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 Distorção subsónica

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Mr Bojangles
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MensagemAssunto: Distorção subsónica   Seg Jul 06 2015, 12:53

Caros,

Como é que controlam (quando existe) a distorção subsónica nos vossos giras? Afinação? Filtro subsónico?
Alguns discos (mais que outros) provocam uma oscilação dos woofers nas colunas, mesmo nas partes silenciosas das faixas.
Bem sei que é um problema que não se ouve, mas não gosto nada de observar os woofers naquelas palpitações Embarassed
Acrescento que não há proximidade física entre o gira e as colunas, portanto não se deve a tal.

Há cura?
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Pierre
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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Seg Jul 06 2015, 13:04

Penso que só mesmo com filtro subsónico. Existe nalguns pré-phonos e também nos integrados.

Uns dizem que retira profundidade no extremo grave outros dizem que a oscilação do woofer retira ou mascara algum detalhe... eu por mim uso o filtro.
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Milton
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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Seg Jul 06 2015, 13:15

Isso tambem pode ser causado por uma deficiente adaptação resistiva(carga) da celula ao pre de fono...

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Seg Jul 06 2015, 15:42

Qual o gira, qual o pré e qual o braço?

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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Seg Jul 06 2015, 15:46

Não só é visível como audível na forma de rumble. Muito incomodativo em discos de música clássica em alto volume.
Qualquer atenuação na banda subsónica é bem-vinda.
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Alexandre Vieira
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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Seg Jul 06 2015, 15:55

Afastar o gira das colunas. Se ainda assim ocorrer o fenómeno que é um "must" com os giras, colocar uns pés absorventes de vibrações que isso de imediato passa...

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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Seg Jul 06 2015, 17:01

Rumble e feedback sao coisas parecidas con causas diferentes...

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Alexandre Vieira
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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Seg Jul 06 2015, 17:05

Milton escreveu:
Rumble e feedback sao coisas parecidas con causas diferentes...

Achas que é rumble? A mim parece-me ser precisamente feedback! Mas ainda bem que fazes a destrinça!
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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Seg Jul 06 2015, 17:14

O efeito subsonico normalmente é reduzido eletronicamente com um filtro (quando existe no pre)ou corrigido com a carga da celula. Quando esta não está "conforme" faz com que o cantilever e o iman ou bobines fiquem demasiado sensiveis , e qualquer alteraçao da superficie do disco se tranforma nesse vai-vem dos altifalantes... Uma carga desajustada pode fazer esse efeito ou o contrario tb retirando graves
Outra coisa que tambem pode contribuir é a celula nao ser compativel , a nivel de compliance, com o braço...

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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Seg Jul 06 2015, 17:16

Alexandre Vieira escreveu:
Milton escreveu:
Rumble e feedback sao coisas parecidas con causas diferentes...

Achas que é rumble? A mim parece-me ser precisamente feedback! Mas ainda bem que fazes a destrinça!
Eu só estava a diferenciar esses dois efeitos daquele que iniciou o topico ou seja o efeito subsonico.

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Mr Bojangles
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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Seg Jul 06 2015, 17:21

António José da Silva escreveu:
Qual o gira, qual o pré e qual o braço?  

Neste caso é um SL 1210, o braço de origem e um pre de linha integrado do amplificador.

Alexandre Vieira escreveu:
Milton escreveu:
Rumble e feedback sao coisas parecidas con causas diferentes...

Achas que é rumble? A mim parece-me ser precisamente feedback! Mas ainda bem que fazes a destrinça!

Na verdade não sei se é rumble ou feedback...
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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Seg Jul 06 2015, 17:22

Alexandre Vieira escreveu:
Milton escreveu:
Rumble e feedback sao coisas parecidas con causas diferentes...

Achas que é rumble? A mim parece-me ser precisamente feedback! Mas ainda bem que fazes a destrinça!
O rumble (se existir)está sempre presente independentemente do nivel do som.
O feedback só aparece com o aumento do volume
O primeiro é produzido internamente pelo motor e traçao do gira e o segundo tem causas externas e associadas ao mau isolamento do gira

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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Seg Jul 06 2015, 17:24

Qual é a celula ?

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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Seg Jul 06 2015, 17:25

A oscilação aumenta com o aumento do volume
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Mr Bojangles
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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Seg Jul 06 2015, 17:25

Milton escreveu:
Qual é a celula ?

AT95
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Alexandre Vieira
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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Seg Jul 06 2015, 17:28

Milton escreveu:
Alexandre Vieira escreveu:
Milton escreveu:
Rumble e feedback sao coisas parecidas con causas diferentes...

