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Fórum para a preservação e divulgação do áudio analógico, e não só...
 
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 TABULA RASA...

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mannitheear
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptyQui Abr 16 2020, 20:35

Great to see the beautiful DAC which will be here in the future!

That it works well with the Arno is very good of course but after some weeks with the Arno it does not surprise me very much. As I wrote in the other topic, here I've achieved also a kind of balance which works well with all kinds of music and often I'm surprised by recordings with "average" sonics.

Perhaps the balance is a bit on the "violent" side currently but I enjoy very much the power, speed and attack which the Arno amp delivers effortless with the high efficiency speakers, no matter if it's a drumset, tympani or an orchestral crescendo - but also filigrane music like the Kronos Quartet has finally now attack and body, airiness and space! The presentation is very nuanced, "true" and uncolored while dynamic peaks remain uncut...I see nothing where the Arno amp falls short, it serves the music as well as the sound!!!!

And I think it will be even more subtle, natural and "breathing" with the Enigma DAC!
The place in the shelf is free and the Raspberry Pi / Volumio / Allo DigiOne streamer is ready!

Now I'm very curious for the further evolution of your system! What kind of amp will replace the Arno amp - and the greatest challenge will probably lie in the speakers to maintain all strengths but increase the low band and the dynamic capabilities.

TABULA RASA... - Página 5 874774

cheers
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptyQui Abr 16 2020, 21:25

It's easy to write how Manfred did, but no matters. I'd like to be there and enjoy the listening of that gear TABULA RASA... - Página 5 424293 lol!

I'm indeed happy very since you both are happy too. Firstly because Paulo is reaching what his goals was. Secondly because you - Manfred - are getting a great pleasure with it.

TABULA RASA... - Página 5 754215 TABULA RASA... - Página 5 754215

cheers
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mannitheear
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptySex Abr 17 2020, 07:39

Dear Gonçalo,

I hope you will have soon the opportunity to visit Paulo after the Corona situation! I'm sure you would like it very much! I would like to meet you in person, too!

cheers
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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptySex Abr 17 2020, 10:46

TD124 escreveu:

(...)

Tudo isto são boas novidades que anunciam um futuro radioso ... e no entanto não posso me impedir de estar circunspecto, diria mesmo timorato em relação aos proximos passos. Não hà nada mais dificil no audio do que encontrar um bom equilibrio ... e não hà nada mais simples do que estragar esse equilibrio, mesmo e sobretudo com boas intenções. Não sei se o amplificador definitivo terà as mesmas qualidades e possa ultrapassar este ... não sei se as novas colunas podem ir mais longe que estas em todos os pontos. Fazer melhor em alguns pontos é sempre possivel, fazer melhor em todos os pontos quando se està no equilibrio é ousado e muito complicado. Mais do que arruinar o equilibrio, temo perder a atração que o sistema provoca em mim, a maneira como ele me convida à escuta das obras e o deleite nas suas nuances. Tenho o sentimento de estar muito perto do objectivo que me tinha fixado, ora que estou apenas a um terço do caminho ... este paradoxo incomoda-me!...

Caro Paulo, não o vou convidar a deitar num divã, mas ontem ao ler esta sua intervenção fiquei com vontade... Smile

Não estará o Paulo a forçar um caminho linear quando sabe bem que tal não existe (para si)?

Evolução é mudança.
Visto de fora eu apenas me resta dizer para usufruir do que tem (que não vai desaparecer ou fugir) e não baixe os braços. Siga para o pensar/afinar do conceito que se segue, desenho e projecte, construa as peças que ambiciona. Não sei se neste momento está a um terço ou a um décimo do seu caminho, se estará mesmo perto da meta, mas sei que também o Paulo não sabe e criar dúvidas só lhe impedirá de chegar onde quer - sem provar o ananás não saberá ao que sabe. Smile

Divirta-se e crie, o Bansky fechado em casa fez isto:
TABULA RASA... - Página 5 _111816516_hi061076375

O Paulo fechado em casa já fez das suas, desde logo já encontrou um outro equilíbrio para esse sistema que vai evoluindo e encontrando novos equílibrios, mudando-o. Wink


(ontem já tinha vontade de lhe escrever algo como isto, parei... hoje partilho este pensamento, sem qualquer tipo de presunção de análise...)
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptySex Abr 17 2020, 12:53

José Miguel escreveu:
... Evolução é mudança.
Visto de fora eu apenas me resta dizer para usufruir do que tem (que não vai desaparecer ou fugir) e não baixe os braços. Siga para o pensar/afinar do conceito que se segue, desenho e projecte, construa as peças que ambiciona. Não sei se neste momento está a um terço ou a um décimo do seu caminho, se estará mesmo perto da meta, mas sei que também o Paulo não sabe e criar dúvidas só lhe impedirá de chegar onde quer - sem provar o ananás não saberá ao que sabe. ...

Tens complétamente razão José Miguel, menos num ponto ... o que tenho hoje não vai fugir, mas vai desaparecer pois as colunas jà estão prometidas a uma pessoa e o prometido é devido. Não poderei fazer outras iguais. Quanto ao resto, é evidente que irei até ao fim do que tinha imaginado ... ao menos para saber o que dà, seria frustrante de passar ao lado de algo melhor pelo medo de encontrar pior! È o eterno problema dos saltos no vazio ... sabemos o que perdemos mas não sabemos o que vamos encontrar, talvez seja ligado à ideia da morte.

De todas as maneiras, na cabeça jà estou virado para a continuidade disto e impaciente de começar ... então aproveito verdadeiramente o momento, degusto o instante. Como tudo o que é efémero o sabor é sempre mais especial então a musica desfila todo o dia neste momento e o som é verdadeiramente muito bom. Visto que é a madame que o diz, sò pode ser verdade...
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptySex Abr 17 2020, 13:17

Não sabia dessa saída das colunas, assim sendo haverá perda - não há duas coisas iguais. Wink

Quando a esposa fala, uma pista está criada para ser seguida. O projecto inicial não o distancia desse som, obviamente um driver maior ampliará o espectro e mudará um pouco a apresentação do som... Do lado da amplificação poderá estar um amplificador com tendência para a velocidade, compensará o crescimento do driver (maior, logo tendencialmente mais lento), por outro lado terá que ser capaz de ser delicado e dominador para tornar o driver mais preciso, articulado.


Vejo o Paulo como alguém que pensa bem os híbridos, cá estarei para ver as cenas do próximo capítulo. Wink
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptySex Abr 17 2020, 13:52

José Miguel escreveu:
... obviamente um driver maior ampliará o espectro e mudará um pouco a apresentação do som... Do lado da amplificação poderá estar um amplificador com tendência para a velocidade, compensará o crescimento do driver (maior, logo tendencialmente mais lento), por outro lado terá que ser capaz de ser delicado e dominador para tornar o driver mais preciso, articulado. ...

Dito assim é bonito de ler e dà a sensação que um sistema é uma construção logica, matemàtica ... infelismente a realidade é bem diferente e a fisica faz tudo para que o audio seja complexo. A lentidão de um driver maior não poderà ser compensada pelo amplificador, qualquer que seja a sua potência ... a pressão sonora do driver mais grande vai criar mais ressonâncias na caixa e na sala, criando efeitos de mascara superiores ... os pequenos problemas tornam-se grandes problemas!...

De novo, serà necessario encontrar um sweet-point interessante, fazer outros compromissos mais grandes talvez. Partir de uma escuta de altifalantes para uma escuta de sala, mesmo com pequenos drivers, é um salto no escuro ... partir de pequenos altifalantes para maiores, tendo os auscultadores como referência, é um salto no abismo! Tenho a esperança que pela maior sensibilidade e pelo circuito magnético mais complexo, os grandes drivers tenham um factor de acelaração tão bom quanto os que tenho hoje, jà seria um problema a menos...

O amplificador desenhado serà um hibrido mas a vàlvulas em Single-ended ... vai ter quinze watts o que é um pouco menos do que o Arno, apesar de ser muito mais grande, complexo e pesado! Vamos a ver no que dà...
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptySex Abr 17 2020, 14:07

Não queria passar uma imagem simplista, sei que não é fácil chegar ao simples. Wink

Um professor nosso, de Ontologia, dizia sempre algo como isto: só simplifica (o texto, conceitos) e torna seu quem percebe o que tem entre mãos.

Quando referi amplificador mais veloz, não queria dizer mais potente. O Paulo uma vez explicou isso, creio que com a ideia de binário... A Física explica quase todos os fenómenos que aparecem como problemas, até as ressonâncias de caixa e sala - um sério problema a sala! -, mas ainda não nos deu todas as soluções. Smile

A natureza do driver poderá ajudar, assim como a caixa - já pensou no desenho da caixa, vai (conseguir) seguir o desenho dessa?

Ter os auscultadores como referência é complicado, mas percebo isso por tudo o que vai dizendo.
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptySex Abr 17 2020, 14:26

José Miguel escreveu:
Não queria passar uma imagem simplista, sei que não é fácil chegar ao simples. Wink

A natureza do driver poderá ajudar, assim como a caixa - já pensou no desenho da caixa, vai (conseguir) seguir o desenho dessa? ...

Eu sei que não era a tua intenção, e de todas as maneiras a tua reflexão prova que jà compreendeste o maior arcano do audio ... a inter-depêndência entre os elementos o que conduz a buscar a sinergia e a simbiose que cria o equilibrio, isto é uma noção fundamental! Mas, associar e fabricar é diferente ... num lado sabemos o que temos nas mãos, do outro lado não! Um novo aparelho é sempre uma incognita, até ao fim e por vezes mesmo depois...

As caixas vão ser (proporcionalmente) as mesmas que estas, tal era o objectivo inicial quando fiz estas. Visto que o resultado é ao nivel das minhas esperanças, não vou improvisar e vou seguir este modelo. Espero que haja concordância nesta "clonagem", ném sempre é o caso pois a electroacustica é misteriosa e faz-me pensar por vezes à alquimia. Jà na electronica as coisas são mais logicas e previsiveis ... é mais cientifico!!!...

