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 Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço

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reirato
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MensagemAssunto: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Ter Jun 09 2015, 22:02

Provàvelmente todo a gente saberá...
Provàvelmente muitos encontrarão alguma incorreção...

Mas creio que ajuda a formar uma ideia global do problema e das maneiras de o resolver, pelo menos assim espero e o ser em espanhol pode ajudar!? ...

http://www.audioplanet.biz/t65427-review-sobre-modelos-de-alineamiento-su-teoria-y-aplicacion-a-la-construccion-de-plantillas-1-4

study


king
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Milton
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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Ter Jun 09 2015, 23:46

Boa !!

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nbunuel
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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Qua Jun 10 2015, 07:00

Muito interessante para entender o conceito de distorção de tracking/erro de tracking...sendo que esse é um problema que não me assiste.[img][/img]
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fredy
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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Qua Jun 10 2015, 09:41

Olá

Citação :
Nbunuel escreveu...
Muito interessante para entender o conceito de distorção de tracking/erro de tracking...sendo que esse é um problema que não me assiste

Cuidado com essas afirmações... olha que vai aparecer aqui novamente o video digno do Óscar de Hollywood...
De facto um artigo interessante, acho que mais ou menos todos estão conscientes deste facto, estão tão habituados a lidar com o problema que já não lhe ligam, é algo que faz parte do prazer de escuta do vinil...
mais "tracking/erro de tracking" tanto faz... interessa é gostarmos do que ouvimos.


Fredie
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nbunuel
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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Qua Jun 10 2015, 10:58

fredy escreveu:
Olá

Citação :
Nbunuel escreveu...
Muito interessante para entender o conceito de distorção de tracking/erro de tracking...sendo que esse é um problema que não me assiste

Cuidado com essas afirmações... olha que vai aparecer aqui novamente o video digno do Óscar de Hollywood...
De facto um artigo interessante, acho que mais ou menos todos estão conscientes deste facto, estão tão habituados a lidar com o problema que já não lhe ligam, é algo que faz parte do prazer de escuta do vinil...
mais "tracking/erro de tracking" tanto faz... interessa é gostarmos do que ouvimos.


Fredie
É verdade.como se costuma dizer
O que os ouvidos não ouvêm o coração não sente
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fredy
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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Qua Jun 10 2015, 11:23

Olá

Citação :
Nbunuel escreveu...
É verdade.como se costuma dizer
O que os ouvidos não ouvêm o coração não sente

Eu diria antes... que já estão tão habituados que não se dão ao trabalho (ouvir) a diferença...
A grande diferença está mesmo nas partes finais dos discos...
nessa altura já estão é a tomar atenção quando acaba a música para irem levantar o braço para não desgastarem a agulha... se fossem pratos automáticos podiam desfrutar até ao fim da música sem preocupação...

Fredie
smedley
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nbunuel
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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Qua Jun 10 2015, 11:36

fredy escreveu:
Olá

Citação :
Nbunuel escreveu...
É verdade.como se costuma dizer
O que os ouvidos não ouvêm o coração não sente

Eu diria antes... que já estão tão habituados que não se dão ao trabalho (ouvir) a diferença...
A grande diferença está mesmo nas partes finais dos discos...
nessa altura já estão é a tomar atenção quando acaba a música para irem levantar o braço para não desgastarem a agulha... se fossem pratos automáticos podiam desfrutar até ao fim da música sem preocupação...

Fredie
smedley
o problema é quem não está habituado..
Ainda ontem estava a ouvir um duplo lp dos Krafwerk num magnifico yamaha YP 450 com um celula da Roksan "black chorus", e desisti a meio e lá fui buscar o PL1000. Nota-se perfeitamente que naquelas passagens mais exigentes os braços convenciomais borram-se todos!
r
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MikeF
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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Qua Jun 10 2015, 13:58

E num braço de tracking linear qual é o erro de azimute?
O que é que garante que a força dos 2 lados da agulha é exactamente igual?
se for um braço livre, dos com air bearing, por exemplo, há que contar com a inercia do bloco movel, que vai ser empurrado unicamente pelo lado esquerdo da agulha. Se houver algum tipo de antiskating, este não deve ser linear porque a velocidade de deslocamento da agulha não é constante.
se for um braço motorizado, é provavel que haja um ciclo tipo ciclo de histerese entre a variação da pressão da agulha num dos lados e a actuação do mecanismo...
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fredy
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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Qua Jun 10 2015, 14:30

Olá

Citação :
MikeF escreveu...
E num braço de tracking linear qual é o erro de azimute?
O que é que garante que a força dos 2 lados da agulha é exactamente igual?
se for um braço livre, dos com air bearing, por exemplo, há que contar com a inercia do bloco movel, que vai ser empurrado unicamente pelo lado esquerdo da agulha. Se houver algum tipo de antiskating, este não deve ser linear porque a velocidade de deslocamento da agulha não é constante.
se for um braço motorizado, é provavel que haja um ciclo tipo ciclo de histerese entre a variação da pressão da agulha num dos lados e a actuação do mecanismo...

