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 O 11º mito do Vinil

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: O 11º mito do Vinil   Ter Nov 25 2014, 14:43

11º mito do Vinil - o som digital é composto de amostras enquanto que o do vinil é contínuo

LPs are made of an amorphous polymer, PolyVinyl Chloride (PVC).

This means its molecules have been grown by joining together lots of smaller molecules. The results of this polymerization process will depend upon the details of the process. The average molecular weights of the polymer chains which are formed can range from a few tens of hydrogen atom masses to hundreds of thousands. As a result, the PVC molecules are much larger than carbon atoms. This has the effect of producing a material which is ‘lumpy’ with a typical quantisation size far bigger than a carbon atom. As a result, the value for  we should have used for the above expressions is hundreds of times larger than 0.5 nm, producing a much smaller dynamic range. As an example, if we assume the molecules in LP Vinyl are 100 times larger than a carbon atom, then resulting dynamic range might be expected to fall by 40dB to around 70dB.

The purpose of the above example was to help us recognise that, since LPs are made from a collection of real molecules, the signals they hold must be quantised. Fortunately for the LP this usually isn't obvious. The underlying signal quantisation is usually masked by various effects.

Although the PVC molecules are much larger than carbon atoms they aren't arranged into a regular crystalline pattern. PVC is usually formed as a sort of Glass. Molecules nearby one another tend to be approximately aligned, but the alignments tend to alter slowly and randomly from one place to another in the solid. The material is a bit like a frozen liquid, or a liquid with a very high viscosity. The result is as if we had started to built a crystal, but kept changing our mind about where to put the layers of molecules. In any small region the groove wall may be quantised, but the details of the quantisation vary from place to place along the groove. For a recorded signal this produces an effect similar to dithering a signal before digital sampling. The randomised quantisation becomes indistinguishable from random noise. This dithering effect is enhanced by random thermal movements of the molecules. When playing an LP the effects of this molecular quantisation therefore appear as noise, not obvious quantisation distortions.


https://www.st-andrews.ac.uk/~www_pa/Scots_Guide/iandm/part12/page2.html

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Digital Man
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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Ter Nov 25 2014, 14:48

Esta é que eu não estava à espera!

Mas não serão essas descontinuidades benignas ao contribuirem positivamente para a grande festa de colorações agradáveis do vinil?! dvil
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Ter Nov 25 2014, 15:33

Digital Man escreveu:
Esta é que eu não estava à espera!

Mas não serão essas descontinuidades benignas ao contribuirem positivamente para a grande festa de colorações agradáveis do vinil?! dvil

Segundo o autor, Jim Lesurf, as descontinuidades moleculares do vinil são "abafadas" pelo ruído de leitura, tal como o dither (ruído aleatório) "abafa" a distorção produzida pela quantização no audio digital.

A diferença é que no caso do vinil esse eleva o noise floor para cerca de -70dB, reduzindo a gama dinâmica útil do suporte.
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Digital Man
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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Ter Nov 25 2014, 19:48

ricardo onga-ku escreveu:

Segundo o autor, Jim Lesurf, as descontinuidades moleculares do vinil são "abafadas" pelo ruído de leitura, tal como o dither (ruído aleatório) "abafa" a distorção produzida pela quantização no audio digital.

A diferença é que no caso do vinil esse eleva o noise floor para cerca de -70dB, reduzindo a gama dinâmica útil do suporte.

O noise floor do vinil é alto e isso é claramente audível.
A somar, as impurezas no disco provocam o mais variado tipo de ruídos... ou barulhos - talvez seja o termo mais adequado.

É preciso programar a mente para gostar do formato e ignorar todo o lixo que vem com a música.
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Milton
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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Ter Nov 25 2014, 23:41

O que eu acho estranho é um diamante de célula que é bem visível a olho nu, e por isso está numa escala de grandeza muitas vezes superior à molecular, conseguir "tropeçar" nesses buracos moleculares....
Rolling Eyes

E tendo em conta que a depressão ou "vale" do corte duma espira representa , à escala molecular, o mesmo que o Grand Canion, não me parece que se faltar uma pedra ou duas na parede desse vale isso possa interferir negativamente na leitura uma vez que toda a parede está ....

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 06:33

Milton escreveu:
O que eu acho estranho é um diamante de célula que é bem visível a olho nu, e por isso está numa escala de grandeza muitas vezes superior à molecular, conseguir "tropeçar" nesses buracos moleculares....
Rolling Eyes


Foi por essa razão que nem comentei o tópico. smedley

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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 08:31

Digital Man escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

...
A diferença é que no caso do vinil esse eleva o noise floor para cerca de -70dB, reduzindo a gama dinâmica útil do suporte.

...  É preciso programar a mente para gostar do formato e ignorar todo o lixo que vem com a música.

Pois é amigo Digital!... é como as pessoas que programam a mente para não ouvir o "hum", os X.X% de distorsão e o ruido de fundo superior dos SE e que ao contràrio ouvém "... o imaculado e esquecido som das musas do Fujyama, que abraçam o auditor de um manto de magia orgasmico..."

Sém falar da distorsão, directividade e linearidade lendàrias das cornetas !!!

Como dizia o meu professor de psiquiatria : È mais facil ficar de pé e olhar para os outros, do que debruçar-se para olhar o nosso umbigo !!!

Não é amigo Digital ???  

lol!

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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 08:40

ricardo onga-ku escreveu:
...
Segundo o autor, Jim Lesurf, as descontinuidades moleculares do vinil são "abafadas" pelo ruído de leitura, tal como o dither (ruído aleatório) "abafa" a distorção produzida pela quantização no audio digital.

A diferença é que no caso do vinil esse eleva o noise floor para cerca de -70dB, reduzindo a gama dinâmica útil do suporte.

Pelo que sei!... existém sete fabricantes de vinilo (grânulos) destinados aos discos e aonde cada constructor pretende ter uma organisação da cadeia molecular mais ou menos melhor. O fabricante Rhône-Poulenc anuncia ruidos de superficie (de frição) muito inferiores aos outros...

Finalmente é como nas bandas magnéticas !!!..., mas o que é interessante a saber é ... no final ao que é que conduz este estudo, pois se é a saber que o ruido de contacto é superior na leitura analogica (qual que seja...) do que no digital!... bom acho que a malta jà sabia !!!

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 08:42

TD124 escreveu:


Finalmente é como nas bandas magnéticas !!!..., mas o que é interessante a saber é ... no final ao que é que conduz este estudo, pois se é a saber que o ruido de contacto é superior na leitura analogica (qual que seja...) do que no digital!...       bom acho que a malta jà sabia !!!


POIS...

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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 09:12

TD124 escreveu:
Digital Man escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

...
A diferença é que no caso do vinil esse eleva o noise floor para cerca de -70dB, reduzindo a gama dinâmica útil do suporte.

...  É preciso programar a mente para gostar do formato e ignorar todo o lixo que vem com a música.

Pois é amigo Digital!... é como as pessoas que programam a mente para não ouvir o "hum", os X.X% de distorsão e o ruido de fundo superior dos SE e que ao contràrio ouvém "... o imaculado e esquecido som das musas do Fujyama, que abraçam o auditor de um manto de magia orgasmico..."

Sém falar da distorsão, directividade e linearidade lendàrias das cornetas !!!

Como dizia o meu professor de psiquiatria : È mais facil ficar de pé e olhar para os outros, do que debruçar-se para olhar o nosso umbigo !!!

Não é amigo Digital ???  

lol!