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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptySeg Abr 20 2020, 15:08

TABULA RASA... - Página 5 125

O josé Miguel estva curioso de saber o que o Sugden A21SE daria no meu sistema ... a sua curiosidade aguçou a minha. Esta manhã saiu da garagem e fiz-lhe uma beleza, limpei o pò dentro e fora e ao mesmo tempo tratei de todos os contactos. Aproveitei para submetê-lo aos aparelhos de medida e ver se tudo estava bem e finalmente liguei-o no sistema. Creio ser a primeira vez que escuto estas colunas com um aparelho que não seja feito por mim e isto é raro. Pareçe-me importante de ter uma apreciação a mais vasta possivel do casamento de um produto com os outros, geralmente faço vàrios testes com produtos diferentes meus e não sò, e desta vez não. A potência modesta do aparelho permite de esperar uma boa associação com este tipo de colunas, o funcionamento em Classe A também. Liguei tudo e fui beber o meu chà enquanto o material aquecia ... passado uma hora o Sugden estava no ponto, jà quase que se podia estrelar um ovo na tampa  Smile
TABULA RASA... - Página 5 218

O que devia ser uma experiência tornou-se numa bela sessão de escuta o que é positivo. O Sugden brindou-me desde o inicio de um excelente equilibrio tonal tipico da Classe A com belas capacidades dinamicas. Este aparelho modula muito bem e sempre com um sentido musical, eufonico. Não hà rasto de sonoridades luminosas ou metalisantes do tipo "transistor" e mesmo nas passagens complexas o aparelho guarda uma forma de calma, de neutralidade imperturbável. Esta maneira de controlar o sinal musical sém dar a sensação de asfixiar as colunas cria uma escuta relaxante, bela. A boa separação das notas é associada a uma boa rapidez, o que conduz a uma escuta diligente, sempre legível. Trata-se de um aparelho mais virado para o equilibrio do que para a transparência o que abre um grande leque de casamentos. Um amplificador que pela sua coerência global priveligia mais as notas do que os sons, tornando-se excelente na musica clàssica. O seu desempenho musical é verdadeiramente digno de elogios...
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptySeg Abr 20 2020, 16:05

A minha curiosidade cresceu... Além de ser uma bela peça, ainda por cima tem características sónicas que prometem. Shocked

Só vou fazer uma pergunta, para não estragar esse momento: o Sugden vai ficar mais uns dias por aí? dvil
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptySeg Abr 20 2020, 16:10

José Miguel escreveu:
... Só vou fazer uma pergunta, para não estragar esse momento: o Sugden vai ficar mais uns dias por aí? dvil

Não percebo a pergunta, o Sugden é meu ... ele fica o tempo que eu desejar, jà faz anos que està na garagem, pode ficar ainda mais uns tempos sém estorvar. Mas do auditorio jà partiu, voltou à toca dele Smile
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptySeg Abr 20 2020, 16:35

TD124 escreveu:

(...)
Mas do auditorio jà partiu, voltou à toca dele Smile
Era para estes lados que se dirigia a pergunta. Wink

É bonito e toca bem, mas o tempo lembra o Outono e ele vai hivernar. Laughing


ps.: eu percebi que ele é seu e pelo que parece é um bom recurso.
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptySeg Abr 20 2020, 17:04

José Miguel escreveu:
... Era para estes lados que se dirigia a pergunta. Wink

É bonito e toca bem, mas o tempo lembra o Outono e ele vai hivernar. Laughing ...

Ah jà percebi! bom, quando tiverem um par de ProAc decentes e uma fonte ... eu empresto o Sugden, vai hivernar no Porto e serve de aqueçedor, é perfeito Wink

Quanto a que ele seja um bom recurso, não sei se percebi! Um recurso para quém ou para quê scratch

Para a pessoa que quer as minhas colunas um Sugden poderia ser uma boa opção Idea
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptySeg Abr 20 2020, 17:20

Desculpem Paulo e José Miguel, mas não resisti... Laughing

TD124 escreveu:
[...]

Quanto a que ele seja um bom recurso, não sei se percebi! Um recurso para quém ou para quê scratch

[...]

É um bom recuso na cozinha. Foste tu que disseste: "passado uma hora o Sugden estava no ponto, jà quase que se podia estrelar um ovo na tampa"

smedley
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptySeg Abr 20 2020, 17:27

TD124 escreveu:

(...)
Quanto a que ele seja um bom recurso, não sei se percebi! Um recurso para quém ou para quê scratch

Para a pessoa que quer as minhas colunas um Sugden poderia ser uma boa opção Idea

O Sugden é, desde logo, um bom recurso para o Paulo - pelo que diz, ele não compromete e poderá ser útil algum dia.

Se as colunas estão de saída para uma casa sem amplificação em vista, pode estar aí uma ideia... Outra ideia é aplicar o adágio Proac e enviar um Arno com elas. Wink


Neste sistema "longínquo" não se avizinham mudanças, primeiro temos que assentar... Isto de andar com a casa às costas tem que acabar. Rolling Eyes
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptySeg Abr 20 2020, 17:29

Goansipife escreveu:

(.. )
É um bom recuso na cozinha. Foste tu que disseste: "passado uma hora o Sugden estava no ponto, jà quase que se podia estrelar um ovo na tampa"

smedley
E um ovo bem feito vai sempre bem... Laughing
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptySeg Abr 20 2020, 17:51

José Miguel escreveu:
... Outra ideia é aplicar o adágio Proac e enviar um Arno com elas. Wink ...

Os Arno acabou-se ... e pelo que me apercebo, ném nos classificados vão apareçer. Essa via é impossivel Laughing

Mas visto como elas funcionam ... não serà dificil encontrar um bom parçeiro Wink
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptySeg Abr 20 2020, 18:25

José Miguel escreveu:
... Isto de andar com a casa às costas tem que acabar.  Rolling Eyes

Mais um ponto no qual as mini-monitoras, o digital e um pequeno amplificador PMW téem mais vantagens Cool

Jà ném falo de um belo CanSystem que nos acompanha por todo o lado, mesmo em viajem dvil

cheers
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptySeg Abr 20 2020, 19:39

TD124 escreveu:
(...) um aparelho mais virado para o equilibrio do que para a transparência o que abre um grande leque de casamentos. Um amplificador que pela sua coerência global priveligia mais as notas do que os sons, tornando-se excelente na musica clàssica. O seu desempenho musical é verdadeiramente digno de elogios...[/justify]

Prezado TD124,

Essa sempre foi a leitura que fiz das audições que prestei ao Sugden A21SE. Entretanto, o Optima 80, algures perdido no OLX português e referido por José Miguel noutro tópico, com colunas eficientes, também é muito competente.

Grato pela partilha,
What a Face
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptySeg Abr 20 2020, 20:08

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... Isto de andar com a casa às costas tem que acabar.  Rolling Eyes

Mais um ponto no qual as mini-monitoras, o digital e um pequeno amplificador PMW téem mais vantagens Cool

Jà ném falo de um belo CanSystem que nos acompanha por todo o lado, mesmo em viajem dvil

cheers
Um sistema à volta de auscultadores está (para já) completamente fora, nem eu nem a Luciana gostamos da sensação de ter as orelhas tapadas... Não se trata de negar as qualidades, antes de gosto e conforto.

Reduzir o tamanho dos componentes de um sistema não resolve grande coisa por si só, mas se a qualidade não for beliscada... A coisa pode colocar-se.

Sempre tivemos salas com tamanho para suportar estas coisas, o problema desta sala é estar montada face à parede mais longa. Em Viseu a sala estava face a uma das paredes mais curtas e funcionava muito bem.

Caso alguma coisa mude, tudo aponta para que seja em função de uma sala mais definitiva - que seja tudo em pequeno, nós não precisamos de muito espaço. Wink
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptyTer Abr 21 2020, 09:33

José Miguel escreveu:
... Caso alguma coisa mude, tudo aponta para que seja em função de uma sala mais definitiva - que seja tudo em pequeno, nós não precisamos de muito espaço. Wink

Tudo o que eu disse ultimamente eram "bocas" para brincar, espero que encontrem em breve uma sala que seja duradoura e ao vosso gosto a todos os niveis...

O equilibrio entre a sala e o sistema é um parâmetro importante. Hoje se vivesse num apartamento guardaria as minhas colunas e ném sequer faria as maiores. Tive muitos problemas nos diferentes apartamentos em que vivi com as colunas (sistema em geral) e por vezes digo-me que se acabei por adorar os auscultadores, não foi por acaso...

cheers
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptyTer Abr 21 2020, 10:58

A brincar a gente entende-se! Wink

Nós temos alguma dificuldade a pensar "fixar de vez", mas algum dia isso acontecerá... nesse dia este tópico poderá fazer ainda mais sentido, mesmo que seja para chegar à conclusão que estamos bem com o que temos. Smile

Um sistema "minimalista" sempre fez parte dos nossos objectivos, já tivemos apenas três partes (amplificador, colunas, gira-discos). Hoje não nos imaginamos a perder o pré de phono, eventualmente a fonte digital irá ser equacionada, mas tem que ser o mais simples possível e ainda não nos cruzamos com a possibilidade (entenda também aqui a possibilidade de experimentar as diferenças em casa).

Quando nos mudamos para a casa na Ribeira de Gaia equacionamos a troca de colunas, no processo de mudança adquirimos a nossa televisão na VilaSound e estavam lá umas mini-monitoras (usadas) muito catitas... pode parecer algo parvo, mas o tamanho das colunas chegou a ser mesmo ponderado. Smile Não avançamos, não era factor suficiente para a troca e na altura ainda nos rimos desse tipo de pensamento.

Eu já fui referindo que objectivos temos face a um sistema, nunca o fiz de forma profunda, mas para nós está claro que não estamos em linha com pretensões "audiófilas" fechadas unicamente no estrito respeito pela fidelidade - não temos mesmo pretensões "audiófilas" para um sistema em casa.
Nós procuramos uma zona de conforto onde a Música seja sentida e escutada. Na maior parte do tempo nós (normalmente estamos juntos no sofá) não fazemos escuta crítica, talvez seja por isso que ainda hoje descobrimos pormenores nos álbuns que bem conhecemos. Assim sendo, queremos que em modo "relaxado" tenhamos acesso ao mais possível, desde volume moderado. Não pensamos recuar para um tipo de som "enrolado" que é muito bonitinho e faz ambiente, mas que esconde a Música... também não pensamos em avançar para um sistema que não perdoe nada - gostamos de ouvir um pouco de tudo e definitivamente não queremos o sistema a moldar o nosso gosto e disponibilidade para escutar isto ou aquilo. Em resumo, passe a imagem, queremos poder estar a ler ou a conversar e... parar porque algo vindo das colunas nos prendeu a atenção ou nos fez arrepiar; queremos estar mais atentos e perceber quão fundo chega a obra do Músico.

