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 Apologia da diferença...

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TD124
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Sab Out 31 2015, 10:24

unidade escreveu:
Caro TD 124 ... Como quase todos os momentos que vivemos/imaginamos, a dualidade está maioritariamente presente…subjacente e a forma de a ultrapassarmos dependerá em grande medida da tentativa de uma clara definição do propósito do evento e a postura/expectativa dos seus intervenientes. ...

A historia conta que no seu ultimo fôlego o Grande Kant teria dito "es ist gut...", então parafraseando-o deixo esse mesmo laconico "està bem..." ao seu magnifico texto e à intervenção pertinente. Mas, penso que a dialectica objecto/sujeito sendo fundamental para o nosso debate, não se apropria (talvez) aos fenomenos do topico, que me pareçem resultar mais de um mimetismo espontaneo e visceral, do que de uma postura clara e assumida...

Prefiro então me concentrar sobre a dualidade que citou, e que efectivamente é presente em quase todos os fenomenos da existência. Não penso que a dualidade exista para ser "ultrapassada", mas para obrigar à "escolha" que por natureza é um acto que forja a alteridade. A "escolha" é a apropriação do destino, ora que o mimetismo é a "não escolha" e uma maneira de fundir o nosso destino no dos outros. Eu não disse que a escuta de grupo era mà, disse apenas que ela possui elementos perversos... então se escolhemos e eliminamos esses elementos negativos, a escuta de grupo pode ser uma experiência altamente aconselhàvel, rica e elevadora...

E o eixo do debate talvez esteja mais na "escolha" propriamente dita, do que na relação passiva/activa ao objecto. Muitas pessoas escolhem os seus aparelhos pela, técnica, estética, materiais, componentes, marca, artesão, pais de origem, impacto social, preço, medidas e especificações e etc... ora que pragmaticamente, a escolha deve (ou deveria...) ser feita pelo simples resultado final ao nivel objectivo/subjectivo!... e é aqui que em parte a porca torçe o rabo. Um aparelho audio que por natureza é um "produto técnico" com um objectivo estabelecido, tornou-se num "objecto de desejo" muitas vezes desconectado do resultado final e às vezes mesmo é visto como uma "obra de arte" ... pobre arte e qual cumulo da ironia que a matéria inerte se torne em carne divina !!!

A maneira como o aparelho audio é visto hoje, pareçe-me ser o eixo da deriva e a razão central do debate...

Mas, talvez me engane ... e serà então o meu trabalho de defender esta tese Wink

cheers
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TD124
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Sab Out 31 2015, 11:42

mannitheear escreveu:
... Analytical critical listening needs a formal training, which almost no one has! ... A audio designer has to follow a constant path of evolution, but for a simple music and audio lover the path can be very strange and nonlinear. Not ideal, but...

Ricardo had an illuminated feedback to your words reminding you the beautiful Hermann Hesse's Siddhartha Roman. Cos as its written on the book, everybody must follow and find his own path... and designers aren't best prepared to that then you think, maybe its worst. Many designers believe solely in oscilloscopes, distortion meters and physical models to stay on the path, forgiving to learn the analytical listening and ear the ancient classical gear...   and they lost themselves also as the other audiofiles...

I think, that if we search music we will find music, but if we search beautiful & tecnical gear... we will find solely that, and that's the problem...

With most of the market headamps, the AKG Q701 sounds better on the overall parameters then the Sennheiser HD600, but with a great headamp its the opposite that occurs. Where is the true on that, and what this means when somebody ask you if the HD600 sounds better then the Q701?...

Nothing is linear on audio, but everything as a sense... if we dare to find and understand it !... designer or not...

Big cheers Man  cheers

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Sab Out 31 2015, 11:50

A construção de um sistema, ou melhor, a qualidade da reprodução do mesmo depende, na minha óptica, de dois factores determinantes: os objectivos sónicos e a eficácia da avaliação subjectiva.

Parece-me, pelo que tenho observado, que um grupo considerável de audiófilos efectua um percurso relativamente semelhante, embora guiado pelos seus interesses pessoais, pela sua cultura musical, pelos seus conhecimentos técnicos e pela suas experiências com som reproduzido.

