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 Colunas novas... Quais??

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fjbl
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MensagemAssunto: Colunas novas... Quais??   Qua Jan 14 2015, 22:21

Eu sei, este tipo de post é recorrente, ainda por cima é uma matéria subjectiva, as colunas  e o som a elas associada são uma escolha muito pessoal.

No entanto preciso de alguma ajuda, pois neste caso estou completamente fora das novidades do mercado e sobretudo dos avanços tecnológicos de pelo menos duas décadas. Alguns nomes que me eram familiares desapareceram ou deixaram de ter representação outros apareceram no mercado mas não sei realmente que lugar têm na hierarquia da qualidade..

É mais que tempo de dar descanso às minhas monitoras Rogers Ls 2a/2.  Melhorar não será difícil já que eram apenas a gama de entrada da marca britânica. O objectivo será porém dar um salto qualitativo razoável, escolhendo bem portanto, maximizando ao máximo os eurozitos disponíveis.

Não tenho pressa, mais vale devagar e bem do que depressa e mal. Em principio era apenas para atacar material novo mas não desdenharia umas colunas usadas de qualidade inquestionável. Em termos de usados preferia ficar por este século, sei que há material vintage fantástico, mas material com muitos anos, especialmenteos os tweeters, têm tendência a perder qualidades e serão dificeis de substituir.

Alguns dados para que me possam ajudar:

Orçamento;
Em princípio pensei em qualquer coisa entre os € 800 e € 1000, mas já me apercebi que talvez seja curto, especialmente em material novo, pelo que em último caso vou tentar esticar um pouco mais a corda, talvez 1300, no limite 1500.

Tipo de coluna;
Coluna de chão era o objectivo, maior extensão de graves, mesma ocupação de espaço e esteticamente funciona melhor. A prioridade é a qualidade sonora mas já agora se pudessem funcionar bem esteticamente era óptimo. Embora eu tenha a maioria das acções desta “empresa” as que a minha esposa detém, em certos casos, são de maioria qualificada. Estou proibido de comprar “monos”.


Amplificador;
Musical Fidelity X 150, 105W sobre 8 ohm, 141W sobre 4 ohm, corrente (pico a pico) 50A, damping factor 80.

A sala;
A minha sala é para o grandote (6x8, mais uns trocos) e não é exclusiva para audições daí a necessidade de conjugação estética. Não tenho orçamento, nem provavelmente amplificador para colunas que “encham” na perfeição a sala, mas para quem parte de umas pequenas monitoras o resultado final será sempre melhor.

Vou colocar algumas imagens para que possam aferir melhor a situação.
Ainda é possível afastar um pouco mais as colunas da parede traseira, (agora 50cm) assim como o afastamento entre elas (agora 2m), mas não muito para não obrigar a recuar demasiadamente o ponto de escuta. Em termos laterais, do lado esquerdo não há remédio, mas do outro lado há espaço livre. Cumprem mais ou menos a teoria do triângulo equilátero, penso que por esse lado não se vão levantar questões complicadas.

Antes de fazer o periplo pelos retalhistas incluíndo audições, já andei a ver na net alguma coisa em termos de preços e marcas.

B&W, marca consagrada, em termos de orçamento ideal seria a série 600, mas se a CM8 fosse uma coisa mesmo séria ...talvez.

Focal, não conhecia, mais uma vez seria a serie 700, mas “lê-se” que o ideal seria a Aria 926, mas a menos que apareça uma baixa de preço, fica fora do orçamento.

Proac, pois... dizem que são optimas, mas acho que fica tudo fora do orçamento.

Monitor Audio, talvez serie Silver, mas confesso que sempre achei as MA um pouco brilhantes, mas enfim se calhar já não é assim.

Há muito mais marcas, ainda agora comecei, mas gostava de conhecer as vossas preferências e experiências.

Boas audições.

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Milton
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Qua Jan 14 2015, 23:16

Estou desconfiado que ficavas bem servido com estas :

http://carnaxide.olx.pt/altec-lansing-508-a-iid-464856397

_________________
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fjbl
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Qui Jan 15 2015, 13:20

Milton escreveu:
Estou desconfiado que ficavas bem servido com estas :

http://carnaxide.olx.pt/altec-lansing-508-a-iid-464856397


Hum!!' Talvez não, a Altec desta altura ( inicio 90`s) já não é classica Altec e são de muito baixa sensibilidade, 83 ou 84 db, são muito antigas e ninguem diz maravilhas, se fosse um preço irrisório ainda arriscava. As caixas têm bom aspecto.

Mas agradeço a sugestâo.
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Mário Franco
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Qui Jan 15 2015, 15:02

Para um som dificilmente igualável a este nível de custo e para obter uma mudança claramente perceptível:

http://www.supravox.fr/kits/panneauplan.pdf

http://www.audioxcel.com/supravox.htm

http://www.supravox.fr/anglais/images/enceintes/quinoceenne_c.jpg



(cerca de 1200 nos drivers e os restantes 300 para o marceneiro)
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fjbl
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Qui Jan 15 2015, 18:30

Mário Franco escreveu:
Para um som dificilmente igualável a este nível de custo e para obter uma mudança claramente perceptível:

http://www.supravox.fr/kits/panneauplan.pdf

http://www.audioxcel.com/supravox.htm

http://www.supravox.fr/anglais/images/enceintes/quinoceenne_c.jpg



(cerca de 1200 nos drivers e os restantes 300 para o marceneiro)


Bem...DIY...admito que não me tinha lembrado dessa solução. No caso especifico a caixa parece-me complexa e algo excêntrica, teria que ser um marceneiro "sensibilizado" para este tipo de construções. No entanto um projecto com caixa de medidas mais regulares penso que seria capaz de realizar com boa qualidade.

O problema será a electrónica, os crossover, já existem kits? Claro que haverá outros aspectos construtivos que desconheço, tipo revestimento interior, ligações electricas etc, mas o problema principal será o crossover.

No entanto, como sou leigo na matéria questiono o seguinte;

Um projecto deste tipo bem implementado, consegue igualar a qualidade sonora dos fabricantes de renome?

