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 Apologia da diferença...

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TD124
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MensagemAssunto: Apologia da diferença...   Ter Out 27 2015, 10:57

Um dos meus amigos que tinha um sistema baseado em colunas Onken, vém de comprar um par de ProAc's e abandona assim apòs vàrios anos o seu antigo setup. Sinal dos tempos, mainstream de proximidade, revelação auditiva ou simplesmente uma evolução natural ?... esta resposta é pessoal e sò ele pode responder mas neste acto revela-se algo de mais profundo e que constato hà vàrios anos no mundo da audiofilia. Actualmente todos os meus amigos sém excepção téem colunas da ProAc, e eu também evidentemente, pois fui dos primeiros a possuir e a aconselhar a marca, mesmo não tendo interesse comercial na coisa como é o caso hoje...

Mas, por detràs deste acto são e normal pois existem muitas pessoas a possuir o mesmos elementos ou da mesma marca num grupo de apaixonados (os forum favorisam este fenomeno também...), o que surpreende é a evolução das tendências em relação ao passado. Hà poucos anos atràs, era a singularidade e a originalidade que motivava os audiofilos e que os conduzia em direção de sistemas diferentes dos outros. Partindo do principio que somos todos diferentes e que a nossa sensibilidade também a é, era normal de possuir algo que fosse a representação da nossa unicidade e que por natureza seria diferente da dos outros...

Ora, hoje é a comunidade que prevaleçe e isto contra a noção de alteridade e de diferenciação. Vejo muitas pessoas se interessar ao vinilo ou às vàlvulas, não porque acham essas técnicas melhores, mas porque assim vão entrar numa comunidade ou num grupo especifico e atingir um lugar aonde téem uma presença legal. Também vejo individuos que seguem os outros, porque acham que a via do outro é melhor e mais fiel da musica gravada, o que em si é louvàvel e denota uma real vontade de evolução. Mas, os caminhos da evolução e do conhecimento não são estradas a sentido unico bem ao contrario, pois é no pluralismo que a excelência apareçe e não na uniformidade.

Deixo então o desejo, que a via da alta-fidelidade continue a se alimentar da diferença constructiva e da alteridade intima. Pois, na realidade somos todos diferentes e unicos e é nessa diferença que a humanidade se reune e se constroi. A diferença não é a ruptura, mas ao contrario é a criação do novo e do futuro que nos trarà novas e mais belas experiências e sensações... e que nos vai dar algo que sendo universal, no fundo é especificamente pessoal e intransmissivel que são as emoções intimas...

A reflectir e a discutir...

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Il semble que la perfection soit atteinte, non quand il n'y a plus rien à ajouter mais quand il n'y a plus rien à retrancher... Antoine de Saint-Exupéry
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Ter Out 27 2015, 11:30

Conclusão, tenho que arranjar umas ProAc. lol!


Brincadeiras à parte, a minha curiosidade em relação ás tais monitores vai crescendo. Gostava de poder ouvir umas em minha casa.

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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Ter Out 27 2015, 13:13

Bom dia!

Vou permitir-me a meter a colher neste tópico, mas o texto de arranque é muito interessante e ainda por cima coloca em cima da mesa um conceito que aprecio particularmente, a saber, "alteridade".

A definição de diferença que reina no reino do Homem é para mim básica, tão básica como a que coloca em cima da mesa a interdependência entre todos. A questão da "comunidade" como foi colocada é de facto uma que revela os sinais do nosso tempo e não se aplica apenas ao som e à forma como se ouve música. Basta olhar pela janela para a "cidade" e observa-se com facilidade que a diferença está a cair e a forma como as pessoas interagem está a facilitar de tal forma o "canibalismo" que torna-se cada vez mais difícil separar uns dos outros.

Aqui parte-se de peças que desconheço, as tais colunas serão então um buraco negro como são buracos negros as sapatilhas Adidas Stan Smith ou outras que agora estão nos pés de todas as crianças e jovens (adultos também).
O exemplo pode parecer despropositado, mas tudo está relacionado e até a busca por este ou aquele equipamento, este ou aquele formato de música, obedece a regras simples de associação e dissociação. É assim que o nosso cérebro funciona e sem aviso tendemos para a "mimesis" - enquanto crianças aprendemos a imitar, é suposto que com o crescimento aprendamos a raciocinar e reflectir.

Para terminar deixo um outro exemplo mais próximo do que iniciou este tópico e por isso volto a falar de colunas... Eu e a minha muito querida esposa fomos a casa de um senhor e pudemos ouvir com o mesmo amplificador três colunas diferentes e com um valor aproximado.
Dois desses modelos tocaram-nos, um a mim e outro a ela... A mim tocou-me de forma particular as Pioneer HPM 100 e a ela as B&W DM6 (que parecem colunas grávidas...).

As diferenças no som foram sentidas com a mesma música, Stan Getz e Gilberto...

Estou a falar de colunas de outro campeonato, bem sei, mas isto serve para revelar parte do que penso sobre o Tempo que vamos vivendo... Não acredito que as mesmas colunas sirvam todos da mesma forma, como as válvulas ou os transístores... ainda que consigamos afirmar que isto ou aquilo tem qualidade de forma genérica.

Aqui tenho recebido muita informação sobre música e há a que me toca e a que gosto, há a que não me toca e consigo ouvir bem, há a que não funciona comigo... Experimentar é bom, mas cair no erro de tentar percorrer um caminho que não nos pertence é um gigantesco pecado.

Não poderia acabar sem a piadola... Com essas colunas e um grande amplificador até eu era capaz de gostar de ouvir o que não me toca...

Parabéns pelo tópico.

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unidade
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Ter Out 27 2015, 15:05

Tópico extraordinariamente interessante e profícuo da interioridade e consciência do “ser”
De facto maioritariamente uma sociedade dependente de uma economia consumista e multiplicadora dessa “necessidade”, perpetua-se na definição de patamares de potenciais clientes, gerando alguma oferta face à necessidade, mas mais ainda… subliminarmente incentivando/criando a necessidade/moda…da qual alguns (poucos) se distanciam, e que a maioria segue numa perspectiva de validação ou busca de “identidade/falsa segurança” face à instabilidade do mundo actual, “…pertença a um clube “seguidismo”, logo… existo/estou protegido e eventualmente abdico da minha potencial capacidade de escolha… em prole de alguém que supostamente mais “capacitado” o faça por mim…

Apreciei e subscrevo esta frase do TD 124 “…Mas, os caminhos da evolução e do conhecimento não são estradas a sentido único bem ao contrario, pois é no pluralismo que a excelência aparece e não na uniformidade…”

Afirmo no entanto que a experiência partilhada pode dar “luz” preciosa às nossas próprias escolhas, desde que conscientes e identificados com o propósito final, no caso concreto da música, o extrapolar das potencialidades sensitivas/emocionais do sujeito que encetou o caminho da sua satisfação.
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Ter Out 27 2015, 16:12

unidade escreveu:
T
Apreciei e subscrevo esta frase do TD 124 “…Mas, os caminhos da evolução e do conhecimento não são estradas a sentido único bem ao contrario, pois é no pluralismo que a excelência aparece e não na uniformidade…”

Afirmo no entanto que a experiência partilhada pode dar “luz” preciosa às nossas próprias escolhas, desde que conscientes e identificados com o propósito final, no caso concreto da música, o extrapolar das potencialidades sensitivas/emocionais do sujeito que encetou o caminho da sua satisfação.


Ambas as ideias têm a sua razão de ser.


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mannitheear
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Ter Out 27 2015, 16:39

Paulo ist still alive! Great relief...

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Ter Out 27 2015, 16:54

mannitheear escreveu:
Paulo ist still alive! Great relief...



He goes into deep reflections just to come back with the quality text's the we know he is able of.

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Mário Franco
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Ter Out 27 2015, 18:26

TD124 escreveu:
Um dos meus amigos que tinha um sistema baseado em colunas Onken, vém de comprar um par de ProAc's e abandona assim apòs vàrios anos o seu antigo setup. Sinal dos tempos, mainstream de proximidade, revelação auditiva ou simplesmente uma evolução natural ?... esta resposta é pessoal e sò ele pode responder mas neste acto revela-se algo de mais profundo e que constato hà vàrios anos no mundo da audiofilia. Actualmente todos os meus amigos sém excepção téem colunas da ProAc, e eu também evidentemente, pois fui dos primeiros a possuir e a aconselhar a marca, mesmo não tendo interesse comercial na coisa como é o caso hoje...

