quisemos verificar o que se dizia, não o compramos para lhe tirar o braço... Mas aconteceu.

O nosso sistema não favorece nenhum elemento em particular, não chegamos ao detalhe de trocar cabos, mas como já disse, não somos audiófilos, somos curiosos. Smile Smile

Com amplificadores ou colunas um dia teremos a mesma oportunidade e decidiremos segundo os métodos possíveis... Ou um sistema nunca parará de ser alterado constantemente e isso é algo que não queremos.
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptyQua Abr 29 2020, 18:00

José Miguel escreveu:
O que fizemos com o Rega parece-me muito justo... Ele tocou sem comparações directas, no mesmo sistema - tal e qual - semanas. Se isto não é representativo e não dá para tentar compreender a peça em causa, então não sei. ...

Dois giras, como qualquer outro produto, devem ser comparados directamente e rapidamente entre eles ... como dois vinhos em dois copos lado a lado, mesmos copos, mesma temperatura e mesma quantidade é claro Wink

Dois giras devem estar lado a lado, com a mesma célula afinada pelo mesmo protractor e ambos ligados ao mesmo phono e sistema. È a alternância sonora entre os dois, evitando o recurso à memoria audititiva, que precipita no ouvinte as diferenças sonoras...

Isto deve ser assim assim, se o intuito é de compreender as caracteristicas sonoras que os separam. Senão trata-se de "sentir" o equilibrio proprio de cada um nas condições pré-estabelecidas e escolher aquele do qual se "gosta" mais ... o que é profundamente subjectivo.

Estando habituados ao Lenco, evidentemente que o Rega pareçe um prato leve, uma salada ... se estivéssem habituados ao Rega achariam o Lenco pesado, uma feijoada! Este elemento em si jà falseia em muito as coisas ... então falta ainda um gira mais "equilibrado" a servir de diapasão e de arbitro durante a comparação!...

E de repente, o que te pareçe muito justo não o é tanto Wink
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptyQua Abr 29 2020, 18:08

Isto de poupar nas palavras dá sempre erro...

Paulo, o Rega tocou semanas para criar conhecimento e habituação. Nós não somos audiófilos, mas temos paciência. Wink

Como o Paulo sabe, não se provam dois vinhos sem "lavar" a boca entre eles.
Nós permitimos que o Rega mostrasse tudo o que pode, com álbuns escutados naturalmente, sem pressão de teste ou comparação.

Se não tivessemos feito isto, estaria agora a ser acusado do oposto...

Depois sim, teste lado a lado com a mesma célula... O resultado já o comentei, se estiver recordado, até deixei palavras simpáticas para o Rega.
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptyQua Abr 29 2020, 19:24

José Miguel escreveu:
(...)

Como já expliquei, as diferenças são notórias e para os Idler e Belt os dois gira-discos estão no mesmo patamar, ou não?


Subscrevendo em absoluto o que o Paulo escreveu, na realidade Lenco L75/78 e Rega Planar não estão / estavam no mesmo patamar!

Não dá muito para perceber mas presumo que esse Planar da fotografia é um 3 de uma qualquer geração anterior à actual. Mesmo assim a gama 3 do Planar, não esteve nem está no mesmo patamar do Lenco, pese embora seja um excelente gira, principalmente nas gamas de entrada.

Contando um pouco a história de ambos os giras e, também do ambiente de época, em Portugal, o Lenco L75 apareceu na 2ª metade dos anos 60, salvo erro em 66 / 67 e foi comercializado até finais de 70as...

Já não me lembro quanto custava na altura, mas tenho ideia que tinha um preço um pouco mais alto que os TD160, pese embora fosse o mais humilde dos Idler de nome: TD124 e Garrard 301 /401.

TD's124 e Garrad's 301/401 eram um topo de estúdios profissionais, principalmente de rádio, se bem que abaixo dos EMT.

Quando nos anos 70, principalmente após 25 de Abril de 74, começaram a proliferar as rádios de liceu e universitárias, mesmo com algum apoio financeiro das direcções destas instituições académicas, aqueles que instalavam estúdios mais clássicos a la radio tinham neste gira - Lenco - a aproximação dos Thorens e dos Garrard's. A alternativa eram os SL 1200 da Technics, giras das boïtes (como se chamavam,  na altura, as discotecas). Este era o ambiente tradicional, que não o exclusivo.

