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 A escuta analitica (ou critica)

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TD124
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MensagemAssunto: A escuta analitica (ou critica)   Ter Nov 03 2015, 09:44

Volto vàrios anos apòs o topico « Escuta, arte desconhecida… » desenvolvido noutro forum, ao mesmo sujeito mas de outra maneira. Talvez da primeira vez o tema tenha sido exposto de uma maneira demasiado técnica ou fastidiosa, vou então tentar dar-lhe desta vez um aspecto mais ludico e acessivel. Vou utilisar o paralelo da escuta com a da degustação do vinho, pois estes dois mundos tém muitas coisas em comum, como sempre que os sentidos orgânicos estão envolvidos…

Ouvir e escutar um sistema é então a mesma coisa do que beber ou degustar um vinho. No primeiro caso, não hà intervenção da analise ném da critica (ou então ela é involuntaria…), ora que no segundo caso ela é predominante e mesmo a razão de ser do acto. Mas porquê aprender a escutar pois todos somos capazes de ouvir, a partir do momento que não temos a infelicidade de ser surdos ?... simplesmente pela razão, que a escuta analitica permite-nos de escolher em plena consciência e não por impulso ou mimetismo. Ela permite-nos de compreender os mecanismos em jogo e de evitar as armadilhas do bom hoje e que achamos mau amanhã, ou não tão bom quanto antes…

A escuta analitica é então o meio de compreender em vez de açeitar !...

cheers

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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Ter Nov 03 2015, 12:30

Bom dia!

Mais um interessante tópico aberto por si. Depois do que abriu sobre "apologia da diferença", em que muitas vezes a conversa resvalou para este tema, estou curioso e interessado com o que se pode aprender.
A prova de vinhos é mesmo uma arte que se aprende, não basta andar com o vinho às voltas dentro da boca e o paralelo com a música até é possível... uma nota ou mesmo um acorde, uma sequência musical, não entra e fica às voltas nos ouvidos, mas possibilitam provar várias partes...
Parece-me que aqui a questão não será tanto de gosto, mas de conseguir apreciar a subtileza da aproximação à perfeição, ainda com espaço para o gosto... Rolling Eyes

Por outro lado, o momento de cuspir o vinho (desculpe pela imagem) e ficar a pensar nele já tem completo paralelo com a escuta, aí já é o nosso cérebro a fazer o trabalho todo e é precisamente aqui que pergunto:
Como chegar ao fundo de "língua", aqui tímpano?
O "terroir" será o conjunto: qualidade da gravação (LP por exemplo) mais a qualidade do sistema? A qualidade do sistema mais a qualidade da sala apenas (a reprodução é o produto!?!)?
Poderão existir limites que enquadram a experiência tornando-a avaliável por espécies de sistemas (de x a y preço; transístores ou válvulas; mistos; ...)?
Provas cegas ou avisadas com catálogo?
O que devo esperar de uma experiência de escuta? (da de vinho eu sei mais ou menos, pretende fazer evoluir o gosto e diversificar, será que é aqui que quer chegar? )

(...)

As perguntas podem parecer descabidas, mas uma coisa que aprendi ao longo dos anos é que tudo está interligado e cada vez mais me inclino para a ideia de equilíbrio. Adoro vinhos do Douro e não é por ser do Porto, é porque eles para mim são mais equilibrados.
Gosto de um bom espumante bruto tinto (aqueles de entre Douro e Beiras) a acompanhar carne de caça, e não é por gostar da cor do vinho, é porque o resultado final é mais equilibrado...

Percebo pelo que diz que tem experiência e se a puder partilhar eu agradeço. No máximo eu poderia falar de vinhos e isso não é para aqui chamado...

Mais uma vez parabéns pelo tópico e espero aprender.
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Ter Nov 03 2015, 14:43

TD124 escreveu:


A escuta analitica é então o meio de compreender...



Sendo assim, vamos lá então juntos tentar compreender.

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mannitheear
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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Ter Nov 03 2015, 16:19

That looks like a big task! I'm.looking forward to the things to come.


Cheers
Manfred
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tfonseca
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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Ter Nov 03 2015, 16:52

TD124 escreveu:
Ela permite-nos de compreender os mecanismos em jogo e de evitar as armadilhas do bom hoje e que achamos mau amanhã, ou não tão bom quanto antes…

Isso é muito importante. Eu diria que muitas vezes é muito difícil tanto num sentido como no outro: há coisas boas que às vezes parecem más e não são. Fazendo o paralelismo com a gastronomia, à medida que envelhecemos o nosso paladar muda, coisas que gostávamos antes, deixamos de gostar, coisas que antes eram impossíveis, agora são fantásticas. E isto vem muito das experiências acumuladas.

Também estou expectante em como não cair nas armadilhas.
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TD124
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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Ter Nov 03 2015, 17:45

Visto que a escuta é um acto sensitivo (como a degustação), afim de impedir que os nossos sentidos divaguem, o que é bom mas não é objectivo, vamos criar um espaço delimitado de analise ao qual vamos chamar padrão ou norma. È no interior desta norma, que vamos concentrar a nossa atenção afim de compreender o que o nosso ouvido nos comunica como informação…

Vamos então nos lembrar da primeira vez que ouvimos um sistema com atenção ou que ele nos marcou o espirito. O que nos surpreende no inicio são coisas como o « agudo cristalino », a « extensão dos graves », todos os « detalhes sonoros » etc… . Somos todos iguais globalmente a este nivel e então sensiveis às coisas de perceção imediata. Estas sensações que sentimos sem ser musicos ném especialistas e que são o resultado de uma anàlise auditiva não intelectual, são chamados os elementos objectivos e são exactamente estes cinco :

Dinamica / Definição / Palco / Banda / Linearidade

Apòs algum tempo de vida com um sistema, vamos inconscientemente descobrir outros elementos que ou nos confortam ou nos perturbam. Jà vivemos todos a experiência de ter gostado de um elemento que se torna um pesadelo a viver depois. O « agudo cristalino » que nos agradou pela primeira vez, torna-se com o tempo em algo de sistemàtico e que cria uma escuta fria, analitica, metalica, luminosa e agressiva que nos desagrada. Ora, em paralelo dos cinco elementos jà citados vão existir outros que são a face escondida e que sò nos damos conta com o tempo e com a experiência, vamos então chamà-los os elementos subjectivos e que são então :

Rapidez / Transparência / Relevo / Timbre / Coerência

Estes dez elementos juntos, vão ser a base da escuta analitica e a partir deles todas as interpretações auditivas são possiveis. Afim de criar uma linguagem comum, que é fundamental para que possamos comunicar e exprimir o que sentimos, vou dar a definição que cada um destes elementos possui para a escuta. Cada elemento objectivo tém como gémeo um subjectivo e que vão sempre de par, então a compreensão deste fenomeno jà ajuda a compreender alguns fenomenos da escuta…

Dinamica / Rapidez: A dinamica que é um elemento objectivo, é a diferença entre o som mais fraco (audivel justamente) e o mais forte (sem distorção audivel) reproduzidos por um sistema. A rapidez é a velocidade subjectiva da passagem do som mais fraco ao mais forte.