Mas, por detràs deste acto são e normal pois existem muitas pessoas a possuir o mesmos elementos ou da mesma marca num grupo de apaixonados (os forum favorisam este fenomeno também...), o que surpreende é a evolução das tendências em relação ao passado. Hà poucos anos atràs, era a singularidade e a originalidade que motivava os audiofilos e que os conduzia em direção de sistemas diferentes dos outros. Partindo do principio que somos todos diferentes e que a nossa sensibilidade também a é, era normal de possuir algo que fosse a representação da nossa unicidade e que por natureza seria diferente da dos outros...

Ora, hoje é a comunidade que prevaleçe e isto contra a noção de alteridade e de diferenciação. Vejo muitas pessoas se interessar ao vinilo ou às vàlvulas, não porque acham essas técnicas melhores, mas porque assim vão entrar numa comunidade ou num grupo especifico e atingir um lugar aonde téem uma presença legal. Também vejo individuos que seguem os outros, porque acham que a via do outro é melhor e mais fiel da musica gravada, o que em si é louvàvel e denota uma real vontade de evolução. Mas, os caminhos da evolução e do conhecimento não são estradas a sentido unico bem ao contrario, pois é no pluralismo que a excelência apareçe e não na uniformidade.

Deixo então o desejo, que a via da alta-fidelidade continue a se alimentar da diferença constructiva e da alteridade intima. Pois, na realidade somos todos diferentes e unicos e é nessa diferença que a humanidade se reune e se constroi. A diferença não é a ruptura, mas ao contrario é a criação do novo e do futuro que nos trarà novas e mais belas experiências e sensações...    e que nos vai dar algo que sendo universal, no fundo é especificamente pessoal e intransmissivel que são as emoções intimas...

A reflectir e a discutir...

Perfeito! Pedrada no charco.

Apologia da diferença para começar a sair do Matrix.

Em seguida, que tal a apologia da exploração? da descoberta?

A reprodução perfeita é o ideal.

Porém, inexplicavelmente, é possível ter experiências auditivas muito marcantes fora desse perfeccionismo.

Mexendo na caixa de Pandora quantas memórias de arrebatadoras experiências auditivas com equipamentos do arco da velha.

Grafonolas, consolas, válvulas, agulhas de cerâmica, bobines, miríades de circuitos, componentes arrevezados, tropelias acústicas com caixas e trompetas etc etc

Vivemos uma época de ouro em que os equipamentos antigos são encarados como lixo descartável, é o momento ideal para conhecer os brinquedos que noutros tempos fizeram as delícias da "pequenada" e as agruras das esposas consortes (ou sem sortes).

Já tenho um "quase museu" em casa e podem acreditar que vale a pena. Arqueologia audio.

Retomando a ideia central do tópico concordo e subscrevo. Afundar na mainstream é estar meio morto à espera de morrer qualquer dia.

Ouçam de tudo. Quanto mais não seja para que ouvindo o menos bom possam dar mais valor ao melhor.

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mannitheear
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Ter Out 27 2015, 19:30

António José da Silva escreveu:
mannitheear escreveu:
Paulo ist still alive! Great relief...



He goes into deep reflections just to come back with the quality text's that we know he is able of.  



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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Ter Out 27 2015, 20:15

António José da Silva escreveu:
mannitheear escreveu:
Paulo ist still alive! Great relief...



He goes into deep reflections just to come back with the quality text's that we know he is able of.  

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Mister W
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Qua Out 28 2015, 11:02


Mais um texto de pensamentos pertinentes... mas acho que o tópico se devia chamar "Apologia da Igualdade" já que por aí todos têm PROAC's... lol!
O caminho (multi-via) da evolução faz-se sobretudo através da experimentação mas nem todos os amantes de àudio/música têm essa possibilidade pelo que por vezes têm que basear as suas escolhas em artigos/críticas, conselhos de amigos ou modas...

Mário Franco escreveu:

Ouçam de tudo. Quanto mais não seja para que ouvindo o menos bom possam dar mais valor ao melhor.
Nem mais...
Eu tenho um rádio a pilhas que ouço durante uns minutos antes de passar pró sistema principal... e assim posso convencer-me de que tenho um grande sistema de som! Neutral
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TD124
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Qua Out 28 2015, 11:51

Antes de tudo obrigado pela vossa participação, que prova sem ambiguidade que a "apologia da diferença" encontra um eco nos vossos sentidos, a igual medida que nos meus. Evidentemente as colunas ProAc e a experiência do meu amigo é apenas um exemplo a partir do qual desenvolvi o meu raciocinio e não o ponto central em si. No lugar desta historia poderiam estar milhares de outras, sém que o caminho intelectual seja desviado do objectivo inicial e é este ultimo que me interessa. Achei as vossas intervenções picantes, pertinentes e extrêmamente sensatas então vou comentar brevemente algumas que me tocaram afim de continuar a alimentar o debate e deixà-lo seguir uma via natural e incerta ...

José Miguel escreveu:
... Experimentar é bom, mas cair no erro de tentar percorrer um caminho que não nos pertence é um gigantesco pecado.    ...

Experimentar é acumular conhecimento pratico, que pela anàlise vai se transformar em conhecimento intelectual, então é evidente que é necessario, bom e mesmo fundamental. Porém, como voce diz a experimentação sò tém sentido se ela se desenvolve num contexto de alteridade e não num de mimetismo. Infelismente, as relações sociais desmaterialisadas tém tendência a acentuar uma construção individual baseada na imitação, mais do que na descoberta...

unidade escreveu:
... Afirmo no entanto que a experiência partilhada pode dar “luz” preciosa às nossas próprias escolhas, desde que conscientes e identificados com o propósito final, no caso concreto da música, o extrapolar das potencialidades sensitivas/emocionais do sujeito que encetou o caminho da sua satisfação. ...

O meu texto não é um postulado contra as experiências partilhadas, que restam fundamentais a cada um afim de aperfeiçoar o nosso conhecimento. A partilha da informação cria uma riqueza que é imensa pois ela é comum a todos e permite-a de crescer exponencialmente. Cada um de nòs é a soma de todas as experiências vividas, que estas sejam partilhadas ou individuais. O erro no meu sentido, é de considerar como sua as experiências dos outros, pois a informação pode ser partilhada, mas as experiências tém que ser vividas... ainda mais no nosso dominio (audio) que engloba os sentidos...

Mário Franco escreveu:
...
A reprodução perfeita é o ideal.

Porém, inexplicavelmente, é possível ter experiências auditivas muito marcantes fora desse perfeccionismo.

... quantas memórias de arrebatadoras experiências auditivas com equipamentos do arco da velha. ...

A perfeição não deve ser vista como uma meta, mas como um objectivo inatingivel. A busca da perfeição cria a excelência e enaltece os sentidos e nestes pontos é então uma boa coisa. Mas, a perfeição é algo em movimento e sò existe pela relação comparativa ao imperfeito. A partir deste constato, não é inexplicàvel que as "grandes" experiências auditivas se façam também pela escuta de aparelhos antigos e ou menos conceituados. A escuta é uma actividade sensitiva e o audio uma actividade técnica, a partir dai o modelo de perfeição técnica pode não corresponder a um ideal de escuta, e neste espaço então é a cada um de determinar qual é a experiência que lhe toca, qualquer que seja o aparelho. Jà me aconteçeu de ouvir coisas antigas (e mais modernas também...), que apesar de defeitos audiveis, me tocaram pelo aspecto humano, generoso e sem componente estilistica... então trata-se de compreender estes fenomenos e de encontrar uma solução que nos permita de avançar para melhor. A busca da universalidade é tão importante quanto a da perfeição e pelas mesmas razões, mas alguns dos aparelhos antigos estavam mais perto da universalidade do que os modernos, e talvez por isso sejam tão surpreendentes...