Penso que está errado porque o ruído e barulhos são males mais gravosos que harmónicas pares.
Aliás, basta ler as críticas subjetivas da Stereophile para concluir que só os amplificadores com alguma dose de harmónicas pares são adorados como Deuses. Ou seja, dentro do contexto do que se entende hoje por audiofilia highend, certos tipos de distorção e colorações (leia-se desvios e incorreções na reprodução do sinal) são aclamadas pela crítica e pelas lojas e pelos compradores que acreditam na Stereophile e nas lojas.

Dando um exemplo concreto, num concerto os silêncios são a alma da música porque é nos silêncios que são esculpidas as notas. Nos concertos sinfónicos é desagradável quando alguém tem um ataque de tosse, ou quando surge qualquer ruído de fundo, por mais pequeno que seja, porque estraga os silêncios e o seu contraste com a música. Seja Mozart ou Bach.

Agora, para rock e pop (e algum jazz), cozinhados artificiais de distorções e dBs em que a moda atual é suprimir os silêncios no estúdio, o vinil é um bom meio de reprodução e o lixo que o formato proporciona é quase inofensivo, desde que o disco esteja bem limpo.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 09:20

António José da Silva escreveu:
TD124 escreveu:


Finalmente é como nas bandas magnéticas !!!..., mas o que é interessante a saber é ... no final ao que é que conduz este estudo, pois se é a saber que o ruido de contacto é superior na leitura analogica (qual que seja...) do que no digital!...       bom acho que a malta jà sabia !!!


POIS...

Pois o quê?
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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 09:21

Digital Man escreveu:
TD124 escreveu:
Digital Man escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

...
A diferença é que no caso do vinil esse eleva o noise floor para cerca de -70dB, reduzindo a gama dinâmica útil do suporte.

...  É preciso programar a mente para gostar do formato e ignorar todo o lixo que vem com a música.

Pois é amigo Digital!... é como as pessoas que programam a mente para não ouvir o "hum", os X.X% de distorsão e o ruido de fundo superior dos SE e que ao contràrio ouvém "... o imaculado e esquecido som das musas do Fujyama, que abraçam o auditor de um manto de magia orgasmico..."

Sém falar da distorsão, directividade e linearidade lendàrias das cornetas !!!

Como dizia o meu professor de psiquiatria : È mais facil ficar de pé e olhar para os outros, do que debruçar-se para olhar o nosso umbigo !!!

Não é amigo Digital ???  

lol!

Penso que está errado porque o ruído e barulhos são males mais gravosos que harmónicas pares.
Aliás, basta ler as críticas subjetivas da Stereophile para concluir que só os amplificadores com alguma dose de harmónicas pares são adorados como Deuses. Ou seja, dentro do contexto do que se entende hoje por audiofilia highend, certos tipos de distorção e colorações (leia-se desvios e incorreções na reprodução do sinal) são aclamadas pela crítica e pelas lojas e pelos compradores que acreditam na Stereophile e nas lojas.

Dando um exemplo concreto, num concerto os silêncios são a alma da música porque é nos silêncios que são esculpidas as notas. Nos concertos sinfónicos é desagradável quando alguém tem um ataque de tosse, ou quando surge qualquer ruído de fundo, por mais pequeno que seja, porque estraga os silêncios e o seu contraste com a música. Seja Mozart ou Bach.

Agora, para rock e pop (e algum jazz), cozinhados artificiais de distorções e dBs em que a moda atual é suprimir os silêncios no estúdio, o vinil é um bom meio de reprodução e o lixo que o formato proporciona é quase inofensivo, desde que o disco esteja bem limpo.

O artigo explica isso em detalhe:

It would be possible to go on considering various other factors which alter the detailed performance of Long Playing records. For example, any serious comparison of ‘LP versus CD’ would have to take into account the relatively high levels of signal distortion which commercial cartridges produce when recovering signals louder than the 0 dB level. Typically, signals of +10 dB or above are accompanied by harmonic distortion levels of 10% or more — not a very high fidelity performance! Even at the 0 dB level, many cartridges produce around 1% (or more!) harmonic distortion. The frequency response of signals recorded on LP are also modified — the high frequency level boosted and the low frequency level reduced — to obtain better S/N and distortion performance. This means that an LP replay system must include a De-Emphasis network to Correct the recovered signal’s frequency response. Here, however, we are only interested in considering those physical factors which make the LP less than an ideally ‘analog’ way to communicate information. These extra factors affect the performance of an LP but they don't change the basic nature of the system.

lol!


Última edição por ricardo onga-ku em Qua Nov 26 2014, 09:24, editado 3 vez(es)
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 09:23

ricardo onga-ku escreveu:


Pois o quê?



...a malta já sabia. smedley  (assim como sabe sobre muitas outras supostas "superioridades" técnicas.......pois. smedley  )

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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 09:58

ricardo onga-ku escreveu:
Digital Man escreveu:
TD124 escreveu:
Digital Man escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

...
A diferença é que no caso do vinil esse eleva o noise floor para cerca de -70dB, reduzindo a gama dinâmica útil do suporte.

...  É preciso programar a mente para gostar do formato e ignorar todo o lixo que vem com a música.

Pois é amigo Digital!... é como as pessoas que programam a mente para não ouvir o "hum", os X.X% de distorsão e o ruido de fundo superior dos SE e que ao contràrio ouvém "... o imaculado e esquecido som das musas do Fujyama, que abraçam o auditor de um manto de magia orgasmico..."

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Como dizia o meu professor de psiquiatria : È mais facil ficar de pé e olhar para os outros, do que debruçar-se para olhar o nosso umbigo !!!

Não é amigo Digital ???  

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Penso que está errado porque o ruído e barulhos são males mais gravosos que harmónicas pares.
Aliás, basta ler as críticas subjetivas da Stereophile para concluir que só os amplificadores com alguma dose de harmónicas pares são adorados como Deuses. Ou seja, dentro do contexto do que se entende hoje por audiofilia highend, certos tipos de distorção e colorações (leia-se desvios e incorreções na reprodução do sinal) são aclamadas pela crítica e pelas lojas e pelos compradores que acreditam na Stereophile e nas lojas.

Dando um exemplo concreto, num concerto os silêncios são a alma da música porque é nos silêncios que são esculpidas as notas. Nos concertos sinfónicos é desagradável quando alguém tem um ataque de tosse, ou quando surge qualquer ruído de fundo, por mais pequeno que seja, porque estraga os silêncios e o seu contraste com a música. Seja Mozart ou Bach.

Agora, para rock e pop (e algum jazz), cozinhados artificiais de distorções e dBs em que a moda atual é suprimir os silêncios no estúdio, o vinil é um bom meio de reprodução e o lixo que o formato proporciona é quase inofensivo, desde que o disco esteja bem limpo.

O artigo explica isso em detalhe:

It would be possible to go on considering various other factors which alter the detailed performance of Long Playing records. For example, any serious comparison of ‘LP versus CD’ would have to take into account the relatively high levels of signal distortion which commercial cartridges produce when recovering signals louder than the 0 dB level. Typically, signals of +10 dB or above are accompanied by harmonic distortion levels of 10% or more — not a very high fidelity performance! Even at the 0 dB level, many cartridges produce around 1% (or more!) harmonic distortion. The frequency response of signals recorded on LP are also modified — the high frequency level boosted and the low frequency level reduced — to obtain better S/N and distortion performance. This means that an LP replay system must include a De-Emphasis network to Correct the recovered signal’s frequency response. Here, however, we are only interested in considering those physical factors which make the LP less than an ideally ‘analog’ way to communicate information. These extra factors affect the performance of an LP but they don't change the basic nature of the system.

lol!

Só um cego é que não quer ver.  lol!

Mas atenção, há que respeitar as duas escolas. O governo não pode ir agora dizer a cada pessoa com qual tem que casar. scratch

A malta que gosta do vinil não está errada por gostar de ruído e colorações; nem tão pouco os que gostam das harmónicas pares dos SE; ou os que gostam da bebida com alcool, ou da comida com sal... Etc.