É possível melhorar e estamos conscientes disso, mas até chegar o momento estamos em modo "atentos". Wink
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptyTer Abr 21 2020, 15:32

José Miguel escreveu:
... mas para nós está claro que não estamos em linha com pretensões "audiófilas" fechadas unicamente no estrito respeito pela fidelidade - não temos mesmo pretensões "audiófilas" para um sistema em casa.
...
Em resumo, passe a imagem, queremos poder estar a ler ou a conversar e... parar porque algo vindo das colunas nos prendeu a atenção ou nos fez arrepiar; queremos estar mais atentos e perceber quão fundo chega a obra do Músico. ...

Somos todos diferentes na maneira de "escutar" a musica. Aqui hà debates animados com os amigos, sobretudo pelas escolhas individuais de posicionamento do sistema. Hà aqueles que gostam de um auditorio separado ... aqueles que ao contràrio gostam que esteja na sala de estar, e mesmo o meu caso que està entre os dois. Acho giro a maneira como cada um vê em familia e individualmente a vida com o seu sistema, como defende essas escolhas. Estou na minha "terceira" vida então jà conheci todos estes casos ... os Cans permitem-me de encontrar o meu ideal. Digo-o muitas vezes brincando, mas hà um fundo de verdade quando digo que a musica é demasiado intima para ser partilhada...

Por vezes tenho remorsos quando recuso uma encomenda pois não me agrada a maneira como a pessoa se relaciona com a escuta musical e o sistema. No ano passado disse mesmo violentamente a uma pessoa que para escutar a musica dessa maneira o que não falta são aparelhos no comércio, e a todos os preços, porque razão vir-me pedir um sob medida a mim!!!... e depois tive remorsos da minha reação e julgamento  Embarassed

Os "audiofilos" gostam do som e isso chateia-me, os "melomanos" gostam da estética e isso irrita-me ... mas o som é a base de qualquer sistema, a estética não, então sinto-me mais proximo dos primeiros! Em 25 anos neste mundo acabei por criar gavetas e gostar muito pouco das razões que estão por detràs do apego ao audio, incluso das minhas. Tento combater as minhas contradições pouco a pouco...

Continuem no vosso caminho se tal vos conduz ao equilibrio, o resto é paisagem e ilusão  Wink
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptyQua Abr 22 2020, 14:21

TD124 escreveu:

(...)
Por vezes tenho remorsos quando recuso uma encomenda pois não me agrada a maneira como a pessoa se relaciona com a escuta musical e o sistema. No ano passado disse mesmo violentamente a uma pessoa que para escutar a musica dessa maneira o que não falta são aparelhos no comércio, e a todos os preços, porque razão vir-me pedir um sob medida a mim!!!... e depois tive remorsos da minha reação e julgamento  Embarassed
(...)

Finalmente tenho uns minutinhos sossegado... esta manhã foi atribulada.

Desde ontem que fiquei com essa passagem na cabeça, é um episódio que compreendo e já ouvi semelhante pela boca de outra pessoa. Na altura, como ontem, fiquei a pensar se seria ou não legítimo negar a construção pela avaliação subjectiva que fazemos de outra pessoa, no final tendo a dizer que sim.

Um artesão (entenda-se em sentido lato) tem muitas desvantagens face à indústria, mas também tem vantagens e uma delas é a de escolher para quem trabalhar. Penso sempre que o trabalho de um artesão não deve ser entregue a qualquer um, há demasiada entrega para posteriormente ser tratado como algo acessório ou passageiro.


Não vou falar da minha/nossa mania com as peças que gostaríamos de ter e de como gostaríamos que elas saíssem das mãos de alguém que seja capaz de entregar mais do que electrónica, mas num caminho que sabemos demorado, não deixamos de gozar cada passo. Wink

Na hora de almoço fiz-me acompanhar de Arvo Pärt - Tabula Rasa, uma coincidência...



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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptyQua Abr 22 2020, 15:42

José Miguel escreveu:
... Não vou falar da minha/nossa mania com as peças que gostaríamos de ter e de como gostaríamos que elas saíssem das mãos de alguém que seja capaz de entregar mais do que electrónica...

Não sei de que tipo de artesão falas, mas não me identifico ném compreendo o que possa ser entrege a mais num aparelho de audio, fora a electronica e a estética. Existe uma sublimação absurda do trabalho de artesão que faz pensar aos vinhos de quinta, são modas!... não o vinho, mas essa sublimação. Não hà via espiritual ném ascese na produção de um aparelho de audio, ném arte, existe no melhor dos casos criatividade e no minimo tecnicidade...

O que leva hoje as pessoas a irem buscar um aparelho num artesão, mais do que no mercado, é o preço, a unicidade e uma forma de misticismo. Ponho nesta ultima palavra a ideia subjacente que o aparelho serà melhor construido, que o artesão impregna o objecto de Tchi, que pelas mãos do artesão o aparelho muta em obra e ganha em humanidade e etc. Lembro que qualquer aparelho a vàlvulas chinês é feito à mão ... é então um objecto artesanal, de artesão Wink

Os meus aparelhos sob medida são sempre modulares, pois vão evoluir com o tempo e com as experiências minhas e do proprietario. Estão em movimento permanente pois assim é um caminho e não téem a pretensão de serem melhor fabricados, com maior desempenho ou impregnados de forças teluricas. Téem simplesmente o objectivo de serem unicos e perfeitamente adaptados à necessidade do individuo que o encomendou ... o que pressupõe que a pessoa não encontrou equivalente no mercado. O meu modelo comercial é de ser um nicho num mercado de nicho ... não de fazer tudo melhor e ainda menos mais barato. Isto explica que tenha que falar com as pessoas que me encomendam algo, compreender porquê, conheçer os gostos delas e as aspirações e eventualmente açeitar ou, o que é mais habitual, dirigi-las para um aparelho do mercado que não conheçem mas que corresponde ao desejo...

Associar os artesãos a uma forma de nobreza como hoje é indirectamente acusar a industria de ser o diabo, ora que é ela que cria a democratização do audio. Tu mesmo falas de mania em relação às peças que voçês desejam, efectivamente os aparelhos de artesão, os movéis de artesão, a ceramica de artesão, a roupa de artesão tornou-se numa tendência como o vegan ou o vinho biologico ou natural ... uma moda e ou uma mania Wink

Ontém dizias que voçês não tinham aspirações audiofilas em relação ao sistema, o que compreendi perfeitamente e respeito ... e hoje falas de desejo de pocessão de aparelhos de artesão (por natureza ultra-audiofilos), não compreendo o raciocinio scratch

cheers
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptyQua Abr 22 2020, 17:08

Responder a tudo o que o Paulo questiona tem tanto de simples, como de longo... Mas vou tentar ser curto. Smile

Começando pelo final, quem está a criar um aparente paradoxo é o Paulo, porque em lado nenhum - nem nesta última nem na outra intervenção - me apanha a dizer que não nos interessa a qualidade do som. Ora, a qualidade interessa e muito, mas não temos aspirações audiófilas. A audiofilia requer um tipo de entrega que nós não temos nem teremos na maior parte do tempo. Contudo, se leu bem o que eu escrevi, eu disse que mesmo algo distraídos nós queremos receber o mais possível dos discos que ouvimos (não interessa o suporte) - a qualidade é essencial.


A questão do "artesão" é mais um exemplo de falha na passagem da mensagem. Eu não entro nessa "moda" que o Paulo refere, quando escrevi mania eu sabia bem o que estava a escrever. O Paulo "escolhe" os seus clientes, nós "escolheremos" com quem estar lado-a-lado para construir o que gostaríamos de ter - hoje digo-lhe isto sem saber o que o futuro reserva, não há um plano traçado, há apenas uma vontade de ter algo que nos toque mais, que nos aproxime da Música e de nós mesmos (a Arte serve para alguma coisa, não é só som).

Repare que na frase eu disse "entregar mais do que electrónica", explique-me onde essa frase contraria a sua posição como fabricante de equipamentos audio?

O Paulo não vende apenas um produto, vende histórias e estórias, vende uma relação ao longo do tempo, vende a ideia de evolução e conforto, ... O Paulo vende mais do que electrónica. Perdoe-me a mania de defender as minhas palavras (que são a materialização do meu pensamento), mas eu já lhe disse antes que o vejo como artesão, é a minha definição, minha.

Esteja descansado que não temos um plano escondido para o colocar a trabalhar para nós, mas aposto que para os seus clientes, que curiosamente alguns são seus amigos, o que digo deve fazer sentido. Wink



Ah! Nunca me viu e creio que não verá alimentar essa dicotomia artesão/indústria, mas eu sei que representam coisas diferentes, seja em que sector for. Há mau artesanato e bom artesanato, boa e má indústria. No caso  do audio é igual, nós apenas procuramos bom e que nos diga algo, porque tem que ter estas duas faces - uma moeda de uma face apenas pode ser mais rara, mas não vale nada além de coleccionismo. Smile
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptyQua Abr 22 2020, 17:36

Very interesting dialogue here!

TD124 escreveu:
que a musica é demasiado intima para ser partilhada...

I would almost subscribe to that. Contrary to José I prefer music most of the time alone and in small doses but concentrated, almost intravenously ;-)
Over the day I usually don't use music for "background", even in the car, music is mostly turned off.

But sometimes it's different of course and I listen to beautiful music together with my wife or have a session with a friend and we play our new discoveries! for each other which can be very inspiring!

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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptyQua Abr 22 2020, 18:44

Hi there!

My relationship with Music it’s the same since I remember, I use Music with and for everything… even to stay alone and quiet, off curse.