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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Qua Out 28 2015, 12:12

Mister W escreveu:
Mais um texto de pensamentos pertinentes... mas acho que o tópico se devia chamar "Apologia da Igualdade" já que por aí todos têm PROAC's... lol!  ...

Bem visto, mas vou muito rapidamente mudar de colunas pois no audio prefiro me sentir sozinho ...  Razz

Mister W escreveu:

...O caminho (multi-via) da evolução faz-se sobretudo através da experimentação mas nem todos os amantes de àudio/música têm essa possibilidade pelo que por vezes têm que basear as suas escolhas em artigos/críticas, conselhos de amigos ou modas...

O que em si não é criticàvel e pareçe-me perfeitamente normal... mas conselho e informação não é a mesma coisa. Fazer e viver algumas tertulias à volta do audio com uns amigos, é talvez mais esclarecedor que muita leitura e pode ser ao mesmo tempo um momento muito agradàvel...

Mister W escreveu:

Eu tenho um rádio a pilhas que ouço durante uns minutos antes de passar pró sistema principal... e assim posso convencer-me de que tenho um grande sistema de som!  Neutral ...

È melhor nesse sentido do que do outro... e que te dês conta um destes dias que tens um fabuloso ràdio a pilhas ! lol!

cheers

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tfonseca
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Qua Out 28 2015, 12:28

Realmente é muito pertinente o tópico, mas eu acho que é natural. Imagine que vem à minha casa e gosta do que ouve. Pareceu-lhe que gosta mais do que tem em casa e do que ouve nas lojas que têm uma acústica algo duvidosa ou anémica. Provavelmente vai comprar um setup parecido.

Apesar de ser novo, já assisti a vários clubismos. Aliás, até já me confessaram que compraram por causa desse clubismo, pois não há tempo, paciência, disponibilidade geográfica ou outras que forcem a busca e a experiência empírica. Eu também me custa um pouco estar a chatear os lojistas para ir ouvir e depois não comprar nada. Eles se calhar até não se importam...

Em jeito de brincadeira e provocação, mas o pessoal aqui também não tem tudo Viriatus e Brutus? Ainda se vai ver que casam bem com as ProAc Laughing

Nota: Não tenho ProAc, nem Viriatus, nem Brutus. Se calhar devia, mas como nunca ouvi só posso falar do que leio.
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Doug
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Qua Out 28 2015, 13:01

Eu já tive o Viriatus com umas Proac 140, mas por acaso vendi logo as colunas pois não me surpreendiam. Já experimentei o viriatus com umas D1 e adorei! E acho que viveria feliz com esse casamento. As ProAc tem uma assinatura que me agrada muito.

td 124 o que acha das D1 comparadas com as restantes?

Obrigado,
Diogo
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mannitheear
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Qua Out 28 2015, 13:50

The possibilities to chose components in today's audio market are almost endless and passionate audio dealers are very rare. So my impression is: in the real world most choices are more made of pure coincidence and/or visual and haptic liking than of thoroughly market investigations.

Listening impressions at a dealer or on a audio shows are often very misleading. A passionate dealer can create a good system from quite common gear, while at the same time "world class gear" can sound awful, if not combined or set up properly.
And then, what sounds good in the audio shop can dissapoint greatly at home. I usually need weeks or months to find the correct position for a new speaker. A few cm aside and the balance is lost.  So, it is a big challenge to buy new speakers, check out the zillions of possibilities to pair it with an amplifier - and finally to find the proper placement in the room.

So it is very convenient having access to the experience of other, reliable people! If a speaker is really good, It's a goot point to start the work.

Most fun is to make comparisons with friends in a relaxed ambience. But my experience at such events is, that the impressions of different people are very very similar...
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TD124
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Qua Out 28 2015, 15:46

tfonseca escreveu:
... Nota: Não tenho ProAc, nem Viriatus, nem Brutus. Se calhar devia, mas como nunca ouvi só posso falar do que leio.

Sàbias palavras, mas de novo repito que a ProAc sò foi uma faisca para lançar o debate... que não tém nada a ver na sua essência com essas colunas ou qualquer outra marca de audio...

Doug escreveu:
...td 124 o que acha das D1 comparadas com as restantes? ...

Amigo Doug, abra um topico ProAc nas colunas e terei todo o prazer a responder, pois os topicos dentro dos topicos acaba por dar barafunda ... Wink

mannitheear escreveu:
... So it is very convenient having access to the experience of other, reliable people! If a speaker is really good, It's a goot point to start the work.

Most fun is to make comparisons with friends in a relaxed ambience. But my experience at such events is, that the impressions of different people are very very similar...

Man, i've already told that the shared experiences and informations are capital to the progress on the audio ways... but i've made a question about the danger of mimicry against otherness...

There is no problem for me, that everybody have the same speakers, players or amplifiers. But, if everyone have the same system, and it sounds identical everywere... so, where is the otherness and the diference, that are the basis of ourselves...

I belive that we can all apreciate very much one system, but in the interiority each one would love a little bit or less in the summ of subjective parameters... and maybe that's the center of the question !...

cheers


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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Qua Out 28 2015, 18:35

Confesso que comecei a escrever um texto sobre este assunto, mas apaguei tudo e voltei atrás. As variáveis sobre as razões de alguém ter algo igual a outra pessoa ou pessoas é tão grande, que torna difícil (pelo menos para mim) de arranjar uma base comum que englobe as diferenças em questão.

Mas vou continuar a ler com todo o interesse para ver se aprendo mais qualquer coisa. Um dos lemas que tenho é esse mesmo, todos os dias adquirir mais um pouco de saber.

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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Qui Out 29 2015, 09:03

António José da Silva escreveu:
Confesso que comecei a escrever um texto sobre este assunto, mas apaguei tudo e voltei atrás. As variáveis sobre as razões de alguém ter algo igual a outra pessoa ou pessoas é tão grande, que torna difícil (pelo menos para mim) de arranjar uma base comum que englobe as diferenças em questão. ...

Eu sò levantei no debate un constato, e ném sequer sei quais são as variàveis que dão esse resultado então é em discutindo, que talvez possamos chegar a um lado. Como disse ou tentei dizer, o meu constato é que no passado os audiofilos buscavam a se diferenciar uns dos outros pela pocessão de material diferente, e que hoje vejo muitos formar grupos à volta de uma marca X ou Y, o que é o oposto. Essa evolução da individualidade em direção da comunidade (no audio), pareçe-me estranha e em contradição com o que vejo e ouço muitas vezes.

Se eu te tomar como exemplo Antonio, o facto de teres um RB que é uma versão diferente e pessoal, deve encher-te de orgulho e dà-te um estatuto unico que é em oposição à comunidade. Então se tal é o caso, estàs verdadeiramente na apologia da diferença... o que me pareçe tão normal quanto o resto...

Que as pessoas tenham vontade de ter o mesmo aparelho do que o vizinho tudo bem...   e se querem ter um diferente então tudo bem também, na condição que a alteridade continua a ser o motor da decisão e não o mimetismo!

Penso que a problematica deste sujeito é complexa, e que mete em causa uma analise aprofundada das nossas atitudes em relação ao audio, sobretudo as compulsivas...   como começar a escrever e apagar depois (private joke), ou se interessar num aparelho por outras razões que simplesmente a maneira como funciona !...

cheers

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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Qui Out 29 2015, 09:16

TD124 escreveu:
Mister W escreveu:
Mais um texto de pensamentos pertinentes... mas acho que o tópico se devia chamar "Apologia da Igualdade" já que por aí todos têm PROAC's... lol!  ...

Bem visto, mas vou muito rapidamente mudar de colunas pois no audio prefiro me sentir sozinho ...  Razz


Entendo perfeitamente... eu também não gosto muito de rebanhos... (não só no audio...)
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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Qui Out 29 2015, 09:55

O Mundo foi, é e será sempre um lugar estranho...
De um lado teremos uns muitos, do outro uns poucos...

O nosso tempo não é assim tão diferente de outros tempos, mas hoje conseguimos ver mais e mais rápido devido a estas ferramentas.