Esse percurso é composto de várias etapas definidas, de certo modo, pelos objectivos ou prioridades dos caminhantes.

Numa primeira fase em que os audiófilos procuram a integração na comunidade recorrendo às revistas para a aprendizagem dos termos ou do calão específico do meio, o nível de exigência ao nível do som é ainda muito reduzido.
Com a descoberta dos xôs e das gravações audiófilas vem a procura pelos efeitos como "palco", o "ar", a "tridimensionalidade", o "recorte" dos instrumentos e a "presença", preocupando-se (a meu ver excessivamente) com características acessórias mais relacionadas com a visão do que com as propriedades relevantes ligadas à audição ou à música propriamente dita.

O percurso entretanto vai funcionando como uma peneira e o número de audiófilos que progride vai-se reduzindo: muitos ficam-se pelo "mais graves" e não chegam aos "melhores graves", ou têm dificuldade em identificar se o maior "detalhe" resulta de um exagero no médio-alto e agudo ou de um melhor desempenho dos equipamentos.

Estou também convencido que existe uma distinção clara ao nível dos objectivos entre os audiófilos que escutam música "clássica" e aqueles que preferem o pop e o rock.
Os primeiros procuram uma maior "fidelidade" ou respeito pelo sinal gravado enquanto que os segundos optam por "afinar" a sonoridade do seu sistema de modo a tornar a escuta mais "agradável".

A meu ver todos beneficiariam com uma melhor metodologia de escuta.

R


Última edição por ricardo onga-ku em Sab Out 31 2015, 16:41, editado 1 vez(es)
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TD124
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Sab Out 31 2015, 13:41

ricardo onga-ku escreveu:
... Estou também convencido que existem uma distinção clara ao nível dos objectivos entre os audiófilos que escutam música "clássica" e aqueles que preferem o pop e o rock.
Os primeiros procuram uma maior "fidelidade" ou respeito pelo sinal gravado enquanto que os segundos optam por "afinar" a sonoridade do seu sistema de modo a tornar a escuta mais "agradável".

A meu ver todos beneficiariam com uma melhor metodologia de escuta.

Jà sabes que não adiro a essa tua tese do auditor de Rock vs o de Classica, mesmo se devo açeitar que a realidade estatistica, te dà mais razão do que a mim, mas continuo convençido que a exigência não é uma exclusividade dos que escutam musica erudita ou popular, mas é sobretudo uma maneira de estar na vida...

È verdade que os ouvintes de clàssica que conheço preferem o CD ao vinilo, e eu proprio admito que salvo (muito) raras excepções, a escuta de musica barroca em vinilo não atinge o degrau de fidelidade da escuta digital... sobretudo ao nivel do ruido de fundo, da estabilidade do palco e na extração das micro-informações. È tempo de dizer, que a escuta vinilo (quando é boa...) é "musical", ora que a do digital é geralmente "pragmàtica". O problema da "musicalidade" é que ela é uma reçeita ora que o pragmatismo é uma qualidade... mas bom, não vamos derivar em direção da terra de ninguém e é a cada um de escolher o copo para a cerveja que bebe...

Quanto à metodologia de escuta... vou fazer um paralelo com o AAP. Para participar neste forum, não é necessario ter um grande sistema, ném muita experiência e é mesmo possivel estar aqui, sém nunca ter escutado um vinilo na vida...  mas, é necessario saber ler e escrever, para participar e poder trocar as impressões com os outros! Então saber escutar afim de melhor compreender, analisar e escolher pareçe-me não ser uma mà coisa para um audiofilo...

cheers

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Dom Nov 01 2015, 10:21

Acho que apesar de todo o pragmatismo de uma via "fiel ao sinal", assim que este último atinge os transdutores ("colunas") o nível "fidelidade" reduz-se substancialmente porque todas as tipologias disponíveis apresentam limitações que afectam profundamente o sinal.
Estou convicto que neste último elo do sistema todos os audiófilos sem excepção são levados a efectuar uma escolha, a optar por certas qualidades em detrimento de outras e forçados a aceitar as deficiências inerentes à topologia eleita.
O facto de a "coluna" (ou painel, ou corneta) ser o elo mais fraco do sistema obriga a uma escolha subjectiva, ou seja, à inevitável selecção pela via da "musicalidade" por se tratar de uma escolha motivada ou guiada pelo gosto.
E, para além das qualidades inerentes à "coluna", há ainda o facto de o seu desempenho ser muito afectado pela forma como a "coluna" se comporta na sala, não numa sala hipotética mas na nossa sala.