Definição / Transparência: A definição é a quantidade de microinformações (detalhes) reproduzidas pelo sistema e perfeitamente diferenciaveis e audiveis. A transparência é mais complexo pois, é a capacidade de um aparelho a diferenciar notas, timbres, instrumentos, vozes etc ; proximas sém alguma ambiguidade nem confusão.

Palco / Relevo: O Palco é a disposição no espaço dos interpretes, largura, altura e profundez assim que a estabilidade da disposição durante toda a reprodução. O relevo é a materialização virtual do Palco, e implica por exemplo, o claro sentimento que um violino é mais pequeno que um violoncelo...

Banda / Timbres: A banda é a capacidade de um aparelho a descer muito nos graves e subir muito nos agudos, ou seja é a extenção de frequências que ele cobre e que reproduz correctamente. O Timbre é a representação harmonica dessas frequências e é medido pela justeza em relação à memoria do som original do instrumento ou das vozes, o que implica conheçer o timbre original.

Linearidade / Coerência: A linearidade é a capacidade de um aparelho a reproduzir a banda sem altos nem baixos no nivel sonoro ou noutro parametro técnico. A coerêcia é diferente, pois é um equilibrio de qualidade em toda a banda, com o sentimento que os agudos, médios e graves se fundam num equilibrio perfeito e sem discontinuidade.

Como é claro pela definição dos diferentes elementos, os elementos objectivos são essencialmente de ordem quantitativa e podem mesmo ser medidos alguns, ora que os elementos subjectivos são de ordem qualitativa e não podem ser medidos técnicamente. Por si sò, estes ultimos elementos provam que a anàlise técnica (medidas…) é incompleta para determinar a sonoridade de um aparelho, e que a escuta analitica é necessaria afim de definir o nivel de qualidade global…
cheers

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PedroGV
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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Ter Nov 03 2015, 20:12

Muito bem explicado e extremamente útil para podermos efectuar o analise do som do nosso sistema.

Bravo!
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tfonseca
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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Ter Nov 03 2015, 21:25

Muito interessante de facto. Principalmente o dualismo entre o mensurável e o não mensurável.

Percebo que não ando a escutar mal, mas parece-me que só com uma escuta cuidada é possível aferir todos os pontos mencionados. Acho que o nosso cérebro deve ter atalhos feitos para classificar gosto e não gosto em poucos segundos tocados de uma gravação que conhecemos muito bem.

Por falar em gravação, nem todas se propiciam a permitir a avaliar esses parâmetros todos, correcto? Acho que seria bom identificarmos um conjunto de gravações que permitam isso.
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Luciana Silva
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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Ter Nov 03 2015, 23:11

Acredito que muita gente nunca se fez acompanhar de uma boa música e de um copo de vinho! Para que o acto de acompanhamento se materialize é necessário vontade, tempo, dedicação e muita atenção...
É necessário, tal como o mentor deste tópico referiu, chamar a razão, levar o instante ao seu tribunal e deixar que tudo flua, incluindo as emoções. Na vertente estética (enquanto uma ouvinte leiga de música) e vínica eu sou humeana, acredito que a razão é escrava das paixões e gosto que ela me ofereça muitas... Por isso, em acto consciente escolher ouvir "X" música e beber "X" vinho é já um reflexo de quem escolhe, é já o reconhecimento da mensagem que se quer ver debatida...
De resto, no silêncio acompanhado por estas duas "batidas" tudo é permitido ser elaborado pelo pensamento...


Prendo-me só a uma parte minúscula da música e à degustação de um vinho porque estas interessam-me verdadeiramente. A vertente mais sistémica de um sistema de som e da audição perfeita, deixo-a para o senhor mentor, pois essa é bem definida por si...
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TD124
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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Qua Nov 04 2015, 09:42

Vamos là ver uma situação fictiva e compreender de uma maneira visual a interação com os nossos sentidos destes dez elementos :

Um belo dia, voçês em companhia da vossa metade vão a uma loja para comprar um Sistema. Jà faz alguns anos que vivem com uma mini aparelhagem da Tokaï que ném tem gira-discos, e decidiram então que jà é mais do que tempo, de ouvir o vinilo Transformer do Lou Reed em boas condições…

Voçês sentam-se na loja e o vendedor apresenta-vos um sistema que corresponde à vossa carteira. È espectacular e o riff de contrabaixo na entrada do Walk on the wild side soa como nunca ouviram. Estam entusiasmados pois a voz é cheia e quente e soa no meio da sala como se o Lou Reed estivesse à vossa frente. Voçês trocam um olhar cumplice e pedem ao vendedor para escutar outro sistema, mas mais caro…   e o resultado é a mesma coisa, mas em muito melhor. Fazem um telefonema rapido ao banqueiro para saber se ele està de acordo e de seguida assinam o cheque. Como estão impacientes, aproveitam para pedir um pequeno desconto e partem exactamente com o material de demonstração que ouviram, e não do novo pois o que acabaram de ouvir jà està rodado…

Chegam a casa e imediatamente ligam tudo,… abrem um branco da Herdade do Esporão para deixar a coisa aqueçer e começam a enfornar no gira e no CD todos os discos que vos passam pela cabeça. E a magia continua até tarde na noite, ao ponto de esqueçer que as sonoridades que vos tocaram inconscientemente durante a escuta (e determinantes para a compra) foram os elementos objectivos e são representados pela imagem seguinte :

Os dias passam, e tornou-se um habito em casa apòs o trabalho de abrir uma garrafita e de fazer uma sessão de escuta a dois afim de descompressar e de deixar os sentidos desvanear. Pouco a pouco, falando um com o outro dão-se conta que a reprodução da musica esconde uma série de elementos complexos. Não é simplesmente a energia do contrabaixo que vos impressiona, mas também a rapidez dos ataques nas cordas. A voz continua ao centro, mas a estabilidade e a altura do Palco é muito credivel e dà uma sensação de realidade materialisada. As intonações da voz e a proximidade em relação ao microfono são perfeitamente audiveis e quase arrepiam…

Pois é, inconscientemente e devido à pratica regular da escuta, voçês evoluiram e os vossos sentidos foram buscar outros elementos para ajudar à ilusão de realidade. A vossa maneira de sentir a musica e isto de forma imperceptivel, passou de um nivel quantitativo a um nivel qualitativo também e os dez elementos objectivos tornaram-se escassos para cobrir as vossas necessidades perceptivas. Então o que ouvem passado algum tempo com um sistema de qualidade é o que està na imagem :

Bom, voçês tiveram muita sorte e isto aconteçe muito raramente. O vosso Sistema apresenta uma interação estàvel entre os dez elementos e não hà um que seja proeminente ou tapado por um outro o que dà um resultado harmonioso à escuta. Então, quando os dez elementos estão em harmonia, vamos dizer que o Sistema é equilibrado !