Deixo este documentário como exemplo: http://www.dailymotion.com/video/x3ax7wj

Que meia-década de ouro, uns poucos a tentar questionar uns muitos...

Nada de voltar às drogas, questionar chega!!!
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mannitheear
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Qui Out 29 2015, 10:14

Now I'm in a similar situation like Antònio, I wrote a text and deleted it because I had the impression it didn't touch the point of the topic well.

But going a step back and looking frpm outside at our audio and music passion it seem clear that today it even is regarded as excentric to own a decent audio system, buy music on physical media and listen intensely to music!
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Qui Out 29 2015, 10:26

mannitheear escreveu:


But going a step back and looking frpm outside at our audio and music passion it seem clear that today it even is regarded as excentric to own a decent audio system, buy music on physical media and listen intensely to music!


That's absolutely right. Whatever equipment we have, if it's different or the same as other people, we are a rare specimen this days and could face extinction in the years to come.


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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Qui Out 29 2015, 12:24

mannitheear escreveu:
... it seem clear that today it even is regarded as excentric to own a decent audio system ...

António José da Silva escreveu:
...we are a rare specimen this days and could face extinction in the years to come.

Temo, que estejamos a derivar em direção da "autopsia da alta-fidelidade", mas talvez os dois fenomenos estejam ligados e sejam mesmo a ação/reação mutua. No entanto, pessoalmente não posso estar de acordo convosco e é nesta oposição que talvez um dos cernes da questão resida.

No final dos anos oitenta, ou seja hà mais de 25 anos atràs, contava-se pelos dedos de uma mão as pessoas no clube audiofilo de Montpellier a possuir um amplificador a vàlvulas e um sistema baseado em full-range ou a alto desempenho. Portanto, a maioria eram advogados, médicos ou liberais com grande poder de compra, então o problema não era finançeiro. Eu e mais dois ou três eramos gozados e tratados de audiofilos (termo desdenhoso na época que se tornou numa honra...), porque arrebacàvamos todas as vàlvulas que ainda existiam nos reparadores de televisão e as cornetas Western ou Altec que ainda haviam nos pequenos cinémas de bairro, que fechavam uns apòs os outros... mas estàvamos felizes da nossa viagem solitària e atipica pelas estradas da hifi !

Hoje, as vàlvulas (infelismente) estão mais presentes nos meios do audio do que o transistor (aqui pelo menos...). È de bom tom de ter SE's, PP's, OTL's ou PSE's com full-range's, cornetas e outras coisas, que jà estavam desmodadas na época que falo. Um valvulado na EBay custa o preço de um pequeno integrado de marca ocidental, que ninguém quer pois não tém vàlvulas e mesmo se este ultimo soar melhor...   e estamos a falar de extinção e de raridade ?... ou estamos a falar de uma omnipresença e um dominio nos meios especialisados das tecnologias vintage...    que na maioria dos casos tém como razão o comunitarismo e o snobismo ?

Não meus amigos, ninguém està em extinção hoje e por uma razão muito simples. Os verdadeiros audiofilos, irasciveis, obcessionais e visionarios jà desapareceram desde o começo da década de noventa e os melomanos estão escondidos no canto deles para não frequentar os audiofilos modernos. Subsistem então, aqueles que hoje tentam encontrar um compromisso entre o gosto pela musica e pelo audio, partilhados que estão entre a nova prensagem de 200g e uma vàlvula NOS da Telefunken...   então não hà perigo, pois este grupo é forte e vai subsistir ainda ao menos duas décadas...

cheers

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Última edição por TD124 em Qui Out 29 2015, 15:16, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Qui Out 29 2015, 12:35

TD124 escreveu:
...   então não hà perigo, pois este grupo é forte e vai subsistir ainda ao menos duas décadas...

cheers






Só podemos esperar que tenhas 100% de razão.

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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Qui Out 29 2015, 12:36

mannitheear escreveu:
Now I'm in a similar situation like Antònio, I wrote a text and deleted it because I had the impression it didn't touch the point of the topic well. ...

Its a complicated topic that acts as an outside/Inside strike between ourselves... and the other !!!... and its difficult to find the good distance to write about that ... Wink

cheers

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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Qui Out 29 2015, 12:42

Vou dizer algo que um amigo está sempre a repetir nas nossas conversas sobre este tema, em conversas onde colocamos a nossa ambição de fora e revelamos onde gostaríamos de chegar para ouvir música em casa:

"no mundo do audio por vezes compra-se música para fazer brilhar os equipamentos..."

Não é uma ideia bonita, mas... Alguém já aqui disse que nem sempre é a reprodução excelente que nos faz arrepiar e eu não podia estar mais de acordo. Procurar a reprodução excelente é uma meta, aceito que sim, individual mais do que colectiva - parece-me.

No documentário que deixei em cima a BBC retrata uma fase da música que para mim é muito importante, é importante porque gosto do que saiu daquelas cabecinhas, mas vou aproveitar para dizer outra coisa que ouvi estes dias:
Para ouvires isso não precisas de um sistema de topo, para quê com tanta distorção e coisas que tal?

Nem sabia o que dizer, mas acenei com a cabeça e disse: talvez este tipo de música necessite de algo diferente, apenas isso. Os meus ouvidos também precisam de coisas diferentes...

É a vida, a doida da casa (imaginação) anda à solta e faz sempre das suas!
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Qui Out 29 2015, 12:47

José Miguel escreveu:
... "no mundo do audio por vezes compra-se música para fazer brilhar os equipamentos..." ...

Ou esta: "os discos servem simplesmente a ouvir o som do equipamento !..."

cheers

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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Qui Out 29 2015, 12:48

Pensando em “…voz alta…”
As nossas escolhas, capacidades intrínsecas ou as influências/desenvolvimento que “sofremos “ diferenciam-nos/definem-nos nas opções, concepções/identidade que assumimos.
De facto, por razões de diversa natureza uns são mais empreendedores… que outros… e entenda-se por empreendedorismo, no caso do Áudio, um leque de possibilidades/manifestações que compreende desde aquele que o imagina/desenha/produz, ao que procura melhorá-lo…( elementos, alterações de componentes electrónicos, sinergia, interacção com o recinto acústico, isolamento de micro vibrações, frequências de ressonância de cada tipo de material, alimentação, etc.) , o que considera que o “equipamento” deve ser preservado 100% imaculado/original e que qualquer outra postura beliscará a concepção do seu criador/fabricante/alter-ego (quase que uma espécie de coleccionismo/reverencia), até/ou também ao que adquire o que um Amigo/revista/vendedor/fórum lhe indicou, versus a observação/audição lhe aconselharam.
Na minha opinião, o fenómeno Hi-fi/áudio “manifesta-se”, na estética, na “posse” e na fundamental emoção da audição (pela sua subjectividade, não valerá a pena procurar caracterizar, como ouvimos, a estética, a energia/sensação/emoção que a musica nos transmite/cultura que a determinou…).
Destaque-se ainda o fenómeno do eventualmente (longo) “namoro” do componente desejado e do processo de “busca” incessante, que ao alcançar, nos abrirá alegadamente a porta/vislumbre do “santo graal” da emoção/audição e “quiçá” na extensão da nossa própria personalidade, manifestada naquele “objecto” de culto, que definiu uma escolha, protagonizou emoção…e criou um arrepio de “Alma e coração”
Refira-se ainda que o ser humano é naturalmente insatisfeito e aquilo que hoje nos parece o primado da perfeição, amanhã desilude-nos… aborrece-nos…, inquieta-nos por diversas razões, nomeadamente por alteração biológica/emocional, evolução/influencia/desgaste/stress…etc., enfim por sermos “humanos “maravilhosamente”… perfeitos na nossa imperfeição…” mas personificação de Deuses aqui manifestados em primados de escolhas individualizadas ou associadas…mas vivendo/ouvindo e emocionando-se o “melhor” que cada um consegue…, mesmo que amanhã esteja a léguas da realidade anteriormente vivida…
Ainda na sequência do anterior, carecemos de novidade, e funcionamos predominantemente por “comparação”, daí ser tão importante (sempre que possível ouvir o original/interprete) ou a mesma “audição” noutros sistemas, que alegadamente nos darão uma mais clara identificação do que nos agrada, “do que nos apetece manter” reforçando ou declinando a nossa sintonia/ligação/emoção aos “elos” que elegemos para nos proporcionar o fruir deste magnifico “hobby” meio para acedermos à linguagem dos Deuses e da natureza “…A MUSICA…”
E por isso agradeço e considero um privilegio “viver esta emoção” num processo de definição/escolha individual e/ou partilhada com seres mais próximos, Amigos ou ilustres desconhecidos, mas que neste fórum igualmente abraçam esta “emoção” paixão do fruir da musica e de uma sadia convivência, partilha de informação/conhecimentos/escolhas.
Bem hajam… ouçam, vibrem e emocionem-se com a “MUSICA” e as idiossincrasias do Ser humano, o melhor que vos for possível…
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Qui Out 29 2015, 12:57

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... "no mundo do audio por vezes compra-se música para fazer brilhar os equipamentos..."  ...