Que cada um seja feliz com as colorações que lhes fazem parecer a música mais real! Cool

Agora, algo completamente diferente é vir dizer que o vinil é mais hi-fi do que o digital - isso é desonestidade intelectual. Apagam-se a maioria das variáveis que medem a veracidade do sinal e consideram-se apenas as poucas onde o vinl se safa?!?!  Evil or Very Mad

Por exemplo, o S/N que sempre foi uma das medidas cerne nas especificações de equipamento, já não interessa?!  Shocked
Além de chumbar categoricamente nesta variável, o vinil é um dos poucos formatos (senão o único?) em que o ruído dinâmico pode ser positivo! (sobrepor-se ao sinal). Para minimizar o fenómeno, o disco deve ser previamente lavado e operado em ambiente tratado com sistema de eliminação de poeiras atmosféricas... dvil
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 10:00

“There appears to be an unquestioning attitude to digital audio. It is generally and wrongly accepted that digital recorders provide a true to original sound, however there are many variables that can drastically alter the audio signal and there is a widespread ignorance to the various permutations. On the simplest level, one finds that comparable DAT players of different makes have markedly different sounds. The variety of digital interfaces also gives rise to further differences. The idea that a digital copy is an exact copy of the original music is simply not correct. One can look at all of the variables and reach a good compromise but manufacturers still have a long way to go. There is also a growing feeling that the digital sound is conditioning people to accepting the digital sound as the TRUE sound whereas in reality digital systems impart a texture to the sound which is invariably 'restricted' and 'stifled' as opposed to 'open' and 'breathing'. Sound engineers seem to be subconsciously working around the problem, working towards a compromise that 'sounds good on digital'.”

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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 10:13

António José da Silva escreveu:
“There appears to be an unquestioning attitude to digital audio. It is generally and wrongly accepted that digital recorders provide a true to original sound, however there are many variables that can drastically alter the audio signal and there is a widespread ignorance to the various permutations. On the simplest level, one finds that comparable DAT players of different makes have markedly different sounds. The variety of digital interfaces also gives rise to further differences. The idea that a digital copy is an exact copy of the original music is simply not correct. One can look at all of the variables and reach a good compromise but manufacturers still have a long way to go. There is also a growing feeling that the digital sound is conditioning people to accepting the digital sound as the TRUE sound whereas in reality digital systems impart a texture to the sound which is invariably 'restricted' and 'stifled' as opposed to 'open' and 'breathing'. Sound engineers seem to be subconsciously working around the problem, working towards a compromise that 'sounds good on digital'.”

mais um mito do digital exposto, os vinilistas sempre aceitaram as limitações do meio e no entanto aproveitam-no o melhor possível, o que faz com que seja um meio mais correto e natural para ouvir musica, ao contrario do digital que soa frio e embotado emocionalmente
muito bem SR ADMINISTRADOR


Última edição por anibalpmm em Qua Nov 26 2014, 10:16, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 10:13

António José da Silva escreveu:
“There appears to be an unquestioning attitude to digital audio. It is generally and wrongly accepted that digital recorders provide a true to original sound, however there are many variables that can drastically alter the audio signal and there is a widespread ignorance to the various permutations. On the simplest level, one finds that comparable DAT players of different makes have markedly different sounds. The variety of digital interfaces also gives rise to further differences. The idea that a digital copy is an exact copy of the original music is simply not correct. One can look at all of the variables and reach a good compromise but manufacturers still have a long way to go. There is also a growing feeling that the digital sound is conditioning people to accepting the digital sound as the TRUE sound whereas in reality digital systems impart a texture to the sound which is invariably 'restricted' and 'stifled' as opposed to 'open' and 'breathing'. Sound engineers seem to be subconsciously working around the problem, working towards a compromise that 'sounds good on digital'.”

Traduzindo esta conversa referente a uma era de emergência do Digital:

Este epetacular e incomparável formato (sem dívida o que mede melhor) não é ainda perfeito e pode ser melhorado.

Conseguir detetar diferenças entres dois DAT's diferentes!!!

(Certamente 10x inferiores às diferenças entre dois sistemas gira-discos + pré de phono diferentes)  lol!

Os engenheiros procuram um digital que não meça apenas bem mas que soe bem. Pretende-se tornar perfeito o melhor de todos os formatos, numa palavra, o futuro.

(isto foi feito, por exemplo, o meu DAC mede bem mas tem umas coloraçõezitas subtis muito agradáveis. Além disso, no digital é fácil introduzir filtros variáveis e até simular o ruído do vinil. Não há limites e hoje a utilização das ferramentas digitais (audioshop) começam no estúdio).

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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 10:13

Digital Man escreveu:
...
Penso que está errado porque o ruído e barulhos são males mais gravosos que harmónicas pares.

Amigo Digital, não é porque o Jean Hiraga demonstrou no artigo de 1975 da Revue du son que "...as harmonicas pares são menos reconhecivéis como distorsão do que as impares pelo ouvido..." que deixa de ser da distorsão, então uma modificação inaceitavel do sinal original !!!, mas voçê como todo audiofilus-modernus tém a sua visão bem pessoal e selectiva do que é bom e mau !!!...  não é ??? Question

Aliás, basta ler as críticas subjetivas da Stereophile para concluir que só os amplificadores com alguma dose de harmónicas pares são adorados como Deuses. Ou seja, dentro do contexto do que se entende hoje por audiofilia highend, certos tipos de distorção e colorações (leia-se desvios e incorreções na reprodução do sinal) são aclamadas pela crítica e pelas lojas e pelos compradores que acreditam na Stereophile e nas lojas.

E é porque existe uma deriva lamentàvel do Mercado e da critica que se deve aderir e aplaudir ???... ou deve ser ao contràrio ???... e voçê inclui-se nesses compradores, visto que cita muito a Stereophile, e que o seu gosto pelos "desvios e incorreções na reprodução do sinal (citação)" começa a ser conhecido...  ao ponto que o seu nickname deveria ser H2 Man !!! Evil or Very Mad

Dando um exemplo concreto, num concerto os silêncios são a alma da música porque é nos silêncios que são esculpidas as notas. ...

Mas durante a escuta de uma gravação, o silêncio é tão importante quanto a "justeza" da reprodução da nota gravada !!!...  ao menos para os que querem a alta-fidelidade, ora que para si o facto de a nota estar vestida do branco imaculado da H2, dà-lhe o sentimento de beijar uma jovem noiva !!! Twisted Evil

Agora, para rock e pop (e algum jazz), cozinhados artificiais de distorções e dBs em que a moda atual é suprimir os silêncios no estúdio, o vinil é um bom meio de reprodução e o lixo que o formato proporciona é quase inofensivo, desde que o disco esteja bem limpo.