É possivel arranjar os mesmo tipo de woofers e tweeters das marcas de renome? Enfim sei que alguns têm fabrico próprio, mas existem concerteza fabricantes de topo.

Os indicados no link, serão o caso anterior?

De qualquer maneira vou explorar este e outros links, assim como os posts de DIY.
Isto pode ter pernas para andar, obrigado pela sugestâo.
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fjbl
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Qui Jan 15 2015, 21:42

Alguém tem, teve, ou conhece minimamente estas meninas e possa dar uma opinião?

              B&W  CDM  7 NT

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Qui Jan 15 2015, 22:26

Todos os fabricantes de colunas dão aos seus produtos uma sonoridade que os distingue e como tal é importante ser o próprio a avaliar se o equilíbrio tonal de um dado modelo é do seu agrado.

O meu conselho é visitar alguns vendedores e ouvir as colunas que eles tiverem disponíveis.
Aqui ficam os links para algumas lojas com stock de usados:

http://www.audioforeignoffice.com/pt/homepage/index.aspx

http://www.viasonica.pt/Classificados.aspx

http://ultimate-audio.eu/2nd-hand/

http://www.planodesons.pt/planodesons/oportunidades.aspx

http://www.imacustica.pt/pt/oportunidades/

http://www.audioteam.pt/index.html#oportuno/oportunidades

http://www.ajasom.net/oportunidades.php

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Qui Jan 15 2015, 22:44

Mais uma dica: nunca se deve avaliar o som de colunas com amplificadores a válvulas porque a maioria tem uma impedância de saía elevada e a resposta global é afectada pelas características de impedância e fase das colunas e que variam de modelo para modelo.

R
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fjbl
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Qui Jan 15 2015, 23:07

ricardo onga-ku escreveu:
Todos os fabricantes de colunas dão aos seus produtos uma sonoridade que os distingue e como tal é importante ser o próprio a avaliar se o equilíbrio tonal de um dado modelo é do seu agrado.

O meu conselho é visitar alguns vendedores e ouvir as colunas que eles tiverem disponíveis.
Aqui ficam os links para algumas lojas com stock de usados:

http://www.audioforeignoffice.com/pt/homepage/index.aspx

http://www.viasonica.pt/Classificados.aspx

http://ultimate-audio.eu/2nd-hand/

http://www.planodesons.pt/planodesons/oportunidades.aspx

http://www.imacustica.pt/pt/oportunidades/

http://www.audioteam.pt/index.html#oportuno/oportunidades

http://www.ajasom.net/oportunidades.php

R


Um sábio conselho de que tenho plena consciência, especialmente em colunas.

Na maior parte das aquisições que fiz essa foi a boa prática que utilizei e também cheguei à conclusão que a memória auditiva é muito curta (pelo menos para mim), pelo que muita audição e dispersão acabam por ter um efeito contraproducente. Mas tem razão é imperativo ouvir antes de comprar.
Já tinha andado a ver alguns dos links que divulgou, vou explorar os que desconhecia. A ideia é criar uma short-list de meia duzia de modelos, dentro do orçamento e "equilibrio tonal" que me agrade.

Felizmente, existe esta magnifica  ferramenta de troca de experiências e conhecimentos, e a ideia é utiliza-la para facilitar todo o processo.
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masa
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Qui Jan 15 2015, 23:36

ricardo onga-ku escreveu:
Mais uma dica: nunca se deve avaliar o som de colunas com amplificadores a válvulas porque a maioria tem uma impedância de saía elevada e a resposta global é afectada pelas características de impedância e fase das colunas e que variam de modelo para modelo.

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Ricardo, sendo assim ,então como é que se escolhem umas colunas para quem tem um amplificador a válvulas ?
1 abraço
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reirato
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Qui Jan 15 2015, 23:50

masa escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
Mais uma dica: nunca se deve avaliar o som de colunas com amplificadores a válvulas porque a maioria tem uma impedância de saía elevada e a resposta global é afectada pelas características de impedância e fase das colunas e que variam de modelo para modelo.

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Ricardo, sendo assim ,então como é que se escolhem umas colunas para quem tem um amplificador a válvulas ?
1 abraço
masa

È assim:
Escolhe-se um amplificador à homem, como o meu!?...



E depois está-se à vontade com as colunas!...

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smedley
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Sex Jan 16 2015, 00:49

reirato escreveu:
masa escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
Mais uma dica: nunca se deve avaliar o som de colunas com amplificadores a válvulas porque a maioria tem uma impedância de saía elevada e a resposta global é afectada pelas características de impedância e fase das colunas e que variam de modelo para modelo.

R
Ricardo, sendo assim ,então como é que se escolhem umas colunas para quem tem um amplificador a válvulas ?
1 abraço
masa

È assim:
Escolhe-se um amplificador à homem, como o meu!?...



E depois está-se à vontade com as colunas!...

geek
smedley
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E já agora essas caixas amarelas que estâo atrás da caixa de lâmpadas de que modelo sâo? smedley
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Sex Jan 16 2015, 08:33

masa escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
Mais uma dica: nunca se deve avaliar o som de colunas com amplificadores a válvulas porque a maioria tem uma impedância de saía elevada e a resposta global é afectada pelas características de impedância e fase das colunas e que variam de modelo para modelo.

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Ricardo, sendo assim ,então como é que se escolhem umas colunas para quem tem um amplificador a válvulas ?
1 abraço
masa

Quem tem um amplificador a válvulas está "lixado" porque quando trocar de amplificador o som (resposta de frequências) das colunas vai mudar.
Ou seja, em caso de troca a variável não é só uma (o amplificador novo) mas duas: é como se trocássemos de amplificador e de colunas.

E na minha opinião e experiência o equipamento que mais afecta o desempenho do sistema — o som que ouvimos — é as colunas, pelo que o melhor é investir numas "boas" que nos agradem, e depois brincar com os amplificadores.