Ou esta: "os discos servem simplesmente a ouvir o som do equipamento !..."

cheers

Essa também é muito boa, principalmente para se ouvir em volume "0" e aí aplico a frase escolhida pelo Mister W (peço perdão por usurpar...) "silence is so accurate"...

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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Qui Out 29 2015, 15:49

José Miguel escreveu:
... mas vou aproveitar para dizer outra coisa que ouvi estes dias:
Para ouvires isso não precisas de um sistema de topo, para quê com tanta distorção e coisas que tal?
Nem sabia o que dizer, ...

Para beber um vinho reles (ou bom...), não é necessario um copo de cristal... mas, não tenho a impressão que o tipo de vidro estrague o vinho, qualquer que seja a qualidade este ultimo. Então o copo de cristal é simplesmente uma maneira hedonista de mostrar o respeito e o prazer que temos em relação ao liquido que vamos provar... o mesmo paralelo pode ser feito com um sistema, pois pessoalmente não tenho a impressão que o meu sistema que reproduz bem a musica barroca, estrague a musica eléctronica ou experimental !!!

unidade escreveu:
Pensando em “…voz alta…”
As nossas escolhas, capacidades intrínsecas ou as influências/desenvolvimento que “sofremos “ diferenciam-nos/definem-nos nas opções, concepções/identidade que assumimos.
...
Ainda na sequência do anterior, carecemos de novidade, e funcionamos predominantemente por “comparação”, daí ser tão importante (sempre que possível ouvir o original/interprete) ou a mesma “audição” noutros sistemas, que alegadamente nos darão uma mais clara identificação do que nos agrada, “do que nos apetece manter” reforçando ou declinando a nossa sintonia/ligação/emoção aos “elos” que elegemos para nos proporcionar o fruir deste magnifico “hobby” meio para acedermos à linguagem dos Deuses e da natureza “…A MUSICA…”...

Excelente texto amigo unidade, que oscila muito bem à volta do eixo da nossa discussão. A "comparação" é necessaria e permite de se sintonisar com as nossas preferências como voçê disse. Então é uma ferramenta que aperfeiçoa a alteridade e que deveria dar como resultado a singularidade. Ora não é o caso que constato...

cheers

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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Qui Out 29 2015, 17:06

Mérito seu, meu caro TD124 que o despoletou… e tão bem o desenvolveu…
Eventualmente e por falar em comparação/audição, ocorrerá um dia destes a possibilidade de se proporcionar/receber uma maior interacção na audição de alguns sistemas, nomeadamente por quem os “construiu” à sua imagem e que eventualmente sinta maior disponibilidade/vontade. (sei que nos dias de hoje, é um pouco menos fácil franquear essa possibilidade, a quem se desconhece, mas confesso que em alguns casos e em particular o AJS (principal anfitrião deste espaço), JP o mentor dos desejados “Brutus” o seu caso (e alguns outros... que não menciono para não tornar exaustiva a lista) tenho sentido essa vontade/abuso de me candidatar ao efeito. Abraço daqui... para aí... em França
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Qui Out 29 2015, 18:14

unidade escreveu:
Mérito seu, meu caro TD124 que o despoletou… e tão bem o desenvolveu…
Eventualmente e por falar em comparação/audição, ocorrerá um dia destes a possibilidade de se proporcionar/receber uma maior interacção na audição de alguns sistemas, nomeadamente por quem os “construiu” à sua imagem e que eventualmente sinta maior disponibilidade/vontade. (sei que nos dias de hoje, é um pouco menos fácil franquear essa possibilidade, a quem se desconhece, mas confesso que em alguns casos e em particular o AJS (principal anfitrião deste espaço), JP o mentor dos desejados “Brutus”  o seu caso (e alguns outros... que não menciono para não tornar exaustiva a lista) tenho sentido essa vontade/abuso de me candidatar ao efeito. Abraço daqui... para aí... em França


Pegando na tua ideia, algo que gostaria de fazer era de ouvir sistemas de construtores nossos conhecidos, mas contrariamente ao PortugÁudio, onde em dois dias se tenta dar a conhecer o máximo possível, um evento mais "calmo" onde durante um ou dois dias se ouve apenas um ou no máximo dois sistemas. Ambiente silencioso e de total concentração/reflexão, com intervalos a seguir a certas obras para o pessoal poder falar entre si e interagir com o construtor. Uma palestra ou outra sobre o caminho percorrido para pelo criador, e as escolhes técnicas e materiais escolhidos. Portanto, algo mais profundo que não se consegue fazer num show onde tentamos em pouco tempo ver e ouvir o máximo possível.

Pode ser que se consiga algo do género, quem sabe.

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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Qui Out 29 2015, 18:38

Isso é um excelente ideia! E com história dos aparelhos ainda melhor!
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Qui Out 29 2015, 18:41

Tiro já a "senha" para eventualmente colaborar/sentar-me na fila da frente (espero que o "toe-in") esteja ai focado lol!
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Qui Out 29 2015, 18:49

unidade escreveu:
 Tiro já a "senha" para eventualmente colaborar/sentar-me na fila da frente (espero que o "toe-in") esteja ai focado lol!


Para não "offtopizar" demasiado este magnifico tópico, e que tal abrir-mos um só para o efeito e continuar este ideia que aqui germinou?

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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Qui Out 29 2015, 21:38

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... "no mundo do audio por vezes compra-se música para fazer brilhar os equipamentos..."  ...
Ou esta: "os discos servem simplesmente a ouvir o som do equipamento !..."
cheers

Plenamente de acordo e esse é sem dúvida o aspecto menos interessante da "audiófilia" (não gosto do termo mas tive que o usar). O equipamento deixou de ser o meio para atingir um fim e passou a ser o fim (onde todas as atenções são centradas).

Talvez seja por isso que muitos dos que possuem uma maior "afinidade" com a música (sejam músicos, radialistas ou melómanos) não sentem grande empatia por este hobby (alguns até o renegam). Isso não quer dizer que não tenham sistemas de som minimamente competentes mas apenas que não perdem tempo a trocar componentes ou a coleccionar/mudar de válvulas, cabos ou agulhas. Muitos conseguem conviver com o mesmo sistema uma vida inteira preferindo canalizar a sua energia e os seus recursos para àreas certamente menos subjectivas...

Isto não é uma crítica, apenas uma constatação... ou melhor, o meu ponto de vista.
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Qui Out 29 2015, 22:10

Caro Mister W, traçando um paralelo... é um pouco como o "feliz proprietário" que adquire um Ferrari e o conserva na garagem para seu gáudio e demonstração  a alguns "amigos"... ou o condutor de um utilitário um pouco mais musculado, que quando tem uma oportunidade, eventualmente em local propicio e com segurança desejável, procura retirar prazer da condução e colocar os "cavalos"  em puro relinchar...