I use Music to study for example, even when I was a student the ritual was the same. At that time, i had good headphones (in-ears) and what a listened was perceived and later shared along conversations with friends. I need quality in the system to realize what I am listening to, I like to understand and feel… but, I really like to understand and feel with company. If an album can cause a good conversation, even at the middle because we feel a detail, the album is making something… once again, quality is necessary, low/moderate volume capacity and transparency a must have.

Two people listening at the same time will prefer and need some characteristics as mentioned and maybe that’s why we don´t have “stage and image” as the most important thing – never thought about this in this way, just saying.

I really understand your position, I said that I am not an “audiophile”, but I never said that I don’t want a good system – I want, because to have what I need, the Music must be presented very well. Wink
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptyQua Abr 22 2020, 21:29

Boas,

Pessoalmente não sou nem um puro audiófilo,nem um puro melómano. E não digo isto porque, hoje segundo parece, existe quase uma moda, em alguém se afirmar desta forma.

Não sou uma coisa nem outra por 3 razões. Mas, antes de as enunciar, deixem-me partilhar algo que nunca o fiz aqui no fórum.

Tenho formação musical - Clássica - obtida no Conservatório Nacional. Na minha altura e passagem por esta instituição a palavra de ordem dos estudos musicais era a estética. Éramos, como que obrigados, antes de interpretar qualquer peça a fazê-lo tendo como orientação de estudo, a estética usada na escrita dessa peça, pelo compositor, estudando a partir das informações (muitas vezes parcas) das tendências do próprio, da época, da sociedade de então e dos paralelismos estabelecidos com outros compositores da mesma geração, ou gerações próximas.

Tive uma professora que nos dizia sempre" cuidado não deixem de dar importância à regra dos 3 "T": Tempo, Timbre e Tom.

Este e outros "defeitos" de formação levaram-me sempre a percepcionar a música com a "ditadura" destes factores: Tempo, Timbre e Tom. Daí, gostando muito do analógico, principalmente na vertente do formato em vinil, sempre digo que não sou um defensor fanático deste formato.

Como em qualquer outra coisa / objecto na vida, existe nos formatos de música gravada bom e mau. É a vida, ou faz parte dela!

Todavia, na realidade o vinil, revela sempre maiores dificuldades pelo respeito a estes factores, até pelas condicionantes das leis da física. Realçando-se, estas, com edições menos conseguidas. Pelo contrário, o digital sofre menos destas dificuldades, sendo que, até alguns anos atrás, o único factor menos conseguido, era o Timbre, actualmente debelado na esmagadora maioria das propostas do mercado.

Voltando às 3 razões, pelas quais, não sou nem um audiófilo puro, nem um melómano arreigado, são elas as seguintes:

1. Não sou um audófilo puro porque dou muito mais importância à música do que aos sons, mas não gosto de ouvir a minha música se esta não for servida nas melhores condições e os sons transmitidos não contemplarem o mínimo de Tempo, Timbre e Tom, correctos;

2. Não sou um um audiófilo puro, porque não sou um obcecado pela perfeição sónica e pela afinação doentia do meu sistema, pois não sou muito dotado tecnicamente, agravado por ser algo coxo das mãos. Mas tenho os conhecimentos, a aprendizagem e a vivência suficiente, para ter comigo mesmo a exigência de cumprir com o razoável das práticas de boa instalação de um sistema e do seu cuidado;

3. Tal como disse (escreveu) o Paulo, também considero que os audiófilos são uns chatos e os melómanos uns irritantes. Mas é verdade... o que me atrai e dá prazer é a estética de um trecho musical.

Tento seguir sempre a minha vida, com 2 objectivos presentes:

- Procurar o que me dá prazer, e
- Sentir o máximo de felicidade com o prazer obtido.

Para mim, deveria ser louvado quem criou, ou aquilo que criou as 3 coisas mais importantes da minha vida:

Mulhers

Flores, e


MÚSICA!


 cheers


Última edição por Goansipife em Qua Abr 22 2020, 21:34, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptyQua Abr 22 2020, 21:32

José Miguel escreveu:
... porque em lado nenhum ... me apanha a dizer que não nos interessa a qualidade do som. Ora, a qualidade interessa e muito, mas não temos aspirações audiófilas. A audiofilia requer um tipo de entrega que nós não temos nem teremos na maior parte do tempo. ...

Começei por pensar que te tinha mal compreendido, depois que talvez te tenhas mal expressado ... e finalmente concluo que não compreendo absolutamente nada ao teu raciciocinio Laughing. Considero-me como um "audiofilo" e desde hà muito tempo ... portanto jà disse vàrias vezes que as raras ocasiões em que me sento à frente das colunas é para escutar um vinilo, o que não é o ideal audiofilo. Quando escuto com os cans navigo pela net ao mesmo tempo, leio ou saboreio um vinho! Não vejo em quê a audiofilia exige uma entrega especifica, a menos que estejas a falar da idiofilia. Aconteçe-me profissionalmente de fazer escutas criticas, é para isso que servem, e de vez em quando isolo-me para ESCUTAR sozinho ... mas não me pareçe ser um acto tão exigente ou vinculativo quanto isso. Não vejo em quê a audiofilia obriga a uma atitude estereotipada ... ou talvez seja a ideia mesmo da "audiofilia" que se tenha tornado num estereotipo...  Wink

A questão do "artesão" é mais um exemplo de falha na passagem da mensagem. Eu não entro nessa "moda" que o Paulo refere, quando escrevi mania eu sabia bem o que estava a escrever. O Paulo "escolhe" os seus clientes, nós "escolheremos" com quem estar lado-a-lado para construir o que gostaríamos de ter - hoje digo-lhe isto sem saber o que o futuro reserva, não há um plano traçado, há apenas uma vontade de ter algo que nos toque mais, que nos aproxime da Música e de nós mesmos (a Arte serve para alguma coisa, não é só som).

E o que é que te (vos) faz pensar que serà um artesão que te vai ofereçer algo que te toque mais ... uma loja pode perfeitamente, e certamente melhor, te (vos) guiar nesse hipotetico caminho não ???...

Repare que na frase eu disse "entregar mais do que electrónica", explique-me onde essa frase contraria a sua posição como fabricante de equipamentos audio?

O Paulo não vende apenas um produto, vende histórias e estórias, vende uma relação ao longo do tempo, vende a ideia de evolução e conforto, ... O Paulo vende mais do que electrónica. Perdoe-me a mania de defender as minhas palavras (que são a materialização do meu pensamento), mas eu já lhe disse antes que o vejo como artesão, é a minha definição, minha.

Sou eu que vou começar pelo fim desta vez ... eu fabrico artesanalmente os meus aparelhos então sou um artesão, semanticamente é correcto o titulo. Eu tive duas lojas de alta fidelidade (auditorio), então não tenho a impressão de vender mais estorias, historias e relações pessoias ou professionais hoje que no passado. Os meus amigos audiofilos que são poucos (os dedos de uma mão), foram todos clientes das minhas lojas e a maioria comprou produtos do comercio, não meus. Ainda hoje clientes antigos, sém material meu e com os quais não convivo me telefonam a pedir conselhos para evoluir, que dou desde que posso. Em nada um artesão é mais profissional e disponivel que um professional numa loja que faz bem o seu trabalho ... e uma loja ofereçe um leque de serviços bem mais grande e interessante. Um artesão sò é interessante quando o seu trabalho começa aonde o trabalho da loja se acaba ... mas para compreender isso é necessario ter praticado as lojas. O que vejo dos artesãos hoje, no audio e no vinho, não abona em favor deles, muita paixão e pouco professionalismo ... dai a minha atitude  Wink

Esteja descansado que não temos um plano escondido para o colocar a trabalhar para nós, mas aposto que para os seus clientes, que curiosamente alguns são seus amigos, o que digo deve fazer sentido.

Não pensei nisso!... tinha mais em ideia o senhor do qual tu falas no Porto que tinham gostado do amplificador ou qualquer coisa assim, sém que as minhas palavras sejam uma critica contra essa pessoa ou alguém que não conheço ném o trabalho ném a pessoa!!! Os meus clientes amigos são muito minoritarios, e paradoxalmente o que nos reune é mais o vinho e a musica do que o audio. Não creio que a tua visão faça mais sentido para eles do que a minha ... e de todas as maneiras o exemplo està falseado, pois são os meus amigos antes de tudo. Não hà mais curiosidade em fazer amigos no trabalho do que noutro lugar. Todos eles se tornaram amigos muito antes que seja um artesão, e muito antes de terem um produto meu ... no caso do "caveman" sou padrinho dele de casamento e ele é padrinho do Arno  Wink então é mais do que um amigo, é da familia, e nesse tempo não tinha nenhum produto meu. Espero que os meus amigos não mistifiquém ném os aparelhos ném o criador, ném Deus ném Mestre, mas podem e devem gostar de mim é obrigatorio Laughing

Ah! Nunca me viu e creio que não verá alimentar essa dicotomia artesão/indústria, mas eu sei que representam coisas diferentes ... nós apenas procuramos bom e que nos diga algo, porque tem que ter estas duas faces - uma moeda de uma face apenas pode ser mais rara, mas não vale nada além de coleccionismo. Smile

Não sei se alimentas ou não essa dicotomia abertamente, mas por vàrias vezes as tuas posições em relação aos pequenos produtores (vinho) e artesãos (audio) indicam uma preferência por esse modo de produção ... talvez tenha interpretado mal mas mesmo na casa do Gonçalo tivémos essa conversa! Vejo que tens apego ao teu phono pois foi feito por um artesão e que falaste com ele, as tuas palvras transpiram isso, o teu contacto com o senhor que faz amplificadores também te toca. Dàs-me a impressão de buscar uma historia ou estoria humana hà volta dos aparelhos, mas isso é pura ilusão ... é o que chamo de misticismo Wink. O simples facto de procurar num aparelho de audio que ele "diga algo" em si é uma busca que não compreendo. Ele tém que funcionar o melhor possivel e ponto, é o que se espera de um produto técnico ... que algo de outro ele pode ofereçer que o ajude a melhor funcionar  scratch

cheers
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptyQua Abr 22 2020, 23:18

Goansipife escreveu:
... Voltando às 3 razões, pelas quais, não sou nem um audiófilo puro, nem um melómano arreigado, são elas as seguintes:

1. Não sou um audófilo puro porque dou muito mais importância à música do que aos sons, mas não gosto de ouvir a minha música se esta não for servida nas melhores condições e os sons transmitidos não contemplarem o mínimo de Tempo, Timbre e Tom, correctos;

2. Não sou um um audiófilo puro, porque não sou um obcecado pela perfeição sónica e pela afinação doentia do meu sistema, pois não sou muito dotado tecnicamente, agravado por ser algo coxo das mãos. Mas tenho os conhecimentos, a aprendizagem e a vivência suficiente, para ter comigo mesmo a exigência de cumprir com o razoável das práticas de boa instalação de um sistema e do seu cuidado;

3. Tal como disse (escreveu) o Paulo, também considero que os audiófilos são uns chatos e os melómanos uns irritantes. Mas é verdade... o que me atrai e dá prazer é a estética de um trecho musical. ...