Poderia considerar esta ultima frase, como um exponente alto de pedantismo, enviado em direção dos que escutam do Rock (como eu que até escuto do Punk e muita eléctronica!!!) e do jazz, e mesmo os que escutam do vinilo (como eu que não tenho dinheiro para comprar um DAC e CD's e vivo infelismente com os vinilos da minha adolescência...)!!!... mas sei, que essa frase é sobretudo a sua maneira de se exprimir, quando não consegue argumentar com objectividade, então està desculpado! Mas o lixo do vinilo, é apenas um dos lixos do audio, que é muito rico em detritos com se sabe...   mas e apesar disso, pessoalmente prefiro a fidelidade que seja no violino do David Oïstrakh, no violino amplificado do Didier Lockwood ou nas vagas eléctronicas dos Daft Punk !!!..., pois para mim a fidelidade é uma questão de principio e de exigência, qualquer que seja a musica escutada pois sou eclético... mas não sei se percebe esta ultima palavra !!! affraid

PS: Esta sua ultima frase, escrita no vinylengine não teria um impacto tão anodino que no AAP !!!... Wink
cheers

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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 10:20

Digital Man escreveu:
António José da Silva escreveu:
“There appears to be an unquestioning attitude to digital audio. It is generally and wrongly accepted that digital recorders provide a true to original sound, however there are many variables that can drastically alter the audio signal and there is a widespread ignorance to the various permutations. On the simplest level, one finds that comparable DAT players of different makes have markedly different sounds. The variety of digital interfaces also gives rise to further differences. The idea that a digital copy is an exact copy of the original music is simply not correct. One can look at all of the variables and reach a good compromise but manufacturers still have a long way to go. There is also a growing feeling that the digital sound is conditioning people to accepting the digital sound as the TRUE sound whereas in reality digital systems impart a texture to the sound which is invariably 'restricted' and 'stifled' as opposed to 'open' and 'breathing'. Sound engineers seem to be subconsciously working around the problem, working towards a compromise that 'sounds good on digital'.”

Traduzindo esta conversa referente a uma era de emergência do Digital:

Este epetacular e incomparável formato (sem dívida o que mede melhor) não é ainda perfeito e pode ser melhorado.

Conseguir detetar diferenças entres dois DAT's diferentes!!!

(Certamente 10x inferiores às diferenças entre dois sistemas gira-discos + pré de phono diferentes)  lol!

Os engenheiros procuram um digital que não meça apenas bem mas que soe bem. Pretende-se tornar perfeito o melhor de todos os formatos, numa palavra, o futuro.

(isto foi feito, por exemplo, o meu DAC mede bem mas tem umas coloraçõezitas subtis muito agradáveis. Além disso, no digital é fácil introduzir filtros variáveis e até simular o ruído do vinil. Não há limites e hoje a utilização das ferramentas digitais (audioshop) começam no estúdio).

sim, mas está longe de ser perfeito como apregoaram/apregoam e longe de ser melhor que o vinil, que mesmo com todas as suas imperfeições deixa o digital a anos luz
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 10:24

António José da Silva escreveu:
“There appears to be an unquestioning attitude to digital audio. It is generally and wrongly accepted that digital recorders provide a true to original sound, however there are many variables that can drastically alter the audio signal and there is a widespread ignorance to the various permutations. On the simplest level, one finds that comparable DAT players of different makes have markedly different sounds. The variety of digital interfaces also gives rise to further differences. The idea that a digital copy is an exact copy of the original music is simply not correct. One can look at all of the variables and reach a good compromise but manufacturers still have a long way to go. There is also a growing feeling that the digital sound is conditioning people to accepting the digital sound as the TRUE sound whereas in reality digital systems impart a texture to the sound which is invariably 'restricted' and 'stifled' as opposed to 'open' and 'breathing'. Sound engineers seem to be subconsciously working around the problem, working towards a compromise that 'sounds good on digital'.”

Quem é que escreveu isso?

'restricted' and 'stifled' as opposed to 'open' and 'breathing'

Esse gajo tem os neurónios todos estragados...
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 10:28

Digital Man escreveu:


Os engenheiros procuram um digital que não meça apenas bem mas que soe bem. Pretende-se tornar perfeito o melhor de todos os formatos, numa palavra, o futuro.




A melhor frase do século.


Digital Man, entretanto, assim que o encontrarem, avisa sff. lol!

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Última edição por António José da Silva em Qua Nov 26 2014, 10:32, editado 1 vez(es)
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 10:29

anibalpmm escreveu:
António José da Silva escreveu:
“There appears to be an unquestioning attitude to digital audio. It is generally and wrongly accepted that digital recorders provide a true to original sound, however there are many variables that can drastically alter the audio signal and there is a widespread ignorance to the various permutations. On the simplest level, one finds that comparable DAT players of different makes have markedly different sounds. The variety of digital interfaces also gives rise to further differences. The idea that a digital copy is an exact copy of the original music is simply not correct. One can look at all of the variables and reach a good compromise but manufacturers still have a long way to go. There is also a growing feeling that the digital sound is conditioning people to accepting the digital sound as the TRUE sound whereas in reality digital systems impart a texture to the sound which is invariably 'restricted' and 'stifled' as opposed to 'open' and 'breathing'. Sound engineers seem to be subconsciously working around the problem, working towards a compromise that 'sounds good on digital'.”

mais um mito do digital exposto, os vinilistas sempre aceitaram as limitações do meio e no entanto aproveitam-no o melhor possível, o que faz com que seja um meio mais correto e natural para ouvir musica, ao contrario do digital que soa frio e embotado emocionalmente
muito bem SR ADMINISTRADOR

Acho que muitos "vinilistas" estão demasiado habituados ao Som reproduzido (ou nem sequer conhecem o som "ao vivo"  dvil ) que já não conseguem viver sem as distorções que o vinil "esborrata" na Música...
Mas isso tem solução fácil:



https://www.izotope.com/en/products/effects-instruments/vinyl/
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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 10:33

Milton escreveu:
O que eu acho estranho é um diamante de célula que é bem visível a olho nu, e por isso está numa escala de grandeza muitas vezes superior à molecular, conseguir "tropeçar" nesses buracos moleculares....
Rolling Eyes

E tendo em conta que a depressão ou "vale" do corte duma espira representa , à escala molecular, o mesmo que o Grand Canion, não me parece que se faltar uma pedra ou duas na parede desse vale isso possa interferir negativamente na leitura uma vez que toda a parede está ....

Orquestra
Viva Milton.
Claro que não tropeça, a clivagem dimensional é demasiado elevada.
O que se calhar não se fez para apurar o fenómeno da "doçura" analógica foi um estudo dentro da "psicoacústica" sobre elementos harmónicos do sinal, reproduzido pelos sistemas analógicos e digitais. Se refiro-me aos sistemas digitais são os DXD e DSD 128 para cima, de modo a afastar-mos um pouco a questão da amostragem deficiente do sinal.
Para além disso a análise tem de ser feita com seriedade e não com um olho virado para cada canto; ou seja manter os mesmas referencias para cada formato até ao nível mais baixo possível: a seguir ao phono amp ,deck RtR, e DAC a engrenagem tem de ser a mesma, incluindo os cabos IC com a mesma rodagem e comprimento.
Claro que ao nível do registo a questão mantém-se até ao ADC e gravador analógico. Fazer uma análise cientifica minuciosa deste "fenómeno do Entroncamento" custa dinheiro e não resolve os problemas da humanidade; mas acredito que não passa de algo mal explicado e não de "Hi-Fi" paranormal.
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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 10:43

ricardo onga-ku escreveu:
...

Acho que muitos "vinilistas" estão demasiado habituados ao Som reproduzido (ou nem sequer conhecem o som "ao vivo"  dvil ) que já não conseguem viver sem as distorções que o vinil "esborrata" na Música...

Não, não entra... mas é normal, pois é preciso que haja uma baliza...    ou uma cabeça para que entre!!!

Qual é a relação que existe entre a musica ao vivo e a alta-fidelidade???...   bom a mesma que existe entre a f&%da e a pu##eta !!!...   pois a ultima dà a ilusão da primeira... então a questão que nos ocupa é de saber se é melhor com a mão direita ou com a esquerda, é isso ???

Deixem-me dar o meu ponto de vista então: O melhor é ainda que seja uma gaja que descasque o pepino !!! Wink

(Esta mensagem sera destruida daqui a uma hora pois contra a ética do AAP Censored )

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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 10:50

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
...

Acho que muitos "vinilistas" estão demasiado habituados ao Som reproduzido (ou nem sequer conhecem o som "ao vivo"  dvil ) que já não conseguem viver sem as distorções que o vinil "esborrata" na Música...