Não ponho nada de isso em causa mas... uma coisa é certa...
Tangencial não devia ter qualquer erro... pelo menos em teoria... a ouvir pelo menos no meu se tem não se detecta e o mesmo disco no meu gira com braço pivot nota-se...
Pivot tem sempre erro que vai variando conforme o local do disco... não tem hipótese por mais que esteja a 100% afinado, que me digas que não é mensurável tudo bem... mas não é a mesma coisa...

Fredie
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nbunuel
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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Qua Jun 10 2015, 14:41

MikeF escreveu:
E num braço de tracking linear qual é o erro de azimute?
O que é que garante que a força dos 2 lados da agulha é exactamente igual?
se for um braço livre, dos com air bearing, por exemplo, há que contar com a inercia do bloco movel, que vai ser empurrado unicamente pelo lado esquerdo da agulha. Se houver algum tipo de antiskating, este não deve ser linear porque a velocidade de deslocamento da agulha não é constante.
se for um braço motorizado, é provavel que haja um ciclo tipo ciclo de histerese entre a variação da pressão da agulha num dos lados e a actuação do mecanismo...
Na prática todos esses erros teoricos são muito menos fatais do que erro de leitura provocado pela falta de pararelsmo da celula em relação à estria!
Aconselho ao Miguel a aquisição de um bom gira discos tangêncial.!
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MikeF
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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Qua Jun 10 2015, 16:06

nbunuel,

se um dia encontrar um jeitoso não digo que não compre um, por curiosidade; gostava de ter um Yamaha PX1. Mas não creio que vá bater os que tenho cá (o Reed Muse 3C e o RB Ultimo).

Também me parece que devias experimentar um bom braço...
Quando tiver por cá um Reed 3P ainda te chamo, porque esse dá para ouvir as diferenças no ajuste de azimute on-the-fly, e garanto-te que são enormes... uma inclinaçãozinha da agulha e a diferença é enorme para quando está no spot.

Se pensares bem, com um pequeno erro de azimute reduz-se muito a area de contacto do lado da agulha com o sulco. Ora com um pequeno erro de tracking isso não acontece. A agulha sendo eliptica ou esférica, a área de contacto é praticamente a mesma, há uma muito discreta diferença na direção da vibração... O vector resultante na agulha é quase o mesmo.

Há uns tempos atrás passou-me pela cabeça importar braços tangenciais. Conversei um bocado com o Rui sobre isso e ele desaconselhou-me logo, e o argumento foi justamente que trazem muito mais problemas do que resolvem, e na prática, com um bom setup (bem afinado) não notas diferença entre o meio do disco e os extremos.

Esse braço desse yamaha é que devia ser muito bera... sabes bem que os direct drives japoneses raramente têm braços pivotados decentes... geralmente são autenticas fancarias comparadas com os pivotados de boas origens europeias. Os melhorzinhinhos serão os feitos pela Jelco.
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Qua Jun 10 2015, 16:29

A melhor de todas as descrições.


"The point is that tangential tracking tonearms are probably a very complex solution to a nonconsequential problem."

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nbunuel
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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Qua Jun 10 2015, 21:20

MikeF escreveu:
nbunuel,

se um dia encontrar um jeitoso não digo que não compre um, por curiosidade; gostava de ter um Yamaha PX1. Mas não creio que vá bater os que tenho cá (o Reed Muse 3C e o RB Ultimo).

Também me parece que devias experimentar um bom braço...
Quando tiver por cá um Reed 3P ainda te chamo, porque esse dá para ouvir as diferenças no ajuste de azimute on-the-fly, e garanto-te que são enormes... uma inclinaçãozinha da agulha e a diferença é enorme para quando está no spot.

Se pensares bem, com um pequeno erro de azimute reduz-se muito a area de contacto do lado da agulha com o sulco. Ora com um pequeno erro de tracking isso não acontece. A agulha sendo eliptica ou esférica, a área de contacto é praticamente a mesma, há uma muito discreta diferença na direção da vibração...  O vector resultante na agulha é quase o mesmo.

Há uns tempos atrás passou-me pela cabeça importar braços tangenciais. Conversei um bocado com o Rui sobre isso e ele desaconselhou-me logo, e o argumento foi justamente que trazem muito mais problemas do que resolvem, e na prática, com um bom setup (bem afinado) não notas diferença entre o meio do disco e os extremos.