Li com atenção o teu belo texto, e vou-te dar 3 razões pela qual somos todos audiofilos ... infelismente não posso dar as razões que sejamos todos igualmente melomanos:

1. A musica escutada através de um sistema não é a realidade (como numa foto), é a reprodução electro-mecanica de uma realidade musical gravada num suporte. Essa "musica" que escutamos são sons sintetisados e organisados por via eléctrica, são sons! Se aprecias esses sons que escutas, se eles te pareçem naturais, realistas ou eufonicos então és um audiofilo Smile

2. Se apesar de estares consciente da natureza artificial da reprodução musical, buscares continuamente uma amelhoração da sua representação, pelo que està no disco, pela aproximação da realidade ou simplesmente por gosto, então és audiofilo Smile

3. Se pelas duas razões que venho de citar, criaste uma relação de respeito, carinho e mesmo admiração pelos aparelhos que sintetisam esses sons, então és audiofilo Smile

4. Esta é à borla e sou eu que pago! Se em paralélo do prazer que te procura a estética de um trecho musical, te sentires também seduzido pela estética da sua reprodução ... então és um mau audiofilo, mas és audiofilo na mesma Laughing

Quanto à tua resolução, como diria o amigo Ghost, nada tenho a opor fora as flores! Herdei da minha falecida mamã uma aversão fisica e intelectual a esses seres de bela estética ... deixo-os então viver e morrer na natureza mas acompanho-te na tua trilogia:

MULHERES evidentemente e digo-o com o coração

VINHO bien sur, e digo com hedonismo

MUSICA porque me é fundamental

PS: Bom, mulheres vinho e musica faz um pouco orgia romana mas tal não era a intenção Laughing
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptyQui Abr 23 2020, 11:04

mannitheear escreveu:
... I would almost subscribe to that. ... But sometimes it's different of course and I listen to beautiful music together with my wife or have a session with a friend and we play our new discoveries! for each other which can be very inspiring!...

Me too, that's not the problem! We've already listened music together, and with Pat ... frequently we go upstairs with Alice to drink a glass of wine and speak listening something that we like! When i say that i prefer to listen alone i'm speaking about deep-listening, not about the sound of the system but really to enter completely in the music. To switch off and completely dive on music i need to be alone, its my intimacy Wink

Biz Man!

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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptyQui Abr 23 2020, 12:19

[quote="TD124"]
José Miguel escreveu:
... porque em lado nenhum ... me apanha a dizer que não nos interessa a qualidade do som. Ora, a qualidade interessa e muito, mas não temos aspirações audiófilas. A audiofilia requer um tipo de entrega que nós não temos nem teremos na maior parte do tempo. ...

[color=#000099]Começei por pensar que te tinha mal compreendido, depois que talvez te tenhas mal expressado ... e finalmente concluo que não compreendo absolutamente nada ao teu raciciocinio Laughing. Considero-me como um "audiofilo" e desde hà muito tempo ...
(...)
cheers

Eu percebo que o Paulo levante algumas questões sobre o que vou escrevendo/dizendo, afinal de contas o acto de comunicação é por natureza “falhado”… ainda mais por esta via. Embarassed

Quero deixar claro que em cima disse que ainda não temos um plano definido, mas que estamos a aproveitar cada oportunidade. Com isto quero dizer que concordo perfeitamente com o que o Paulo disse, ainda temos muito que experimentar e em ambiente de loja há muito que nos possa dar possibilidades de progressão e aproximação ao que queremos (entenda-se aqui “queremos” como o que pensamos ser o ideal para nós). Por outro lado, peço-lhe que entenda que faz algum tempo que temos uma ideia (que vai evoluindo como todas as ideias, é certo) do que queremos e não escondemos, mesmo quando falamos pessoalmente, que queremos algo construído à nossa imagem. Repare que em momento algum eu escrevo que estamos dispostos a sacrificar desempenho, apenas digo que queremos algo que pensamos. Sim, estamos ligados aos objectos e ao mundo, quem não tiver esse tipo de relação (com os objectos sejam eles de que natureza forem) que atire a primeira pedra…

Posto isto, creio que já lhe disse algumas vezes que a nossa relação com o senhor Carlos não passa, para já e nas nossas cabeças, pela construção de peças áudio. Já estivemos muito perto disso com o pré de phono, mas acabou por não acontecer. Nada da relação foi beliscado, como percebe eu continuo a partilhar o contacto por acreditar nele e no seu trabalho. Hoje ele trabalha com um bom estúdio de gravação de Música no Porto (reparação e afinação, acompanhamento técnico) porque um amigo Músico foi lá e gostou dos resultados, como eu partilhou o contacto… bem, criou-se uma relação muito boa. Deve dar para perceber que tenho/temos uma grande estima pelo senhor Carlos, mas isso não nos levou a correr para a construção de colunas ou amplificação (nunca escondi que com colunas mono-via e amplificação de baixa potência descobrimos muito sobre as potencialidades do áudio em casa, mas esse não seria o nosso caminho).
Quando apareceu o pré de phono do Guilhermino Pereira nós apenas conhecíamos o senhor pela construção de OTLs, mas não conhecíamos o senhor pessoalmente. Para comprar uma peça que não tem referências em lado nenhum, só nos restava falar com o próprio – caminho lógico. É verdade que ele se colocou de uma forma incrível face a nós, desde logo oferecendo a possibilidade de experimentar um pré igual que está em casa de um amigo (e cliente). Convidou-nos a ir a reuniões de partilha de escuta e testes, acolheu-nos muito bem. Isso pesou na compra? Mentiria se dissesse que não, mas nós experimentamos o pré e as diferenças para o que está no nosso integrado e face a outros de valores semelhantes fez-nos querer avançar.

Estamos a pensar no Guilhermino Pereira para construir algo para nós? Não, nunca nos passou pela cabeça, mas gostamos deste pré, tem a mais valia de ser o protótipo de construção, identificado pelo próprio construtor como sendo o primeiro a sair das suas mãos. É uma peça que faz bem o seu trabalho e tem esse lado possível de “romance”. Isso vai impedir-nos de trocar de pré de phono? Não e acredite no que lhe digo, se a possibilidade surgir, a troca poderá acontecer e o cuidado que vamos ter é o de sempre: passar este com o máximo de cuidado e informação, esperar que seja tão aproveitado como nós o aproveitamos. Wink

A dicotomia artesanal/industrial não é alimentada por mim, disse-o e reafirmo. Já percebeu que gosto mais de pequenos produtores (mesmo se industriais) e percebeu bem, não escondo que gosto de algumas relações sociais. Não me dou com muita gente, cada vez menos me permito a ir a “festas” e reuniões, mas quando me tocam, eu fico. Isto significa que não sei separar a qualidade dos produtos da qualidade das pessoas?

Há vinhos melhores nas grandes cooperativas ou produtores do que nos pequenos produtores e vice-versa, um dos vinhos do Dão que mais compramos é de uma cooperativa, não há relação pessoal, nenhuma mesmo. O mesmo posso dizer da Magnum – Carlos Lucas, conheci as pessoas, mas não há muito tempo/espaço paras se criar uma relação e elogio os seus vinhos (esta é uma das empresas que está a mudar a face do vinho Dão, tem bons vinhos desde a entrada até ao topo… os de topo são muito bons e ainda temos algumas garrafas que foram oferecidas). Depois há as pequenas quintas e produtores, que nos acolheram em casa… por obrigação profissional tive de visitar algumas quintas na zona do Dão, quando voltei a título pessoal senti o bom acolhimento, não houve conversa sobre negócios, apenas conversa. Isto não nos impediu de voltar aos vinhos da cooperativa de Penalva ou aos da Magnum, ainda hoje os compramos no supermercado e com imenso gozo, partilho-os e digo que para nós são boas compras (hoje andamos a explorar a cooperativa de Vila Real, que tem bons vinhos na entrada de gama e já o referi no Fórum).

O que o lado mais artesanal da construção no áudio (deixo o vinho de lado… ainda que conheça quintas que se abrem à possibilidade de criação de vinhos feitos por medida, escolha de castas e períodos de maturação) tem e nos leva a olhar para ele é: a possibilidade de construir connosco a participar. Para fechar o ciclo e não deixar pontas soltas, isto só acontecerá se realmente surgir a oportunidade e não vamos partir para a construção de um equipamento só porque gostamos da pessoa ou queremos um desenho específico – gostamos do nosso amplificador actual (por exemplo), não trocaríamos por um mais bonitinho só porque é feito por A, B ou C… mas se nos baterem à porta a solicitar a troca por um (sei lá!) Hegel H190, que até é mais feio, a coisa dava-se.


Deixo para o fim a questão do “audiófilo”.
O termo “audiófilo” tem um século de vida (mais ou menos), mas algures no meio do seu caminho de vida começou a ser demonizado. Há uma relação íntima do audiófilo com a qualidade de reprodução da Música pela via do uso de equipamentos variados, mas também há uma relação com o empenho e compromisso – pelo menos visto por mim. Não demonizo o termo, se tivesse outro tipo de recursos (financeiros e de atenção) eu próprio me diria audiófilo, mas como sou demasiado preguiçoso não me considero. Depois do sistema estar montado e razoavelmente afinado para o que espero dele, deixo-o estar quieto (há colunas que poderiam casar melhor com esta sala, mas não penso em trocar… por exemplo). Não procuro de forma constante pequenos ganhos com “fine tuning”, ou seja, ao não procurar a evolução de forma sistemática, acabo por me deixar ficar numa zona de conforto que não me parece corresponder ao ser “audiófilo”.
É possível ser audiófilo com um sistema de 1000 euros (por exemplo), até porque há gente que com patamares baixos de investimento não deixa de procurar melhorar a cada momento e persegue o objectivo (relembro, o objectivo é a melhor reprodução possível) de forma racional e sistemática.