O equilibrio é uma noção fundamental na Alta-Fidelidade e não existe grande Sistema sém esta qualidade. Não, ainda não acabou pois seria muito simples e talvez ném tivessem necessidade da minha ajuda se o objectivo fosse simplesmente de obter o equilibrio. Pois como jà disse o equilibrio é fundamental, mas em si sò ele não assegura a qualidade de um sistema e ainda por cima existem vàrios equilibrios. Então um sistema pode ser equilibrado e pouco fiel ou mesmo mau, se uma série de elementos que veremos mais tarde não concordarem. No entanto o equilibrio tém um mérito, que é de criar uma forma de descanço intelectual. Quando um sistema é equilibrado, as màs gravações são menos um problema pois o cérebro compreende automàticamente que é um problema do disco e não do sistema...

Então pelo momento o vosso sistema novinho, passou com brio os dois primeiros testes e assegura mesmo um certo equilibrio à escuta. Veremos nos proximos episodios como ele se comporta em relação ao resto…
cheers

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Última edição por TD124 em Qua Nov 04 2015, 13:14, editado 1 vez(es)
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mannitheear
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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Qua Nov 04 2015, 09:51

That's amazing!

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TD124
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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Qua Nov 04 2015, 11:49

A vida continua como sempre e a vossa relação de amor com o sistema vai de melhor em melhor. Compram muitos discos, descobrem artistas e estilos que nunca tinham ouvido e mesmo, inscreveram-se num forum especialisado (no AAP por exemplo pois é o melhor…) afim de trocar opiniões com outras pessoas. A presença neste espaço criou afinidades e um dia o amigo AJS faz um convite para jantar acompanhado de uma pequena escuta na casa dele…

Desta vez não serà um branco, mas um magnifico Borba Reserva de dez anos que o nosso amigo abre para o aperitivo, acompanhando o néctar de fatias de presunto de Barrancos e queijo de Serpa. Com um copo na mão, descobrem então o sistema dele o que vai ser um choque. Apesar das similitudes com o vosso, a escuta globalmente é mais encorpada, cheia, aveludada, macia, materialisada, envolvente, quente, orgânica e generosa do que a que téem em casa. Para engulir a surpresa bebem um gole de Borba, e com estupefação os vossos sentidos do paladar estão em « unissono » com o que escutam. Efectivamente, a sonoridade do seu sistema é do mesmo tipo do que o vinho que estão a beber e cria mesmo um paralelo com a personalidade do AJS…  estranho, novo mas muito excitante como descoberta !...

De volta a casa, acendem o sistema e metem um disco que ouviram na casa dele e a surpresa continua, pois desta vez téem a impressão que o vosso sistema é mais claro do que o dele. Açeitam essa realidade e os meses passam sem que pensem mais nesse fenomeno. Um dia que estão de férias no sul da França açeitam o convite do amigo td124 do forum, para um jantarito e uma escuta. O nosso amigo recebe-os com um Champagne Extra Brut da Billecart-Salmon que acompanha umas lamelas de trufa no pão tostado e flor de sal. Encontram na sua discoteca o tal Lou Reed e pedem para ouvi-lo o que vai criar um colapso intelectual. Desta vez o som é luminoso, aberto, fino, ligeiro, rapido, mineral, delicado, ciselado e austero em comparação ao vosso e muito mais se comparado com o do AJS. Mas ao mesmo tempo, a comparação subjectiva com o comer e beber é evidente e o mesmo paralelo se passa com a personalidade do vosso anfitrião…

Involuntariamente e pela experiência, dão-se conta e sem equivoco que o equilibrio pode existir sobre vàrias formas, e que paradoxalmente as diferenças de equilibrio mudam complétamente a nossa perceção da musica. O equilibrio claro ou vertical dà origem a reproduções luminosas e frias ora que o equilibrio sombrio ou horizontal, desperta sensações escuras e quentes. Todas as variantes de nivel podem existir nestes dois casos e eles produzem-se quando certas qualidades são ligeiramente ou muito predominantes, como se pode ver na imagem :

De volta a casa as coisas vão ser nitidas à escuta, pois desta vez o vosso sistema é mais sombrio do que o do td124 e continua a ser mais claro do que o do AJS evidentemente. Mas, entretanto com estas experiências todas voçês criaram uma preferência nitida por um destes tipos de som. Visto que o AJS tém um amplificador a vàlvulas e o td124 um a transistores e que preferiram o equilibrio do AJS, a solução é de discutir com o banqueiro afim de mudar de amplificador e passar a um valvulado…

Veremos no proximo episodio como esta modificação vai impactar a escuta e os sentidos…
cheers

PS: Isto é uma obra de ficção e qualquer semelhança com pessoas, sonoridades, vinhos e petiscos existentes é fortuita e involuntària... Wink

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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Qua Nov 04 2015, 12:07

TD124 escreveu:
A vida continua(...)
(...) Para engulir a surpresa bebem um gole de Borba, e com estupefação os vossos sentidos do paladar estão em « unissono » com o que escutam. Efectivamente, a sonoridade do seu sistema é do mesmo tipo do que o vinho que estão a beber e cria mesmo um paralelo com a personalidade do AJS…  estranho, novo mas muito excitante como descoberta !...

(...) Açeitam essa realidade e os meses passam sem que pensem mais nesse fenomeno. Um dia que estão de férias no sul da França açeitam o convite do amigo td124 do forum, para um jantarito e uma escuta. O nosso amigo recebe-os com um Champagne Extra Brut da Billecart-Salmon que acompanha umas lamelas de trufa no pão tostado e flor de sal. Encontram na sua discoteca o tal Lou Reed e pedem para ouvi-lo o que vai criar um colapso intelectual. Desta vez o som é luminoso, aberto, fino, ligeiro, rapido, mineral, delicado, ciselado e austero em comparação ao vosso e muito mais se comparado com o do AJS. Mas ao mesmo tempo, a comparação subjectiva com o comer e beber é evidente e o mesmo paralelo se passa com a personalidade do vosso anfitrião…
(...)
De volta a casa as coisas vão ser nitidas à escuta, pois desta vez o vosso sistema é mais sombrio do que o do td124 e continua a ser mais claro do que o do AJS evidentemente. Mas, entretanto com estas experiências todas voçês criaram uma preferência nitida por um destes tipos de som. Visto que o AJS tém um amplificador a vàlvulas e o td124 um a transistores e que preferiram o equilibrio do AJS, a solução é de discutir com o banqueiro afim de mudar de amplificador e passar a um valvulado…

Veremos no proximo episodio como esta modificação vai impactar a escuta e os sentidos…
cheers

PS: Isto é uma obra de ficção e qualquer semelhança com pessoas, sonoridades, vinhos e petiscos existentes é fortuita e involuntària... Wink




Que maldade acabou de fazer, "não havia necessidade"!!!

Belo texto, adorei ler.
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unidade
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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Qua Nov 04 2015, 12:18

Meu caro TD124, depois da alegoria anterior e da explicita diferenciação existente entre dois óptimos sistemas/instrumentos de fruição da "musica", posso oferecer-me para agendar as inúmeras solicitações que eventualmente tornarão essa "alegoria" numa experiência real, na residência dos dois ilustres exemplos... lol!
eventualmente em virtude da clara distinção  de sonoridades existentes alguns "audio-filos" mantém em permanência mais do que um sistema activo, ou elementos diferenciados que permitam uma alternância, na sonoridade apresentada...
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TD124
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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Qua Nov 04 2015, 12:46

José Miguel escreveu:
...
Parece-me que aqui a questão não será tanto de gosto, mas de conseguir apreciar a subtileza da aproximação à perfeição, ainda com espaço para o gosto...  Rolling Eyes ...