Voltando ao audio, de facto para alem da função primordial que lhe está acometida, certos equipamentos são efectivamente uma "obra de arte" em engenharia/visual, mas a sua razão de ser é proporcionar ao seu utilizador o prazer primordial da musica/som. Lembro-me de um critico muito conhecido ter referido sobre audio show decorrido nos Estados Unidos, que diversas marcas lhe tinham "confessado" que tinham artificialmente incrementado os valores pretendidos pelos equipamentos porque uma nova clientela de origem Chinesa só adquiria o extraordinariamente "caro" e de preferência "exclusivo" neste caso meu caro TD124 a "originalidade" subvertia a busca/escolha/individualidade, insuflando apenas o "ego" da ostentação
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Sex Out 30 2015, 11:50

Varias ideias intéressantes foram expostas no topico, então vou abordà-las por grupo de afinidade afim de preservar uma continuidade intelectual

unidade escreveu:
... Eventualmente e por falar em comparação/audição, ocorrerá um dia destes a possibilidade de se proporcionar/receber uma maior interacção na audição de alguns sistemas, nomeadamente por quem os “construiu” à sua imagem e que eventualmente sinta maior disponibilidade/vontade. ...

António José da Silva escreveu:
... um evento mais "calmo" onde durante um ou dois dias se ouve apenas um ou no máximo dois sistemas. Ambiente silencioso e de total concentração/reflexão, com intervalos a seguir a certas obras para o pessoal poder falar entre si e interagir com o construtor. Uma palestra ou outra sobre o caminho percorrido para pelo criador, e as escolhes técnicas e materiais escolhidos. ...

A escuta em grupo é uma faca a dois gumes, e ainda hoje estou partilhado entre esses dois aspectos que vou desenvolver, e que me conduzem a aderir e a excluir ao mesmo tempo a pertinência desse exercicio. A escuta em grupo cria uma emulação colectiva, que cria o bem estar e a empatia, o que não é o ideal para desenvolver uma escuta analitica ou critica. O fenomeno é tão conhecido, que muitas grandes lojas ocidentais (auditorios), fazem "soirées" especiais com os clientes num ambiente de penumbra, calmo e descontraido com petiscos e copo na mão. Como por acaso, nessas reuniões o material apresentado (qualquer que seja...), é sempre apreciado e plebiscitado pela plateia. Para resumir então, a escuta em pequeno grupo é uma boa técnica para vender sém que a critica funcione correctamente...   ao mesmo tempo, a empatia colectiva cria laços individuais e intimos entre os individuos, que de novo pelo jogo do codigo social impossibilitam a critica aberta, que se torna por natureza algo de mais pudico e indirecto.

Ao mesmo tempo, a escuta de um sistema diferente revela uma série de elementos desapercebidos à escuta do nosso. Pelo jogo da comparação, é então possivel de reconstituir a soma de elementos positivos e negativos que constituem a sonoridade do ou dos sistemas. Isto pode ser uma alavanca para avançar e aperfeiçoar o nosso caminho pessoal mas, também pode ser a nascensa de uma "adesão espontanea", o que é quase sempre falso e que cria uma quimera de evolução. Então o exercico necessita uma grande "higiene" para que seja positivo...

No caso que fala o Antonio ainda é pior, pois para que ele funcione é necessario que o criador não esteja presente. Pessoalmente cada vez que fiz um show ou uma demostração publica, compreendi alguns dos fenomenos que entram em jogo, e que falseiam complétamente a pertinência do exercicio. No meu caso pessoal, compreendi hà vàrios anos que tenho uma maneira de me exprimir que é algo poética, metaforica e enfàtica e que agrada às pessoas. O resultado é, que não sei se o que agrada nesses momentos é o meu trabalho ou a pessoa que sou...   e isto não tém sentido, pois um designer deve ser abordado pelo trabalho e não pela pessoa que é... ao, mesmo tempo a proximidade com o criador vai formar o comunitarismo e a adesão de grupo. Isto é genial para meter todas a s pessoas a possuir o mesmo material, mas em termos de pertinência este exercico para mim é não, não e não !...

E devolvo-lhe o abraço desta França cheia de sol hoje amigo unidade...

cheers

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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Sex Out 30 2015, 12:13

A escuta em grupo apresenta um problema incontornável: o ponto de escuta apenas tem lugar para uma pessoa.

Julgo que seria interessante poder escutar/comparar dois equipamentos (por exemplo fontes ou amplificadores) e era interessante que a palestra tivesse como tema de fundo a "Escuta...essa arte desconhecida". Cool

R
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Sex Out 30 2015, 12:19

ricardo onga-ku escreveu:
A escuta em grupo apresenta um problema incontornável: o ponto de escuta apenas tem lugar para uma pessoa.



E se usarmos só uma cadeira/sofá e formos revezando? lol!

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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Sex Out 30 2015, 12:41

Ou talvez um wlatzer:

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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Sex Out 30 2015, 13:23

TD124 escreveu:


A escuta em grupo é uma faca a dois gumes, e ainda hoje estou partilhado entre esses dois aspectos que vou desenvolver, e que me conduzem a aderir e a excluir ao mesmo tempo a pertinência desse exercicio. A escuta em grupo cria uma emulação colectiva, que cria o bem estar e a empatia, o que não é o ideal para desenvolver uma escuta analitica ou critica. O fenomeno é tão conhecido, que muitas grandes lojas ocidentais (auditorios), fazem "soirées" especiais com os clientes num ambiente de penumbra, calmo e descontraido com petiscos e copo na mão. Como por acaso, nessas reuniões o material apresentado (qualquer que seja...), é sempre apreciado e plebiscitado pela plateia. Para resumir então, a escuta em pequeno grupo é uma boa técnica para vender sém que a critica funcione correctamente...   ao mesmo tempo, a empatia colectiva cria laços individuais e intimos entre os individuos, que de novo pelo jogo do codigo social impossibilitam a critica aberta, que se torna por natureza algo de mais pudico e indirecto.

Ao mesmo tempo, a escuta de um sistema diferente revela uma série de elementos desapercebidos à escuta do nosso. Pelo jogo da comparação, é então possivel de reconstituir a soma de elementos positivos e negativos que constituem a sonoridade do ou dos sistemas. Isto pode ser uma alavanca para avançar e aperfeiçoar o nosso caminho pessoal mas, também pode ser a nascensa de uma "adesão espontanea", o que é quase sempre falso e que cria uma quimera de evolução. Então o exercico necessita uma grande "higiene" para que seja positivo...

No caso que fala o Antonio ainda é pior, pois para que ele funcione é necessario que o criador não esteja presente. Pessoalmente cada vez que fiz um show ou uma demostração publica, compreendi alguns dos fenomenos que entram em jogo, e que falseiam complétamente a pertinência do exercicio. No meu caso pessoal, compreendi hà vàrios anos que tenho uma maneira de me exprimir que é algo poética, metaforica e enfàtica e que agrada às pessoas. O resultado é, que não sei se o que agrada nesses momentos é o meu trabalho ou a pessoa que sou...   e isto não tém sentido, pois um designer deve ser abordado pelo trabalho e não pela pessoa que é... ao, mesmo tempo a proximidade com o criador vai formar o comunitarismo e a adesão de grupo. Isto é genial para meter todas a s pessoas a possuir o mesmo material, mas em termos de pertinência este exercico para mim é não, não e não !...

E devolvo-lhe o abraço desta França cheia de sol hoje amigo unidade...

cheers

I would confirm all that. Analytical critical listening needs a formal training, which almost no one has!
For example, I had the chance to listen to a famous, quite "big" and expensive system in a dedicated and acoustical treated room. Many peple who heard this system were then quite frustrated about the sound of their own system. For me it was a mixed impression. The system sounded tonally neutral, had great dynamics and a nearly perfect and impressive bass. But it was a disturbing fact, that I could not connect to the music in the way I expected - and couldn't detect or name if or what could have been wrong! Hence, the desire to own any of these components was quite low.
The other extreme was the new and quite simple system of a friend, which in no way sounded "perfect" or impressive, but it made immediately clear the fascination of music played over small monitor speakers, so I had at once the desire to own small monitors too...
The most irrational and inconsitent point is, that I made some of the best and most satisfying decisions without ever having heard or even seen the devices! They showed up at the right time, "felt" right - and proved to be fabulous.
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Sex Out 30 2015, 13:32

mannitheear escreveu:

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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Sex Out 30 2015, 14:21

ricardo onga-ku escreveu:
A escuta em grupo apresenta um problema incontornável: o ponto de escuta apenas tem lugar para uma pessoa.