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Última edição por ricardo onga-ku em Sex Jan 16 2015, 08:38, editado 1 vez(es)
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Sex Jan 16 2015, 08:36

Para melhor compreenderem este assunto recomendo:

Questions of Impedance Interaction | Stereophile.com

http://www.stereophile.com/reference/810/

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Mário Franco
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Sex Jan 16 2015, 11:53

fjbl escreveu:
Mário Franco escreveu:
Para um som dificilmente igualável a este nível de custo e para obter uma mudança claramente perceptível:

http://www.supravox.fr/kits/panneauplan.pdf

http://www.audioxcel.com/supravox.htm

http://www.supravox.fr/anglais/images/enceintes/quinoceenne_c.jpg



(cerca de 1200 nos drivers e os restantes 300 para o marceneiro)


Bem...DIY...admito que não me tinha lembrado dessa solução. No caso especifico a caixa parece-me complexa e algo excêntrica, teria que ser um marceneiro "sensibilizado" para este tipo de construções. No entanto um projecto com caixa de medidas mais regulares penso que seria capaz de realizar com boa qualidade.

O problema será a electrónica, os crossover, já existem kits? Claro que haverá outros aspectos construtivos que desconheço, tipo revestimento interior, ligações electricas etc, mas o problema principal será o crossover.

No entanto, como sou leigo na matéria questiono o seguinte;

Um projecto deste tipo bem implementado, consegue igualar a qualidade sonora dos fabricantes de renome?

É possivel arranjar os mesmo tipo de woofers e tweeters das marcas de renome? Enfim sei que alguns têm fabrico próprio, mas existem concerteza fabricantes de topo.

Os indicados no link, serão o caso anterior?

De qualquer maneira vou explorar este e outros links, assim como os posts de DIY.
Isto pode ter pernas para andar, obrigado pela sugestâo.

A caixa não é complexa, nem sequer é uma caixa é open baffle.

Crossover (montando só os drivers 215 e 285) é uma simples bobine de 20 Mh

Optando por uma solução deste tipo ficas com a melhor relação preço qualidade. Porque o segredo está na qualidade dos altifalantes. Se optares por um produto comercial vais pagar a caixa, a marca, e levas uns drivers da treta (é claro que estamos a falar de colunas comerciais situadas no patamar do teu plafond)
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Mr Bojangles
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Sex Jan 16 2015, 12:14

fjbl escreveu:
E já agora essas caixas amarelas que estâo atrás da caixa de lâmpadas de que modelo sâo? smedley

Penso que são umas Dynaudio Contour 1.3 SE
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Mr Bojangles
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Sex Jan 16 2015, 12:20

Já agora Mário Franco que colunas tocam com o Viriatus, permanecem as SRM?
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reirato
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Sex Jan 16 2015, 12:31

Mr Bojangles escreveu:
fjbl escreveu:
E já agora essas caixas amarelas que estâo atrás da caixa de lâmpadas de que modelo sâo? smedley

Penso que são umas Dynaudio Contour 1.3 SE

Yep!!...


E, só têm 85dB de sensibilidade.e ... quando é preciso quase que saltam dos suportes!!!

Sensitivity (2.83 V/1 m) = 85 dB
Frequency Response = 37 Hz - 27 kHz      



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Mário Franco
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Sex Jan 16 2015, 15:03

Mr Bojangles escreveu:
Já agora Mário Franco que colunas tocam com o Viriatus, permanecem as SRM?

Tenho usado predominantemente as Advance Acoustic EL250 mas logo que ganhe coragem para vender o "património" que tenho acumulado, tenciono avançar para um DIY com drivers a sério (algo que tenha presença e definição, mesmo com o som baixo, algo que tenha uma sonoridade consistente, algo que deite sumo sem se por em bicos de pés)
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frias
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Sex Jan 16 2015, 19:40

fjbl escreveu:
Eu sei, este tipo de post é recorrente, ainda por cima é uma matéria subjectiva, as colunas  e o som a elas associada são uma escolha muito pessoal.

No entanto preciso de alguma ajuda, pois neste caso estou completamente fora das novidades do mercado e sobretudo dos avanços tecnológicos de pelo menos duas décadas. Alguns nomes que me eram familiares desapareceram ou deixaram de ter representação outros apareceram no mercado mas não sei realmente que lugar têm na hierarquia da qualidade..

É mais que tempo de dar descanso às minhas monitoras Rogers Ls 2a/2.  Melhorar não será difícil já que eram apenas a gama de entrada da marca britânica. O objectivo será porém dar um salto qualitativo razoável, escolhendo bem portanto, maximizando ao máximo os eurozitos disponíveis.

Não tenho pressa, mais vale devagar e bem do que depressa e mal. Em principio era apenas para atacar material novo mas não desdenharia umas colunas usadas de qualidade inquestionável. Em termos de usados preferia ficar por este século, sei que há material vintage fantástico, mas material com muitos anos, especialmenteos os tweeters, têm tendência a perder qualidades e serão dificeis de substituir.

Alguns dados para que me possam ajudar:

Orçamento;
Em princípio pensei em qualquer coisa entre os € 800 e € 1000, mas já me apercebi que talvez seja curto, especialmente em material novo, pelo que em último caso vou tentar esticar um pouco mais a corda, talvez 1300, no limite 1500.

Tipo de coluna;
Coluna de chão era o objectivo, maior extensão de graves, mesma ocupação de espaço e esteticamente funciona melhor. A prioridade é a qualidade sonora mas já agora se pudessem funcionar bem esteticamente era óptimo. Embora eu tenha a maioria das acções desta “empresa” as que a minha esposa detém, em certos casos, são de maioria qualificada. Estou proibido de comprar “monos”.


Amplificador;
Musical Fidelity X 150, 105W sobre 8 ohm, 141W sobre 4 ohm, corrente (pico a pico) 50A, damping factor 80.

A sala;
A minha sala é para o grandote (6x8, mais uns trocos) e não é exclusiva para audições daí a necessidade de conjugação estética. Não tenho orçamento, nem provavelmente amplificador para colunas que “encham” na perfeição a sala, mas para quem parte de umas pequenas monitoras o resultado final será sempre melhor.