Não, não entra... mas é normal, pois é preciso que haja uma baliza...    ou uma cabeça para que entre!!!

Qual é a relação que existe entre a musica ao vivo e a alta-fidelidade???...   bom a mesma que existe entre a f&%da e a pu##eta !!!...   pois a ultima dà a ilusão da primeira... então a questão que nos ocupa é de saber se é melhor com a mão direita ou com a esquerda, é isso ???

Deixem-me dar o meu ponto de vista então: O melhor é ainda que seja uma gaja que descasque o pepino !!! Wink

Não leste a mensagem que eu estava a comentar pois não? Rolling Eyes

anibalpmm escreveu:
mais um mito do digital exposto, os vinilistas sempre aceitaram as limitações do meio e no entanto aproveitam-no o melhor possível, o que faz com que seja um meio mais correto e natural para ouvir musica, ao contrario do digital que soa frio e embotado emocionalmente

Sim, há uma relação entre "música ao vivo" e "música reproduzida"... (pista: está na palavra começada por 'M').
E "Fidelidade" aproxima a segunda da primeira.
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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 10:52

Olá

Porque é que não respeitam a opinião de uns e outros...


Isto é uma conversa que nunca mais tem fim...
é como o Futebol... o meu clube é melhor que o teu...
não é não o meu é melhor...
CONVERSA DA TRETA
porque é que simplesmente não aceitam que uns gostam de amarelo e outros de laranja...
será que o fim não é o mesmo...
ouvir a a música que nos agrada...

Fredie
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 11:11

fredy escreveu:
Olá

Porque é que não respeitam a opinião de uns e outros...


Isto é uma conversa que nunca mais tem fim...
é como o Futebol... o meu clube é melhor que o teu...
não é não o meu é melhor...
CONVERSA DA TRETA
porque é que simplesmente não aceitam que uns gostam de amarelo e outros de laranja...
será que o fim não é o mesmo...
ouvir a a música que nos agrada...

Fredie

Concordo.
Há um fórum aqui na ilha que até criou duas áreas distintas para acabar com estas discussões onde se confunde gosto com técnica: Technical debate e The HiFi Subjectivist's forum
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 11:12

fredy escreveu:
Olá

Porque é que não respeitam a opinião de uns e outros...


Isto é uma conversa que nunca mais tem fim...
é como o Futebol... o meu clube é melhor que o teu...
não é não o meu é melhor...
CONVERSA DA TRETA
porque é que simplesmente não aceitam que uns gostam de amarelo e outros de laranja...
será que o fim não é o mesmo...
ouvir a a música que nos agrada...

Fredie



Tens razão, nada se aproxima do Benfica.

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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 11:29

ricardo onga-ku escreveu:
...
Há um fórum aqui na ilha que até criou duas áreas distintas para acabar com estas discussões onde se confunde gosto com técnica: Technical debate e The HiFi Subjectivist's forum

Ainda bem que não é o caso aqui no AAP... senão ficaria sozinho a discutir contigo numa banda !!!

lol!

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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 11:51

TD124 escreveu:
Amigo Digital, não é porque o Jean Hiraga demonstrou no artigo de 1975 da Revue du son que "...as harmonicas pares são menos reconhecivéis como distorsão do que as impares pelo ouvido..." que deixa de ser da distorsão, então uma modificação inaceitavel do sinal original !!!, mas voçê como todo audiofilus-modernus tém a sua visão bem pessoal e selectiva do que é bom e mau !!!...  não é ???

Correção: Eu nunca disse que não era distorção, pelo contrário! Sempre o afirmei.
O que eu disse é que não censuro os que gostam do equipamento que têm essa distorção, mas já censuro os que censuram.  lol!

De igual modo, se eu disser que o vinil tem ruído, é verdade, mas não digo que quem gosta do vinil está errado! Digo é que quem gosta do vinil defendendo que não tem ruído está errado. Agora, são inatacáveis e meritosos todos os que gostam do vinil porque é bom (e não porque é tecnicamente superior, ou mais hi-fi!)

TD124 escreveu:
E é porque existe uma deriva lamentàvel do Mercado e da critica que se deve aderir e aplaudir ???... ou deve ser ao contràrio ???... e voçê inclui-se nesses compradores, visto que cita muito a Stereophile, e que o seu gosto pelos "desvios e incorreções na reprodução do sinal (citação)" começa a ser conhecido...  ao ponto que o seu nickname deveria ser H2 Man !!! Evil or Very Mad

Eu não aplaudi mas não critico. A crítica reflete as tendências da industria e dos tempos em que vivemos. A Stereophile é séria porque diz bem do aparelho mas depois mostra as suas medições horriveis.
Ao contrário do amigo TD eu acho bem que cada um escolha a droga (coloração, distorção e ruido) que bem entender. Agora, é um mito que o vinil é tecnicamente superior ao digital.

TD124 escreveu:
Mas durante a escuta de uma gravação, o silêncio é tão importante quanto a "justeza" da reprodução da nota gravada !!!...  ao menos para os que querem a alta-fidelidade, ora que para si o facto de a nota estar vestida do branco imaculado da H2, dà-lhe o sentimento de beijar uma jovem noiva !!! Twisted Evil

Justeza objetiva (medida) ou subjetiva (ouvida). Se é medida então os SE o o vinil são menos justos. Mesmo sem ponderação de medidas o vinil perde.
Ou seja, a verdade das verdades é que o amigo TD prefere um formato menos hi-fi (o vinil) a um formato com mais fidelidade (o digital).Isso não tem qualquer mal. Eu faço o mesmo na amplificação. Mas não me ando a enganar a mim próprio a dizer que mede melhor - soa melhor!

TD124 escreveu:
Poderia considerar esta ultima frase, como um exponente alto de pedantismo, enviado em direção dos que escutam do Rock (como eu que até escuto do Punk e muita eléctronica!!!) e do jazz, e mesmo os que escutam do vinilo (como eu que não tenho dinheiro para comprar um DAC e CD's e vivo infelismente com os vinilos da minha adolescência...)!!!... mas sei, que essa frase é sobretudo a sua maneira de se exprimir, quando não consegue argumentar com objectividade, então està desculpado! Mas o lixo do vinilo, é apenas um dos lixos do audio, que é muito rico em detritos com se sabe...   mas e apesar disso, pessoalmente prefiro a fidelidade que seja no violino do David Oïstrakh, no violino amplificado do Didier Lockwood ou nas vagas eléctronicas dos Daft Punk !!!..., pois para mim a fidelidade é uma questão de principio e de exigência, qualquer que seja a musica escutada pois sou eclético... mas não sei se percebe esta ultima palavra !!! affraid


Sobre o brutal processo de cosmética, vitaminhas e cozinhado da maioria do pop e rock no estúdio, já aceita portanto esta realidade?

O amigo tenta vestir o fato da alta-fidelidade mas esse não lhe serve!!! A mim também não serve mas não o tento vestir. Bom, serve-me o casaco porque uso fontes digitais.
Só há ouvido e medidas. Subjetividade e ciência.
Se o juiz for a ciência e não o ouvido, as válvulas e o vinil perdem clamorosamente. Os transístores (onde é possível 0.001% THD a 10W) e o digital são claros vencedores.

Espero que esta informação não tenha sido um choque -ou seja que o seu sistema é um sistema bom para o ouvido e infiel (anda a portar-se mal e levianamente sem que o amigo TD o saiba e imaginando que ele é puro e virtuoso).  dvil
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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 12:02

António José da Silva escreveu:
Digital Man escreveu:


Os engenheiros procuram um digital que não meça apenas bem mas que soe bem. Pretende-se tornar perfeito o melhor de todos os formatos, numa palavra, o futuro.




A melhor frase do século.