È exactamente disso que vamos falar, se eu conseguir passar a informação devidamente...

António José da Silva escreveu:
... Sendo assim, vamos lá então juntos tentar compreender. ...

Não compreendeste da primeira, vamos là ver se é desta !!!...  Cool

tfonseca escreveu:
... há coisas boas que às vezes parecem más e não são. Fazendo o paralelismo com a gastronomia, à medida que envelhecemos o nosso paladar muda, coisas que gostávamos antes, deixamos de gostar, coisas que antes eram impossíveis, agora são fantásticas. E isto vem muito das experiências acumuladas. ...

Penso que a ficção que relato mostra bem essa evolução...

Luciana Silva escreveu:
Acredito que muita gente nunca se fez acompanhar de uma boa música e de um copo de vinho! Para que o acto de acompanhamento se materialize é necessário vontade, tempo, dedicação e muita atenção...
... Prendo-me só a uma parte minúscula da música e à degustação de um vinho porque estas interessam-me verdadeiramente. A vertente mais sistémica de um sistema de som e da audição perfeita, deixo-a para o senhor mentor, pois essa é bem definida por si...

Se poucas pessoas praticam o acto hedonista de acompanhar a musica com um bom néctar, então perdem um bom momento de existência... mas pessoalmente não conheço muitos que não o façam, quanto à vertente mais sistémica do som, a realidade é que a praticamos todos de uma maneira insconsciente e então pouco eficaz. Saber apreciar não destroi ném o gosto ném o prazer, ao contrario do que se pensa...

José Miguel escreveu:
...
Que maldade acabou de fazer, "não havia necessidade"!!!  ...

Um comboio pode esconder um outro... então a historia ainda não acabou e pode trazer muitas surpresas e em audio o melhor é muitas vezes inimigo do bom...


unidade escreveu:
Meu caro TD124, depois da alegoria anterior e da explicita diferenciação existente entre dois óptimos sistemas/instrumentos de fruição da "musica", posso oferecer-me para agendar as inúmeras solicitações que eventualmente tornarão essa "alegoria" numa experiência real, na residência dos dois ilustres exemplos... lol!
eventualmente em virtude da clara distinção  de sonoridades existentes alguns "audio-filos" mantém em permanência mais do que um sistema activo, ou elementos diferenciados que permitam uma alternância, na sonoridade apresentada...

Soyez le bienvenu, et le Champagne est déjà au frais dans la cave..., e no que diz respeito à alternância dos sistemas, não creio que seja necessario possuir muitos para ouvir muito bem. Pessoalmente tenho vàrios gira-discos e sò ouço um...

cheers

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Última edição por TD124 em Qua Nov 04 2015, 14:16, editado 1 vez(es)
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tfonseca
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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Qua Nov 04 2015, 13:13

Infelizmente (e felizmente para a minha carteira) não gosto de vinhos. Mas, lamelas de trufa no pão tostado e flor de sal era já! Os voos pelo menos para Marselha até estão baratos... Laughing

Depois do relato ficcional fiquei com algumas dúvidas onde se encontra o meu sistema... É realmente uma boa reflexão para se fazer.
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TD124
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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Qua Nov 04 2015, 13:27

tfonseca escreveu:
Infelizmente (e felizmente para a minha carteira) não gosto de vinhos. Mas, lamelas de trufa no pão tostado e flor de sal era já! Os voos pelo menos para Marselha até estão baratos... Laughing ...

O vinho é metaforico no meu discurso e serve como ponto de comparação, mas pode substitui-lo por belos petiscos que vai dar à mesma coisa. Quanto aos voos para Marselha, depois é uma hora de TGV e jà cà està a comer Trufas e Roquefort que é feito aqui ao lado nas montanhas, com um créme de nozes, castanhas, figos e mel... e a ouvir uns discositos num sistema simpàtico, que até dà vontade de gostar de vinho Wink

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Luis Filipe Goios
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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Qua Nov 04 2015, 13:48


Belas reflexões, meu caro Paulo!
Uma vez mais um prazer para ler e reler!!
Obrigado!
Abç
cheers
( amigos, músicas, vinhos e petiscos, só se pode pedir mais saúde!)
ed.
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TD124
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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Qua Nov 04 2015, 15:45

O nosso casal hedonista e feliz possuidor de um Sistema equilibrado està decidido…, então voltam à mesma loja e dizem ao vendedor que querem escutar um amplificador a vàlvulas. Este apòs lhes questionar sobre o preço, liga um Audiomat  e a escuta começa, mas esta é de pouca dura. Os nossos amigos espantados, reconhecem uma escuta mais do tipo da ouvida com o td124 do que a do AJS. Surpreendidos, eles perguntam ao vendedor se o aparelho é verdadeiramente a vàlvulas, pois não encontram o som aveludado e macio que esperavam. Apòs uma resposta afirmativa, o vendedor explica-lhes que todos os amplificadores a vàlvulas não soam da mesma maneira e que se eles buscam um som encorpado ele pode-lhes fazer ouvir outra coisa…

Sentadinhos eles contemplam o senhor ligar um Sugden ao sistema e a escuta começa. Desde os primeiros segundos eles encontram o equilibrio tonal tão esperado e dizem-lhe entusiasmados, que este sim é um verdadeiro amplificador a vàlvulas. O nosso profissional perplexo olha para o nosso casal de amigos e responde-lhes que não !...  não se trata de um amplificador a vàlvulas mas de um transistorisado em Classe A. È um golpe fatal para o nosso casal que não compreende mais nada e que na duvida decide de partir sem comprar nada. De volta a casa desmorecidos mas não vencidos, decidem de passar por uma outra loja e ouvir ainda uns aparelhos…

Na nova loja ouvem um amplificador a vàlvulas Synthesis que corresponde exactamente ao que esperavam. Mais calmos e confiantes, eles dizem ao vendedor o que se passou na outra loja e pedem a ouvir um transistorisado para se assegurar da escolha. Este liga um Etalon às mesmas colunas e efectivamente o som é mais luminoso e claro do que o valvulado e isto dà-lhes a confiança para a compra. Decidem de partir com o modelo de demonstração e desde que chegam a casa como de hàbito, abrem uma garrafinha e trocam algumas impressões enquanto o aparelho aqueçe…


A escuta começa e é o paraiso pois corresponde exactamente à escuta que viveram na casa do AJS e que gostariam de possuir. Ainda por cima o aparelho é lindo com as vàlvulas acesas o que valorisa a decoração da sala, sobretudo na penumbra. Mas pouco a pouco à medida que as escutas se multiplicam, cada um deles em silêncio começa a ter duvidas. Globalmente o aparelho està do lado da escuta que queriam, mas em certos aspectos não lhes dà a mesma satisfação e ném sequer faz pensar à escuta ouvida com o AJS. Timidamente ele pergunta-lhe o que ela pensa, ao qual ela responde laconicamente que é bom mas…   que tém o sentimento que este aparelho é meio caminho andado em direção do que queriam e que de uma certa maneira é meio caminho para tràs em relação ao que tinham. Desmorecidos vão se deitar perplexos pelo resultado e desanimados pela complexidade do mundo do audio…