Vou colocar algumas imagens para que possam aferir melhor a situação.
Ainda é possível afastar um pouco mais as colunas da parede traseira, (agora 50cm) assim como o afastamento entre elas (agora 2m), mas não muito para não obrigar a recuar demasiadamente o ponto de escuta. Em termos laterais, do lado esquerdo não há remédio, mas do outro lado há espaço livre. Cumprem mais ou menos a teoria do triângulo equilátero, penso que por esse lado não se vão levantar questões complicadas.

Antes de fazer o periplo pelos retalhistas incluíndo audições, já andei a ver na net alguma coisa em termos de preços e marcas.

B&W, marca consagrada, em termos de orçamento ideal seria a série 600, mas se a CM8 fosse uma coisa mesmo séria ...talvez.

Focal, não conhecia, mais uma vez seria a serie 700, mas “lê-se” que o ideal seria a Aria 926, mas a menos que apareça uma baixa de preço, fica fora do orçamento.

Proac, pois... dizem que são optimas, mas acho que fica tudo fora do orçamento.

Monitor Audio, talvez serie Silver, mas confesso que sempre achei as MA um pouco brilhantes, mas enfim se calhar já não é assim.

Há muito mais marcas, ainda agora comecei, mas gostava de conhecer as vossas preferências e experiências.

Boas audições.

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Aqui está umas Proac com bom preço por enquanto:


http://www.ebay.co.uk/itm/Stunning-ProAc-Studio-130-Speakers-Fully-Boxed-Ship-Worldwide-/121541521247?pt=UK_AudioVideoElectronics_HomeAudioHiFi_HiFiSpeakers&hash=item1c4c706f5f
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Dom Jan 18 2015, 16:08

Pois já vão nas 650 libras, mais os portes.
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Doug
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Dom Jan 18 2015, 16:30

Eu tive ums proac Studio 140, e não me encheram as medidas. Vinha de umas roland rsm 90 de estúdio e passei a ouvir menos música, sabe-se lá porque?
Para mim só a partir das response é que vale a pena. As response D1 são uma maravilha...

Diogo
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Dom Jan 18 2015, 20:05

Doug escreveu:
Eu tive ums proac Studio 140, e não me encheram as medidas. Vinha de umas roland rsm 90 de estúdio e passei a ouvir menos música, sabe-se lá porque?
Para mim só a partir das response é que vale a pena. As response D1 são uma maravilha...

Diogo


OK, registei. Não sei o preço das montoras D1 mas as 140Mk II custam á volta dos € 2.100, em novo, completamente fora do meu orçamento.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Dom Jan 18 2015, 20:58

Eu evitava as D1 e as restantes mini-monitoras, qualquer que seja a marca.
São limitadas na extensão das baixas frequências e no nível máximo de pressão sonora pelo que só servem para reproduzir música quando acompanhadas de um sub-woofer e numa configuração near-field (grande proximidade das colunas ao ponto de escuta).
Além disso a sonoridade maison da ProAc caracteriza-se (ou caracterizava-se) por um exagerar dos extremos de frequência que na minha opinião resulta num som frio e pouco agradável, mas talvez por isso são tradicionalmente emparelhadas com amplificação a válvulas pois apresentam uma carga relativamente fácil.

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fjbl
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Sex Jan 23 2015, 20:00

Hoje numa saltada rápida fui dar uma vista de olhos às B&W CM 8, infelizmente não tive oportunidade de as ver cantar, são esbeltas e magritas tipo "top model" os altifalantes são pequenitos, parece um brinquedo.

As colunas de chão, nesta gama, estreitaram as caixas, será que têm baixo suficiente?

Tenho que fazer umas audições, obviamente.
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PedroGV
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Sex Jan 23 2015, 20:31

Boa noite,

Não se ja alguem ouviú as Davis Acoustics Vinci HD.

Não parecem muito caras e falase bem delas. Absolute sound em Lisboa vende essa marca.

As criticas são muito boas.

http://www.davis-acoustics.com/gamme-lifestyle/vinci-h/

Sorte na escolha!

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Sex Jan 23 2015, 20:35

PedroGV escreveu:
Boa noite,

Não se ja alguem ouviú as Davis Acoustics Vinci HD.

Não parecem muito caras e falase bem delas. Absolute sound em Lisboa vende essa marca.

As criticas são muito boas.

http://www.davis-acoustics.com/gamme-lifestyle/vinci-h/

Sorte na escolha!



Quem as tem gosta bastante delas. Parecem uma boa opção para quem quer comprar novo.

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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Sex Jan 23 2015, 21:40

OK, obrigado pela sugestão, assim de repente reparei logo na alta eficiência das colunas da marca.
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Ter Fev 17 2015, 01:18

Boas.
Andei a pesquisar, com um pouco mais de profundidade a hipótese DIY e deparei com este Dinamarquês.

http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Loudspeaker_Projects.htm

Tem imensos projectos, com diversos tipos de drivers, tipologias diversas e preços também bastante variáveis.

Entre os diversos projectos possíveis fiquei entusiasmado com este;

http://www.troelsgravesen.dk/CNO.htm

Alguém conhece?

Os drives são, ao que parece, de qualidade inquestionável e a caixa bastante simples e eventualmente de execução com dificuldade moderada. É possivel adquirir um Kit com práticamente tudo. Neste caso não é barato, mas fico com a sensação de sendo o projecto bem executado o resultado final seria umas colunas com um valor sónico semelhante a colunas de  €3000 ou  €4000.

Será? Ou tenho expectativas demasiado elevadas?

Já agora gostaria de colocar uma questão técnica, pode ser que alguém me esclareça.

Neste modelo, e em outros também, é possível optar por condensadores e nalguns casos bobines de qualidade crescente, isto é, podemos optar p.e. por condensadores de qualidade média ou premium. O preço destes componente chega a duplicar de preço e acrescenta mais €200 ao preço final.

Estes componentes são assim tão importantes para a qualidade do crossover? Eu sei que em circuitos electrónicos, os componentes contam, mas neste caso (resistências e impedâncias) é assim tão decisivo, e sobretudo audível?