Esse braço desse yamaha é que devia ser muito bera... sabes bem que os direct drives japoneses raramente têm braços pivotados decentes... geralmente são autenticas fancarias comparadas com os pivotados de boas origens europeias. Os melhorzinhinhos serão os feitos pela Jelco.
Por acaso este yamaha é um belt drive, e o braço e de origem Jelco!
Quanto aquilo que se fala, cada um defende a sua dama e aquilo que pode produzir! por acaso tive oportunidade de fazer uma comparação entre o RB e o meu PL L1000 e sinceramente, e foi uma opinião unanime, o RB levou uma banhada!Claro que a celula não era a mesma, como tal a comparação nunca poderá ser 100% fiel! Já tive mais de 50 gira discos pivotados e prefiro , de longe, a leitura com tangênciais! Compra um para experimentar na verdade ! Pl L1000 fica quase ao preço duma rosca do Reed! abraço
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fredy
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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Qua Jun 10 2015, 21:41

Olá

Citação :
MikeF escreveu...
Esse braço desse yamaha é que devia ser muito bera... sabes bem que os direct drives japoneses raramente têm braços pivotados decentes... geralmente são autenticas fancarias comparadas com os pivotados de boas origens europeias. Os melhorzinhinhos serão os feitos pela Jelco.

Citação :
Nbunuel escreveu...
Por acaso este yamaha é um belt drive, e o braço e de origem Jelco!

O que a revista Stereo Sound dizia em 1980... no auge do vinil...

Stereo Sound 1980 turntables test

In 1980 at the peak of all things analogue, when the Japanese major manufactuers were still trying to come up with the perfect statement product to take on the rest of the world, Stereo Sound Magazine journalists Fuyuki Segawa and Keizo Yamanaka reviewed the best of the best with honours...

And the finest turntables in the world were

1st = EMT 930st (German Idler Drive)
1st = Pioneer Exclusive P3 (Japanese Direct Drive)

2nd = Sony PS-X9 (Japanese Direct Drive)
2nd = Micro RX/RY-5000 (Japanese Belt Drive)

3rd = Linn Sondek LP-12 (British Belt Drive)
3rd = Pioneer Exclusive P10 (Japanese Direct Drive)
3rd = Micro RX-3000 (Japanese Belt Drive)
3rd = Marantz TT-1000L ( US / Japanese Direct Drive)
3rd = Yamaha PX-1 (Japanese Direct Drive)
3rd = Thorens TD-126 mkIIIC (Swiss / German Belt Drive)
3rd = Technics SP-10mkII (Japanese Direct Drive)
3rd = Luxman PD-555 (Japanese Direct Drive)
3rd = Kenwood L-07D (Japanese Direct Drive)

Porque será que é quase tudo Japonês e maioritariamente Direct Drive

Deve haver alguma razão...
ou será que é alguma fancaria de qualidade...
...na minha humilde opinião e sem ser nenhum expert e apenas traduzindo aquilo que já me passou pelos ouvidos ao longo dos anos, posso dizer que acho que actualmente o vinil é dominado pelos que não desistiram do formato, que vendem produtos sobrevalorizados e por isso têm que dizer que o DD não presta, que o tangencial não presta, pois não apostam nessas tecnologias que são mais dispendiosas, quanto aos braços, acredito que hoje em dia existam melhores braços do que nos anos 80, mas continuo também a achar que têm um preço demasiado alto, quanto ao preço de um gira Rui Borges, sinceramente acho que vale o que custa, vejamos... só o facto de ser peça única cada gira... tem que ter um preço mais elevado.
Orquestra

Fredie
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Qua Jun 10 2015, 21:49

fredy escreveu:


1st = EMT 930st (German Idler Drive)




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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Qua Jun 10 2015, 22:23

Fredy,

quando usei o termo fancaria estava-me a referir aos braços de tipo pivotado que equipavam muitos giras japoneses, não aos gira-discos em si.
Por exemplo, se o 3º dessa lista, o Linn, viesse equipado com um Itokk ou um Ekos... Esse braço estaria a anos luz da maioria dos braços de fabrico japonês não-jelcos...
Mas é a minha opinião.
A minha opinião sobre os RB Ultimos também é diametralmente oposta à do nbunuel... nunca, jamais, em tempo algum ouvi um pioneer de gama média a tocar perto dos calcanhares dum RB, nem mesmo dum Uno, equipado com um braço e célula decentes.

Por acaso lembrei-me agora de levar uma vez um RB Uno a um show em Aveiro, com um integradinho da Lyngdorf e umas pequenas monitoras da Xavian, e terem achado que tinha sido um dos melhores senão o melhor som do show...
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MikeF
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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Qua Jun 10 2015, 22:42

Este seria o braço de que estavamos a falar do Yamaha. Embora não parecendo muito "fancaria", já tem um arzinho a tender para o sério, esses bearings estão longe de parecer um topo de gama... E sabe-se lá em que estado estavam os bearings no que ouviu o nbunuel.




Já o braço do pio que está no topo dessa lista...



IMvery humbleO, tem um ar francamente mais cuidado... Mas prontos, pode ser preconceito meu...