O que eu não entendo é o olhar-se de lado para o termo “melómano”, bem mais antigo e melhor circunscrito no que toca ao significado e referência. Outro mau uso comum aplica-se ao termo “Estética”… então ligar melómano a Estética ainda me deixa mais baralhado.

Há diferenças entre um melómano e um audiófilo em relação à Estética, mas não passa directamente pela “coloração do som”.
O melómano e o audiófilo procuram algo semelhante em termos de Estética, a compreensão das obras. É a isso que se refere a Estética, uma disciplina que busca a compreensão e estudo da Arte.
Eu creio que é isto que acontece a quem investe num sistema, ou seja, quer perceber o que escuta, quer perceber o contexto das obras, quer perceber o impacto das obras, … seja mais audiófilo ou mais melómano.

Eu percebo o uso de “estética” como o Paulo o colocou, entra no uso mais geral do termo. Dificilmente um melómano vai dizer que prefere um som altamente colorido, porque isso não lhe permitiria perceber bem o que escuta. Por outro lado, creio que muitos melómanos estão dispostos a perder um pouco de fidelidade em função de um estudo teórico, por exemplo, ler sobre as obras, sobre a História, os autores e movimentos artísticos, … ou seja, encontrarem um bom sistema e ficarem por ali, dedicando a atenção às obras.
Creio que é neste campo que se distinguem melómanos e audiófilos, aqueles estão mais dedicados às obras como um todo (movimento intelectual) e estes mais dedicados ao acto de escuta pura (prazer imediato).

Eu não contribuo para a grave separação “audiófilo”/”melómano”, creio que um e outro andam juntos e cada um se inclinará mais para um lado ou para o outro. No seguimento do que disse sobre mim em cima, creio que é possível não se ser nem “audiófilo” nem “melómano”, mas procurar ter Música e compreender a Música sem se ter um processo sistemático. Mais uma vez, como sou algo preguiçoso, eu encaixo-me nesta categoria… eu gosto de escutar bem e gosto de perceber o que escuto, mas falta-me o lado sistemático. Embarassed


Ah! Ainda bem que este tópico se chama Tábula Rasa, bem sei que é mais dedicado a uma busca do Paulo, mas esta conversa vai ao encontro das fundações básicas que nos sustentam. Wink



ps.: o texto pode parecer algo baralhado, mas teve que ser escrito aos pedaços... como digo no início, a comunicação é um acto falhado, mais ainda por aqui.
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptyQui Abr 23 2020, 14:09

José Miguel escreveu:

Há diferenças entre um melómano e um audiófilo em relação à Estética, mas não passa directamente pela “coloração do som”.
O melómano e o audiófilo procuram algo semelhante em termos de Estética, a compreensão das obras. É a isso que se refere a Estética, uma disciplina que busca a compreensão e estudo da Arte.
Eu creio que é isto que acontece a quem investe num sistema, ou seja, quer perceber o que escuta, quer perceber o contexto das obras, quer perceber o impacto das obras, … seja mais audiófilo ou mais melómano.

This is interesting, because my intentions to listen to music are somewhat different. Only seldom I try to "understand" a piece of music. I try that more likely with books, movies, paintings or art photos wher I pay attention "how" it is made.
But the main reason why I listen to music (and can't live without it for very long) is, because it goes directly to the heart and makes me feel good, happy, timeless, sublime because I feel connected to "the source". And it reminds me of my real origin, which is not the birth on this remote, beautiful and crazy planet...

This is why I want to hear the music as pure, clear and good as possible. When I go to a concert, I prefer to be as close as possible to the stage where the sound is clear and defined and not at the rear where it's blurred and vague.

And because the body is our instrument for making experiences here, I enjoy the physical sensations whenn listening to music also very much which needs a certain volume level... Embarassed

Sound is for the musician/componist what color is for a painter or words for an author. It's the cloth from which music is made and it's important!

cheers
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptyQui Abr 23 2020, 14:56

TD124 escreveu:
[...]

4. Esta é à borla e sou eu que pago! Se em paralélo do prazer que te procura a estética de um trecho musical, te sentires também seduzido pela estética da sua reprodução ... então és um mau audiofilo, mas és audiofilo na mesma Laughing


Bom não sei se consigo lá chegar com esta. Parece-me muito elaborada. Mas sempre te digo que a estética de um bom trecho musical, num mau reprodutor, não é perceptível para mim e, isso, funde-me os circuitos da Caixa Idiota Instruída (como diz o nosso Fantasma) e entra em crash.

Logo, por aí, até seria um bom ou um audiófilo puro (como lhe chamo). Como apresentado em todas as minhas razões, o que elas significam é que, para mim, absolutamente, um tipo de pessoa dificilmente poderá viver sem a outra e aí, começo a afastar-me da opinião do José Miguel.

Já agora o termo audiófilo tem muito mais de um século, senão vejamos a titulo de exemplo e para não recorrer a épocas mais atrás, Cristofori, quando na entrada da 2ª década de 700 cria o Pianoforte, a partir de um mix entre o Clavicórdio e o Cravo, fê-lo por questões puramente audiófilas. Chegou mesmo a utilizar termos muito próximos dos que são hoje usados pelos audiófilos:

« às obras de Bach, mesmo às mais divinais, faltam-lhes alma, corpo e audibilidade».

Ele, Cristofori, estava bastante insatisfeito com a falta de controlo que os músicos tinham acima do nível de volume daqueles dois instrumentos, das suas variante, ou de um qualquer instrumento de corda. Ele reconheceu que a alteração do mecanismo de dedilhar por um martelo, resolveria a intenção sonora e de audibilidade e estética, pretendida pela maioria dos compositores de época.

Não esqueçamos, que à época, não havia amplificação e dentro das catedrais (palco essencial para a apresentação das grandes obras, hoje reconhecidas) as odes, cantatas, sonatas, etc., litúrgicas, faziam-se acompanhar de instrumentação a partir da ala baixa relativamente ao coro, que normalmente estava, ou nas laterais dos transeptos da Epístola e dos Evangelhos, ou no 'balcão' da nave principal, também chamado de coro alto.

TD124 escreveu:
[...]

PS: Bom, mulheres vinho e musica faz um pouco orgia romana mas tal não era a intenção Laughing

Eu sempre achei que os Romanos sabiam viver e eram felizes como muitas das suas opções de vida, incluindo as orgias.

Já agora vinho é algo que aprendi há relativamente pouco tempo apreciar e o hábito foi-me incutido por uma Mulher, a Minha!

cheers
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptyQui Abr 23 2020, 15:20

mannitheear escreveu:
[...]

Sound is for the musician/componist what color is for a painter or words for an author. It's the cloth from which music is made and it's important!

cheers

No more, no less TABULA RASA... - Página 5 22692

I appreciate very much those words from yours! Bravo!

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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptyQui Abr 23 2020, 15:37

José Miguel escreveu:
... ps.: o texto pode parecer algo baralhado, mas teve que ser escrito aos pedaços... como digo no início, a comunicação é um acto falhado, mais ainda por aqui.

Não é o caso e até penso que desta vez compreendi tudo e que ficou claro. Agradeço-te pelo texto que mete no devido lugar a tua maneira de pensar e que dissipa os meus mal entendidos. Bravo e obrigado pela tua explicação Wink
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptyQui Abr 23 2020, 15:44

mannitheear escreveu:
... I feel connected to "the source". And it reminds me of my real origin, which is not the birth on this remote, beautiful and crazy planet...

Hey Man ... you're full of mysthicism in these words, what's happening in the south of germany Wink

Btw, are you better ... did you find the sense of smell ???

Biz Man
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptyQui Abr 23 2020, 15:56

Goansipife escreveu:
TD124 escreveu:
[...] 4. Esta é à borla e sou eu que pago! Se em paralélo do prazer que te procura a estética de um trecho musical, te sentires também seduzido pela estética da sua reprodução ... então és um mau audiofilo, mas és audiofilo na mesma Laughing

Bom não sei se consigo lá chegar com esta. Parece-me muito elaborada. Mas sempre te digo que a estética de um bom trecho musical, num mau reprodutor, não é perceptível para mim e, isso, funde-me os circuitos da Caixa Idiota Instruída (como diz o nosso Fantasma) e entra em crash. ...

Não é nada elaborada, sou eu que me exprimo mal Laughing . Eu quiz fazer uma analogia entre a estética musical no sentido da musica (intenção do compositor, jogo do interprete e etc...) e estética sonora no sentido do audio (som do tipo valvulado, vintage, colorações eufonicas etc...). Dizendo que se eras sensivel à estética sonora então serias um mau audiofilo pois gostas das colorações ... voilà Wink

Apreciei estas tuas intervenções, foram francas e muito interessantes no fundo cheers
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptyQui Abr 23 2020, 16:21

mannitheear escreveu:


This is interesting, because my intentions to listen to music are somewhat different. Only seldom I try to "understand" a piece of music. I try that more likely with books, movies, paintings or art photos wher I pay attention "how" it is made.
But the main reason why I listen to music (and can't live without it for very long) is, because it goes directly to the heart and makes me feel good, happy, timeless, sublime because I feel connected to "the source". And it reminds me of my real origin, which is not the birth on this remote, beautiful and crazy planet...

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Hi Manfred, hope find you well!

I put the two sentences in bold letters because I cannot understand how to conciliate both ideas.
The second sentence it is in line with all your words and I understand. Music as Art can touch us and we do not need to understand immediately why, but if Bach (for example) touch you with is spiritual, deep spiritual work, you do not go try to understand – not just the piece of Music, but why that spiritual work is affecting you? (I am not saying religious on propose, because we can connect to a religious peace with other spiritual approach)

That is why I do not understand the first sentence, to me Music is Art and deserve the same attention – is not just sound, of course. If a piece of Music touch me, I try to understand… if not, I pass… I really don’t care about encyclopedia knowledge.