Achas que é rumble? A mim parece-me ser precisamente feedback! Mas ainda bem que fazes a destrinça!
O rumble (se existir)está sempre presente independentemente do nivel do som.
O feedback só aparece com o aumento do volume
O primeiro é produzido internamente pelo motor e traçao do gira e o segundo tem causas externas e associadas ao mau isolamento do gira

A minha experiência é que o rumble acentua-se com o aumento de som. O Carrilho tinha esse problema e o Fredy foi escolher com ele uns pés para o gira e aquilo desapareceu de vez....



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Alexandre Vieira
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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Seg Jul 06 2015, 17:29

Milton escreveu:
Alexandre Vieira escreveu:
Milton escreveu:
Rumble e feedback sao coisas parecidas con causas diferentes...

Achas que é rumble? A mim parece-me ser precisamente feedback! Mas ainda bem que fazes a destrinça!
Eu só estava a diferenciar esses dois efeitos daquele que iniciou o topico ou seja o efeito subsonico.

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Fernando Mota
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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Seg Jul 06 2015, 20:04

A minha AT95E também faz isso principalmente no começo dos discos depois desaparece, e tenho filtro sub-sónico ligado no amplificador, já a emprestei ao Fredy para ele experimentar em casa dele a ver se faz a mesma coisa.
Um abraço

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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Seg Jul 06 2015, 23:22

Mr Bojangles escreveu:
Milton escreveu:
Qual é a celula ?

AT95
Creio que que não há incompatibilidade entre a célula e o braço.
Se estás a usar o Mc C28 pergunto se já experimentaste as diferentes opções de sensibilidade da entrada phono.

"One of the important features of this section is the use of set level potentiometers in the phono circuit. The gam of the phono preamplifier stages can be adjusted from 32 dB to 42 dB to correspond to the sensitivity of your phono cartridge. The phono set level controls in your C 28 are de- signed into the negative feedback loop. They are not potentiometers at the input or output of the low level amplifier. This important design consideration allows the gam to be reduced from 42 dB to 32 dB without adversely affecting the noise level. Because the con- trol is in the feedback loop the level of noise and distortion is reduced 10 dB but the maximum input voltage that this section can handle is increased by 10 dB. With 42 dB of gain in the phono section the maximum input voltage that the low level amplifier can accept without overloading is 150 mV at 1000 Hz. When the gam is reduced to 32 dB this section can accept over 0.5 volt without overloading at 1000 Hz. "

http://www.manualslib.com/manual/372612/Mcintosh-C28.html?page=18#manual

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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Seg Jul 06 2015, 23:53

Ora muito bem observado Milton!
Contudo o C28 está com o JP a arranjar, pelo que estou a usar o integrado MA5100.
Não tem subsonic filter, mas tem um filtro de corte de LOW frequencies que experimentei há pouco elimina o sintoma do woofer, embora à custa do corte das baixas frequências.
Pensei adquirir um pre de phono baratinho, tipo o Azur 651P para contornar este problema, será competente?
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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Ter Jul 07 2015, 10:41

Mr Bojangles escreveu:
Pensei adquirir um pre de phono baratinho, tipo o Azur 651P para contornar este problema, será competente?

Não. É mau pre-phono. Comparando com grande parte dos existentes nos bons integrados.
Isso do woofer abanar desde que não faça ruido rumble, esquece.
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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Qui Jul 09 2015, 02:05

Reparo agora que com o mesmo disco onde se manifesta o fenómeno, num par de colunas faz imensa oscilação do cone e em outro par não faz absolutamente nenhuma.
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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Qui Jul 09 2015, 11:19

Mr Bojangles escreveu:
Reparo agora que com o mesmo disco onde se manifesta o fenómeno, num par de colunas faz imensa oscilação do cone e em outro par não faz absolutamente nenhuma.

Estranho...isso pod ter a ver com o fator de damping do amp e a sua adaptaçao ás colunas...digo eu...

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Alexandre Vieira
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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Qui Jul 09 2015, 12:01

Milton escreveu:
Mr Bojangles escreveu:
Reparo agora que com o mesmo disco onde se manifesta o fenómeno, num par de colunas faz imensa oscilação do cone e em outro par não faz absolutamente nenhuma.

Estranho...isso pod ter a ver com o fator de damping do amp e a sua adaptaçao ás colunas...digo eu...

Pergunta de um tipo que adopta sempre as soluções mais empíricas:

Estará o gira bem desacoplado do móvel e bem nivelado?

É mesmo curioso o fenómeno manifestar-se mais incisivamente em um dos canais.