Estive a ver or preços dos drivers, e os twiteers custam €450 e as drives de baixos / médios  € 320. Alguns condensadores pémium custam €40 por unidade.
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Ter Fev 17 2015, 06:20

Qual o valor desse Kit?

Não tenho duvidas que com esta opção se podem atingir elevadas performances a um custo bem mais baixo. As desvantagens (quanto a mim) são as seguintes. Não sabes o que realmente valem e se gostas ou não até teres terminado o protejo, pouco valor na revenda por ser pouco conhecido.
A juntar a essa opção, tens também a compra de colunas em segunda mão.
Ai também podes obter algo muito bom por uma fracção do valor de novo.

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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Ter Fev 17 2015, 09:26

No olx estao umas tannoy srm10 e umas chester que devias ponderar...

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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Ter Fev 17 2015, 10:25

Milton escreveu:
No olx estao umas tannoy srm10 e umas chester que devias ponderar...

Cuidado com as SRM10

No texto do anúncio alerta para:

"Uma das colunas está perfeita, a outra toca mas precisa de reconificação para ficar ao mesmo nível. Porém tocam as duas e a coluna que precisa de manutenção funciona na mesma, nota-se é alguma diferença na reprodução de certas frequências."

Tendo em atenção a complexidade destes drives está aqui um problema com o qual eu não gostaria de lidar.

As Chester também já foram alteradas, as caixas não são originais e isso reduz o seu valor comercial (já para não falar de outros eventuais problemas resultantes de má concepção das caixas).
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Ter Fev 17 2015, 11:10

Bem visto.
Nao me tinha apercebido desses problemas.

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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Ter Fev 17 2015, 12:23

fjbl escreveu:
Eu sei, este tipo de post é recorrente, ainda por cima é uma matéria subjectiva, as colunas  e o som a elas associada são uma escolha muito pessoal.

No entanto preciso de alguma ajuda, pois neste caso estou completamente fora das novidades do mercado e sobretudo dos avanços tecnológicos de pelo menos duas décadas. Alguns nomes que me eram familiares desapareceram ou deixaram de ter representação outros apareceram no mercado mas não sei realmente que lugar têm na hierarquia da qualidade..

É mais que tempo de dar descanso às minhas monitoras Rogers Ls 2a/2.  Melhorar não será difícil já que eram apenas a gama de entrada da marca britânica. O objectivo será porém dar um salto qualitativo razoável, escolhendo bem portanto, maximizando ao máximo os eurozitos disponíveis.

Não tenho pressa, mais vale devagar e bem do que depressa e mal. Em principio era apenas para atacar material novo mas não desdenharia umas colunas usadas de qualidade inquestionável. Em termos de usados preferia ficar por este século, sei que há material vintage fantástico, mas material com muitos anos, especialmenteos os tweeters, têm tendência a perder qualidades e serão dificeis de substituir.

Alguns dados para que me possam ajudar:

Orçamento;
Em princípio pensei em qualquer coisa entre os € 800 e € 1000, mas já me apercebi que talvez seja curto, especialmente em material novo, pelo que em último caso vou tentar esticar um pouco mais a corda, talvez 1300, no limite 1500.

Tipo de coluna;
Coluna de chão era o objectivo, maior extensão de graves, mesma ocupação de espaço e esteticamente funciona melhor. A prioridade é a qualidade sonora mas já agora se pudessem funcionar bem esteticamente era óptimo. Embora eu tenha a maioria das acções desta “empresa” as que a minha esposa detém, em certos casos, são de maioria qualificada. Estou proibido de comprar “monos”.


Amplificador;
Musical Fidelity X 150, 105W sobre 8 ohm, 141W sobre 4 ohm, corrente (pico a pico) 50A, damping factor 80.

A sala;
A minha sala é para o grandote (6x8, mais uns trocos) e não é exclusiva para audições daí a necessidade de conjugação estética. Não tenho orçamento, nem provavelmente amplificador para colunas que “encham” na perfeição a sala, mas para quem parte de umas pequenas monitoras o resultado final será sempre melhor.

Vou colocar algumas imagens para que possam aferir melhor a situação.
Ainda é possível afastar um pouco mais as colunas da parede traseira, (agora 50cm) assim como o afastamento entre elas (agora 2m), mas não muito para não obrigar a recuar demasiadamente o ponto de escuta. Em termos laterais, do lado esquerdo não há remédio, mas do outro lado há espaço livre. Cumprem mais ou menos a teoria do triângulo equilátero, penso que por esse lado não se vão levantar questões complicadas.

Antes de fazer o periplo pelos retalhistas incluíndo audições, já andei a ver na net alguma coisa em termos de preços e marcas.

B&W, marca consagrada, em termos de orçamento ideal seria a série 600, mas se a CM8 fosse uma coisa mesmo séria ...talvez.

Focal, não conhecia, mais uma vez seria a serie 700, mas “lê-se” que o ideal seria a Aria 926, mas a menos que apareça uma baixa de preço, fica fora do orçamento.

Proac, pois... dizem que são optimas, mas acho que fica tudo fora do orçamento.

Monitor Audio, talvez serie Silver, mas confesso que sempre achei as MA um pouco brilhantes, mas enfim se calhar já não é assim.

Há muito mais marcas, ainda agora comecei, mas gostava de conhecer as vossas preferências e experiências.

Boas audições.

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" />

Embora também tenha pouca experiência para opinar sobre o assunto tenho aqui umas Monitor Silver 10 em uso(da ultima serie em comercialização). Se fbjl tiver realmente curiosidade de confirmar o tipo de som e como estamos relativamente perto, esta convidado a dar cá um saltinho para ouvir.
Estão numa sala de cerca de 6x4,5. Não tenho é amplificador a "sério" : )
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Ter Fev 17 2015, 12:24

fjbl escreveu:
Boas.
Andei a pesquisar, com um pouco mais de profundidade a hipótese DIY e deparei com este Dinamarquês.

http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Loudspeaker_Projects.htm

Tem imensos projectos, com diversos tipos de drivers, tipologias diversas e preços também bastante variáveis.