A Rega, quando em 1975 apareceu com o Planar (chamava-se só assim) e o braço da Jelco, entrou mesmo com um produto budget, muito interessante, até pela simplicidade e assim foi caminhado até 76 com o surgimento do 1º Planar 3, com prato em vidro e braço R200, até 1983 com o lançamento dos braços que lhe haviam dar grande fama e nome no vinil RB250 e RB300. Este último demonstrar-se-ia uma verdadeira lança e África para a marca, que o passou a comercializar não só com os seus giras como, isolado, para outras marcas de gira-discos, já consideradas de High-End, como a alemã Clearaudio.

Até hoje, mesmo considerando a entrada de gama P1 e P2, o P3 (P de Planar) não passa de um excelente gira-discos, com um mais excelente braço, mas o prato é um prato, considerado audiófilo de entrada.

O Lenco, segue outro caminho. Um mix de solução pró-profissional para estúdios e era apelidado do TD124, ou do Garrard 301 dos pobres.

Todavia, o preço do Lenco, enquanto foi produzido e comercializado, era mais elevado que o Rega e destinava-se a um nicho de apreciadores de áudio mais up level que o Rega.

Depois... em termos de apreciação sonora entre um e outro, é tudo aquilo que o Paulo escreveu.

Também por isso, eu te escrevi, um dia, quando do actual SL-1200, que a fazeres uma escolha e uma mudança do que tens e estás habituado, então este SL seria uma mui potencial alternativa. Nunca um Rega. A não ser que consigas dar a 'cambalhota' na tua forma / habituação de ouvir.

Abraço
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptyQua Abr 29 2020, 20:39

Já o escrevi em outros lugares no Fórum, mas até um Technics foi equacionado... Não resultou para nós.

O nosso cuidado com o Rega (1999, se não estou em erro) foi grande, porque sabíamos que o som seria diferente. Não entramos para matar, demos espaço para educar os ouvidos.


Quanto a comparar os dois: honestamente, creio que são dois gira-discos (em estado original) que podem ser comparados. Ambos têm qualidades e defeitos que os colocam num ponto que me parece justo de comparar.

Poderei estar enganado, mas mantenho que a experiência feita nos ensinou bastante e respeitamos as peças da forma que melhor conseguimos - naquela altura quisemos evoluir em termos de fonte e conseguimos. Smile
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptyQua Abr 29 2020, 21:11

É definitivo! Considera-te um idler infected


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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptyQui Abr 30 2020, 09:45

Olà pessoal, ontém fizémos o primeiro churrasco do ano e regamos a coisa muito bem, talvez demasiado, então não deu para responder! Vamos là a isto agora...

José Miguel escreveu:
... Nós permitimos que o Rega mostrasse tudo o que pode, com álbuns escutados naturalmente, sem pressão de teste ou comparação.
...
Depois sim, teste lado a lado com a mesma célula... O resultado já o comentei, se estiver recordado, até deixei palavras simpáticas para o Rega.

Existe uma diferença entre provar (degustar) e comparar duas coisas, que seja no vinho ou no audio e ném o protocolo ném os resultados são os mesmos. A comparação é um teste brutal que tém como objectivo de confrontar dois elementos afim de fazer sobressair as suas diferenças, as singularidades. Existe sempre um vencedor que é o produto que tém mais avantagens e menos defeitos. Eu jà expliquei o protocolo e a alternância da escuta entre os dois deve ser imediata, apenas o tempo de passar o disco de um para o outro...

Tu dizes que "até deixei palavras simpáticas para o Rega", pudera! Se fizeste verdadeiramente um teste comparativo lado a lado com a mesma célula e alternância imediata da escuta ... desculpa, mas não é o Rega que necessita palavras condescendentes, é sobretudo o Lenco. Resumindo e podes ir ler de novo o que escrevi sobre o Rega aqui Dez giras historicos e era um Planar2 com o braço Acos veràs, que em resumido disse que é um aparelho simpàtico que "não faz tudo, mas o que faz, é bem feito e de uma maneira muito pessoal".

Numa comparação directa e objectiva entre os dois hà algo que deve apareçer, e que me pareçe evidente! È que o Lenco dà a impressão de fazer mais, mas o que faz, faz mal ou menos bem do que o Rega! Que apesar disso prefiram o Lenco é a vossa escolha e serà a voçês de encontrar a explicação. Mas factos são factos e aconteçe que conheço muito bem esses dois produtos...