Agora outro pormenor...
Nessa lista há alguma unanimidade por braços tangenciais??
Os 1ºs e 2ºs são todos pivotados; só em 3ºs aparece um pivotado, justamente o yamaha de que tinha falado. E ex-aequo com uma série de pivotados...
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nbunuel
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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Qua Jun 10 2015, 22:42

MikeF escreveu:
Fredy,

quando usei o termo fancaria estava-me a referir aos braços de tipo pivotado que equipavam muitos giras japoneses, não aos gira-discos em si.
Por exemplo, se o 3º dessa lista, o Linn, viesse equipado com um Itokk ou um Ekos... Esse braço estaria a anos luz da maioria dos braços de fabrico japonês não-jelcos...
Mas é a minha opinião.
A minha opinião sobre os RB Ultimos também é diametralmente oposta à do nbunuel... nunca, jamais, em tempo algum ouvi um pioneer de gama média a tocar perto dos calcanhares dum RB, nem mesmo dum Uno, equipado com um braço e célula decentes.

Por acaso lembrei-me agora de levar uma vez um RB Uno a um show em Aveiro, com um integradinho da Lyngdorf e umas pequenas monitoras da Xavian, e terem achado que tinha sido um dos melhores senão o melhor som do show...
São conceitos diferentes.... experimenta, ouve e depois faz a tua crítica!Ps. usa gravações o mais pirosas possíveis! é muito importante
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MikeF
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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Qua Jun 10 2015, 23:20

nbunuel escreveu:
experimenta, ouve e depois faz a tua crítica!Ps. usa gravações o mais pirosas possíveis! é muito importante

AAHH!!
agora percebo porque é que tu tiras conclusões tão diferentes das minhas!!

Epá, não podes tirar conclusões com gravações más! Não podes mesmo, ou vais concluir tudo ao contrário, como parece que está a acontecer. Depois dizes aquelas coisas, como já me disseste... que não notas diferenças entre cabos e se notas alguma coisa está mal no sistema, etc, etc...

Ora pensa lá numa coisa: vais experimentar um gira-discos com um rumble de -65dBs e outro com -75dBs... Usas uma gravação das pirosas, gravadas com prés de micro com ruido. Ora se o ruido da gravação é maior que o rumble dos gira-discos, vai abafar completamente a diferença. E o gira-discos mais silencioso não parece melhor, mesmo que seja bem melhor.

Agora queres ouvir a resolução do sistema. Metes uma boa gravação duma orquestra ou dum coro, e notas logo qual o gira ou o sistema que resolve todos os pormenores. Agora metes uma gravação pirosa, e o sistema com alta resolução atira-te à cara todo o lixo que está na gravação pirosa, é tudo exposto sem dó nem piedade. E tu preferes o sistema com menor resolução!!

Nunca, jamais, em tempo algum, podes tirar conclusões acertadas usando gravações de má qualidade. Acho que é por isso que te vejo concluir muita coisa ao contrário...
Mas conversando é que a gente se começa a entender!!
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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Qua Jun 10 2015, 23:34

fredy escreveu:
Olá

O que a revista Stereo Sound dizia em 1980... no auge do vinil...

Stereo Sound Magazine journalists Fuyuki Segawa and Keizo Yamanaka reviewed the best of the best with honours...

And the finest turntables in the world were

1st = EMT 930st (German Idler Drive)
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2nd = Micro RX/RY-5000 (Japanese Belt Drive)

3rd = Linn Sondek LP-12 (British Belt Drive)
3rd = Pioneer Exclusive P10 (Japanese Direct Drive)
3rd = Micro RX-3000 (Japanese Belt Drive)
3rd = Marantz TT-1000L ( US / Japanese Direct Drive)
3rd = Yamaha PX-1 (Japanese Direct Drive)
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3rd = Luxman PD-555 (Japanese Direct Drive)
3rd = Kenwood L-07D (Japanese Direct Drive)

Porque será que é quase tudo Japonês e maioritariamente Direct Drive

Deve haver alguma razão...


Fredie

lol!

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Última edição por Milton em Qua Jun 10 2015, 23:39, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Qua Jun 10 2015, 23:39

Caro Milton,

Está tudo explicado...

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Qua Jun 10 2015, 23:39

Milton escreveu:
fredy escreveu:
Olá

O que a revista Stereo Sound dizia em 1980... no auge do vinil...

Stereo Sound Magazine journalists Fuyuki Segawa and Keizo Yamanaka reviewed the best of the best with honours...

And the finest turntables in the world were

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3rd = Kenwood L-07D (Japanese Direct Drive)

Porque será que é quase tudo Japonês e maioritariamente Direct Drive

Deve haver alguma razão...


Fredie

lol!


E mesmo assim, o de braço de pivô e rodinha pré histórica ficou em primeiro lugar na revista japonoca. Realmente, deveria dar que pensar. lol!

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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Qua Jun 10 2015, 23:54

Vá lá...nessa lista está UM tangencial....deve ser mesmo muito bom...

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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Qui Jun 11 2015, 00:05

Milton escreveu:
Vá lá...nessa lista está UM tangencial....deve ser mesmo muito bom...




O que já não e nada mau. dvil

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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Qui Jun 11 2015, 00:13

Milton escreveu:
Vá lá...nessa lista está UM tangencial....deve ser mesmo muito bom...