Digital Man, entretanto, assim que o encontrarem, avisa sff. lol!


E obviamente que mereces ser condecorado por tal conclusão brilhante.  


lol!



Com pompa e circunstancia.






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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 12:19

António José da Silva escreveu:
António José da Silva escreveu:
Digital Man escreveu:


Os engenheiros procuram um digital que não meça apenas bem mas que soe bem. Pretende-se tornar perfeito o melhor de todos os formatos, numa palavra, o futuro.




A melhor frase do século.


Digital Man, entretanto, assim que o encontrarem, avisa sff. lol!


E obviamente que mereces ser condecorado por tal conclusão brilhante.  


lol!



Com pompa e circunstancia.






lol! lol! lol!

Colegas de vício, como podem ver sou condecorado e certificado. Já tenho mais títulos que o Socas. dvil
Acreditem nas boas ideias que vos transmito, porque se a mesma questão pode ser sempre vista por vários ângulos, o meu ângulo é mais favorável. smedley

O vinil é bom no acto mas mal comportado, mas o que interessa isso? Não é preciso dizer à patroa!  dvil
"soa bem" é uma coisa, "transmite fidedignamente o que está na gravação" é outra, obviamente.  

A maioria dos vinilistas e dos SEistas, tapistas, etc, vive a vida com prazer e descomplexadamente e não há nenhum mal nisso.  Cool
Há no entanto um grupo diminuto que acha que é pecado, mas como não resiste à tentação, tenta convencer-se de que não é pecado! smedley
O que aconselho a essas pobre almas que vivem nesse tormento é que deixem de ser padres e continuem a pecar sem complexos (ou seja, a ouvir equipamento que soa bem mas não mede bem).

Agora, quem quer ouvir o que está na gravação com o melhor equipamento disponível (atestado cientificamente e não pelo ouvido), só há um caminho: digital com a máxima resolução possível e um bom amplificador solid-state.
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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 12:24

António José da Silva escreveu:
António José da Silva escreveu:
Digital Man escreveu:


Os engenheiros procuram um digital que não meça apenas bem mas que soe bem. Pretende-se tornar perfeito o melhor de todos os formatos, numa palavra, o futuro.




A melhor frase do século.


Digital Man, entretanto, assim que o encontrarem, avisa sff. lol!


E obviamente que mereces ser condecorado por tal conclusão brilhante.  


lol!





Com pompa e circunstancia.








AJS, encomendaste este diploma na Universidade da Serra da Carregueira; "USC"?



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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 12:27

PALUSE escreveu:

AJS, encomendaste este diploma na Universidade da Serra da Carregueira; "USC"?


Não caro PALUSE, veio do mesmo sitio onde o Relvas tirou toda a sua superior habilitação. lol!

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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 12:57

Digital Man escreveu:
...O que eu disse é que não censuro os que gostam do equipamento que têm essa distorção, mas já censuro os que censuram.  lol!

De igual modo, se eu disser que o vinil tem ruído, é verdade, mas não digo que quem gosta do vinil está errado! Digo é que quem gosta do vinil defendendo que não tem ruído está errado. Agora, são inatacáveis e meritosos todos os que gostam do vinil porque é bom (e não porque é tecnicamente superior, ou mais hi-fi!)

Voçê gosta de falar,...    mesmo quando não tém nada a dizer!!!... é o prazer de andar às voltas a passear (o privilégio da idade e que respeito...)

Eu não aplaudi mas não critico. A crítica reflete as tendências da industria e dos tempos em que vivemos. A Stereophile é séria porque diz bem do aparelho mas depois mostra as suas medições horriveis....

Deixo-lhe ler ou re-ler esta frase, aonde a dislexia ou o espirito de contradição imperam !!!


Mas não me ando a enganar a mim próprio a dizer que mede melhor - soa melhor!

Amigo Digital, se o engano fosse simplesmente pessoal eu ném sublinharia as suas intervenções, mas é a ideia que comunique a sua "noção muito pessoal do audio" que me obriga a servir de parapeito !!!...

Sobre o brutal processo de cosmética, vitaminhas e cozinhado da maioria do pop e rock no estúdio, já aceita portanto esta realidade?

Foi sempre a realidade do Rock, pràticamente desde o começo!... o Sg Peppers jà era em 4 pistas!!! Não hà nada a açeitar pois é assim, e é assim que deve ser e continuar penso... Não sinto a necessidade que o Nick Cave grave numa catedral e com instrumentos acusticos, para aceder à sua musica e mensagem!!!

Só há ouvido e medidas. Subjetividade e ciência.

Parto do principio então que foi formado à escuta subjectiva???... ou considera, porque tém duas orelhas e vai ao concerto que sabe escutar, analisar e digressar sobre a escuta analitica... se é a primeira açeito a sua frase, mas se é a segunda de novo é falar por falar...

Espero que esta informação não tenha sido um choque -ou seja que o seu sistema é um sistema bom para o ouvido e infiel (anda a portar-se mal e levianamente sem que o amigo TD o saiba e imaginando que ele é puro e virtuoso).  dvil

Oh amigo Digital !, deixe o meu sistema aonde està... pois sei o que ele é e não é, tanto objectivamente que subjectivamente!!!...   o que é normal, pois é o meu trabalho como sabe (e ao contràrio de si fui formado para saber como o audio funciona)...

Mas não se contenha amigo Digital... é sempre um praser de o ler, parafrasear e corrigir ... cheers

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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 13:57

TD124 escreveu:
Digital Man escreveu:
...O que eu disse é que não censuro os que gostam do equipamento que têm essa distorção, mas já censuro os que censuram.  lol!

De igual modo, se eu disser que o vinil tem ruído, é verdade, mas não digo que quem gosta do vinil está errado! Digo é que quem gosta do vinil defendendo que não tem ruído está errado. Agora, são inatacáveis e meritosos todos os que gostam do vinil porque é bom (e não porque é tecnicamente superior, ou mais hi-fi!)

Voçê gosta de falar,...    mesmo quando não tém nada a dizer!!!... é o prazer de andar às voltas a passear (o privilégio da idade e que respeito...)

Eu não aplaudi mas não critico. A crítica reflete as tendências da industria e dos tempos em que vivemos. A Stereophile é séria porque diz bem do aparelho mas depois mostra as suas medições horriveis....

Deixo-lhe ler ou re-ler esta frase, aonde a dislexia ou o espirito de contradição imperam !!!


Mas não me ando a enganar a mim próprio a dizer que mede melhor - soa melhor!

Amigo Digital, se o engano fosse simplesmente pessoal eu ném sublinharia as suas intervenções, mas é a ideia que comunique a sua "noção muito pessoal do audio" que me obriga a servir de parapeito !!!...

Sobre o brutal processo de cosmética, vitaminhas e cozinhado da maioria do pop e rock no estúdio, já aceita portanto esta realidade?

Foi sempre a realidade do Rock, pràticamente desde o começo!... o Sg Peppers jà era em 4 pistas!!! Não hà nada a açeitar pois é assim, e é assim que deve ser e continuar penso... Não sinto a necessidade que o Nick Cave grave numa catedral e com instrumentos acusticos, para aceder à sua musica e mensagem!!!

Só há ouvido e medidas. Subjetividade e ciência.

Parto do principio então que foi formado à escuta subjectiva???... ou considera, porque tém duas orelhas e vai ao concerto que sabe escutar, analisar e digressar sobre a escuta analitica... se é a primeira açeito a sua frase, mas se é a segunda de novo é falar por falar...