Goansipife escreveu:
... Até hoje, (...) o P3 (P de Planar) não passa de um excelente gira-discos, com um mais excelente braço, mas o prato é um prato, considerado audiófilo de entrada.

O Lenco, segue outro caminho. Um mix de solução pró-profissional para estúdios e era apelidado do TD124, ou do Garrard 301 dos pobres. ...

Gonçalo, o Planar3 não é um excelente gira-discos ... repito o que jà escrevi, é um aparelho simpàtico que não faz tudo, mas o que faz, é bem feito, não é excelente em nada fora a "vida e a luz" e o termo "excelente" deve ser guardado para os aparelhos que mereçem esse adjectivo, tens um em casa  Wink

E que o Lenco seja um mix de solução pró-profissional para estúdios como dizes, não faz dele um grande gira, a sua historia mostrou isso! Sém o milagre Jean Nantais / Lencoheaven esse gira custaria ainda 50€ em bom estado (preço que paguei os meus) e estaria submerso nas brumas da historia como os Barthe Rotofluid! Isto simplesmente, porque de base é um aparelho por demasiado colorido em relação aos estandartes modernos do vinilo. Um TD124 pode ainda fazer ilusão, um Garrard pode ainda seduzir ... mas um Lenco de base desculpa! não é por acaso que nunca foi caro e que antes dos anos 2000 ia para o lixo ou era dado. Eu jà o disse vàrias vezes aqui, o Lenco é uma mecânica de génio fabricada como uma màquina agricola e tenho-lhe uma simpatia enorme, não seja porque é a base do Anti-Lenco ... mas de base não é um bom gira-discos. Que se goste dele naturalmente, açeito evidentemente, mas defendê-lo objectivamente não ... mesmo comparado com um Rega  Wink

José Miguel escreveu:
... Quanto a comparar os dois: honestamente, creio que são dois gira-discos (em estado original) que podem ser comparados. Ambos têm qualidades e defeitos que os colocam num ponto que me parece justo de comparar.

Poderei estar enganado, mas mantenho que a experiência feita nos ensinou bastante ...

Nisso dou-te razão, os dois podem ser comparados perfeitamente. São dois estilos opostos mas não hà interdição de comparar dois aparelhos de personalidades diferentes. No entanto não é a personalidade que deve ser comparada, mas as qualidades que conduzem a essa personalidade. Um aparelho que soa "claro" e outro que soa "escuro" é porque uma série de qualidades e defeitos lhe dão essa sonoridade ... é isso que deve ser escutado e ponderado, não a globalidade. O que conta na maçã é essencialmente o que està dentro, não a forma ou a cor da casca  Wink

Posso saber o que aprendeste ou aprenderam com essa experiência ?...

Goansipife escreveu:
É definitivo! Considera-te um idler infected

Tenho a certeza!... mas geralmente a doença desapareçe ao fim de dez anos e começa a Beltite ou a DDrivite Laughing

cheers
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptyQui Abr 30 2020, 11:29

TD124 escreveu:

(...)
Gonçalo, o Planar3 não é um excelente gira-discos ... repito o que jà escrevi, é um aparelho simpàtico que não faz tudo, mas o que faz, é bem feito, não é excelente em nada fora a "vida e a luz" e o termo "excelente" deve ser guardado para os aparelhos que mereçem esse adjectivo, tens um em casa  Wink

E que o Lenco seja um mix de solução pró-profissional para estúdios como dizes, não faz dele um grande gira, a sua historia mostrou isso! Sém o milagre Jean Nantais / Lencoheaven esse gira custaria ainda 50€ em bom estado (preço que paguei os meus) e estaria submerso nas brumas da historia como os Barthe Rotofluid! Isto simplesmente, porque de base é um aparelho por demasiado colorido em relação aos estandartes modernos do vinilo. Um TD124 pode ainda fazer ilusão, um Garrard pode ainda seduzir ... mas um Lenco de base desculpa! não é por acaso que nunca foi caro e que antes dos anos 2000 ia para o lixo ou era dado. Eu jà o disse vàrias vezes aqui, o Lenco é uma mecânica de génio fabricada como uma màquina agricola e tenho-lhe uma simpatia enorme, não seja porque é a base do Anti-Lenco ... mas de base não é um bom gira-discos. Que se goste dele naturalmente, açeito evidentemente, mas defendê-lo objectivamente não ... mesmo comparado com um Rega  Wink

Paulo, subscrevo inteiramente o que aqui escreves. Sim o Rega Planar não é um excelente gira, nem nunca o foi, numa análise mais profunda e crítica à sua audição. Mesmo para os meus ouvidos de surdo.