Bom os nossos amigos vém de viver a primeira decepção do audio, mas vão haver muitas outras infelismente para eles,… que estavam bem e com um sistema equilibrado desde o começo. O que se passou então, e qual é a razão deste problema. Na realidade o equilibrio claro ou escuro (chamado também equilibrio tonal…) não é suficiente para classificar a escuta de um aparelho. Como podem ver pela imagem, cada equilibrio pode ser cortado em dois o que dà finalmente quatro zonas aonde quatro tipos de escuta podem se manifestar :

1) Uma escuta clara e vaporosa (zona de acidez)
2) Uma escuta clara e materialisada (zona de nitidez)
3) Uma escuta sombria e materialisada (zona de textura)
4) Uma escuta sombria e vaporosa (zona de conforto)

Ora o aparelho do AJS encontrava-se a ter as principais qualidades na zona de textura, ora que o deles tém sobretudo qualidades na zona de conforto o que modifica a percepção da musica à escuta. O aparelho do AJS é encorpado, aveludado e viril ora que o deles é macio, recto e suave o que não é exactamente a mesma coisa…   sem ser o oposto também. Este simples fenomeno é suficiente para criar a frustração e começar a não gostar do que temos. Então o nosso casal de amigos vai decidir de optimisar o sistema, afim de dar ao novo aparelho a metade do caminho que falta, mas isto serà para um proximo episodio…
cheers

PS : As marcas citadas são para o exemplo e a analise de escuta deles é fictiva e sem valor real…

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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Qua Nov 04 2015, 16:22

Meu caro TD124 as minhas desculpas pela brincadeira, mas não resisti... a peça chave para o "dilema sonoro do casal" são as ditas cujas Proac, que se agigantam quando em sinergia com os restantes elementos... e entraram dois novos membros para o "clube"

Um prazer/aprendizado ler/rever-me na sua prosa
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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Qua Nov 04 2015, 16:25

pf...mantenha a expectativa...
apesar de em contraposição à sua postura clara/rigorosa e intelectualmente honesta, prolongue o epilogo
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TD124
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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Qua Nov 04 2015, 16:34

unidade escreveu:
...a peça chave para o "dilema sonoro do casal" são as ditas cujas Proac, que se agigantam quando em sinergia com os restantes elementos... e entraram dois novos membros para o "clube" ...

Modo off-topic: Quem é que anda para ai com ProAc's, sem que eu esteja informado ???..... confused

Modo on-topic:

cheers

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Mister W
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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Qua Nov 04 2015, 19:49


No que toca às personagens essa telenovela é mesmo muito surreal! Aonde é que já se viu um casal audiófilo?! Very Happy
É mais fácil encontrar uma dama que goste de Fórmula 1...  Neutral

Quanto ao enredo (excelente por sinal) acho que não vai ter fim, como aliás acontece na maioria das incursões pelo mundo da audiofilia... Histórias sem fim á vista!  scratch

Parabéns, bela trama!
2cclzes


Última edição por Mister W em Qua Nov 04 2015, 20:03, editado 2 vez(es)
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zaratustra
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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Qua Nov 04 2015, 19:58

Mais um belo tópico, Paulo.

Vou estar atento.

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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Qua Nov 04 2015, 21:28

TD124 escreveu:
Então o nosso casal de amigos vai decidir de optimisar o sistema, afim de dar ao novo aparelho a metade do caminho que falta, mas isto serà para um proximo episodio…

Algo me diz que eles decidiram ler umas revistas e acabaram por comprar um cabo de coluna a 600€/m... geek

R
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Luciana Silva
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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Qua Nov 04 2015, 22:26

A avaliação da qualidade (de um sistema ou vinho) é possível e é definida segundo parâmetros técnicos, tangíveis e objectivos, todavia, quando o interesse é pessoal (aquisição: audição/degustação), a avaliação pondera a qualidade com a quantidade de emoções que são de carácter subjectivo e intangível. Cada ser humano é único e irrepetível, arrisco-me a dizer que cada sistema também o é... Podemos teoricamente esboçar minuciosamente o que queremos para nós, mas na praxis saímos sempre admiravelmente decepcionados... há sempre um restício de insatisfação, afinal, a totalidade de todas as coisas não nos pertence!!

O nosso estimado casal, quanto a mim, nunca se sentirá satisfeito... a solução é experimentar todos os sistemas possíveis (dentro dos troquinhos possíveis) e deles beber todas as qualidades (objectivas e subjectivas) possíveis...  [desculpem o excesso de possíveis...]
Quando os troquinhos do casalinho os desarmar, sempre podem bater à porta dos nossos estimados TD124 e ATS para obterem mais experiências...      
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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Qua Nov 04 2015, 23:05

Mister W escreveu:

No que toca às personagens essa telenovela é mesmo muito surreal! Aonde é que já se viu um casal audiófilo?!  Very Happy
É mais fácil encontrar uma dama que goste de Fórmula 1...  Neutral

No meu caso é muito parecido ao que o Paulo descreve. Ela não é audiófila, pouco sabe de marcas e modelos. A componente estética tem muito peso, no caso das colunas, além da parte monetária. Mas as audições são em conjunto e a sua opinião é até mais ponderada e acertada que a minha.
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Luciana Silva
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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Qua Nov 04 2015, 23:13

tfonseca escreveu:
Mister W escreveu:

No que toca às personagens essa telenovela é mesmo muito surreal! Aonde é que já se viu um casal audiófilo?!  Very Happy
É mais fácil encontrar uma dama que goste de Fórmula 1...  Neutral

No meu caso é muito parecido ao que o Paulo descreve. Ela não é audiófila, pouco sabe de marcas e modelos. A componente estética tem muito peso, no caso das colunas, além da parte monetária. Mas as audições são em conjunto e a sua opinião é até mais ponderada e acertada que a minha.



Palmas para a menina sua esposa!! A estética é realmente importante, é design, é arte, é beleza, percepção positiva...
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Milton
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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Qua Nov 04 2015, 23:16

Tenho pena de não ter nem o palato nem a bigorna educados para opinar de vinhos ou da qualidade superlativa de sistemas de som Embarassed .
Apenas sei distinguir o que mais gosto daquilo que menos gosto...

Acredito que a escuta critica seja um meio para se poder alcançar um sistema melhor, mas pode trazer o perigo da insatisfação permanente perante aquilo que conseguimos alcançar com o nosso sistema.
Mas sei que pode ser uma ferramenta preciosa na hora de escolher um componente do sistema.

Vou continuar a seguir atentamente este fantastico topico !