Julgo que seria interessante poder escutar/comparar dois equipamentos (por exemplo fontes ou amplificadores) e era interessante que a palestra tivesse como tema de fundo a "Escuta...essa arte desconhecida". Cool
R

O ponto de escuta é compensàvel pela alternancia. Basta permitir a cada um de dispor de um tempo determinado no "sweet point" para se fazer a sua ideia. E fora no que diz respeito ao palco, o ponto de escuta é pouco discriminante, pois se hà desiquilibrio tonal ou as colunas são muito directivas ou não valem um corno... ou então, é a sala ou o "sweet point" Suspect  

Quanto à palestra, sim!, pareçe-me interessante de aprender a ler antes de abrir um livro... study

cheers to her majesty country, ou comme diraient les français "la perfide albion" !!!

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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Sex Out 30 2015, 15:11

Caro TD 124
Há muitos anos… estabeleci uma troca de impressões com um amigo/colega relativa à sua afirmação/convicção de que a concepção de beleza, era absolutamente restrita ao sujeito, e dependente da sua própria qualificação “…o que gosto… é belo…e o que não gosto…não o é…”; retorquia-lhe na altura que ainda baseado nessa “definição” mas através de padrões mais abrangentes, poderia encontrar beleza num objecto, mas não constituir a sua preferência/escolha, por eventual falta de adequação ao pretendido, ou não me emocionar/sensibilizar o suficiente…
TD124 disse “…A escuta em grupo é uma faca a dois gumes…”
Como quase todos os momentos que vivemos/imaginamos, a dualidade está maioritariamente presente…subjacente e a forma de a ultrapassarmos dependerá em grande medida da tentativa de uma clara definição do propósito do evento e a postura/expectativa dos seus intervenientes. Se o objectivo for “rigor de avaliação” (face às circunstancias tipificadas) existe probabilidade significativa de se gorar; se a intenção for dar a conhecer, ouvir, conviver, partilhar, aprender…de forma simples, eventualmente "emocionar" parece-me que poderá ser muito interessante…
Procurando determinar se a minha memória estava correcta, sobre a filosofia de Kant e a relação “objecto/sujeito” encontrei o texto seguinte que me parece interessante para uma parte da temática aflorada…

A relação entre sujeito e objeto na filosofia.
Posted on 09/07/2014

Por Michel Aires de Souza
Temos a forte impressão que o real existe fora de nós, que o mundo é tal como o vemos, mas na verdade a realidade não existe como algo externo ao indivíduo, ela é um dado interno. Não sabemos como o mundo é na verdade. Nossa percepção não o percebe como ele é em si mesmo. Nós só conseguimos perceber a realidade coerente e coesa porque os estímulos do mundo externo são transformados por nossos sentidos. Desse modo transformamos vibrações em sons, reações químicas em cheiros, fótons em imagens, ondas eletromagnéticas em cores. O mundo em si não tem cheiro, cor, sabor, sons ou uma forma definida. Não podemos dizer que o céu é azul, uma vez chamamos de azul certas ondas eletromagnéticas que, ao serem captadas pelos olhos, são transmitidas pelos nervos ópticos causando a impressão de azul em nosso cérebro. O aparelho visual humano percebem radiações eletromagnéticas dentro de um espectro de comprimento de onda que vai de aproximadamente 380 nanômetros até 780 nanômetros. Mas é necessário que essas ondas sejam captadas por nossa retina e sejam transformadas por nosso cérebro em um estímulo mental que chamamos cor. Da mesma forma sentimos o doce, amargo, azedo, ácido por causa das papilas gustativas, que são receptores do paladar da língua, produzindo a partir das propriedades químicas do objeto um estímulo mental que chamamos sabor. Não podemos dizer também que o mundo que nos cerca produz sons. O que existe são ondas que se propagam no ar. Para que essas ondas sejam transformadas em sons é necessário que tenham sido captadas por nossos ouvidos e sejam transformadas em um estímulo mental que denominamos som. Hoje já podemos responder uma velha pergunta filosófica: há som quando uma árvore desaba numa floresta, se não tiver alguém para ouvir? É claro que não, uma vez que a queda da árvore produz ondas no ar, mas essas ondas só produzem sons se forem captadas por um ser vivo que possa transformá-las em estímulos sonoros.
Essas questões sobre a percepção do real nos remetem a um velho problema da filosofia: a relação entre sujeito e objeto. Há três vertentes que procuram esclarecer essa relação: o realismo, o idealismo e o criticismo kantiano. Em cada uma delas há um modo peculiar de compreender a realidade.
A primeira vertente, o realismo, se refere ao primado do objeto. O ponto de partida para o conhecimento são as coisas, tal como elas se encontram no mundo. A representação que fazemos do real depende dos objetos. O conhecimento se estabelece como adequação. Os nossos conceitos e ideias se adequam as coisas. Dessa forma, o mundo é tal como o vemos e percebemos. “A palavra latina que designa coisas é res. Esta resposta primordial, e até diria primitiva, natural, leva na história da metafísica o nome de realismo, da palavra latina res. À pergunta: quem existe? Responde o homem naturalmente: existem as coisas – res – e esta resposta é o fundo essencial do realismo metafísico” (Morente, 1980, p.68). Para o realismo o mundo possui uma inteligibilidade que pode ser compreendida pela razão. A partir da reflexão podemos formar conceitos ou noções das coisas, procurando conhecer suas estruturas. Assim o conhecimento reflete na mente a realidade. Essa é uma posição ingênua, uma vez que acreditamos naquilo que percebemos por nossos sentidos. Acreditamos na percepção humana como uma instância capaz de captar as estruturas da realidade, como elas são em si mesmas. É como se os nossos sentidos fossem o espelho do mundo. Percebemos um mundo acabado, pronto, estável com uma estrutura deteminada que pode ser compreendida pela razão. Toda filosofia até o século XVI foi realista, uma vez que todo conhecimento tinha como postulado a existência das coisas. Do mesmo modo o senso comum é realista, pois acredita na existência das coisas como elas são em si. Muitos séculos demorou a humanidade a mudar o modo de pensar. Foi somente no mundo moderno que a filosofia começou a estudar os modos ou as estruturas subjetivas do conhecimento. Foi a partir daí que surgiu um novo modo de conhecer e pensar a realidade.
A segunda vertente surge no mundo moderno: o idealismo. Ao contrário do realismo, o idealismo se refere ao primado do sujeito. O sujeito surge como um átomo, como um ser fixo e acabado, que contém em si certas estruturas e certas ideias claras e distintas. A partir dessas estruturas e ideias podemos conhecer o real. O real nesse sentido é determinado pelas estruturas que subjaz no indivíduo. O real somente se constitui a partir do eu. Ao contrário do realismo, “o idealismo considerará, preferentemente, o conhecimento como uma atividade que vai do sujeito às coisas, como uma atividade elaboradora de conceitos, ao final de cuja elaboração surge a realidade das coisas” (Morente, 1980, p.68). Nesse sentido o conhecimento não é mais determinado pelo objeto, mas pelo sujeito. A capacidade de conhecer depende da subjetividade do indivíduo, do eu penso. O maior representante do idealismo foi o filósofo francês René Descartes (1596-1650). Foi ele que tornou a subjetividade o fundamento do sujeito do conhecimento. Em seu livro “Discurso do método”, ao duvidar de toda a realidade e de todo saber produzido sobre ela, seu ponto de partida era a busca de um axioma que pudesse servir de fundamento a todo conhecimento, uma verdade primeira indubitável. A partir da dúvida Descartes chega a uma verdade certa e segura, o eu penso: “cogito ergo sum”. Se duvido, eu penso; se penso, eu existo. A partir dessa verdade ele deduz a realidade do eu e do mundo. Em seu ponto de vista, o ser humano já nasce com certos conhecimentos universais e necessários capazes de conhecer a realidade. Por exemplo, sabemos que todo triângulo têm três lados ou que duas paralelas são equidistante intuitivamente, não precisamos demonstrar empiricamente essas verdades, uma vez que elas são inatas. Sem esses conhecimentos ou princípios apriori seria impossível conhecer a realidade. O eu cartesiano é puro pensamento (res cogitans). O pensamento é o lugar da verdade, é o puro intelecto, pois é por meio dele que adquirimos as idéias claras e distintas. É esse puro intelecto que se torna o núcleo do conhecimento.
A terceira vertente, o criticismo kantiano, vai buscar um meio termo entre o realismo e o idealismo. Chama-se criticismo porque o filósofo alemão Emmanuel Kant fez uma crítica da razão, traçando os limites daquilo que podemos conhecer. Em sua opinião, o conhecimento se dá como relação entre o sujeito e o objeto, entre um ser cognoscente e um objeto cognoscível. É dessa relação que surge o conhecimento. O conhecimento é uma síntese entre o objetivo e o subjetivo. Para Kant todo nosso conhecimento começa na experiência, mas nem todo ele provém da experiência. O real não é algo externo ao indivíduo, mas este o produz no interior de si mesmo. Somos nós que através de certas faculdades apriori (estabelecidos independentes da experiência) organizamos e damos sentido e coerência ao real. A razão seria essa capacidade que o ser humano tem, partindo de princípios apriori, representar e conhecer o mundo. Desse modo, o conhecimento só lida com fenômenos. O mundo aparece como representação para o sujeito que o conhece.
Conhecer é o ato pelo qual o pensamento apreende o objeto ou o torna presente, esforçando-se para formar uma representação que exprime perfeitamente este objeto. Na teoria kantiana para conhecer é preciso se distinguir a matéria, isto é, o objeto, e a forma, isto é, a maneira pela qual conhecemos o objeto. A matéria é aquilo que no fenômeno corresponde à sensação. Já a forma do fenômeno é aquilo que faz com que a diversidade do fenômeno seja ordenada na intuição, através de certas relações. Há duas formas, portanto, apriori do conhecimento: a sensibilidade e o entendimento.
A sensibilidade é a capacidade de receber representações, graças à maneira pela qual somos afetados pelos objetos. É mediante a sensibilidade que os objetos nos são dados, só ela nos fornece intuições. A intuição é o que se torna consciente de maneira imediata. A sensibilidade intui os objetos pela percepção dos sentidos, organizando o material sensível em uma relação espaço-temporal. Tempo e espaço são formas apriori do sentir, que organizam as intuições que temos do mundo. O tempo e o espaço não são categorias que pertencem à realidade, mas ao indivíduo. Para Newton, tempo e espaço são entes reais absolutos. Para Leibniz, são apenas determinações ou também relações das coisas em si mesmas. Já para Kant, são determinações ou relações inerentes apenas à forma da intuição. Espaço e tempo não são propriedades das coisas e nem se originam da observação do mundo exterior. Pelo contrário, aquilo que entendemos como realidade pressupõe o espaço e o tempo.
Por sua vez, para que haja o conhecimento é necessário também o entendimento, ou seja, a faculdade que sintetiza em conceitos as intuições da sensibilidade. A causalidade, a unidade, a forma e a relação que percebemos nas coisas não são atributos delas, mas são atributos da nosso entendimento. O entendimento possui as formas de relacionar as coisas como causa e efeito, substância, atributo, unidade, pluralidade. Essas formas são os predicados de toda experiência possível. É o entendimento que produz esse mundo organizado que representamos o em nossa mente. Assim, percebemos um mundo organizado, estritamente conexo, segundo a ordem causal. Em outras palavras, só podemos ter a experiência do real pela conjugação da sensibilidade (que nos dá os objetos) e do entendimento (que pensa esses objetos). É assim que surge a representação da realidade em nossa mente. Com o criticismo kantiano o problema do sujeito e objeto chega a um impasse, pois não podemos conhecer de forma absoluta a realidade em si mesma. Não podemos conhecer o mundo a nossa volta, uma vez que o real é produzido pelo sujeito que conhece. O mundo surge como representação, como fenômeno. Saber o que é a realidade em si não é mais possível.
BIBLIOGRAFIA
Ballone G. J. Percepção e Realidade. In. PsiqWeb, Internet, disponível em DESCARTES, R. Descartes, R. Meditações Metafísicas. São Paulo: Abril Cultural, 1973.
DESCARTES, R. Discurso do Método. São Paulo: Martins Fontes, 1996
KANT, I. Crítica da razão pura. São Paulo: Abril cultural, 1983 (Os Pensadores).
MARÍAS, J. História da Filosofia. São Paulo: Martins Fontes, 2004.
MORENTE, Manuel G. Fundamentos da filosofia: lições preliminares. 8 edição. São Paulo: Mestre Jou, 1980.