É este... obviamente que sem considerar o braço, o gira-discos é realmente de construção de topo.
E se na hierarquia gira-discos/braço/célula o gira-discos em si é a peça mais relevante, isso não é de desprezar.

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Qui Jun 11 2015, 00:16

E quem sabe se com um bom braço de pivô, não estaria mais acima na classificação (hoje estou terrível).

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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Qui Jun 11 2015, 00:56

António José da Silva escreveu:
E quem sabe se com um bom braço de pivô, não estaria mais acima na classificação (hoje estou terrível).

E então se for um duplo(?) unipivot  RS-A1


The RS-A1 tonearm is a piece of art.  Both the arm and the cartridge is uni-pivoted,  they are free to move
in any direction dictated by the record groove.    The arm pod itself is also free standing, it is not mounted
with any screw or bolt.


This is where the magic lies, note the free standing pivot on top of the cartridge.    

Vamos ter o bracinho e a célula 100% livres da mecânica do GD e a agulha posicionando-se sempre na tangente às espiras, será que estou ver o filme do lado certo!? ...

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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Qui Jun 11 2015, 01:05

Esse é o braço que adorava poder ter.

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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Qui Jun 11 2015, 01:11

António José da Silva escreveu:
Esse é o braço que adorava poder ter.

Também não seja por aí, quando aparecem valerão 1000€ e sempre se poderão negociar por menos que aquilo nem tem material que se justifique!? ...

brains! ...
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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Qui Jun 11 2015, 06:02

MikeF escreveu:
nbunuel escreveu:
experimenta, ouve e depois faz a tua crítica!Ps. usa gravações o mais pirosas possíveis! é muito importante

AAHH!!
agora percebo porque é que tu tiras conclusões tão diferentes das minhas!!

Epá, não podes tirar conclusões com gravações más! Não podes mesmo, ou vais concluir tudo ao contrário, como parece que está a acontecer. Depois dizes aquelas coisas, como já me disseste... que não notas diferenças entre cabos e se notas alguma coisa está mal no sistema, etc, etc...

Ora pensa lá numa coisa: vais experimentar um gira-discos com um rumble de -65dBs e outro com -75dBs... Usas uma gravação das pirosas, gravadas com prés de micro com ruido. Ora se o ruido da gravação é maior que o rumble dos gira-discos, vai abafar completamente a diferença. E o gira-discos mais silencioso não parece melhor, mesmo que seja bem melhor.

Agora queres ouvir a resolução do sistema. Metes uma boa gravação duma orquestra ou dum coro, e notas logo qual o gira ou o sistema que resolve todos os pormenores. Agora metes uma gravação pirosa, e o sistema com alta resolução atira-te à cara todo o lixo que está na gravação pirosa, é tudo exposto sem dó nem piedade. E tu preferes o sistema com menor resolução!!

Nunca, jamais, em tempo algum, podes tirar conclusões acertadas usando gravações de má qualidade. Acho que é por isso que te vejo concluir muita coisa ao contrário...
Mas conversando é que a gente se começa a entender!!
Miguel, com todo o respeito , estás enganado...è exactamente o contrário!É com más gravações que consegues verificar a capacidade de tracking, ou seja: ausência de sibilâncias, sopros e por aí adiante... Mas não só eu que pensa assim, fala com o RB!
Ou seja ,(espero que goste da analogia automobolística) tu tiras as tuas conclusões no pressuposto que a leitura dum lp seja apenas feita numa autoestrada de 3 vias , com piso em bom estado e sem curvas.. Ora isso não é possível .. já algumas vez fizeste um teste a um conjunto de gira discos com um disco de testes e com osciloscópio?desconfio que não.[img][/img]
Ps...existe um braço de pivot que minimiza as distorções de tracking!
espólio de cá casa![img][/img]
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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Qui Jun 11 2015, 08:46

António José da Silva escreveu:
fredy escreveu:
...

And the finest turntables in the world were

1st = EMT 930st (German Idler Drive)
1st = Pioneer Exclusive P3 (Japanese Direct Drive)

2nd = Sony PS-X9 (Japanese Direct Drive)
2nd = Micro RX/RY-5000 (Japanese Belt Drive)

3rd = Linn Sondek LP-12 (British Belt Drive)
3rd = Pioneer Exclusive P10 (Japanese Direct Drive)
3rd = Micro RX-3000 (Japanese Belt Drive)
3rd = Marantz TT-1000L ( US / Japanese Direct Drive)
3rd = Yamaha PX-1 (Japanese Direct Drive)
3rd = Thorens TD-126 mkIIIC (Swiss / German Belt Drive)
3rd = Technics SP-10mkII (Japanese Direct Drive)
3rd = Luxman PD-555 (Japanese Direct Drive)
3rd = Kenwood L-07D (Japanese Direct Drive)

...

E mesmo assim, o de braço de pivô e rodinha pré histórica ficou em primeiro lugar na revista japonoca. Realmente, deveria dar que pensar. ...