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Mister W
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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Qui Nov 05 2015, 10:02

Luciana Silva escreveu:
tfonseca escreveu:
Mister W escreveu:

No que toca às personagens essa telenovela é mesmo muito surreal! Aonde é que já se viu um casal audiófilo?!  Very Happy
É mais fácil encontrar uma dama que goste de Fórmula 1...  Neutral

No meu caso é muito parecido ao que o Paulo descreve. Ela não é audiófila, pouco sabe de marcas e modelos. A componente estética tem muito peso, no caso das colunas, além da parte monetária. Mas as audições são em conjunto e a sua opinião é até mais ponderada e acertada que a minha.

Palmas para a menina sua esposa!! A estética é realmente importante, é design, é arte, é beleza, percepção positiva...
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Se não fossem as meninas (a refrear os ânimos), a maioria dos rapazes que por aqui andam já tinham tranformado as suas casas em autênticos auditórios profissionais... lol!
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Qui Nov 05 2015, 22:10

Acho este tema da escuta analítica muito interessante e gostava de deixar aqui algumas considerações.

Apesar das deficiências e limitações inerentes ao sistema de gravação e reprodução de música, desde a captação à transdução pelos altifalantes, e passado pelo registo e amplificação do sinal, o seu objectivo principal é recriar a ilusão em ambiente doméstico do evento musical original (quando este existe) ou da mistura final (no caso da maior parte das gravações em estúdio).
Esse conceito, baptizado de alta-fidelidade, parte do princípio que o conteúdo do sinal é absoluto, e os equipamentos e técnicas de captação têm evoluído no sentido de extrair a maior quantidade de informação possível com o menor grau de distorção (ou distorções); é uma fidelidade ao sinal.

E a escuta analítica — que tem vindo a ser descrita em grande profundidade pelo Paulo — tem como o nome indica a finalidade de analisar pela escuta o desempenho de equipamentos ou de sistemas, ou melhor, do som que estes produzem.
Como tal não deve ser confundida com a escuta de música; são tarefas distintas, com objectivos distintos.

A escuta resulta de uma avaliação comparativa, ou seja, comparamos aquilo que estamos a ouvir com a nossa memória de experiências anteriores, pelo que se torna imprescindível "construir" na nossa mente uma "base de dados" de som ao vivo e de som reproduzido.
Trata-se de criar um rol referências de som ao vivo para que possamos avaliar a "naturalidade" do som, e de som reproduzido para termos uma ideia de aquilo que é possível e do que não é possível de obter com os melhores equipamentos e com as gravações mais bem conseguidas.

Tal como na prova de vinho, que consiste na degustação (pelo olhar, olfacto e paladar) com o objectivo de o caracterizar de um modo independente do gosto, a escuta analítica deve ser exclusivamente orientada para a observação.
Mas ao contrário da degustação de vinho, a audiofilia não dispõe ainda de uma metodologia "stardardizada" nem de de um léxico universal, e os seus praticantes demonstram uma extrema dificuldade em manter o "gosto" fora do processo.

Com o tempo o audiófilo vai-se geralmente tornando mais maduro, exigente e conhecedor e o processo contínuo que é a evolução do seu sistema de reprodução de música gravada depende grandemente de uma escuta analítica eficaz para se materializar (um passo em frente, e não ao lado); é pela escuta que vamos determinar as deficiências ou limitações do nosso sistema e procurar equipamentos que as superem.

Na minha experiência, a escuta prolongada é mais eficaz do que a comparação instantânea, já que nesta última as características sónicas dos equipamentos em avaliação tomam demasiada relevância em detrimento daquilo que são as nossas referências.
Além disso, uma escuta A/B obriga que o nível do volume seja normalizado já que uma ligeira variação irá falsear as impressões e consequentemente os resultados (no caso das colunas implica ainda um bom posicionamento destas e o uso de um amplificador com potência adequada e impedância de saída reduzida, pelo que se deve ter muito cuidado quando se comparam colunas com um amplificador a válvulas).
Infelizmente, por razões de falta de espaço ou por limitações orçamentais, nem sempre podemos efectuar a avaliação no nosso sistema e somos obrigados a efectuar escutas em lojas ou xôs em condições pouco favoráveis.
Mas há um factor que podemos controlar: o conjunto de gravações que vamos utilizar na escuta, e que devem ser de boa qualidade e permitir a avaliação de todos os elementos ou atributos sónicos que o Paulo mencionou.

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Última edição por ricardo onga-ku em Sex Nov 06 2015, 17:56, editado 7 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Qui Nov 05 2015, 22:44

Exemplo de uma escuta analítica efectuada pela revista Revue du Son, com descrições que na minha opinião são coloridas ou floreadas em demasia (uma opção justificável devido ao carácter editorial do texto):

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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Sex Nov 06 2015, 11:42

Luciana Silva escreveu:
...
Quem "confunde mulheres com chapéus de chuva" são... os homens! study

Jà me aconteçeu em dias de alcolémia avançada... de acordar em camas tanto desconhecidas quanto a senhora deitada ao meu lado..., mas mesmo em dias de grande "tosga" nunca me deitei com um chapéu de chuva !

lol!



cheers

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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Sex Nov 06 2015, 11:51

Obrigado a todos pela participação neste topico que vai continuar a crescer. Hoje sendo um dia especial pois não se festeja um meio-século de existência todos os dias, e visto que daqui a algumas horas estrei num estado incompativel com a escrita ou qualquer outra actividade intelectual excepto a da fruição dos prazeres da vida... a novela sobre o nosso casal vai ser adiada a uma data posterior...

cheers


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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Sex Nov 06 2015, 12:01

Parabéns!
Alguma vez imaginaste que aos 50 terias uma comunidade de audiófilos portugueses "em pulgas" para beber da tua experiência?

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Mário Franco
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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Sex Nov 06 2015, 16:31

TD124 escreveu:
Luciana Silva escreveu:
...
Quem "confunde mulheres com chapéus de chuva" são... os homens! study

Jà me aconteçeu em dias de alcolémia avançada... de acordar em camas tanto desconhecidas quanto a senhora deitada ao meu lado..., mas mesmo em dias de grande "tosga" nunca me deitei com um chapéu de chuva !

lol!



cheers

Entenda-se este "estar deitado" como algo absolutamente inócuo, porque como o próprio protagonista (honestamente confessa) tudo acontece por ditames báquicos e em fortuito acidente

E a propósito

A partir dos 50 um homem é uma venerável instituição (grande lugar comum mas pelo menos soa bem) lol!
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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Seg Nov 16 2015, 07:32

Mário Franco escreveu:
Entenda-se este "estar deitado" como algo absolutamente inócuo, porque como o próprio protagonista (honestamente confessa) tudo acontece por ditames báquicos e em fortuito acidente ...