Em última instância, o objectivo último de um audiófilo está no prazer que este obtém pela escuta de música gravada através do sistema de reprodução.
É um percurso pessoal e que, voltando ao início do tópico, beneficia sem sombra de dúvidas da partilha de experiências e mesmo do conflito de opiniões.

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mannitheear
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Seg Nov 02 2015, 07:27

ricardo onga-ku escreveu:
Acho que apesar de todo o pragmatismo de uma via "fiel ao sinal", assim que este último atinge os transdutores ("colunas") o nível "fidelidade" reduz-se substancialmente porque todas as tipologias disponíveis apresentam limitações que afectam profundamente o sinal.
Estou convicto que neste último elo do sistema todos os audiófilos sem excepção são levados a efectuar uma escolha, a optar por certas qualidades em detrimento de outras e forçados a aceitar as deficiências inerentes à topologia eleita.
O facto de a "coluna" (ou painel, ou corneta) ser o elo mais fraco do sistema obriga a uma escolha subjectiva, ou seja, à inevitável selecção pela via da "musicalidade" por se tratar de uma escolha motivada ou guiada pelo gosto.
E, para além das qualidades inerentes à "coluna", há ainda o facto de o seu desempenho ser muito afectado pela forma como a "coluna" se comporta na sala, não numa sala hipotética mas na nossa sala.

Em última instância, o objectivo último de um audiófilo está no prazer que este obtém pela escuta de música gravada através do sistema de reprodução.
É um percurso pessoal e que, voltando ao início do tópico, beneficia sem sombra de dúvidas da partilha de experiências e mesmo do conflito de opiniões.

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Dear Ricardo,
perhaps you should try ProAc speakers ...
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Seg Nov 02 2015, 08:52

Hello Manni,

I had a pair of Studio 100s at home for a couple of months, just before I moved to Britain, and wasn't favourably impressed.
Even though they used the same Scan Speak tweeter as the Spendors that I had just sold, the top end was excessively prominent (which seems to be a typical feature of ProAc speakers) and they had a slightly boomy, one-note bass.

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TD124
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Seg Nov 02 2015, 11:44

ricardo onga-ku escreveu:
Acho que apesar de todo o pragmatismo de uma via "fiel ao sinal", assim que este último atinge os transdutores ("colunas") o nível "fidelidade" reduz-se substancialmente porque todas as tipologias disponíveis apresentam limitações que afectam profundamente o sinal. ...

È verdade que apesar das amelhorações e evoluções, as colunas continuam a ser o elo mais fraco (com o gira-discos Wink ) de um sistema de alta-fidelidade. O casal amplificador/colunas é então a coluna vertebral do sistema como sempre disse... e encontrar o bom casal é mais do que meio caminho andado !...

cheers

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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Seg Nov 02 2015, 11:48

ricardo onga-ku escreveu:
... the top end was excessively prominent (which seems to be a typical feature of ProAc speakers) and they had a slightly boomy, one-note bass.   ...

It seems to be a a classic problem with ProAcs, but it can be easily solved with a (very) good amplifier ... lol!

cheers

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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Seg Nov 02 2015, 12:45

Some loose thoughts:

Perhaps the topic ist connected with a general phenomenon in society. It's quite obvious today that the freedom of the individual is restricted in many ways, and it evens restrics it's freedom itself by establishing a self-censorship it it's own mind. The rules of the self-censorship are fed by media, peer groups, education, school, universities and so on. Because anyone is forced doing things "right" and avoiding "mistakes" it seems often a safer way not to make an own decision but rather follow the "common accepted" rules and ideologies. You have do do this, you should't eat that, keep distance to unwanted aspects of life and so on. In consequence, the individuum is disconnected to the inner feeling of it's own individual right or wrong and follows voluntary the rules dictated by others.
This is even and prominent the case in business. Managers often do what other managers do, because they then have an excuse if a decision should turn out wrong. And hence everyone needs a consultant or coaching to find the "right" path, private or in the business.
It's dangerous today to do something because it feels just right, instead you have to show facts, reasons and arguments. Unfortunately, a well trained speaker or writer can defend and justify almost any point of view with arguments, especially if it corresponds with a common ideology.