Pelo que compreendi, esse artigo classificava os melhores gira discos "em produção no ano de 1980", então não é de estranhar, pois globalmente e fora a Rega, temos presentes a quase totalidade dos actores da época e o 930st ainda està em produção nesse ano. È evidente que as coisas vão mudar e que alguns actores importantes como a Goldmund, Oracle, Roksan, Pink Triangle, Well Tempered etc... sò vão apareçer alguns anos depois, cada um trazendo e sem ser exaustivo uma nova solução aos velhos problemas !!!

Então essa classificação que deve ser séria, não pode ser vista como uma hierarquia historica, mas como uma fotografia isolada e especifica de um momento. São os melhores giras produzidos em 1980 e é tudo... ficando então de fora tudo o que é anterior e posterior evidentemente...

No entanto, visto que os testes de rumble nesse artigo tiveram uma importância predominante, pareçe-me ilusorio que o 930st tenha sido melhor que a maioria dos citados nesse critério, e talvez tenha beneficiado de um estatuto à parte pois sendo o imperador dos gira-discos e particularmente apreciado no Japão ...

Mas bom, sabemos todos que o rumble e outros critérios isolados não chegam para analisar a fundo um gira !!!...  cheers

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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Qui Jun 11 2015, 09:42

Olá

Mais uma vez estamos a discutir o sexo dos anjos...
Ao colocar a lista não estou a dizer que aqueles são o melhor que existe... mas sim demonstrar que naquela altura sem qualquer duvida os Japoneses estavam a produzir produtos de qualidade...

Isto já me parece as discussões Audiolab versus Pioneer...
cada um quer ter razão...
Já o disse anteriormente e repito...

Citação :
"tracking/erro de tracking" tanto faz... interessa é gostarmos do que ouvimos.

Eu diria antes... que já estão tão habituados que não se dão ao trabalho (ouvir) a diferença...
A grande diferença está mesmo nas partes finais dos discos...

Tangencial não devia ter qualquer erro... pelo menos em teoria... a ouvir pelo menos no meu se tem não se detecta e o mesmo disco no meu gira com braço pivot nota-se...
Pivot tem sempre erro que vai variando conforme o local do disco... não tem hipótese por mais que esteja a 100% afinado, que me digas que não é mensurável tudo bem... mas não é a mesma coisa...

...na minha humilde opinião e sem ser nenhum expert e apenas traduzindo aquilo que já me passou pelos ouvidos ao longo dos anos, posso dizer que acho que actualmente o vinil é dominado pelos que não desistiram do formato, que vendem produtos sobrevalorizados e por isso têm que dizer que o DD não presta, que o tangencial não presta, pois não apostam nessas tecnologias que são mais dispendiosas, quanto aos braços, acredito que hoje em dia existam melhores braços do que nos anos 80, mas continuo também a achar que têm um preço demasiado alto, quanto ao preço de um gira Rui Borges, sinceramente acho que vale o que custa, vejamos... só o facto de ser peça única cada gira... tem que ter um preço mais elevado.

Claro que eu ao fazer a comparação do meu Panasonic pivotado com qualquer dos meus tangenciais, estou a fazê-lo no mercado  de valores (€uros) que o comum dos mortais pode aspirar, porque não tenho qualquer problema em dizer que comprava um gira do Rui Borges e colocava um braço da Rega e sei pois já ouvi que o resultado é assombroso (para mim... claro), e já ouvi o gira do Rui com outros braços bem mais caros, era sem duvida aquilo que eu comprava, assim como comprava um OTL do Joaquim... algo também de assombroso, agora uma coisa eu digo... já ouvi em vários locais muitas destas máquinas actuais, com braços XPTO, células XPTO etc, e ou foi azar meu ou não, nenhum me fazia gastar o dinheiro por eles pedido.
Continuo a achar que actualmente está tudo a valer-se da procura do vinil para pedir exorbitâncias por produtos que por vezes não valem nem metade do dinheiro pedido...
A titulo de curiosidade tive cá em casa uns pés para o gira que não digo quanto custavam para não ferir susceptibilidades, melhorou o som... sem dúvida, mas eu tenho cá uns que me custaram 8€ cada e mordem os calcanhares do desempenho dos outros...

Estou em total acordo com o Nbunuel em relação à escolha dos discos para ouvir num teste...
com discos com boas gravações até uma fancaria Japonesa ou Europeia (pois também existem) toca bem dentro das suas possibilidades.

No audio o que uns adoram outros detestam...

Fredie
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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Qui Jun 11 2015, 17:12

fredy escreveu:
...
Ao colocar a lista não estou a dizer que aqueles são o melhor que existe... mas sim demonstrar que naquela altura sem qualquer duvida os Japoneses estavam a produzir produtos de qualidade...
...
Fredie

Os melhores dessa época mesmo, como jà tinha sido dito neste topico que é bom de re-lembrar :

http://www.audioanalogicodeportugal.net/t5163-a-descoberta-dos-gira-discos

cheers

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Qui Jun 11 2015, 18:24

TD124 escreveu:


http://www.audioanalogicodeportugal.net/t5163-a-descoberta-dos-gira-discos

cheers



Muito mais do que um tópico, uma referencia literária sobre os giras.