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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Qui Jul 09 2015, 12:41

Alexandre Vieira escreveu:


É mesmo curioso o fenómeno manifestar-se mais incisivamente em um dos canais.  

Não é entre canais, é entre pares de colunas diferentes, segundo percebi.



Se são modelos diferentes de colunas têm desempenhos diferentes em "muito baixas frequências", É natural que isso aconteça. E penso que não é desejável entrar por aí. Essa é uma variável que não tem função no contexto do problema.
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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Qui Jul 09 2015, 13:32

Exactamente, são em modelos de coluna diferente. Mas concordo que não haja co-relação alguma com o problema. Será antes a diferente sensibilidade dos modelos que dita isso.
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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Qui Jul 09 2015, 13:46

Quais sao as colunas e de quantos ohms sao elas?

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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Qui Jul 09 2015, 14:07

O fator de damping desse amp sobe exponencialmente de 50 para 100 e para 200 conforme a carga aplicada das colunas seja 4 ou 8 ou 16 ohms respetivamente.

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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Qui Jul 09 2015, 16:11

4 ohms nas que se verifica o fenómeno.
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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Qui Jul 09 2015, 16:45

Mr Bojangles escreveu:
4 ohms nas que se verifica o fenómeno.
Pois...era a minha suspeita..

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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Qui Jul 09 2015, 22:37

Milton escreveu:
O fator de damping desse amp sobe exponencialmente de 50 para 100 e para 200 conforme a carga aplicada das colunas seja 4 ou 8 ou 16 ohms respetivamente.
Esse "exponencialmente" é capaz de estar a mais. a impedância de saída do amp é 0,08 Ohm. E é sempre 0,08 para qualquer impedância de coluna. A variação é sim Linear.
Outra forma de ver a coisa : Factor de damping (ou amortecimento); se é factor é porque multiplica. E se multiplica é linear.

De qualquer maneira na minha opinião penso que o problema não reside neste aspecto, porque então teria de se manifestar igualmente com as entradas de Linha, que julgo não ser o caso.

Alguma vez experimentaste o mesmo disco e amplificador utilizando outro giradiscos? O disco em questão está empenado?
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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Qui Jul 09 2015, 23:02

Sim o "exponencial" é fruto do meu "pretuguês"....ehehe

No manual do MA5100 diz isto :

OUTPUT IMPEDANCE
4, 8, or 16 ohms
DAMPING FACTOR
50 with 4 ohms load, 100 with 8 ohms load, 200
with 16 ohms load

Se o problema se manifesta, com o mesmo disco, apenas com as colunas de 4 ohm , pode deduzir-se que seja devido ao fraco damping que o amp tem sobre as colunas...digo eu...

http://www.berners.ch/McIntosh/Downloads/MA5100_own.pdf

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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Sex Jul 10 2015, 00:15

Milton escreveu:
Sim o "exponencial" é fruto do meu "pretuguês"....ehehe

Eu percebi! Também me identifico com o idioma.  

Milton escreveu:

Se o problema se manifesta, com o mesmo disco, apenas com as colunas de 4 ohm , pode deduzir-se que seja devido ao fraco damping que o amp tem sobre as colunas...digo eu...
Certo. E basta que as colunas consigam descer o suficiente na banda de graves para serem capazes de reproduzir essa oscilação, (que é de baixa frequência) - e lógicamente um outro par com um desempenho inferior na mesma banda, tenham um desempenho completamente inerte às mesmas oscilações no sinal amplificado.

Penso que aqui é que reside o problema : porque é que esse sinal surge à saída do amplificador!?
Se surge na saída, é quase certo que também está na entrada deste....
Se está na entrada deste é igualmente provável que esteja na saída do giradiscos.
E uma vez que se trata de um problema recorrente, penso que vale a pena perder tempo de volta dele.
Há vários aspectos neste último que podem originar a tal oscilação : alguns até já referidos neste tópico.
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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Sex Jul 10 2015, 00:30

Mr Bojangles escreveu:

Não tem subsonic filter, mas tem um filtro de corte de LOW frequencies que experimentei há pouco elimina o sintoma do woofer, embora à custa do corte das baixas frequências.