Quando refiro excelente, quero significar uma expressão mais ao encontro da perspectiva comercial, ou seja, foi e ainda é (de certo modo, pese embora o preço esteja a subir a patamares que já começam a pisar o meu risco vermelho) uma relação custo benefício bastante significativa, até pelo que dizes e que faço também minhas palavras: "O que faz, faz bem!.

Por outro lado, também não depreendas das minhas palavras que um equipamento de estúdio seja, à partida, um equipamento de relevo. Nem que os estúdios profissionais sejam depositários de equipamentos de excelência, por excelência. Longe, muito longe disso!

Ainda menos, comparar o Lenco, parente pobre do TD124 e do Garrard 301/401, com estes mesmos aparelhos. Ele é isso mesmo: "Um parente pobre".

Hoje-em-dia , é efectivamente um gira fora dos cânones / standards modernos (audiófilos) do vinil, mas na altura áurea, para o áudio caseiro, dividiu corações entre si e o TD160 (por exemplo) e mais tarde com o advento do SL-1200 (pelo menos em Portugal). Para os amantes de rádio amadores, o Lenco era uma solução à medida das algibeiras de então e o SL-1200, ainda mais.

Contudo, no parco tempo em que o Lenco conviveu com o Planar, lembro do primeiro ser bem mais caro que o segundo. Logo não estavam no mesmo patamar de preços. E foi isto que quis transmitir ao José Miguel, seguindo a tua ideia e reforçando que também me parece injusto comparar, por vezes, equipamentos de segmentos de preço díspares. Por muito interessante que seja um Fiat com preparação Abarth, jamais devemos compará-lo com um Ferrari!

E, não estou a dizer, neste caso, ser o Planar o Fiat Abarth e o Lenco, o Ferrari (também um carro apaixonante, mas de construção muito duvidosa). Longe disso!

Agora, que pertenciam a escalões diferentes, lá isso pertenciam, para além de todas as diferenças tecnológicas. Já agora um Planar 2/3 de meados de 70, não vale hoje, também mais do que o 50€ que tu destes pelos teus Lencos. Iam também paro lixo ou eram oferecidos. Pese embora o Planar tenha granjeado bem mais nome, até hoje, do que o Lenco. Mas também devo dar nota à moda e aos modismos que se criam no Áudio.

Mesmo os braços RB 250 e RB 300 de primeira geração (estes sim, muito bons, independentemente de qualquer relatividade), hoje, se não muito cuidados (e há-os por aí aos pontapés), não são mais do que lixo.  


TD124 escreveu:
(...)
Nisso dou-te razão, os dois podem ser comparados perfeitamente. São dois estilos opostos mas não hà interdição de comparar dois aparelhos de personalidades diferentes. No entanto não é a personalidade que deve ser comparada, mas as qualidades que conduzem a essa personalidade. Um aparelho que soa "claro" e outro que soa "escuro" é porque uma série de qualidades e defeitos lhe dão essa sonoridade ... é isso que deve ser escutado e ponderado, não a globalidade. O que conta na maçã é essencialmente o que està dentro, não a forma ou a cor da casca  Wink

cheers

Já neste ponto, Paulo, desculpa, mas não estou tão de acordo contigo.

Os dois não podem ser comparados a não ser para uma escolha de compra entre ambos. Normalmente uma primeira escolha. Logo preferência por padrões muito subjectivos,

Não tenho dúvidas que ambos, em estado integral (sem qualquer fine tunning), possam ter condições semelhantes de célula, mesmo mantendo todos os outros equipamentos a montante e a jusante, porque:

1. São tecnologias opostas com tendências de sonoridade e escuta, completamente opostas;
2. Os braços de um e de outro são completamente díspares em conceito e mesmo em qualidade perceptiva. Aqui absoluta vantagem para o Rega;
3. As células que casam bem com um Rega - que são inúmeras dentro do disponível no mercado actual - não são as mesmas que casam bem com o Lenco. Aliás, este último, tem especial preferência por células antigas. Isto, reafirmo em aparelhos completamente integrais sem mexidas, incluindo os braços.