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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Seg Nov 02 2015, 13:05

I often wonder whether these restrictions that you mention are one of the driving forces behind the growing popularity of ever more radical sports and also, perhaps, of consumerism (which often exhibits quite reckless and un-rational behaviour).

Those of us who have children are confronted on a daily basis with the need to set boundaries or limits to their actions and behaviour, to balance between grip and freedom.
Here in the UK the children apear "freer" and more open than in Portugal, and parents are not allowed to physically punish their kids.
The good thing is that they tend to be spontaneous and less fearful of physical or intellectual challenges, but on the other hand parents and adults in general no longer have enough authority over children and teenagers.

On the subject of safeness, I recommend a movie from the mid-nineties by Todd Haynes called "Safe":

http://www.imdb.com/title/tt0114323/

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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Ter Nov 03 2015, 07:49

mannitheear escreveu:
Some loose thoughts:
...It's dangerous today to do something because it feels just right, instead you have to show facts, reasons and arguments. ...

ricardo onga-ku escreveu:
I often wonder whether these restrictions that you mention are one of the driving forces behind the growing popularity of ever more radical sports and also, perhaps, of consumerism ...

All that you're saying is true of course, but we are human beings and not sheeps... so we can always defend and share the spirit of freedom and anti-conformism to preserve ourselves (our souls?) and continue our own path...

I'm going to re-make the old topic about critical listening...

cheers

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mannitheear
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Ter Nov 03 2015, 09:23

And even in the term critical listening lies the duality, extensive "critical listening" led to phenomena like 1.000 € power cords, 10.000 € cartridges and similar abstruseness.

As I wrote yet, almost no one has the skill of real critical listening which leads to objective and reproducable results.
In the case of the normal music/audio lover casual "critical listening" comparisons fall into two categories:

  1. A system / component is clearly better than another in many aspects without any drawbacks. This is a easy task - but very seldom.
  2. A system / component is different. This is the most common case and here the listener may walk into a trap: he has his favorite aspects (spatiality, bass, resolution, ...) in focus and neglects the others.  Hence, if a component seems better sounding in one of these aspects it's easily considered as better, but in effect it may be only a sidestep and doesn't satisfy in the long run.
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Ter Nov 03 2015, 09:48

mannitheear escreveu:
... As I wrote yet, almost no one has the skill of real critical listening which leads to objective and reproducable results. ...

But, its something that we can learn, as we can learn how to apreciate a wine or simply drink it !!!... and one doesn't erase the other...

cheers

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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Ter Nov 03 2015, 16:15

mannitheear escreveu:
And even in the term critical listening lies the duality, extensive "critical listening" led to phenomena like 1.000 € power cords, 10.000 € cartridges and similar abstruseness.

As I wrote yet, almost no one has the skill of real critical listening which leads to objective and reproducable results.
In the case of the normal music/audio lover casual "critical listening" comparisons fall into two categories:

  1. A system / component is clearly better than another in many aspects without any drawbacks. This is a easy task - but very seldom.
  2. A system / component is different. This is the most common case and here the listener may walk into a trap: he has his favorite aspects (spatiality, bass, resolution, ...) in focus and neglects the others.  Hence, if a component seems better sounding in one of these aspects it's easily considered as better, but in effect it may be only a sidestep and doesn't satisfy in the long run.


I think that it could work if listening were exclusively observation-oriented but this would require a (currently non-existent) standardised methodology and a large degree of selflessness (but it's hard to keep "taste" out of the process).

And it seems obvious, to me at least, that a common language should be used and that those involved in the process should have an idea of how changes in particular frequency bands correlate with their own subjective impressions.

R
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