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 "Canivetes Suiços" e o auto-bias

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Digital Man
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MensagemAssunto: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Sex Out 03 2014, 11:33

Os "canivetes suiços" das válvulas serão os amplificadores que funcionam com múltiplas laminas - válvulas queria eu dizer - como estes monoblocos Quicksilver Mini-Mite, PP de 25W, que suportam (plug and play) as válvulas: EL34, KT90, KT88, KT77, KT66, 6550 e 6L6.
Auto-bias, é só meter as válvulas emparelhadas e ouvir as diferenças... As EL34 terão uma gama média mais líquida; as 6550 um melhor baixo, etc.

http://www.quicksilveraudio.com/products/mini_old.html


Duas dúvidas:
1. Embora o plug-and-play seja interessante, não será preferível ter controle manual de bias por válvula para controlar diretamente o ponto em que cada tipo de válvula está a atuar? Cada vez mais os amplificadores têm controle de bias externo prático, com amperímetro integrado no chassis.

2. Qual será melhor - um "canivete suiço" ou um amplificador concebido e afinado apenas para um ou dois tipos de válvulas? (como as KT88 e 6550). Por exemplo, haverá um transformador ideal para cada tipo de válvula de saída?
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jpamplifiers
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Sex Out 03 2014, 12:51

Digital Man escreveu:
Os "canivetes suiços" das válvulas serão os amplificadores que funcionam com múltiplas laminas - válvulas queria eu dizer - como estes monoblocos Quicksilver Mini-Mite, PP de 25W, que suportam (plug and play) as válvulas: EL34, KT90, KT88, KT77, KT66, 6550 e 6L6.
Auto-bias, é só meter as válvulas emparelhadas e ouvir as diferenças... As EL34 terão uma gama média mais líquida; as 6550 um melhor baixo, etc.

http://www.quicksilveraudio.com/products/mini_old.html


Duas dúvidas:
1. Embora o plug-and-play seja interessante, não será preferível ter controle manual de bias por válvula para controlar diretamente o ponto em que cada tipo de válvula está a atuar? Cada vez mais os amplificadores têm controle de bias externo prático, com amperímetro integrado no chassis.

2. Qual será melhor - um "canivete suiço" ou um amplificador concebido e afinado apenas para um ou dois tipos de válvulas? (como as KT88 e 6550). Por exemplo, haverá um transformador ideal para cada tipo de válvula de saída?

Boas, hoje como tenho uma folga atrevo-me a comentar este assunto, diga-se bastante pertinente.
tem toda a razão nas suas observações, pelo menos é tambem a minha opinião.
o auto bias é nem mais nem menos a forma mais simples e mais "barata" de polarizar uma válvula, trata-se apenas de colocar no cátodo uma resistencia e um condensador para filtrar a componente alterna de sinal a fim de não se "intrometer" na tensão continua de polarização, desta forma simples fica a válvula +- bem polarizada e ao mesmo tempo fica-se com realimentação negativa local. Uma parte da potencia que deveria ser aplicada á coluna, é desperdiçada na em calor na resistencia do cátodo. faz tambem parte daqueles amplif. que toda a gente sabe montar, desde que saiba soldar:mvmv:

  Resumindo, quando se anuncia um amplif. com este tipo de polarização significa apenas que estamos perante um aparelho de (na minha opinião) de pouca qualidade, como custumo ouvir dizer: "é aquele sonzinho redondinho",  mas que sabe tudo ao mesmo.
 a outra forma exige uma fonte de alimentação com tensão negativa para aplicar á grelha da válvula a fim de controlar a sua corrente de placa. esta sim, é a forma correta (para mim) de polarizar uma válvula de potencia, o rendimento é muito superior, aliás só desta forma é possivel tirar o máximo de potencia do amplificador, e se tiver um control manual para se poder alterar essa polarização consuante a válvula a utilizar melhor ainda.
a titulo de curiosidade construí um aparelho destes para a minha filha que esteve no Portugaudio,
http://www.audioanalogicodeportugal.net/t6468-portugaudio-o-nosso-humilde-evento?highlight=portugaudio
tem os tais ajustes para cada válvula na traseira com potenciometros multivoltas para um ajuste de precisão e os vus na frente.
todas a válvulas mencionadas têm mais ou menos a mesma impedancia interna por isso não há problema com a adaptação do transf. de saída, ele é compativel com todas, na pior das hipoteses poderia o rendimento máximo não ser atingido com alguma delas, mas será sempre muito pior com o auto-bias.
cumprimentos.
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Digital Man
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Sex Out 03 2014, 13:31