Entre os diversos projectos possíveis fiquei entusiasmado com este;

http://www.troelsgravesen.dk/CNO.htm

Alguém conhece?

Os drives são, ao que parece, de qualidade inquestionável e a caixa bastante simples e eventualmente de execução com dificuldade moderada. É possivel adquirir um Kit com práticamente tudo. Neste caso não é barato, mas fico com a sensação de sendo o projecto bem executado o resultado final seria umas colunas com um valor sónico semelhante a colunas de  €3000 ou  €4000.

Será? Ou tenho expectativas demasiado elevadas?

Já agora gostaria de colocar uma questão técnica, pode ser que alguém me esclareça.

Neste modelo, e em outros também, é possível optar por condensadores e nalguns casos bobines de qualidade crescente, isto é, podemos optar p.e. por condensadores de qualidade média ou premium. O preço destes componente chega a duplicar de preço e acrescenta mais €200 ao preço final.

Estes componentes são assim tão importantes para a qualidade do crossover? Eu sei que em circuitos electrónicos, os componentes contam, mas neste caso (resistências e impedâncias) é assim tão decisivo, e sobretudo audível?

Estive a ver or preços dos drivers, e os twiteers custam €450 e as drives de baixos / médios  € 320. Alguns condensadores pémium custam €40 por unidade.

Até podem ser boas mas não vejo nada acima do médio, nem nos componentes nem na concepção.

Se fores por essa via talvez encontres aqui um vendedor que tem Seas e os diversos componentes http://www.audioxcel.com/

Condensadores são todos iguais a única coisa que varia é a duração e a exactidão do seu valor (mas comprar caro e de marca não é garantia absoluta)

Resitências são todas iguais a única coisa que varia é a a exactidão do seu valor (mas comprar caro e de marca não é garantia absoluta)

Bobines são todas iguais a única coisa que varia é a a exactidão do seu valor (mas comprar caro e de marca não é garantia absoluta)

A solução é medir antes de usar mas na maior parte dos casos creio (na minha inocente ignorância) que as pequenas diferenças não são críticas.

Boa sorte
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Ter Fev 17 2015, 12:39

António José da Silva escreveu:
Qual o valor desse Kit?

Não tenho duvidas que com esta opção se podem atingir elevadas performances a um custo bem mais baixo. As desvantagens (quanto a mim) são as seguintes. Não sabes o que realmente valem e se gostas ou não até teres terminado o protejo, pouco valor na revenda por ser pouco conhecido.
A juntar a essa opção, tens também a compra de colunas em segunda mão.
Ai também podes obter algo muito bom por uma fracção do valor de novo.


Vasculhando bem, o kit fica por € 1000 + construção da caixa. O valor das drives no mercado é de cerca de € 800. O valor final será de ... ????.
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Ter Fev 17 2015, 12:46

fjbl escreveu:
António José da Silva escreveu:
Qual o valor desse Kit?

Não tenho duvidas que com esta opção se podem atingir elevadas performances a um custo bem mais baixo. As desvantagens (quanto a mim) são as seguintes. Não sabes o que realmente valem e se gostas ou não até teres terminado o protejo, pouco valor na revenda por ser pouco conhecido.
A juntar a essa opção, tens também a compra de colunas em segunda mão.
Ai também podes obter algo muito bom por uma fracção do valor de novo.


Vasculhando bem, o kit fica por € 1000 + construção da caixa. O valor das drives no mercado é de cerca de € 800. O valor final será de ... ????.


Se procurares bem no mercado de segunda mão, por esse valores tens muita coisa, mas não quero dizer com isso que esse teu caminho esteja errado, nada disso.
Para te dar um exemplo, as minhas custavam para cima de 7000 euros em Portugal, e no entanto passado uns anos, comprei-as em bom estado por 1200 euros. A ajasom tem (ou tinha) umas Vandersteen Modle 3 que custam actualmente 6.500 euros por 1500, que é uma coluna fabulosa e que podes inclusivamente marcar para a ires ouvir.

O meu conselho pessoal é, agarra no teu amplificador (ou não), vai ouvir as Vandersteen Modle 3, e depois diz qualquer coisa.

Tipo Coluna de chão
Resposta 26Hz - 30kHz +-3dB
Sensibilidade 87dB
Impedância 6ohm
Amplificador 100 a 200W
Crossover 600Hz/5KHz-6dB
Dimensões 121x41x26cm (AxLxP)
Peso 41Kg cada.
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Última edição por António José da Silva em Ter Fev 17 2015, 12:47, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Ter Fev 17 2015, 12:47

Mário Franco escreveu:
Milton escreveu:
No olx estao umas tannoy srm10 e umas chester que devias ponderar...

Cuidado com as SRM10

No texto do anúncio alerta para:

"Uma das colunas está perfeita, a outra toca mas precisa de reconificação para ficar ao mesmo nível. Porém tocam as duas e a coluna que precisa de manutenção funciona na mesma, nota-se é alguma diferença na reprodução de certas frequências."

Tendo em atenção a complexidade destes drives está aqui um problema com o qual eu não gostaria de lidar.

As Chester também já foram alteradas, as caixas não são originais e isso reduz o seu valor comercial (já para não falar de outros eventuais problemas resultantes de má concepção das caixas).


Também já tinha reparado nesses pormenores, e sinceramente embora haja material vintage fantástico não estou muito inclinado para adquirir "material" electromecânico com trinta e tal anos. Só se fossem valores muito mais simpáticos, para experimentar.
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Ter Fev 17 2015, 13:17

Wolfgangvondi escreveu:
fjbl escreveu:
Eu sei, este tipo de post é recorrente, ainda por cima é uma matéria subjectiva, as colunas  e o som a elas associada são uma escolha muito pessoal.

No entanto preciso de alguma ajuda, pois neste caso estou completamente fora das novidades do mercado e sobretudo dos avanços tecnológicos de pelo menos duas décadas. Alguns nomes que me eram familiares desapareceram ou deixaram de ter representação outros apareceram no mercado mas não sei realmente que lugar têm na hierarquia da qualidade..