Segundo o manual o filtro "LOW" actua na frequência de 50Hz. E pelos visto é feito com bastante "poder de corte". Não é referido o valor mas se for de 12 db/oct, que é um valor bastante comum; já é demasiado para suponhamos : um rumble que típicamente não vai além dos 35Hz.
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Alexandre Vieira
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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Sex Jul 10 2015, 12:29

Milton escreveu:
Sim o "exponencial" é fruto do meu "pretuguês"....ehehe

No manual do MA5100 diz isto :

OUTPUT IMPEDANCE
4, 8, or 16 ohms
DAMPING FACTOR
50 with 4 ohms load, 100 with 8 ohms load, 200
with 16 ohms load

Se o problema se manifesta, com o mesmo disco, apenas com as colunas de 4 ohm , pode deduzir-se que seja devido ao fraco damping que o amp tem sobre as colunas...digo eu...

http://www.berners.ch/McIntosh/Downloads/MA5100_own.pdf

Algum de vós desce à terra e explica em português em que se consubstancia o factor de damping no audio?

É que, pelo menos por mim falo, só vocês se estão a divertir enquanto os outros assistem limitando-se apanhar alguns, poucos, bonés! 2cclzes
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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Sex Jul 10 2015, 12:54

Mr Bojangles escreveu:
Exactamente, são em modelos de coluna diferente. Mas concordo que não haja co-relação alguma com o problema. Será antes a diferente sensibilidade dos modelos que dita isso.

Cá para mim é sensibilidade das colunas !

Eu já tenho andado assim mas depois tomo prozac e passa-me lol!

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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Sex Jul 10 2015, 13:41

Alexandre Vieira escreveu:
[

Algum de vós desce à terra e explica em português em que se consubstancia o factor de damping no audio?

É que, pelo menos por mim falo, só vocês se estão a divertir enquanto os outros assistem  limitando-se apanhar alguns, poucos, bonés!  2cclzes



http://www.adonissom.com/forum/index.php?topic=292.0


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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Sex Jul 10 2015, 13:58

Mário Franco escreveu:


Eu já tenho andado assim mas depois tomo prozac e passa-me  lol!




Olha que esses azuis não são Prozac.

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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Sex Jul 10 2015, 14:26

António José da Silva escreveu:
Mário Franco escreveu:


Eu já tenho andado assim mas depois tomo prozac e passa-me  lol!




Olha que esses azuis não são Prozac.
São Prozezinho....


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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Sex Jul 10 2015, 14:30

António José da Silva escreveu:
Mário Franco escreveu:


Eu já tenho andado assim mas depois tomo prozac e passa-me  lol!




Olha que esses azuis não são Prozac.

Para me lembrar dos azuis é preciso tomar primeiro os do alzeimer
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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Sex Jul 10 2015, 14:34

Milton escreveu:
António José da Silva escreveu:
Mário Franco escreveu:


Eu já tenho andado assim mas depois tomo prozac e passa-me  lol!




Olha que esses azuis não são Prozac.
São Prozezinho....


São prozezinho os teus porque és pobrezinho os meus São prozezão
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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Sex Jul 10 2015, 15:17

Milton escreveu:
Alexandre Vieira escreveu:
[

Algum de vós desce à terra e explica em português em que se consubstancia o factor de damping no audio?

É que, pelo menos por mim falo, só vocês se estão a divertir enquanto os outros assistem  limitando-se apanhar alguns, poucos, bonés!  2cclzes



http://www.adonissom.com/forum/index.php?topic=292.0


Ahahahaahahah!!! muito bom o clip

Obrigado pela partilha do artigo que me parece estar muito bom! Vamos ver é se consigo alcançar alguma coisa....
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Mr Bojangles
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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Sex Jul 10 2015, 16:12

Voltando ao tema e respondendo ao Francisco o disco não está empenado.
Um dos discos em questão é o Ry Cooder "Paris, Texas". Que é um disco que gosto de ouvir em volume generoso, e é nessa circunstância que as palpitações são incessantes.
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FBatista
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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Sab Jul 11 2015, 22:18

Mr Bojangles escreveu:
Voltando ao tema e respondendo ao Francisco o disco não está empenado.
Um dos discos em questão é o Ry Cooder "Paris, Texas". Que é um disco que gosto de ouvir em volume generoso, e é nessa circunstância que as palpitações são incessantes.

A minha melhor sugestão é uma consulta com o Dr Rui Borges para perceber melhor o fenómeno.

No campo da tentativa-erro a tentativa de resolver o problema pode-se tornar cara e sem qualquer garantia :
http://www.ebay.co.uk/itm/KAB-RF1-Rumble-Filter-Cut-the-rumble-from-your-records-/231395263547?pt=LH_DefaultDomain_3&hash=item35e03b843b

Mas é curioso observar que mesmo em possíveis soluções menos onerosas há que pelo menos conseguir quantificar a oscilação, determinando qual a banda de frequências em que ocorrem as oscilações.