Por último, em termos de maçãs, prefiro as do meu quintal e deixo sossegadas as maçãs do Rega e do Lenco e..., de muitos outros  Wink

 cheers
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptyQui Abr 30 2020, 11:47

TD124 escreveu:
Olà pessoal, ontém fizémos o primeiro churrasco do ano e regamos a coisa muito bem, talvez demasiado, então não deu para responder! Vamos là a isto agora...
(...)

Posso saber o que aprendeste ou aprenderam com essa experiência ?...

(...)
cheers
Bom dia!

Por aqui um churrasco também já era bem-vindo, mas ainda não aconteceu… contudo, ontem lá nos entregamos à experiência de ouvir uns discos e beber um vinho jeitoso da Burmester. Smile

Eu já expliquei o que sentimos ao ouvir os dois gira-discos – o Rega perde em extensão face ao Lenco e não se trata de efeito de coloração (a extensão está lá), mas a gama média do Rega tem mais espaço para se apresentar e os detalhes nessa região são mais facilmente percebidos; o Lenco tem mais coloração do que desejado, mas é uma coloração que nos parece uniforme, ou seja, é como névoa que não deixa nada de fora e isso faz com que o som pareça coerente (mais coerente do que o do Rega, porque a perda de extensão provoca imediatamente a sensação “falta”).

Já expliquei várias vezes que a compra do Lenco (o nosso custou apenas um nadinha mais do que o Paulo pagou pelos seus) surgiu como parte de um plano, a saber, ter uma peça que pudesse evoluir connosco e ao ritmo da nossa aprendizagem, a peça possível para o nosso pequenito orçamento. Ele está a evoluir tal como nós, se ele por si só nos bastasse, nós não teríamos investido dinheiro nele. A nossa evolução talvez fosse mais rápida se pudéssemos investir o que outros investem… mas não podemos, somos pacientes e não nos sentimos perdidos neste caminho mais demorado/longo.

Posto isto, permitam-me dizer isto em resposta ao que o Gonçalo colocou: Não, não somos viciados em nada… nós aprendemos ao longo do caminho.

O Lenco já esteve para sair algumas vezes, a última das quais ao mesmo tempo que o Rega… sim, iam sair os dois para entrar um – já o tinha partilhado. Acontece que descobrimos um contacto e falamos, falamos, … a possibilidade de evoluir o Lenco (trocar de braço) ficava mais barato do que a troca de gira-discos e decidimos arriscar – nunca tínhamos ouvido um Lenco alterado, o risco era grande e a desilusão poderia acontecer (face ao investimento feito, queríamos chegar a um outro lugar mais adiante, não andar para o lado e muito menos para trás).

A aprendizagem continuava, passamos a ter uma peça em casa que nos permite dar mais uns passos, mas ainda não nos faz pensar (sentir necessidade de…) trocar as restantes peças… O que nos ensina isto?
O sistema está equilibrado, não digo fabuloso, mas equilibrado - numa escala de 0 a 10, já disse que estaremos no 5. Tal como está, é uma boa base para aprender e ouvir Música, permite-nos o tempo para pensar no passo que queremos dar a seguir. Quando ouvimos coisas muito melhores reconhecemos o que estamos a ouvir… quando ouvimos piores também. Chegamos a casa e somos capazes de fazer a crítica, sem problemas identificamos o que falta ou que nos parece bem.


Sou honesto, não sabemos que passo acontecerá. Por vezes falamos deste tipo de coisas entre nós e acontece surgir a conclusão “ainda teremos que trocar tudo!”

Este é mesmo o tópico certo para voltar (porque já o disse antes) a falar destas coisas, afinal sempre defendi que a Aprendizagem é a única via para se chegar onde se quer. “Tábula Rasa” tem um significado globalmente aceite por todos, diz-nos da nossa base de conhecimento… Hoje não se pode comparar o nosso (do Homem) conhecimento a uma folha em branco, isso é impossível – nem na hora de nascer somos uma página em branco. Contudo, podemos perceber que a folha tem margens, linhas, … o conhecimento é balizado por essas estruturas e vai sendo organizado. Na medida do possível, tentamos compreender as nossas estruturas limite (vício de formação dos dois…), depois tentamos organizar da melhor forma o conhecimento.