É mais que tempo de dar descanso às minhas monitoras Rogers Ls 2a/2.  Melhorar não será difícil já que eram apenas a gama de entrada da marca britânica. O objectivo será porém dar um salto qualitativo razoável, escolhendo bem portanto, maximizando ao máximo os eurozitos disponíveis.

Não tenho pressa, mais vale devagar e bem do que depressa e mal. Em principio era apenas para atacar material novo mas não desdenharia umas colunas usadas de qualidade inquestionável. Em termos de usados preferia ficar por este século, sei que há material vintage fantástico, mas material com muitos anos, especialmenteos os tweeters, têm tendência a perder qualidades e serão dificeis de substituir.

Alguns dados para que me possam ajudar:

Orçamento;
Em princípio pensei em qualquer coisa entre os € 800 e € 1000, mas já me apercebi que talvez seja curto, especialmente em material novo, pelo que em último caso vou tentar esticar um pouco mais a corda, talvez 1300, no limite 1500.

Tipo de coluna;
Coluna de chão era o objectivo, maior extensão de graves, mesma ocupação de espaço e esteticamente funciona melhor. A prioridade é a qualidade sonora mas já agora se pudessem funcionar bem esteticamente era óptimo. Embora eu tenha a maioria das acções desta “empresa” as que a minha esposa detém, em certos casos, são de maioria qualificada. Estou proibido de comprar “monos”.


Amplificador;
Musical Fidelity X 150, 105W sobre 8 ohm, 141W sobre 4 ohm, corrente (pico a pico) 50A, damping factor 80.

A sala;
A minha sala é para o grandote (6x8, mais uns trocos) e não é exclusiva para audições daí a necessidade de conjugação estética. Não tenho orçamento, nem provavelmente amplificador para colunas que “encham” na perfeição a sala, mas para quem parte de umas pequenas monitoras o resultado final será sempre melhor.

Vou colocar algumas imagens para que possam aferir melhor a situação.
Ainda é possível afastar um pouco mais as colunas da parede traseira, (agora 50cm) assim como o afastamento entre elas (agora 2m), mas não muito para não obrigar a recuar demasiadamente o ponto de escuta. Em termos laterais, do lado esquerdo não há remédio, mas do outro lado há espaço livre. Cumprem mais ou menos a teoria do triângulo equilátero, penso que por esse lado não se vão levantar questões complicadas.

Antes de fazer o periplo pelos retalhistas incluíndo audições, já andei a ver na net alguma coisa em termos de preços e marcas.

B&W, marca consagrada, em termos de orçamento ideal seria a série 600, mas se a CM8 fosse uma coisa mesmo séria ...talvez.

Focal, não conhecia, mais uma vez seria a serie 700, mas “lê-se” que o ideal seria a Aria 926, mas a menos que apareça uma baixa de preço, fica fora do orçamento.

Proac, pois... dizem que são optimas, mas acho que fica tudo fora do orçamento.

Monitor Audio, talvez serie Silver, mas confesso que sempre achei as MA um pouco brilhantes, mas enfim se calhar já não é assim.

Há muito mais marcas, ainda agora comecei, mas gostava de conhecer as vossas preferências e experiências.

Boas audições.

" />

" />

Embora também tenha pouca experiência para opinar sobre o assunto tenho aqui umas Monitor Silver 10 em uso(da ultima serie em comercialização). Se fbjl tiver realmente curiosidade de confirmar o tipo de som e como estamos relativamente perto, esta convidado a dar cá um saltinho para ouvir.
Estão numa sala de cerca de 6x4,5. Não tenho é amplificador a "sério" : )

Agradeço o simpático convite, neste momento estou numa fase terrível em termos de disponibilidade, mas quando for possível havemos de combinar qualquer coisa.
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Ter Fev 17 2015, 13:23

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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Ter Fev 17 2015, 13:26

Chegastes a ler o meu comentário mais acima? É que postamos ao mesmo tempo.

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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Ter Fev 17 2015, 13:32

António José da Silva escreveu:
fjbl escreveu:
António José da Silva escreveu:
Qual o valor desse Kit?

Não tenho duvidas que com esta opção se podem atingir elevadas performances a um custo bem mais baixo. As desvantagens (quanto a mim) são as seguintes. Não sabes o que realmente valem e se gostas ou não até teres terminado o protejo, pouco valor na revenda por ser pouco conhecido.
A juntar a essa opção, tens também a compra de colunas em segunda mão.
Ai também podes obter algo muito bom por uma fracção do valor de novo.


Vasculhando bem, o kit fica por € 1000 + construção da caixa. O valor das drives no mercado é de cerca de € 800. O valor final será de ... ????.


Se procurares bem no mercado de segunda mão, por esse valores tens muita coisa, mas não quero dizer com isso que esse teu caminho esteja errado, nada disso.
Para te dar um exemplo, as minhas custavam para cima de 7000 euros em Portugal, e no entanto passado uns anos, comprei-as em bom estado por 1200 euros. A ajasom tem (ou tinha) umas Vandersteen Modle 3 que custam actualmente 6.500 euros por 1500, que é uma coluna fabulosa e que podes inclusivamente marcar para a ires ouvir.

O meu conselho pessoal é, agarra no teu amplificador (ou não), vai ouvir as Vandersteen Modle 3, e depois diz qualquer coisa.

Tipo Coluna de chão
Resposta 26Hz - 30kHz +-3dB
Sensibilidade 87dB
Impedância 6ohm
Amplificador 100 a 200W
Crossover 600Hz/5KHz-6dB
Dimensões 121x41x26cm (AxLxP)
Peso 41Kg cada.
ACABAMENTO Carvalho, nogueira

Também já tinha visto essas, mas acho que não tenho amplificador para esses bichos (100 a 200w), é mais sensato procurar colunas mais fáceis de conduzir, mas é uma boa oportunidade.
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Ter Fev 17 2015, 13:34

fjbl escreveu:


Também já tinha visto essas, mas acho que não tenho amplificador para esses bichos (100 a 200w), é mais sensato procurar colunas mais fáceis de conduzir, mas é uma boa oportunidade.