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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Qui Jun 11 2015, 20:10

nbunuel escreveu:

Miguel, com todo o respeito , estás enganado...è exactamente o contrário!É com más gravações que consegues verificar a capacidade de tracking, ou seja: ausência de sibilâncias, sopros e por aí adiante... Mas não só eu que pensa assim, fala com o RB!
Ou seja ,(espero que goste da analogia automobolística) tu tiras as tuas conclusões no pressuposto que a leitura dum lp seja apenas feita numa autoestrada de 3 vias , com piso em bom estado e sem curvas.. Ora isso não é possível .. já algumas vez fizeste um teste a um conjunto de gira discos com um disco de testes e com osciloscópio?

nbunuel,

Acho que estás a pensar mal nalgumas coisas. Primeiro, para ti parece que a unica qualidade que importa dum gira-discos é a capacidade de tracking.
Ora tu podes querer um jipe para andar em caminhos de cabras e montes no Alentejo. Eu posso querer um Jaguar, um BM ou um Mercedes para fazer viagens confortáveis. E não ia testar um Jaguar ou um BM com suspensão desportiva para caminhos de cabras em terra batida.

Ora se o que queres é um gira que te leia velharias compradas na feira sem erros de tracking, o que precisas não é de um bom gira-discos. Compras um technics, metes-lhe uma Ortofon Concorde com 4g de peso, e já não há problemas de tracking. É o que fazem os DJs, que precisam que a agulha não distorça em condições pavorosas.
Ora eu não quero nada disso. Com uma Concorde lá se ia a delicadeza, a extensão de agudos e mais um monte de coisas a que eu dou muita importância na leitura.
Eu quero uma MC de baixo ganho, de muito baixa inercia para ter essas qualidades no som.
E depois, quero que me faça um bom tracking. Se quiser que me toque bem violinos precisa de ter boa capacidade de tracking, mas não a custo doutras coisas. Se quiser ver se está a fazer bem tracking meto-lhe o Who's to know do Shankar e logo vejo se é capaz ou não. Ou um disco de teste... e olha que a minha bem afinada passa testes de tracking bem altos.

Depois, novamente, as qualidades mais importantes dum gira são o silencio de fundo (rumble) e a estabiliade de velocidade / pitch. Para testares a primeira, precisas de uma muito boa gravação e prensagem, ou não consegues distinguir entre 2 giras qual o melhor.
A capacidade de tracking depende fundamentalmente do conjunto agulha / braço, se a frequência de ressonância do conjunto é perto dos 10Hz ou não, e do peso com que a agulha trabalha. Se calhar pegas num gira de DJ da Numark, metes uma Concorde a 4g e tens uma capacidade de tracking bestial. E isso é um bom gira-discos? Epá, se queres trepar caminhos de cabras talvez. Mas não é o que eu quero. Eu não quero um jipe 4x4. Prefiro um Jaguar, um BM desportivo, um bom Mercedes...
Se queres ouvir discos velhos comprados em feiras, em mau estado, ok, o jipe pode ser melhor para ti.
Eu quero ouvir bons discos de musica classica. E para isso não quero jipes desconfortaveis, quero silêncio de fundo, resolução, extensão de agudos para ter timbres naturais, para ouvir os harmonicos quase ultrassónicos duma flauta...
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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Qui Jun 11 2015, 21:21

MikeF escreveu:
nbunuel escreveu:

Miguel, com todo o respeito , estás enganado...è exactamente o contrário!É com más gravações que consegues verificar a capacidade de tracking, ou seja: ausência de sibilâncias, sopros e por aí adiante... Mas não só eu que pensa assim, fala com o RB!
Ou seja ,(espero que goste da analogia automobolística) tu tiras as tuas conclusões no pressuposto que a leitura dum lp seja apenas feita numa autoestrada de 3 vias , com piso em bom estado e sem curvas.. Ora isso não é possível .. já algumas vez fizeste um teste a um conjunto de gira discos com um disco de testes e com osciloscópio?

nbunuel,

Acho que estás a pensar mal nalgumas coisas. Primeiro, para ti parece que a unica qualidade que importa dum gira-discos é a capacidade de tracking.
Ora tu podes querer um jipe para andar em caminhos de cabras e montes no Alentejo. Eu posso querer um Jaguar, um BM ou um Mercedes para fazer viagens confortáveis. E não ia testar um Jaguar ou um BM com suspensão desportiva para caminhos de cabras em terra batida.