jpamplifiers escreveu:


Boas, hoje como tenho uma folga atrevo-me a comentar este assunto, diga-se bastante pertinente.
tem toda a razão nas suas observações, pelo menos é tambem a minha opinião.
o auto bias é nem mais nem menos a forma mais simples e mais "barata" de polarizar uma válvula, trata-se apenas de colocar no cátodo uma resistencia e um condensador para filtrar a componente alterna de sinal a fim de não se "intrometer" na tensão continua de polarização, desta forma simples fica a válvula +- bem polarizada e ao mesmo tempo fica-se com realimentação negativa local. Uma parte da potencia que deveria ser aplicada á coluna, é desperdiçada na em calor na resistencia do cátodo. faz tambem parte daqueles amplif. que toda a gente sabe montar, desde que saiba soldar:mvmv:

  Resumindo, quando se anuncia um amplif. com este tipo de polarização significa apenas que estamos perante um aparelho de (na minha opinião) de pouca qualidade, como custumo ouvir dizer: "é aquele sonzinho redondinho",  mas que sabe tudo ao mesmo.
 a outra forma exige uma fonte de alimentação com tensão negativa para aplicar á grelha da válvula a fim de controlar a sua corrente de placa. esta sim, é a forma correta (para mim) de polarizar uma válvula de potencia, o rendimento é muito superior, aliás só desta forma é possivel tirar o máximo de potencia do amplificador, e se tiver um control manual para se poder alterar essa polarização consuante a válvula a utilizar melhor ainda.
a titulo de curiosidade construí um aparelho destes para a minha filha que esteve no Portugaudio,
http://www.audioanalogicodeportugal.net/t6468-portugaudio-o-nosso-humilde-evento?highlight=portugaudio
tem os tais ajustes para cada válvula na traseira com potenciometros multivoltas para um ajuste de precisão e os vus na frente.
todas a válvulas mencionadas têm mais ou menos a mesma impedancia interna por isso não há problema com a adaptação do transf. de saída, ele é compativel com todas, na pior das hipoteses poderia o rendimento máximo não ser atingido com alguma delas,  mas será sempre muito pior com o auto-bias.
cumprimentos.

Estive a visitar o tópico do Portugaudio e penso que o amplificador em causa será este "Class A SE" com KT120 na saída?


 Espectacular!

PS: Imagino que já tenha uma maravilha audiófila preparada para o Portugaudio deste ano?...
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jpamplifiers
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Sex Out 03 2014, 18:19

Digital Man escreveu:
jpamplifiers escreveu:


Boas, hoje como tenho uma folga atrevo-me a comentar este assunto, diga-se bastante pertinente.
tem toda a razão nas suas observações, pelo menos é tambem a minha opinião.
o auto bias é nem mais nem menos a forma mais simples e mais "barata" de polarizar uma válvula, trata-se apenas de colocar no cátodo uma resistencia e um condensador para filtrar a componente alterna de sinal a fim de não se "intrometer" na tensão continua de polarização, desta forma simples fica a válvula +- bem polarizada e ao mesmo tempo fica-se com realimentação negativa local. Uma parte da potencia que deveria ser aplicada á coluna, é desperdiçada na em calor na resistencia do cátodo. faz tambem parte daqueles amplif. que toda a gente sabe montar, desde que saiba soldar:mvmv:

  Resumindo, quando se anuncia um amplif. com este tipo de polarização significa apenas que estamos perante um aparelho de (na minha opinião) de pouca qualidade, como custumo ouvir dizer: "é aquele sonzinho redondinho",  mas que sabe tudo ao mesmo.
 a outra forma exige uma fonte de alimentação com tensão negativa para aplicar á grelha da válvula a fim de controlar a sua corrente de placa. esta sim, é a forma correta (para mim) de polarizar uma válvula de potencia, o rendimento é muito superior, aliás só desta forma é possivel tirar o máximo de potencia do amplificador, e se tiver um control manual para se poder alterar essa polarização consuante a válvula a utilizar melhor ainda.
a titulo de curiosidade construí um aparelho destes para a minha filha que esteve no Portugaudio,
http://www.audioanalogicodeportugal.net/t6468-portugaudio-o-nosso-humilde-evento?highlight=portugaudio
tem os tais ajustes para cada válvula na traseira com potenciometros multivoltas para um ajuste de precisão e os vus na frente.
todas a válvulas mencionadas têm mais ou menos a mesma impedancia interna por isso não há problema com a adaptação do transf. de saída, ele é compativel com todas, na pior das hipoteses poderia o rendimento máximo não ser atingido com alguma delas,  mas será sempre muito pior com o auto-bias.
cumprimentos.

Estive a visitar o tópico do Portugaudio e penso que o amplificador em causa será este "Class A SE" com KT120 na saída?


 Espectacular!

PS: Imagino que já tenha uma maravilha audiófila preparada para o Portugaudio deste ano?...

É esse mesmo, posso trocar as válvulas de saída por qualquer outras equivalentes desde que ajuste o bias nos tais pots que estão na traseira, e assim verificar verdadeiramente a diferença que há entre válvulas sem a tal assinatura do autobias.
Portugaudio? nem sabia que ía voltar a haver!  depois do ultimo fracasso?
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Sex Out 03 2014, 19:04

Mal estaríamos nós se as pessoas que fazem coisas com paixão, desistissem à primeira e qualquer contrariedade.
Como é do conhecimento geral, não temos as melhores condições possíveis que normalmente são bem pagas (e nem essas tem condições ideais), mas aquelas que conseguimos arranjar e que possibilitam a participação de todos de modo gratuito. Trata-se de um encontro de amigos, para amigos.
E claro, só participa quem quer.

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Última edição por António José da Silva em Sex Out 03 2014, 20:12, editado 1 vez(es)
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Digital Man
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Sex Out 03 2014, 20:09

jpamplifiers escreveu:

É esse mesmo, posso trocar as válvulas de saída por qualquer outras equivalentes desde que ajuste o bias nos tais pots que estão na traseira, e assim verificar verdadeiramente a diferença que há entre válvulas sem a tal assinatura do autobias.
Portugaudio? nem sabia que ía voltar a haver!  depois do ultimo fracasso?

Tenho que ir ouvir isso!  Cool

Compareceram poucas pessoas no show?  (de acordo com o tópico os sistemas (e som) eram de alto nível)
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jpamplifiers
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Sex Out 03 2014, 20:27

Digital Man escreveu:
jpamplifiers escreveu:

É esse mesmo, posso trocar as válvulas de saída por qualquer outras equivalentes desde que ajuste o bias nos tais pots que estão na traseira, e assim verificar verdadeiramente a diferença que há entre válvulas sem a tal assinatura do autobias.
Portugaudio? nem sabia que ía voltar a haver!  depois do ultimo fracasso?

Tenho que ir ouvir isso!  Cool

Compareceram poucas pessoas no show?  (de acordo com o tópico os sistemas (e som) eram de alto nível)

participou muita gente mas apenas porque a administração informou o pessoal que havia comes e bebes grátis além da entrada
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Milton
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Sex Out 03 2014, 20:37

jpamplifiers escreveu:
[

participou muita gente mas apenas porque a administração informou o pessoal que havia comes e bebes grátis  além da entrada

Pois foi...o pior é que houve alguém que disfarçou a placa que dizia "entrada"....aquilo só tinha "saída"....