Reed or see a painting can be as physical experience to me as listening to Music. In some ways, Poetry is more important and the capacity of creation, translation of thoughts, can be more effective… to me. Smile
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptyQui Abr 23 2020, 17:36

Goansipife escreveu:


Já agora o termo audiófilo tem muito mais de um século, senão vejamos a titulo de exemplo e para não recorrer a épocas mais atrás, Cristofori, quando na entrada da 2ª década de 700 cria o Pianoforte, a partir de um mix entre o Clavicórdio e o Cravo, fê-lo por questões puramente audiófilas. Chegou mesmo a utilizar termos muito próximos dos que são hoje usados pelos audiófilos:

« às obras de Bach, mesmo às mais divinais, faltam-lhes alma, corpo e audibilidade».

Ele, Cristofori, estava bastante insatisfeito com a falta de controlo que os músicos tinham acima do nível de volume daqueles dois instrumentos, das suas variante, ou de um qualquer instrumento de corda. Ele reconheceu que a alteração do mecanismo de dedilhar por um martelo, resolveria a intenção sonora e de audibilidade e estética, pretendida pela maioria dos compositores de época.

Não esqueçamos, que à época, não havia amplificação e dentro das catedrais (palco essencial para a apresentação das grandes obras, hoje reconhecidas) as odes, cantatas, sonatas, etc., litúrgicas, faziam-se acompanhar de instrumentação a partir da ala baixa relativamente ao coro, que normalmente estava, ou nas laterais dos transeptos  da Epístola e dos Evangelhos, ou no 'balcão' da nave principal, também chamado de coro alto.


cheers

Creio que o Gonçalo está a confundir termos e a criação de um instrumento não entra em lado nenhum na classificação de audiofilia... desde logo porque audiofilia tem que ver com reprodução.

A procura de uma sala específica (igreja ou caverna) para a reprodução de uma peça ao vivo não se prende com audiofilia, mas com Som esperado. Este Som que se procura, é fruto do que se espera conseguir com a obra, pensamento Estético.

Para actualizar os exemplos: já assisti a um concerto de Rock Industrial dentro de uma fábrica parada há dezenas de anos, o som era avassalador... mas não era preciso. A intenção dos Músicos era criar aquele tipo de som, o pensamento Estético (não confundir com estética do som) do género musical passa por aqueles códigos e pela tentativa de politizar a mensagem, os instrumentos e, naquele caso, o espaço.

Não se usam ferramentas industriais como um martelo pneumático porque falta algo na Música, mas sim porque se quer passar uma mensagem - não é ruído, não é mero som, é materialização da mensagem.


A Música não é apenas som, está muito para lá disso. A célebre frase diz que a Música começa quando terminam as palavras... mas o nosso cérebro funciona com palavras e até para nos referirmos a um solo dizemos "fraseado". Música é veículo de pensamento, materialização. Wink
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptyQui Abr 23 2020, 19:14

TD124 escreveu:


Btw, are you better ... did you find the sense of smell ???

Biz Man

Yes, we're almost "normal" and I'm working at home since monday. The sense of smell is coming back slowly since a few days. One of the first I could smell a bit was coffee - and wine! But not rose or lilac blossoms, nada.
But now it's quite good again and the coffee had some subtle nuances. Tomorrow we'll have some wine....

Biz, Paulo

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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptyQui Abr 23 2020, 19:18

José Miguel escreveu:

Hi Manfred, hope find you well!

I put the two sentences in bold letters because I cannot understand how to conciliate both ideas.
The second sentence it is in line with all your words and I understand. Music as Art can touch us and we do not need to understand immediately why, but if Bach (for example) touch you with is spiritual, deep spiritual work, you do not go try to understand – not just the piece of Music, but why that spiritual work is affecting you? (I am not saying religious on propose, because we can connect to a religious peace with other spiritual approach)

That is why I do not understand the first sentence, to me Music is Art and deserve the same attention – is not just sound, of course. If a piece of Music touch me, I try to understand… if not, I pass… I really don’t care about encyclopedia knowledge.

Reed or see a painting can be as physical experience to me as listening to Music. In some ways, Poetry is more important and the capacity of creation, translation of thoughts, can be more effective… to me. Smile

Dear José,

I can't really explain that! With novels or movies, pictures etc. I'm interested how they are made and how they work. But music works immediately for me, without the mind in the way....
I must think about that.

cheers
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptyQui Abr 23 2020, 19:22

José Miguel,

É-me muito difícil compreender esta tua intervenção, porquanto ela está carregada de erros objectivos do que é audiofilia, estética musical, pensamento estético e por aí fora.

Aconselho-te vivamente a ler outras teses, já consignadas, quer do ponto de vista histórico, quer filosófico, quer científico.

José Miguel escreveu:


Creio que o Gonçalo está a confundir termos e a criação de um instrumento não entra em lado nenhum na classificação de audiofilia... desde logo porque audiofilia tem que ver com reprodução.

Não conheço nenhum instrumento criado ao longo da história humana que não tenha objectivos audófilos. Sendo que audiofilia não é só alta-fidelidade no áudio que muitas vezes debatemos aqui.

Complementarmente, a essência da audiofilia prende-se com a essência da transdução sonora, audível, pela forma e pela matéria a fim de se apreciar qualquer intenção dessa transdução ao reproduzir um som equivalente ao esperado e percepcionado.

Posto isto, quer a criação de instrumentos antigos, quer a sua evolução, quer a criação de instrumentos novos, todos eles têm razão de existência porque os seus criadores pretendiam atingir determinado objectivo e efeito sonoro, percepcionado por qualquer pessoa como tal e como o pretendido pelo criador. Afinavam esses instrumentos, até o som, com os factores de Tempo, Timbre e Tom, estivessem a cumprir o seu desígnio.

Dos exemplos mais recentes na história da música e da criação de instrumentos, temos o saxofone.

Adolphe Sax (de nome verdadeiro Antoine Joseph Sax), ao criar este instrumento pretendeu dar uma extensão paralela à voz humana, nas margens desta, de forma a fazer com que, em termos auditivos, a voz humana parecesse sempre com um Tom de 5ª abaixo da nota pura (Lá 440hz). Portanto uma sensação mais grave como que uma segunda voz humana, mais grave, em contraponto. Deitou muito latão fora até obter, nas diversas tecituras, o efeito de som desejado.

Logo, a criação e fabricação de um instrumento e até a sua escolha, por parte do interprete, tem tudo e só tudo a ver com a reprodução de um efeito sonoro.

A escolha de um violino Stradivarius das 2 primeiras décadas do século XVIII, nada mais tem a ver de como então Antonio Stradivari construia os seus violinos (técnica e materiais), geralmente apresentando sonoridades mais aveludadas, mas ao mesmo tempo mais recortadas no timbre de cada nota.

A escolha de inúmeros guitarristas de uma Gibson Les Paul de 1956/7, nada mais tem a ver do que a opção de um efeito e uma percepção sonora que as guitarras deste fabricante, à época, tinham e são o deleite de tais guitarristas e muito ouvinte.


A procura de uma sala específica (igreja ou caverna) para a reprodução de uma peça ao vivo não se prende com audiofilia, mas com Som esperado. Este Som que se procura, é fruto do que se espera conseguir com a obra, pensamento Estético.

Para actualizar os exemplos: já assisti a um concerto de Rock Industrial dentro de uma fábrica parada há dezenas de anos, o som era avassalador... mas não era preciso. A intenção dos Músicos era criar aquele tipo de som, o pensamento Estético (não confundir com estética do som) do género musical passa por aqueles códigos e pela tentativa de politizar a mensagem, os instrumentos e, naquele caso, o espaço.

Absolutamente falso!

A escolha de igrejas e catedrais para reprodução de obras musicais ou qualquer outro som, deve-se colocar de forma contrária.

A forma como as igrejas e catedrais foram construídas teve exactamente a ver com o som (como um dos principais objectivos) bem como a forma como estas reproduzem, pela sua acústica, derivada à sua arquitectura devidamente pensada para o efeito - propalar a palavra de Deus (segundo os historiadores) - ou qualquer outro efeito sonoro. Já agora, a música dentro das igrejas e catedrais, eram também ele vista como uma forma de propalar a palavra de Deus.

Segundo o arqueólogo português Cláudio Torres, nas suas descobertas do espólio museológico de Mértola, afirma que a própria construção e orientação dos minaretes das mesquitas obedecia a critérios de transdução do som, no chamamento de Alá para a oração.
 

Não se usam ferramentas industriais como um martelo pneumático porque falta algo na Música, mas sim porque se quer passar uma mensagem - não é ruído, não é mero som, é materialização da mensagem.

Também não é verdade!

Exemplos, muito rápidos, que contradizem tal afirmação:

- O uso de bigornas reais em muitas récitas da Ópera Il Trovatore de Verdi - Coro dos Ciganos (também conhecido como coro dos ferreiros, ou coro dos martelos) não é só por menos do que pelo facto da audiência ter uma percepção sonora real de uma ferramenta.

- O uso de canhões verdadeiros a dispararem no último terço da Abertura 1820 de Tchaikovski, não serve para mais do que dar a real sensação e efeito sonoro de guerra sobre a qual a obra se inspira.

É estética? pode ser, efectivamente, mas é muito mais do que isso. É pura preocupação audófila!


A Música não é apenas som, está muito para lá disso. A célebre frase diz que a Música começa quando terminam as palavras... mas o nosso cérebro funciona com palavras e até para nos referirmos a um solo dizemos "fraseado". Música é veículo de pensamento, materialização. Wink

Desculpa José Miguel, mas esta afirmação soa-me a algo incongruente e muito pouco consistente do objectivo da música.