Ora se o que queres é um gira que te leia velharias compradas na feira sem erros de tracking, o que precisas não é de um bom gira-discos. Compras um technics, metes-lhe uma Ortofon Concorde com 4g de peso, e já não há problemas de tracking. É o que fazem os DJs, que precisam que a agulha não distorça em condições pavorosas.
Ora eu não quero nada disso. Com uma Concorde lá se ia a delicadeza, a extensão de agudos e mais um monte de coisas a que eu dou muita importância na leitura.
Eu quero uma MC de baixo ganho, de muito baixa inercia para ter essas qualidades no som.
E depois, quero que me faça um bom tracking. Se quiser que me toque bem violinos precisa de ter boa capacidade de tracking, mas não a custo doutras coisas. Se quiser ver se está a fazer bem tracking meto-lhe o Who's to know do Shankar e logo vejo se é capaz ou não. Ou um disco de teste... e olha que a minha bem afinada passa testes de tracking bem altos.

Depois, novamente, as qualidades mais importantes dum gira são o silencio de fundo (rumble) e a estabiliade de velocidade / pitch. Para testares a primeira, precisas de uma muito boa gravação e prensagem, ou não consegues distinguir entre 2 giras qual o melhor.
A capacidade de tracking depende fundamentalmente do conjunto agulha / braço, se a frequência de ressonância do conjunto é perto dos 10Hz ou não, e do peso com que a agulha trabalha. Se calhar pegas num gira de DJ da Numark, metes uma Concorde a 4g e tens uma capacidade de tracking bestial. E isso é um bom gira-discos? Epá, se queres trepar caminhos de cabras talvez. Mas não é o que eu quero. Eu não quero um jipe 4x4. Prefiro um Jaguar, um BM desportivo, um bom Mercedes...
Se queres ouvir discos velhos comprados em feiras, em mau estado, ok, o jipe pode ser melhor para ti.
Eu quero ouvir bons discos de musica classica. E para isso não quero jipes desconfortaveis, quero silêncio de fundo, resolução, extensão de agudos para ter timbres naturais, para ouvir os harmonicos quase ultrassónicos duma flauta...
Muito bem...agora imagina um aparelho que faz tudo isso com excelência!
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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Sex Jun 12 2015, 23:29

nbunuel, tenho cá 2 que me fazem tudo isso com franca excelência. Mas a tal ponto que se lhes meter lixo, me mostram claramente todos os defeitos. Mas também todas a qualidades. Se não mostrassem os defeitos também não mostrariam tão bem as qualidades.

E já agora, que me fazem perceber como uma Ortofon Windfeld está a anos luz duma AT95...
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Doug
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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Sex Jun 12 2015, 23:33

Esta visto que tem que se fazer um comparativo, eu posso fazer parte do júri
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Sex Jun 12 2015, 23:37

Doug escreveu:
Esta visto que tem que se fazer um comparativo, eu posso fazer parte do júri


Tu trazes o velho Garrard.

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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Sex Jun 12 2015, 23:40

Eu posso levar o garrard e o pl 1000 : D
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Sex Jun 12 2015, 23:43

Doug escreveu:
Eu posso levar o garrard e o pl 1000 : D


Teste cego.

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MensagemAssunto: Re: Apontamentos para o correcto posicionamento das células no braço   Qua Jun 17 2015, 10:01

MikeF escreveu:
nbunuel escreveu:

Miguel, com todo o respeito , estás enganado...è exactamente o contrário!É com más gravações que consegues verificar a capacidade de tracking, ou seja: ausência de sibilâncias, sopros e por aí adiante... Mas não só eu que pensa assim, fala com o RB!
Ou seja ,(espero que goste da analogia automobolística) tu tiras as tuas conclusões no pressuposto que a leitura dum lp seja apenas feita numa autoestrada de 3 vias , com piso em bom estado e sem curvas.. Ora isso não é possível .. já algumas vez fizeste um teste a um conjunto de gira discos com um disco de testes e com osciloscópio?

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Acho que estás a pensar mal nalgumas coisas. Primeiro, para ti parece que a unica qualidade que importa dum gira-discos é a capacidade de tracking.
Ora tu podes querer um jipe para andar em caminhos de cabras e montes no Alentejo. Eu posso querer um Jaguar, um BM ou um Mercedes para fazer viagens confortáveis. E não ia testar um Jaguar ou um BM com suspensão desportiva para caminhos de cabras em terra batida.

Ora se o que queres é um gira que te leia velharias compradas na feira sem erros de tracking, o que precisas não é de um bom gira-discos. Compras um technics, metes-lhe uma Ortofon Concorde com 4g de peso, e já não há problemas de tracking. É o que fazem os DJs, que precisam que a agulha não distorça em condições pavorosas.
Ora eu não quero nada disso. Com uma Concorde lá se ia a delicadeza, a extensão de agudos e mais um monte de coisas a que eu dou muita importância na leitura.
Eu quero uma MC de baixo ganho, de muito baixa inercia para ter essas qualidades no som.
E depois, quero que me faça um bom tracking. Se quiser que me toque bem violinos precisa de ter boa capacidade de tracking, mas não a custo doutras coisas. Se quiser ver se está a fazer bem tracking meto-lhe o Who's to know do Shankar e logo vejo se é capaz ou não. Ou um disco de teste... e olha que a minha bem afinada passa testes de tracking bem altos.

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