Espero que esta informação não tenha sido um choque -ou seja que o seu sistema é um sistema bom para o ouvido e infiel (anda a portar-se mal e levianamente sem que o amigo TD o saiba e imaginando que ele é puro e virtuoso).  dvil

Oh amigo Digital !, deixe o meu sistema aonde està... pois sei o que ele é e não é, tanto objectivamente que subjectivamente!!!...   o que é normal, pois é o meu trabalho como sabe (e ao contràrio de si fui formado para saber como o audio funciona)...

Mas não se contenha amigo Digital... é sempre um praser de o ler, parafrasear e corrigir ... cheers

Amigo TD, pode fazer o pino e disfarçar-se de sacerdote, mas não consegue fugir à crueldade dos factos que o crucificam como terrível pecador, porque falamos de factos, de medidas, de ciência.
Tudo o resto é cantigas!!!  Escuta analitica?! Não há dois ouvidos com a mesma curva de leitura de frequência!!!! Aliás, é ainda pior - a curva não só varia tremendamente de pessoa para pessoa como pode variar com a idade. Escuta analítica só se for de uma máquina porque a de cada humano só é replicável no próprio.

0.001% vs. 0.01% THD na gama onde está a música. Transistores vs válvulas.
110dB vs. 80dB NOISE (sem contar com o ruído do pré de phono nem com as ruidosas poeiras). Digital vs. vinil
Etc.

Como disse, para mim, o que me dá mais prazer não é ver as medições mas deixar o ouvido decidir. Eu assumo a minha natureza de pecador. Assuma também e dispa essa batina porque fica mal a um pecador apresentar-se como sacerdote!

Em alternativa torne-se num verdadeiro (e não falso) missionário do hi-fi e crie um bom amplificador a transístores e use boas fontes digitais, porque são esses que permitem as melhores medidas, ou seja a reprodução mais próxima do que está no suporte.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 14:46

Digital Man escreveu:
Amigo TD, pode fazer o pino e disfarçar-se de sacerdote, mas não consegue fugir à crueldade dos factos que o crucificam como terrível pecador, porque falamos de factos, de medidas, de ciência.
Tudo o resto é cantigas!!!  Escuta analitica?! Não há dois ouvidos com a mesma curva de leitura de frequência!!!! Aliás, é ainda pior - a curva não só varia tremendamente de pessoa para pessoa como pode variar com a idade. Escuta analítica só se for de uma máquina porque a de cada humano só é replicável no próprio.

Na minha opinião, a escuta analítica distingue-se da escuta subjectiva por se basear na observação (método científico) e na consequente descrição (desprovida de juízos de valor ou gosto) das características do som produzido por um equipamento ou sistema.
E requer não apenas uma metodologia rigorosa como também uma enorme autodisciplina e uma considerável bagagem de som reproduzido (e mesmo "ao vivo")...será possível?

Imaginemos que estamos a analisar pela escuta um par de colunas.

Será possível caracterizar aspectos como "equilíbrio tonal", "claridade" a níveis de pressão sonora reduzidos, distorções a volumes elevados, comportamento das caixas e dos altifalantes e a "assinatura sónica" dos mesmos, integração dos altifalantes, extensão nas baixas frequências, floor-bounce e resposta fora do eixo?

A maioria das reviews profissionais (escuta subjectiva) referem características que dependem quase exclusivamente do equilíbrio tonal ou resposta de frequências ("palco", "ar", "detalhe", "presença") e dos atributo das gravações, e o mais grave é que isso acontece sem que muitas vezes os autores sequer se apercebam disso...são inúteis.



P.S.: são inúteis mas entretêm, graças aos rendilhados de uma linguagem prolífera em adjectivos e termos audiófilos que dão ao leitor uma impressão da sabedoria do autor mas também de integração...é a linguagem da tribo, exclusiva dos iniciados. A escuta analítica é enfadonha como os gráficos das medições, e tal como estes requer conhecimento para a sua compreensão.
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 15:04

ricardo onga-ku escreveu:




P.S.: são inúteis mas entretêm, graças aos rendilhados de uma linguagem prolífera em adjectivos e termos audiófilos que dão ao leitor uma impressão da sabedoria do autor mas também de integração...é a linguagem da tribo, exclusiva dos iniciados. A escuta analítica é enfadonha como os gráficos das medições, e tal como estes requer conhecimento para a sua compreensão.


Diga-se em abono da verdade (convêm no meio de tanto mito), que as medições dizem quase tanto como o floreado subjetivo, infelizmente. E isto, é um facto bem conhecido, mas que os "medidodependentes" assobiam para o lado.



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Digital Man
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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 15:20

António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:




P.S.: são inúteis mas entretêm, graças aos rendilhados de uma linguagem prolífera em adjectivos e termos audiófilos que dão ao leitor uma impressão da sabedoria do autor mas também de integração...é a linguagem da tribo, exclusiva dos iniciados. A escuta analítica é enfadonha como os gráficos das medições, e tal como estes requer conhecimento para a sua compreensão.


Diga-se em abono da verdade (convêm no meio de tanto mito), que as medições dizem quase tanto como o floreado subjetivo, infelizmente. E isto, é um facto bem conhecido, mas que os "medidodependentes" assobiam para o lado.



Esta afirmação é inteiramente verdadeira na ótica do pecador, ou seja daquele que procura a satisfação e prazer na audição, mesmo que para isso sejam necessárias algumas colorações e desvios.
Efetivamente, as medições mais não são do que um método técnico e ciêntifico de avaliar a fidelidade na reprodução e não têm uma correlação óbvia com a agradabilidade na escuta, que depende do ouvido e do gosto.
As avaliações dos críticos têm pouco valor porque gostos há muitos. smedley

Se, por outro lado, o que se procura é estar o mais próximo possível do som disponível no formato (hi-fi puro), então as medições são um caminho sólido para assegurar que tal acontece.
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 15:22

Digital Man escreveu:


Como disse, para mim, o que me dá mais prazer não é ver as medições mas deixar o ouvido decidir. Eu assumo a minha natureza de pecador.





Então resumindo, isso é o que eu e outros estamos a dizer há muitas páginas (e luas) atrás. Não é por medir melhor que nos soa sempre melhor nem é por ser tecnicamente mais perfeito. Isso é algo para os que ligam só aos números das medições e especificações, seja lá isso o que for e seja lá quais as conclusões que dai se obtêm.

É nesse contexto que para mim o analógico da 10:0 ao digital e não por ser o supra sumo das medidas.

Afinal temos estado a falar do mesmo, mas alguns foram mais em linha reta direito ao assunto. dvil

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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 15:27

Digital Man escreveu:
Efetivamente, as medições mais não são do que um método técnico e ciêntifico de avaliar a fidelidade na reprodução...smedley




Só é pena que dois amplificadores com medidas semelhantes (ou iguais), ligados a duas colunas com medidas semelhantes (ou iguais), possam ser tão "igual" como a Av. da Liberdade e a Rua das Pretas.


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TD124
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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 17:48

Digital Man escreveu:
...  Em alternativa torne-se num verdadeiro (e não falso) missionário do hi-fi e crie um bom amplificador a transístores e use boas fontes digitais, porque são esses que permitem as melhores medidas, ou seja a reprodução mais próxima do que está no suporte.  ...

E pensa o quê ?...   que tenho vàlvulas por todos os lados no meu sistema ???...   affraid

Jà lhe disse, eu não sou crente pois sou "quase" budista, então vivo o dualismo inteiro e sem escolher ném um ném outro!...   mas os dois !!! E até nas mulheres pratico esta generosa e divina filosofia... ou seja, escolher sempre a via do meio...  bounce
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 18:36

Hoje estás em maré de confissões... cyclops
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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 18:52

António José da Silva escreveu:
Digital Man escreveu:
Efetivamente, as medições mais não são do que um método técnico e cientifico de avaliar a fidelidade na reprodução...smedley




Só é pena que dois amplificadores com medidas semelhantes (ou iguais), ligados a duas colunas com medidas semelhantes (ou iguais), possam ser tão "igual" como a Av. da Liberdade e a Rua das Pretas.