    ... OBRIGADO a todos pelos parabens e agora vamos poder continuar o nosso topico !

cheers

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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Sex Nov 20 2015, 10:43

No seguimento da ultima decepção, o nosso simpàtico casal vai partilhar a experiência com os colegas do AAP e pedir conselho. Como este nosso forum é um espaço de ajuda e de amizade, logo dois ou três forumeiros propõem aos nossos amigos de experimentar uns cabos diferentes, para ver se a coisa amelhora. Admirados eles perguntam se os cabos são tão importantes ao ponto de modificar substancialmente o resultado sonoro …, ao qual alguns respondem negativamente e outros na afirmativa. Afim, que julgem por eles mesmos, alguns forumeiros propõem-se de lhes emprestar uns cabos para experimentar. Eles açeitam e recuperam para experiência dois cabos interconnect, um da Siltech* em fio de prata e um da Van den Hull* em fio de carbono…

De volta a casa apressam-se de acender o sistema, servem-se um copo de branco e decidem de fazer a escuta com um certo rigor. Decidem de escolher uma faixa simplesmente e aquela aonde a escuta os desilude mais. Começam pelos cabos deles e depois com pragmatismo escutam os outros e voltam no fim aos cabos iniciais. Perplexos, desorientados e algo perturbados eles constatam que efectivamente os cabos modificaram a escuta… mas a que nivel ?

Começam a discutir do ressentimento mutuo, e algo de inesperado vai aconteçer. Durante a conversa torna-se claro que ela preferiu o cabo carbono e ele o de prata. Pela primeira vez, os nossos dois estétas possuém sentimentos opostos face à escuta e ao resultado da reprodução. Cada um começa a argumentar as razões da sua prefência e acabam por concluir que mesmo se não estão de acordo algo é certo, é que os cabos téem um papel fundamental na construção de um sistema…

Visto que no ultimo ponto estão de acordo, no dia seguinte voltam à loja e pedem emprestados uma série de cabos correspondentes à carteira para experimentar. Fazem as mesmas experiências durante o fim de semana e acabam por achar um Cardas* em cobre ao gosto dos dois. Aliviados pelo equilibrio encontrado e pelo resultado sonoro compram o tal cabo. De volta a casa ouvem vàrias horas, deitam-se sossegados e a vida continua com muita escuta e novos discos para descobrir. Os dias e semanas passam-se, e pouco a pouco as sessões de escuta são mais curtas do que dantes. Um dia em que estão tranquilos com um copo na mão, ela pergunta-lhe o que ele pensa do sistema assim. Ele responde embaraçado, que tém a impressão que o som voltou ao que estava antes do cabo e que não encontra ném o equilibrio do primeiro sistema, ném as sensações fortes escutadas na casa do AJS e do TD124…   ao qual ela diz sim com a cabeça, perplexa pelo fenomeno em causa… !

Decidem de novo de partilhar o problema com os colegas do forum…

cheers

(* As marcas citadas existem, mas o resultado de escuta é fictivo e serve apenas de exemplo é claro…)

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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Sex Nov 20 2015, 11:27

Não seria mais fácil enviar uma PM ao querido TD124 e outra ao António perguntando qual o preço da casa deles!?!?!?

Espero pelo próximo episódio, a novela está muito boa!

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TD124
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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Sex Nov 20 2015, 11:34

Explicação do ultimo episodio:

O fenomeno que os nossos amigos vém de viver tém uma explicação pela escuta, se partirmos do principio que não existe defeito técnico nos cabos ou incompatibilidade, o que falseia a escuta como é evidente… e este fenomeno é conhecido como sendo o « efeito de mascara »…

No caso do cabo em carbono, a definição apareçe subjectivamente mais reduzida do que um cabo metàlico. Desde que a definição desce, a coerência pareçe superior o que aumenta subjectivamente a linearidade e o relevo. Então, subjectivamente o som pareçe mais quente e sombrio o que é agradàvel quando gostamos destas qualidades como se vê na imagem…


Ao contràrio o cabo de prata acentua a rapidez, que por efeito de bola de neve aumenta subjectivamente a definição e a transparência. Como estes elementos aumentam, a coerência ; linearidade e relevo diminuem subjectivamente e o som apareçe mais claro como se vê na imagem…


Ora os efeitos de màscara são temporarios, e o cerebro vai contornà-los com o tempo. Isto explica que apos o fenomeno, vamos ter a sensação que nada mudou…   pois no fundo tal é o caso !

cheers

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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Sex Nov 20 2015, 21:20


Coitado do simpático casal... vai morrer angustiado, perante a verdade universal... é sempre possível termos uma experiência melhor...

(... ou, um casal subjugado à eterna condição humana... Quero mais...!)

Continua, TD124.

Um abraço.


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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Sex Nov 20 2015, 21:51

TD124 escreveu:
Ora os efeitos de màscara são temporarios, e o cerebro vai contornà-los com o tempo. Isto explica que apos o fenomeno, vamos ter a sensação que nada mudou…   pois no fundo tal é o caso ![/justify]

Certos audiófilos apelidam esse contornar (ou habituação) de "queima".

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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Sab Nov 21 2015, 17:22

The new twist of the couple's hifi adventures is very clever and interesting. But honestly I didn't fully understand the difference of the "masc" (mascara) effect to a "real" in/decrease of speed or another parameter. Is that specific to cables? How can that be detected by listening?
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Sab Nov 21 2015, 19:58

That is an interesting question.
"Speed" is a subjective impression...but what are the sonic parameters that when changed affect the perception of "speed"?

My guess is that one of those is related to tonal balance, or more precisely a depression at the upper registers of the bass range.
From my experience, "speed" is inversely related to "warmth" / "fulness".
Small stand-mount speakers are perceived as "fast" sounding because they lack "body"; in other words, "dryer" bass sounds "tighter" and "faster" (and also "un-natural").


Another reason that I can think of is transient response.

Let's read what Paulo has to say...

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TD124
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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Dom Nov 22 2015, 12:10

mannitheear escreveu:
...But honestly I didn't fully understand the difference of the "masc" (mascara) effect to a "real" in/decrease of speed or another parameter. Is that specific to cables? How can that be detected by listening?

ricardo onga-ku escreveu:
... "Speed" is a subjective impression...but what are the sonic parameters that when changed affect the perception of "speed"?  ...

Its always difficult to speak about listening feelings without beeing in front of a system, as its difficult to speek about wine without tasting... but i'm going to try to be the clearest as i can!

First of all mascara means mask in English, and the term was chosen cos when a parameter is subjectivly masked, the others rises and give the impression of being increased. As Ricardo wrote, that sensation can be artificial witch means a direct relationship with the tonal balance, cos a clear balance rises the feeling of speed, and a warm balance slows the feeling of speed, in that case we are going to talk of that as a recipe...

But there are technical reasons that rises the feeling of speed, even if they are not linear and always responsable of that. This can be the "rising time", the "accelaration factor (FA)" of the loudspeakers and or the "impulsional response"... cos the result of this parameters have a direct relationship with the spped of the music as we heard... even if the tonal balance are flat and not warm or clear!

An exemple of that to be more clear: I've just put on my system the Orange Blossom Pitcha track, on my system, and its a good exemple cos the rythmic is speed, deep and alternates on dynamics a lot. It was good and i've had not the feeling of a downtempo system... then i've picked an AKG Q701 and listened the same track with a Can amp., and even if the tonal balance are closer to the one of the system, the sensation of spped, urgency and accelaration was clearly faster with the Can... then i've picked a Senneiser Momentum, and even if he is warmer than the AKG, the sensation of faster was clearly audible, cos he have small drivers and they are lighter and the Can has less impedance than the AKG ...