Se a música, como qualquer arte, não servisse para nos despertar os sentidos e transmitir pelo som dos instrumentos ou da voz humana (o instrumento mais puro) as emoções que seu criador teve como objectivo no acto de criação, então dificilmente se chamaria ARTE!


cheers
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptyQui Abr 23 2020, 20:12

José Miguel escreveu:

A Música não é apenas som, está muito para lá disso. A célebre frase diz que a Música começa quando terminam as palavras... mas o nosso cérebro funciona com palavras e até para nos referirmos a um solo dizemos "fraseado". Música é veículo de pensamento, materialização. Wink

I usually don't like music with a "message" and I'm not interested in lyrics most of the time, except if they have a real poetic quality. Most German lyrics make me suffer because they are too silly or pretentious...but I like opera...

I'm not interested in religion - but some of my favourite music isare religious works, like Bach cantatas, Monteverdi sacred works and others....

And even in other forms of art like a really great novel the "message" lies beyond the written words, it's something "hidden" in the text, created not only by the content but also by the structure, rhythm, style, intertextuality, fractures etc. and can't be expressed otherwise.

Good art is not about a certain message but rather an invitation to reflect yourself in the piece of art.

Sorry for the dark words!!!

But I don't want to intrude too much into Paulo's great topic! because I begin slowly to sense increasing interest in Paulo's speakers and hope I can hear them in the near future when travel is possible again!!!!

cheers
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptyQui Abr 23 2020, 20:27

Gonçalo, estudei Estética, a disciplina que tenta perceber a Arte e a nossa relação de Gosto. Li algumas das obras mais importantes da história da disciplina, mas muitas me escaparam e escaparão, porque não consigo ler tudo. Esta disciplina ajudou-me a perceber melhor a relação da Arte  e produção artística (todas as formas) com o Mundo, como pode servir de alavanca e forma de expressão. Os vários movimentos artísticos não nasceram por mero acaso, são respostas ao meio - sejam respostas a favor ou contra a corrente. Não alinho com Hegel quando diz que a Arte chegou ao fim, porque ainda hoje vejo como a produção artística responde ao meio. Também não alinho com os que afirmam que a Arte tem mera função lúdica. Não aprecio teses que tentam fechar a Arte e a disciplina Estética num espartilho que serve para que certos Valores vinguem face a outros.

Estou aberto, digo-o de forma correcta e sem pretensão, a correcção, mas gosto que fundamentem - adoro um bom debate.  


Não quero parecer chato, mas nunca me tinha passado pela cabeça que no conceito de "audiófilo" estivesse a construção de instrumentos musicais ou a escolha de instrumentos musicais para criação de peças musicais. Se me apontar obras onde o conceito de audiófilo vai nesse sentido, eu agradeço. Nunca me tinha mesmo passado pela cabeça tal coisa e repare que em cima eu até apontei uma definição mais ou menos própria do que é audiófilo.

Quanto ao resto da sua intervenção, eu creio que dizemos basicamente o mesmo, mas com horizontes distintos. Conceptualmente creio mesmo que estamos de acordo, mas usamos palavras diferentes.

Veja:

1. Diz que é falso o que digo sobre a escolha dos lugares, mas depois afirma que os lugares foram pensados para ter um determinado tipo de som. É por isso mesmo que os autores, Músicos entenda-se, escolhem uma ou outra igreja pela particularidade do som, elas não são todas iguais. Sim, é para criar uma estética de som, de obra.

2. Acusa de falso a minha afirmação sobre o uso de martelo pneumático para passar uma mensagem realista e a seguir dá exemplos de uso de bigorna e canhões para  o mesmo fim. Claro que se quer criar um som que choque as pessoas/ouvintes, isso também pertence ao pensamento do autor e não é por acaso.

3. Termina a acusar novo erro, mas tudo o que escreve não aponta erros no que eu disse e repare que eu subscreveria as suas palavras sem problemas - basta ver as primeiras linhas desta intervenção.

Música é Arte, estou farto de escrever e dizer isso, mas antes de ser Arte é um meio de expressão de quem cria. Ainda existirão obras de grandes autores guardadas em gavetas, elas mesmo dentro das gavetas já são expressões de um pensamento, mas ainda não são Arte... poderão ser Arte no dia em que saírem da gaveta e passarão a ser a tal expressão de um pensamento com receptores, nós, os que escutarem.

Espero que fique mais claro o meu pensamento, porque acredite que li e estranhei, quase toda a sua intervenção para mim está correcta, só não vejo como ela choca com a minha.

A parte da audiofilia, reforço, nunca me tinha passado mesmo pela cabeça e custa-me a compreender - mas poderei estar a ver o conceito de forma limitada (na minha definição até me parecia largo).
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptyQui Abr 23 2020, 21:56

José Miguel,

Só mais um exemplo:

Há quase 2 décadas, quando ainda julgava possível conjugar a minha actividade profissional normal com a minha paixão pela música, na forma de intérprete, tive a sorte (grande) de concorrer e ser aceite numa masterclass ministrada, tão só, pelo grande violinista Gidon Kremer.

No segundo dia, após um dia extenuante de cerca de 14 horas de estudo de técnica, desanimado, mas sem ter recebido nenhuma nota de correcção, o som não soava (passo o pleonasmo) e questionei:

"- Maestro isto não está a sair... não está a soar... Como posso corrigir?"

Resposta: "Em vez de apoiares o queixo directamente na queixeira, nesta passagem, tenta apoiares, suavemente, a bochecha"

Eureka TABULA RASA... - Página 5 3832313845 o som finalmente saiu! Wink
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptyQui Abr 23 2020, 22:12

Como lhe disse, eu nunca tinha pensado a questão por aí, para mim audiofilia prendia-se com reprodução pela via de electrónica.

Esse exemplo, que compreendo, é algo que para mim entra na esfera artística e que dá à Música o toque particular de cada intérprete - porque obras de clássica, ou standards de Jazz, variam conforme o intérprete e enquanto uns são mais conservadores, outros ousam mesmo um cunho pessoal.

A Música tem essa vantagem que outras formas de Arte não permitem tanto. Wink

Para voltar ao tema do tópico, em casa o ideal é ser conservador e deixar o toque pessoal para os Músicos durante a gravação. Smile
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptySex Abr 24 2020, 12:12

José Miguel escreveu:
... In some ways, Poetry is more important and the capacity of creation, translation of thoughts, can be more effective… to me. Smile

José Miguel escreveu:
... A Música não é apenas som, está muito para lá disso. ... Música é veículo de pensamento, materialização. Wink

mannitheear escreveu:
... But music works immediately for me, without the mind in the way.... I must think about that. ...

Goansipife escreveu:
... Se a música, como qualquer arte, não servisse para nos despertar os sentidos e transmitir pelo som dos instrumentos ou da voz humana (o instrumento mais puro) as emoções que seu criador teve como objectivo no acto de criação, então dificilmente se chamaria ARTE!

mannitheear escreveu:
... Good art is not about a certain message but rather an invitation to reflect yourself in the piece of art. ... Sorry for the dark words!!!

José Miguel escreveu:
... Para voltar ao tema do tópico, em casa o ideal é ser conservador e deixar o toque pessoal para os Músicos durante a gravação. Smile

Estas frases avulso mostram a direção que a conversa tomou e que se inscreve perfeitamente na natureza deste topico. Reflectir sobre a Arte e sobre a Musica em particular é uma boa maneira de compreender as razões das nossas escolhas "audiofilas", compreender o nosso concepto de sistema ideal ... que este seja uma realidade presente ou projectada. Globalmente a audiofilia é associada à "boa reprodução" das gravações o que leva a considerar de audiofilos os componentes que foram concebidos para esse efeito assim que as pessoas que possuém e apreciam esses aparelhos. No entanto os limites desta disciplina são foscos, de um lado porque é dificil de obter um consenso sobre o padrão de "boa reprodução" ... e do outro porque hà derivas estilisticas que são consideradas como audiofilas também, o que torna ainda mais complexo a cristalisação de uma definição com limites exactos...

Um amplificador a vàlvulas Mesa Boogie para gitarra pode ser visto como um aparelho audiofilo, um sintetisador Yamaha DX-7 também e uma mesa de mixagem a vàlvulas Superstereo é a mesma coisa. Como são todos instrumentos de musica, pois uma mesa de mixagem permite de fazer musica, o concepto pode ser esticado até aonde se queira. São nestes e noutros limites foscos que a audiofilia acaba por perder o seu sentido inicial tornando-se num saco que serve para meter tudo e todos. No entanto o José recusa de se ver como audiofilo, ora que afirma estar interessado, e muito, na qualidade sonora! O Gonçalo refuta a ideia de se ver como audiofilo puro, ora que os alicerces dos seus sistemas domesticos são elementos audiofilos, ou vistos como tal. Eu declaro-me abertamente como audiofilo, ora que partilho o pensar de pessoas que não querem esta etiqueta, como o Gonçalo ou o José, a logica perde-se e mete-se a derivar então...

Um aparelho chinês barato no Banggood não é audiofilo, mas uma vez passado nas mãos de um DIY que lhe muda alguns componentes fica "audiofilo". Um aparelho de artesão é audiofilo, mas um aparelho de grande produção industrial não. Um sistema doméstico dos anos 80 produzido em massa torna-se audiofilo quando està conectado com cabos de marca. Um amplificador valvulado single-ended de 300B é audiofilo apesar de produzir 5% de distorsão. Um amplificador Leben é mais audiofilo do que um amplificador Denon. As colunas mono-vias são mais audiofilas do que as colunas multi-vias mas menos do que as cornetas...

Ainda bem que estamos todos de acordo ao menos sobre uma coisa ... a Musica é uma Arte  Laughing
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MensagemAssunto: Re: TABULA RASA...   TABULA RASA... - Página 5 EmptySex Abr 24 2020, 13:07

Eu arrisquei uma definição de audiofilia e não entro nela... com o passar dos anos poderei vir a entrar ou a definição vir a mudar. dvil

Acredito mesmo que é necessária uma certa entrega à causa que não tenho, mas se a definição fosse restrita ao gosto pelo bom som, então sim...

Continuo a não entender como podem instrumentos entrar nesta definição, a mesa de mistura só entra se estiver a servir de meio para o som passar da melhor forma, por exemplo como pré amplificador... se estiver a servir uma actuação de DJ, para mim passa a ser um instrumento de produção de Música.


Sem conceitos bem definidos, é verdade que tudo vale e isso até dá beleza à coisa. Wink


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