Nao perdes nada em ir ouvir. E olha que vais ficar impressionado.

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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Ter Fev 17 2015, 17:40

António José da Silva escreveu:
fjbl escreveu:


Também já tinha visto essas, mas acho que não tenho amplificador para esses bichos (100 a 200w), é mais sensato procurar colunas mais fáceis de conduzir, mas é uma boa oportunidade.


Nao perdes nada em ir ouvir. E olha que vais ficar impressionado.

Realmente, é como dizes, não custa experimentar, tenho que ver se arranjo uma nesga de tempo.
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Ter Fev 17 2015, 17:44

fjbl escreveu:


Realmente, é como dizes, não custa experimentar, tenho que ver se arranjo uma nesga de tempo.


Eles estão abertos ao Sábado, se não me engano. Vês uma hora que te dá jeito, e marca com eles uma audição. São bastante simpáticos.

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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Ter Fev 17 2015, 18:26

Mário Franco escreveu:
fjbl escreveu:
Boas.
Andei a pesquisar, com um pouco mais de profundidade a hipótese DIY e deparei com este Dinamarquês.

http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Loudspeaker_Projects.htm

Tem imensos projectos, com diversos tipos de drivers, tipologias diversas e preços também bastante variáveis.

Entre os diversos projectos possíveis fiquei entusiasmado com este;

http://www.troelsgravesen.dk/CNO.htm

Alguém conhece?

Os drives são, ao que parece, de qualidade inquestionável e a caixa bastante simples e eventualmente de execução com dificuldade moderada. É possivel adquirir um Kit com práticamente tudo. Neste caso não é barato, mas fico com a sensação de sendo o projecto bem executado o resultado final seria umas colunas com um valor sónico semelhante a colunas de  €3000 ou  €4000.

Será? Ou tenho expectativas demasiado elevadas?

Já agora gostaria de colocar uma questão técnica, pode ser que alguém me esclareça.

Neste modelo, e em outros também, é possível optar por condensadores e nalguns casos bobines de qualidade crescente, isto é, podemos optar p.e. por condensadores de qualidade média ou premium. O preço destes componente chega a duplicar de preço e acrescenta mais €200 ao preço final.

Estes componentes são assim tão importantes para a qualidade do crossover? Eu sei que em circuitos electrónicos, os componentes contam, mas neste caso (resistências e impedâncias) é assim tão decisivo, e sobretudo audível?

Estive a ver or preços dos drivers, e os twiteers custam €450 e as drives de baixos / médios  € 320. Alguns condensadores pémium custam €40 por unidade.

Até podem ser boas mas não vejo nada acima do médio, nem nos componentes nem na concepção.

Se fores por essa via talvez encontres aqui um vendedor que tem Seas e os diversos componentes http://www.audioxcel.com/

Condensadores são todos iguais a única coisa que varia é a duração e a exactidão do seu valor (mas comprar caro e de marca não é garantia absoluta)

Resitências são todas iguais a única coisa que varia é a a exactidão do seu valor (mas comprar caro e de marca não é garantia absoluta)

Bobines são todas iguais a única coisa que varia é a a exactidão do seu valor (mas comprar caro e de marca não é garantia absoluta)

A solução é medir antes de usar mas na maior parte dos casos creio (na minha inocente ignorância) que as pequenas diferenças não são críticas.

Boa sorte

Bem, obrigado pelo feedbeck. Eu também tinha a ideia que provavelmente não seria necessário ir a extremos (preço) nos componentes do crossover. Certamente melhores tolerâncias e duração mas é como diz, não serão criticas.

Quanto á questão da validade dos projectos e sua qualidade existem opções variadas, algumas são bem mais complexas e dispendiosas e nalguns casos a execução das caixas estão fora da minha capacidade construtiva.

A maioria dos projectos, não vi todos, oscila entre os €1000 e €2000, penso que filosofia é não complicar e tornar o DIY minimamente acessível.

Cada projecto tem graficos do comportamento das colunas (vale o que vale) mas para mim aquilo é chinês, fazia aqui falta a opinião do Ricardo onga-ku.

Aliás, acho que muitos projectos são clones de marcas e modelos conceituados. Por exemplo, está lá um que é o clone da Proac Response 2.5, e que também já vi noutros sites, com pequenas variações. Este modelo que parece que teve grande sucesso (proac) é dos mais copiados em termos de DIY. A concepção de coluna já tem uns anitos, o kit custa cerca de € 600, as proac andarão por, não sei, uns €3000? Será que soam ao mesmo ou no minimo parecido? Pois essa é grande questâo.

Também já tinha andado de volta da audioxcel (espanhola) e já percebi que vale a pena lá comprar os drives, poupa-se algum dinheiro. E também lá tem alguns kits, incluíndo uma variação do clone das 2.5, abaixo dos € 600.
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raines1978
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Ter Fev 17 2015, 23:55

Acho que na imacustica tem umas Proac response D15 por 1250 euros.

Ouvi as quando fui la e gostei bastante
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raines1978
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Ter Fev 17 2015, 23:57

http://fozdodouro.olx.pt/sistema-de-som-stereo-hi-fi-high-end-iid-471576866

se convenceres alguem a comprar o resto do sistema...Very Happy

Tb piscava o olho a essas colunas:D
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Ter Fev 17 2015, 23:58

raines1978 escreveu:
Acho que na imacustica tem umas Proac response D15 por 1250 euros.

Ouvi as quando fui la e gostei bastante


Melhor ainda, assim de uma acenada, mata duas colunas. lol!

Mas duvido muito que as Proarc não levem uma grande abada das Vandersteen.

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MensagemAssunto: Re: Colunas novas... Quais??   Qua Fev 18 2015, 01:11

raines1978 escreveu:
http://fozdodouro.olx.pt/sistema-de-som-stereo-hi-fi-high-end-iid-471576866

se convenceres alguem a comprar o resto do sistema...Very Happy

Tb piscava o olho a essas colunas:D

Grande sistema(!), até tem um Project, não faz desconto nem separa os craques!? ...
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Colunas novas... Quais??
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