A Harrison Labs (que desconheço totalmente) tem pelo menos 3 modelos de filtros de rumble.

http://www.ebay.co.uk/itm/2-Harrison-Labs-FMOD-20Hz-Hi-Pass-Subsonic-Filter-Rumble-Reducer-RCA-USA-/390911171865?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item5b041f1d19

http://www.ebay.co.uk/itm/2-Harrison-Labs-FMOD-30Hz-Hi-Pass-Subsonic-Filter-Rumble-Reducer-RCA-USA-/390911171866?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item5b041f1d1a

http://www.ebay.co.uk/itm/2-Harrison-Labs-FMOD-50Hz-Hi-Pass-Subsonic-Filter-Rumble-Reducer-RCA-USA-/371124125521?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item5668b8bf51

Possívelmente um destes filtros resolve o problema sem comprometer o grave de uma forma geral.

Por outro lado é possível optimizar o limite inferior da banda passante (roll-off do grave) no MA5100 para uma zona que melhor concorra com a indesejada oscilação, novamente sem comprometer o grave. Esta é a minha opção favorita por ser a mais limpa e concisa.
"Then again" em que frequências andam estas oscilações? É importante perceber isto!
E neste caso: sem dúvida uma consulta com o JP!

Entretanto esse vinil ouve-se melhor de luz apagada
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Ave_Rapina
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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Qua Ago 12 2015, 17:18

Alexandre Vieira escreveu:
Milton escreveu:
Sim o "exponencial" é fruto do meu "pretuguês"....ehehe

No manual do MA5100 diz isto :

OUTPUT IMPEDANCE
4, 8, or 16 ohms
DAMPING FACTOR
50 with 4 ohms load, 100 with 8 ohms load, 200
with 16 ohms load

Se o problema se manifesta, com o mesmo disco, apenas com as colunas de 4 ohm , pode deduzir-se que seja devido ao fraco damping que o amp tem sobre as colunas...digo eu...

http://www.berners.ch/McIntosh/Downloads/MA5100_own.pdf

Algum de vós desce à terra e explica em português em que se consubstancia o factor de damping no audio?

É que, pelo menos por mim falo, só vocês se estão a divertir enquanto os outros assistem  limitando-se apanhar alguns, poucos, bonés!  2cclzes

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tfonseca
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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Seg Set 28 2015, 18:14

Resuscitando o tema.

Como se implementa, em teoria, o mesmo? É só um filtro passa-alto?
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tfonseca
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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Qua Set 30 2015, 10:31

Tenham calma! Não falem todos ao mesmo tempo.

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Qua Set 30 2015, 10:35

tfonseca escreveu:
Tenham calma! Não falem todos ao mesmo tempo.



lol!

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PALUSE
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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Sab Out 03 2015, 03:19

Milton escreveu:
Outra coisa que também pode contribuir é a célula nao ser compatível , a nível de compliance, com o braço...

Orquestra
Boa noite Cavalheiros.
Se me permitem, suspeito que é a situação que o Sr. Milton apontou no último parágrafo da sua mensagem.
O rumble pode vir de outra fonte, ou então tudo oscila em uníssono...
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ducar
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MensagemAssunto: Re: Distorção subsónica   Sab Out 03 2015, 19:49

Mário Franco escreveu:
António José da Silva escreveu:
Mário Franco escreveu:


Eu já tenho andado assim mas depois tomo prozac e passa-me  lol!




Olha que esses azuis não são Prozac.

Para me lembrar dos azuis é preciso tomar primeiro os do alzeimer



O telefone toca e a dona da casa atende:
- Estou!

E do outro lado:
- É possível falar com a Sra. Silva, por favor.

E responde a mulher:
- É a própria. Quem fala?

- Aqui é Dr. Arruda do Laboratório. Ontem, quando o médico enviou a biopsia do seu marido para o laboratório, uma biopsia de um outro sr. Silva chegou também e agora não sabemos qual é do seu marido. Infelizmente, os resultados são ambos maus…

Preocupada, a mulher:
- O que o senhor quer dizer?

E o médico explica:
- Um dos exames deu positivo para Alzheimer e o outro deu positivo para HIV. Nós não sabemos qual é o do seu marido.

- Que horror! Vocês não podem repetir os exames? – Pergunta a mulher.

- Não, a Segurança Social só paga estes exames caros uma única vez por paciente. – Lamenta o médico.

Desesperada a mulher:
- Bem, o que é que o senhor me aconselha a fazer?

E o médico:
- A Segurança Social aconselha que a senhora leve seu marido para um lugar bem longe de casa e deixe-o por lá. Se ele achar o caminho de volta, não faça mais sexo com ele!
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Distorção subsónica
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