Its important to see that the listening analysis its always made in comparision of another thing. The other thing can be a second system, a static model or a remembering of listening in our database... so, its important to have a rich database to compare or we will turn round and round. If someone have listened all his life slowtempo systems, the only Landmark that he have for speed its the less downtempo systems that he have heard of course...

For a french from the north, the South white wines are not acid and for a french from the South the north white wines are too acid, so who is right?... in fact the model of wines, explain that all wines should have a certain amount of acidity to be deep, vertical and long tasting... so the north must keep the acidity lower and the South must rised it... and when we drink good wines, we find that all have a natural level of acidity...

I hope that the explanation is clear and i leave the track that i've heard, so you all can make the experiment...



cheers

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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Dom Nov 22 2015, 13:38

Analisando o exemplo do Paulo (speakers vs. cans), acho que podemos ainda atribuir a redução da sensação de "velocidade" a um outro factor: a sala de escuta (ou a reverberação produzida por esta).
Concordas?

R
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mannitheear
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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Dom Nov 22 2015, 15:27

O.k., "masc" was mistyping of "mask" of course.

The examples with the cans make it quite clear. Is there a way to distinguish "real" changes of a parameter like speed to a change by "mask" effects?
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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Seg Nov 23 2015, 08:03

ricardo onga-ku escreveu:
Analisando o exemplo do Paulo (speakers vs. cans), acho que podemos ainda atribuir a redução da sensação de "velocidade" a um outro factor: a sala de escuta (ou a reverberação produzida por esta).
Concordas? ...

Sim, a sensação de velocidade (rapidez no meu mau português...), pode ser devida à reverberação da sala, a um mau ataque e falta de controle nos baixos, a um amortecimento exagerado etc...

mannitheear escreveu:
O.k., "masc" was mistyping of "mask" of course.

The examples with the cans make it quite clear. Is there a way to distinguish "real" changes of a parameter like speed to a change by "mask" effects?

Ok, at first i've thought about a mistyping but i wanted to leave clear for all the sense of the phenomenon. About the Relationship between real changes and mask effects, there are some tips to distinguish them. If the changes occurs with cables, its (almost) always a mask effect, cos cables don't modify enough the signal to represent a real technical change. But if the change occurs in a new room, with a new gear or with hardware changes then it can be or real or a mask effect and time will tell it. But attention, some mask effects from cables can be permanent and rest active, as the results of some silver cables or carbon made as i've told on the story. With time and patience we will see in this topic some tips and exercices that help a lot how to not be cheated by our senses, so lets continue our story...

Cheers Man cheers

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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Seg Nov 23 2015, 08:57

Desapontados pelas ultimas experiências, mas também e sobretudo pelo desempenho subjectivo do sistema actual, os nossos amigos decidem de evoluir com pragmatismo. Compreendem pela leitura e pela troca de opiniões, que a melhor maneira de modificar um sistema é de mudar um dos três alicerces que o compõem, ou seja a fonte, a amplificação ou as colunas. Visto que o amplificador jà foi escolhido para ser definitivo, e que muitos insistem a dizer que as colunas é o elemento mais audivel no sistema, optam então por cambiar estas ultimas. Vendem o par de colunas deles no forum rapidamente, pois estão como novas, e metem-se à busca das novas eleitas…

Voltam então à loja aonde compraram o amplificador, explicam o problema e pedem para ouvir colunas adaptadas à sonoridade que desejam. O vendedor faz-lhes escutar um par de Spendor A6* que imediatamente acerta no centro do alvo. O amplificador deles, ouvido com o mesmo cabo que téem e estas inglesas é magico e vai no sentido do que gostam com corpo, relevo, coerência e uma grande justeza nos timbres. Afim de se assegurar que a escolha é justa, o vendedor faz-lhes escutar um outro par de colunas diferentes mas do mesmo preço, e serve-lhes à escuta as Apertura Théma* francesas…

O nosso casal de amigos quase desvaira à escuta do paradoxo que estão a viver. As Apertura, sendo fundamentalmente muito diferentes das Spendor, agradam-lhes quase tanto e em certos dominios são mesmo superiores. Comparativamente as inglesas pareçem lentas e pesadas com falta de ataque imediato nas notas… ora que as francesas são ràpidas, leves, delicadas e luminosas mas, mais magras ao nivel do corpo e do relevo. Durante esse momento de indecisão e de dialogo entre eles, apercebem num canto do auditorio um par de colunas lindas, folheadas em pau Brazil !...

-Que colunas são estas ?... diz a rapariga impressionada pela beleza do objecto, ao qual o vendedor responde que se trata de um par de Vienna acoustics Beethoven Baby*, e que o preço sendo pràticamente o mesmo que as outras eles podem ouvi-las se quizerem. Sentam-se imediatamente e relaxados afim de apreciar o desempenho daquelas belas peças. A escuta começa e os nossos dois amigos olham um para o outro espantados, mas com um sorriso complice. Concrétamente estas austriacas soam entre as inglesas e as francesas, sém possuir os defeitos encontrados numa e noutra. A sessão prolonga-se com mais discos diferentes e a sensação continua a ser a mesma… estão apaixonados por este par de colunas e é elas que querem, sém ambiguidade alguma !...

De volta a casa o ritual habitual é praticado e estão maravilhados pela beleza das colunas e a maneira como elas valorisam a decoração da sala. Afim de perpétuar a noção de eterno recomeço, metem no gira o Transformer do grande Lou afim de ver como se porta com as novas meninas. Desastre, cataclismo e desilusão desde as primeiras notas de contrabaixo no Walk on the wild side !!!... as sonoridades são empoladas, grandiloquentes e pesadas, ao ponto de cobrir os médios e a escuta torna-se complétamente desagradàvel. Surpreendidos e desiludidos, os nossos amigos começam a orientar diferentemente as colunas e a afastà-las da parede, o que conduz a modificações notaveis do equilibrio tonal…

O nosso casal de amigos, vém de aprender na dor que o « som » da sala existe e que esta interage com o sistema, e ném sempre no sentido que gostariamos infelismente. Compreendem que o estado de espirito à escuta numa loja e em casa não é o mesmo, e que isso falseia os sentidos e as decisões. Tomam consciência que o valor de um sistema é o fundo (desempenho) e não a forma (estética), da mesma maneira que o rotulo e a garrafa não fazem a qualidade do vinho. Constatam com amargura que o primeiro sistema tinha um potencial inferior mas, que era agradàvel à escuta ora, que o actual é ao contràrio. Percebem que a escolha e instalação de um sistema de alta-fidelidade de qualidade é complexo, e que é necessario paciência, compreensão e pragmatismo para levar a coisa a bom porto. Mas, sobretudo torna-se evidente que seguir o caminho dos outros é uma quiméra e que devem seguir o deles ao ritmo que querem e podem. Decidem então, guardar o sistema como està e não gastar mais dinheiro, que todas as alterações que serão feitas no futuro, seram estudadas e aplicadas no sentido da qualidade da escuta. Uma meta vém ser ideologicamente desenhada, e as grandes obras podem começar…  

cheers

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MensagemAssunto: Re: A escuta analitica (ou critica)   Qua Nov 25 2015, 16:27

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