O nosso sistema está connosco faz quase cinco anos, em termos de som em casa faz parte do nosso conhecimento e não das estruturas limite. Já experimentamos outros sistemas que nos fizeram perceber que os limites do nosso conhecimento não são o nosso sistema, nem poderia ser de outra forma. Organizamos tudo na medida do possível e o resultado é o que vou partilhando aqui.
Nós estamos em “Tábula Rasa” desde que começamos, porque começamos conscientes do nosso conhecimento rudimentar e das nossas estruturas de pensamento. Wink
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptyQui Abr 30 2020, 12:04

Goansipife escreveu:


TD124 escreveu:
(...)
Nisso dou-te razão, os dois podem ser comparados perfeitamente. São dois estilos opostos mas não hà interdição de comparar dois aparelhos de personalidades diferentes. No entanto não é a personalidade que deve ser comparada, mas as qualidades que conduzem a essa personalidade. Um aparelho que soa "claro" e outro que soa "escuro" é porque uma série de qualidades e defeitos lhe dão essa sonoridade ... é isso que deve ser escutado e ponderado, não a globalidade. O que conta na maçã é essencialmente o que està dentro, não a forma ou a cor da casca  Wink

cheers

Já neste ponto, Paulo, desculpa, mas não estou tão de acordo contigo.

Os dois não podem ser comparados a não ser para uma escolha de compra entre ambos. Normalmente uma primeira escolha. Logo preferência por padrões muito subjectivos,

Não tenho dúvidas que ambos, em estado integral (sem qualquer fine tunning), possam ter condições semelhantes de célula, mesmo mantendo todos os outros equipamentos a montante e a jusante, porque:

1. São tecnologias opostas com tendências de sonoridade e escuta, completamente opostas;
2. Os braços de um e de outro são completamente díspares em conceito e mesmo em qualidade perceptiva. Aqui absoluta vantagem para o Rega;
3. As células que casam bem com um Rega - que são inúmeras dentro do disponível no mercado actual - não são as mesmas que casam bem com o Lenco. Aliás, este último, tem especial preferência por células antigas. Isto, reafirmo em aparelhos completamente integrais sem mexidas, incluindo os braços.

Por último, em termos de maçãs, prefiro as do meu quintal e deixo sossegadas as maçãs do Rega e do Lenco e..., de muitos outros  Wink

 cheers

Eu não entendo a vossa posição, que é semelhante....

Quando se escolhe um equipamento não se escolhe porque ele soa mais isto ou aquilo que o outro... digo eu!

A escolha deverá ser face a um único objectivo, que está para lá de todos os equipamentos, ou melhor, que é o objectivo de todos os equipamentos: melhor reprodução possível.

O que é isso de "oposto"???
Um equipamento dá Música e o outro silêncio absoluto?


Comparam-se equipamentos ou conjuntos de equipamentos para aferir qual chega mais longe na capacidade de reproduzir, não interessa à partida se um tem mais cor e o outro cor a menos. A que cor a queremos mesmo chegar é o que interessa e o que se aproximar mais é o tal.

O objectivo é chegar à cor branca, mas no Audio só existem tons de cinzento... então resta-nos procurar o cinza mais claro!


Entre o Rega e o Lenco para mim é assim:
O Rega tem uma tonalidade de cinza mais clara no centro, mas é escuro nas bordas;
O Lenco tem uma tonalidade de cinza mais escuro, mas semelhante em toda a superfície.

O objectivo é a Música, se isto não se pode comparar, então o que se pode?
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptyQui Abr 30 2020, 13:05

Goansipife escreveu:
... Os dois não podem ser comparados a não ser para uma escolha de compra entre ambos. Normalmente uma primeira escolha. Logo preferência por padrões muito subjectivos, ...

Gonçalo, é exactamente neste caso que estamos a falar! Não sò porque o José e a Luciana fizeram a comparação ... mas porque tanto no AAP que nos forums aqui em frança, desde que hà um orçamento entre 200 e 300€ là vém o L75 e o Planar para a balança. Compreendo que defendas a evolução historica de cada um e os queiras pôr no seu devido lugar, mas a realidade é que hoje em dia são postos lado a lado como uma escolha plausivel nesses orçamentos. Dai que a discussão se estabeleça na base de produtos equivalentes, pois são propostos ambos como possibilidades de escolha ... e custam o mesmo preço hoje de segunda mão! Pode pareçer absurdo que seja o caso, mas o absurdo é o que não falta no mercado do audio, que seja nos novos ou usados...