Aí é que está o busílis. Tirando o tipo de circuito e o desenho da placa, a qualidade do material manda e muito...e eu cá estou para o testemunhar, como os componentes baratos e não vocacionados espatifam o som de qualquer aparelho de áudio!

Mais um remendo no pneu da bicicleta.

LX-50 sem condensadores de bloqueio de DC na saída e arranjo Nichicon Muse na linha de 3,3V Digital.
O "palco sonoro" agradece e os tímpanos também.
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TD124
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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 19:40

ricardo onga-ku escreveu:
Hoje estás em maré de confissões... cyclops

Sim!... devo ter a consciência pesada com tanto pecado!!!... ou então é a idade...

lol!

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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 21:09

mais um tiro no digital


smedley
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Digital Man
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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Qua Nov 26 2014, 21:46

TD124 escreveu:
Digital Man escreveu:
...  Em alternativa torne-se num verdadeiro (e não falso) missionário do hi-fi e crie um bom amplificador a transístores e use boas fontes digitais, porque são esses que permitem as melhores medidas, ou seja a reprodução mais próxima do que está no suporte.  ...

E pensa o quê ?...   que tenho vàlvulas por todos os lados no meu sistema ???...   affraid

Jà lhe disse, eu não sou crente pois sou "quase" budista, então vivo o dualismo inteiro e sem escolher ném um ném outro!...   mas os dois !!! E até nas mulheres pratico esta generosa e divina filosofia... ou seja, escolher sempre a via do meio...  bounce
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Entre escolhas difíceis, no meio pode estar a virtude...  dvil
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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Sab Nov 29 2014, 06:39

TD124 escreveu:
Digital Man escreveu:
...
Penso que está errado porque o ruído e barulhos são males mais gravosos que harmónicas pares.

Amigo Digital, não é porque o Jean Hiraga demonstrou no artigo de 1975 da Revue du son que "...as harmonicas pares são menos reconhecivéis como distorsão do que as impares pelo ouvido..." que deixa de ser da distorsão, então uma modificação inaceitavel do sinal original !!!, mas voçê como todo audiofilus-modernus tém a sua visão bem pessoal e selectiva do que é bom e mau !!!...  não é ??? Question

Aliás, basta ler as críticas subjetivas da Stereophile para concluir que só os amplificadores com alguma dose de harmónicas pares são adorados como Deuses. Ou seja, dentro do contexto do que se entende hoje por audiofilia highend, certos tipos de distorção e colorações (leia-se desvios e incorreções na reprodução do sinal) são aclamadas pela crítica e pelas lojas e pelos compradores que acreditam na Stereophile e nas lojas.

E é porque existe uma deriva lamentàvel do Mercado e da critica que se deve aderir e aplaudir ???... ou deve ser ao contràrio ???... e voçê inclui-se nesses compradores, visto que cita muito a Stereophile, e que o seu gosto pelos "desvios e incorreções na reprodução do sinal (citação)" começa a ser conhecido...  ao ponto que o seu nickname deveria ser H2 Man !!! Evil or Very Mad

Dando um exemplo concreto, num concerto os silêncios são a alma da música porque é nos silêncios que são esculpidas as notas. ...

Mas durante a escuta de uma gravação, o silêncio é tão importante quanto a "justeza" da reprodução da nota gravada !!!...  ao menos para os que querem a alta-fidelidade, ora que para si o facto de a nota estar vestida do branco imaculado da H2, dà-lhe o sentimento de beijar uma jovem noiva !!! Twisted Evil

Agora, para rock e pop (e algum jazz), cozinhados artificiais de distorções e dBs em que a moda atual é suprimir os silêncios no estúdio, o vinil é um bom meio de reprodução e o lixo que o formato proporciona é quase inofensivo, desde que o disco esteja bem limpo.

Poderia considerar esta ultima frase, como um exponente alto de pedantismo, enviado em direção dos que escutam do Rock (como eu que até escuto do Punk e muita eléctronica!!!) e do jazz, e mesmo os que escutam do vinilo (como eu que não tenho dinheiro para comprar um DAC e CD's e vivo infelismente com os vinilos da minha adolescência...)!!!... mas sei, que essa frase é sobretudo a sua maneira de se exprimir, quando não consegue argumentar com objectividade, então està desculpado! Mas o lixo do vinilo, é apenas um dos lixos do audio, que é muito rico em detritos com se sabe...   mas e apesar disso, pessoalmente prefiro a fidelidade que seja no violino do David Oïstrakh, no violino amplificado do Didier Lockwood ou nas vagas eléctronicas dos Daft Punk !!!..., pois para mim a fidelidade é uma questão de principio e de exigência, qualquer que seja a musica escutada pois sou eclético... mas não sei se percebe esta ultima palavra !!! affraid

PS: Esta sua ultima frase, escrita no vinylengine não teria um impacto tão anodino que no AAP !!!... Wink
cheers


Revejo-me e agradeço o brilhantismo lógico e retórico aliados ao lado humano e sensível do fenómeno em debate.

Obrigado! É de facto um prazer ler as suas contribuições.

Viva a música

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tomaz
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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Sab Nov 29 2014, 07:20

ricardo onga-ku escreveu:
11º mito do Vinil - o som digital é composto de amostras enquanto que o do vinil é contínuo


Isto quer dizer então que o som do vinil não é analógico? Como se define então? O que é o analógico? No mundo real, sugere o autor, acontecem as duas coisas em simultâneo, digital e análogo são o que melhor descreve os fenómenos tal como eles acontecem.


O artigo baseia-se na tese que a noção do sinal do conjunto prato/braço/célula é analógico não é verdadeira, mas antes uma presunção.


"Despite this assumption we can expect that any physical process must, at some level, be affected by the quantum mechanical behaviour of the real world"

Questiono portanto: E para o sinal proveniente de fonte digital não existe o mesmo grau de afectação quântica? Até porque para se lerem os bits também se recorre a mecanismos electromecânicos...

Evidentemente que há fenómenos quânticos no mundo real e logicamente  aplicam-se a tudo. a questão reside em explicitar como e quanto. O grau de incerteza de que a própria quântica se reveste não permite confirmar a tese que o artigo parece querer demonstrar. Não vejo como seja possível argumentar que o vinil é isto ou aquilo recorrendo ao universo da Física Quântica.

Concluo que esta tática de ir buscar fenómenos de quântica para desconstruir a presunção que o vinil é analógico, para mim é uma espécie de demagogia e falta de respeito porquanto presume que pintar umas equações e citar certas coisas de carácter científico-matemático desconexamente demonstra e prova uma tese, leva os menos sabedores destas coisas a aceitar a tese.
Com a quântica o grau de incerteza é tão imenso que é uma imbecilidade usá-lo para atestar seja o que for nestas matérias.


Última edição por tomaz em Sab Nov 29 2014, 10:19, editado 2 vez(es)
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: O 11º mito do Vinil   Sab Nov 29 2014, 10:00

tomaz escreveu:
Esta tese de ir buscar fenómenos de quântica para desconstruir a presunção que o vinil não é analógico, é para mim uma espécie de demagogia e falta de respeito porquanto presume que pintar umas equações e citar certas coisas demonstra e prova uma tese, leva os menos sabedores destas coisas a aceitar a tese. Com a quântica o grau de incerteza é tão imenso que é uma imbecilidade usá-lo para atestar seja o que for nestas matérias.


Em minha opinião, chega praticamente ao ridículo.
Mas enfim, como não tem explicação cientifica para a elevada qualidade de reprodução dos formatos analógicos, tentam em desespero de causa criar mais uns mitos. dvil

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