Abraço a todos os intervenientes, e acho que vou ouvir "musica" sons, receber estímulos auditivos... e a partir do meu mundo/sensibilidade/sujeito tornar-me receptivo à "emoção/prazer" que aí vem em forma de "rodelas pretas"
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Sex Out 30 2015, 16:17

Fantástico texto.  

Não admira que tenha interrompido o que estava a escrever, pois não conseguia englobar todas as perspectivas (ideais) e todas as variáveis.
E o texto acima mesmo assim ainda é generalista em relação ás vertentes apresentadas e não se consegue englobar dentro dessas teorias as idiossincrasias de cada um.

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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Sex Out 30 2015, 18:27

mannitheear escreveu:
A audio designer has to follow a constant path of evolution, but for a simple music and audio lover the path can be very strange and nonlinear. Not ideal, but...

A bit like Hesse's Siddhartha. Wink

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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Sab Out 31 2015, 01:22

Porra, este tópico é mesmo filosófico, até tenho medo de idealizar qualquer comentário nele, correndo o risco de levar uma
Podem continuar na mesma, que eu estou a gostar e a aprender alguma coisita
Um abraço
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MensagemAssunto: Re: Apologia da diferença...   Sab Out 31 2015, 10:24

unidade escreveu:
Caro TD 124 ... Como quase todos os momentos que vivemos/imaginamos, a dualidade está maioritariamente presente…subjacente e a forma de a ultrapassarmos dependerá em grande medida da tentativa de uma clara definição do propósito do evento e a postura/expectativa dos seus intervenientes. ...

A historia conta que no seu ultimo fôlego o Grande Kant teria dito "es ist gut...", então parafraseando-o deixo esse mesmo laconico "està bem..." ao seu magnifico texto e à intervenção pertinente. Mas, penso que a dialectica objecto/sujeito sendo fundamental para o nosso debate, não se apropria (talvez) aos fenomenos do topico, que me pareçem resultar mais de um mimetismo espontaneo e visceral, do que de uma postura clara e assumida...

Prefiro então me concentrar sobre a dualidade que citou, e que efectivamente é presente em quase todos os fenomenos da existência. Não penso que a dualidade exista para ser "ultrapassada", mas para obrigar à "escolha" que por natureza é um acto que forja a alteridade. A "escolha" é a apropriação do destino, ora que o mimetismo é a "não escolha" e uma maneira de fundir o nosso destino no dos outros. Eu não disse que a escuta de grupo era mà, disse apenas que ela possui elementos perversos... então se escolhemos e eliminamos esses elementos negativos, a escuta de grupo pode ser uma experiência altamente aconselhàvel, rica e elevadora...

E o eixo do debate talvez esteja mais na "escolha" propriamente dita, do que na relação passiva/activa ao objecto. Muitas pessoas escolhem os seus aparelhos pela, técnica, estética, materiais, componentes, marca, artesão, pais de origem, impacto social, preço, medidas e especificações e etc... ora que pragmaticamente, a escolha deve (ou deveria...) ser feita pelo simples resultado final ao nivel objectivo/subjectivo!... e é aqui que em parte a porca torçe o rabo. Um aparelho audio que por natureza é um "produto técnico" com um objectivo estabelecido, tornou-se num "objecto de desejo" muitas vezes desconectado do resultado final e às vezes mesmo é visto como uma "obra de arte" ... pobre arte e qual cumulo da ironia que a matéria inerte se torne em carne divina !!!

A maneira como o aparelho audio é visto hoje, pareçe-me ser o eixo da deriva e a razão central do debate...

Mas, talvez me engane ... e serà então o meu trabalho de defender esta tese Wink

cheers

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