José Miguel escreveu:
... Eu já expliquei o que sentimos ao ouvir os dois gira-discos – o Rega perde em extensão face ao Lenco e não se trata de efeito de coloração (a extensão está lá), mas a gama média do Rega tem mais espaço para se apresentar e os detalhes nessa região são mais facilmente percebidos; o Lenco tem mais coloração do que desejado, mas é uma coloração que nos parece uniforme, ou seja, é como névoa que não deixa nada de fora e isso faz com que o som pareça coerente (mais coerente do que o do Rega, porque a perda de extensão provoca imediatamente a sensação “falta”). ...

José, tu vens pelas tuas palavras e honestidade, que agradeço, de mostrar como o "gosto" se insinua durante a escuta, mesmo numa analise que se quer objectiva. Os vossos sentimentos durante a escuta e a analise comparativa são boas, mas a conclusão não! Voçês priveligiaram durante a escuta os parâmetros de equilibrio e de coerência, muito importantes é certo, mas insuficientes para despartilhar dois aparelhos objectivamente...

No audio existe uma lei que se chama dos "400000" que estabeleçe os limites baixos e altos para que a reprodução seja equilibrada. Uma banda de 20Hz até 20000Hz dà apòs multiplicação uma pela outra 400000 e o equilibrio é perfeito com uma perda global de 0%! Uma banda de 40Hz até 10000Hz também dà 400000 e o equilibrio é também bom, mas a perda jà é mais grande ... uma banda de 80Hz até 5000Hz continua a ser equilibrada mas com uma mais grande perda. Quero dizer com isto que o equilibrio existe quando a perda de extensão em baixo e em cima é proporcional, a banda do telefone foi baseada nisto e permite de reconheçer o timbre de voz da outra pessoa...

Subjectivamente, um Lenco desce mais do que um Rega mas sobe menos ... e um Rega sobe mais mas desce menos. Ao nivel da coerência são equivalentes mas opostos ... um com equilibrio sombrio e o outro com equilibrio claro. Voçês foram mais sensiveis à falta de baixos (que dà peso) do que à falta de agudos (que dà rapidez) ... achar que um é mais coerente do que o outro é uma interpretação ditada pelo "gosto". Estou de acordo que a coloração do Lenco seja mais uniforme, mas preferir uma coloração opaca ao recorte correcto nos médios do Rega também é ditado pelo "gosto", pois uma falta de transparência uniforme não é melhor do que uma transparência curta de banda baixa Wink

PS: Lembro-te que a zona média é a zona de mais alta sensibilidade da orelha humana e representa 80% da mensagem musical. È por isso que um radio do tipo Tivoli até é agradàvel à escuta e pareçe ter quase tudo. Se o Rega é o terçeiro gira mais vendido de todos os tempos não é sò porque é bonito, é também porque ele é bom nos médios e esta banda é primordial. São os médios e o respeito da lei dos 400000 que criam a sedução à volta das monovias...  Wink
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptyQui Abr 30 2020, 13:12

José Miguel escreveu:
... Quando se escolhe um equipamento não se escolhe porque ele soa mais isto ou aquilo que o outro... digo eu!
...
O Rega tem uma tonalidade de cinza mais clara no centro, mas é escuro nas bordas;
O Lenco tem uma tonalidade de cinza mais escuro, mas semelhante em toda a superfície. ...

Atenção José!... estàs jà muito proximo da incoerência e da contradição  lol!
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 6 EmptyQui Abr 30 2020, 13:38

Este extrato do site do Petoin Dominique, é sobretudo destinado às colunas mas mostra um mau equilibrio ao qual estamos habituados, e que até gostamos Wink

Il faut enfin retenir que la plupart des gens sont habitué à un aigu qui monte jusqu'a 20 000 Hz, quelque soit la réponse dans le grave. Le déséquilibre est flagrant, mais il plait.
Enfim devemos notar que a maioria das pessoas estão habituadas aos agudos que vão até 20000Hz, qualquer que seja a extensão nos graves. O desiquilibrio é flagrante, mas agrada.


È verdade que a maiorias das colunas téem uma extensão normal dos agudos ora que o grave é muito ou muitissimo mais curto (as mini-monitoras em particular), sém que esse desiquilibrio seja, muitas vezes, ressentido como tal. Neste ponto as monovias podem ter uma vantagem muito interessante e isto pode explicar parcialmente o apreço por essa tecnologia....

cheers
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