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Digital Man
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Sex Out 10 2014, 12:00

A página descritiva do amplificador Decware Zen Torii MkIV (preparado para válvulas de saída EL34, KT66, 6L6, 350B, KT77), tem um interessante  comparativo visual entre a forma como estas válvulas soam neste amplificador (recorrendo à imagem típica de amperímetros de regulação de bias).

Cada válvula é analisada em: Tone, Power, Bass, Hights

Embora a avaliação seja feita apenas com base neste amplificador, olhando para a posição dos ponteiros, corrresponde sensivelmente ao que me recordo de ter ouvido em outros amplificadores com algumas destas válvulas.
Deste grupo, as mais equilibradas (ou polivalentes) parecem ser as KT66 e KT77.

http://www.decware.com/newsite/TORII.htm
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Digital Man
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Qua Nov 05 2014, 11:12

O auto-bias levado ao extremo!!!  Shocked


   Pode não explodir, mas não deve soar bem... (digo eu)

As maravilhas do Auto bias:

Citação :
Can your amplifier allow you to run different tubes? How about FOUR different tubes at the same time? Most likely, the answer is no … and for good reason:  Running four different tubes at the same time makes no sense. This is just a demonstration of how PrimaLuna’s Adaptive AutoBias looks at each output tube individually, monitors it closely, and keeps it operating within a very tight tolerance. This gives you not just the freedom to use many different output tubes, but also gives you freedom from the need for matched tubes, and the hassle of biasing.

http://primalunablog.com/
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Palmas
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Qua Nov 05 2014, 11:33

Neste caso não se trata de "self bias" ou seja de uma resistencia no cátodo (com condensador ou não). É um sistema elaborado que mede a corrente no cátodo e regula a tensão (bias) na grelha de acordo. (esta solução da Luna usa uns quantos operacionais).

Note-se que regulando o bias ou usando o autobias regula-se a corrente de repouso, o que é importante. No entanto o ganho dos tubos pode ser diferente, e isso o autobias não corrige.
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Digital Man
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Qua Nov 05 2014, 11:55

Palmas escreveu:
Note-se que regulando o bias ou usando o autobias regula-se a corrente de repouso, o que é importante. No entanto o ganho dos tubos pode ser diferente, e isso o autobias não corrige.

Até que ponto, ou com que frequência, dois tubos iguais (por exemplo 2 KT88) podem apresentar ganhos diferentes?
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Palmas
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Qua Nov 05 2014, 12:06

Digital Man escreveu:
Palmas escreveu:
Note-se que regulando o bias ou usando o autobias regula-se a corrente de repouso, o que é importante. No entanto o ganho dos tubos pode ser diferente, e isso o autobias não corrige.

Até que ponto, ou com que frequência, dois tubos iguais (por exemplo 2 KT88) podem apresentar ganhos diferentes?


Quase sempre é diferente. E o ganho também varia com a utilização (tempo). Há referencias de tubos que têm pouca variação, outros que é um verdadeiro problema encontrar um par. E quando é um duplo triodo, encontrar um tubo em que os dois têm ganhos iguais, pode ser um verdadeiro quebra cabeças. Na maioria dos amps PP o que se pretende é que a corrente de cada tubo do par seja igual, para não saturar o transformador de saida. O ganho não é tão importante se a diferença não for tanta que a corrente em cada tubo deixe de ser igual (ou com diferenças pequenas) quando aplicado o sinal.
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Digital Man
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Qua Nov 05 2014, 12:28

Palmas escreveu:
Quase sempre é diferente. E o ganho também varia com a utilização (tempo). Há referencias de tubos que têm pouca variação, outros que é um verdadeiro problema encontrar um par. E quando é um duplo triodo, encontrar um tubo em que os dois têm ganhos iguais, pode ser um verdadeiro quebra cabeças. Na maioria dos amps PP o que se pretende é que a corrente de cada tubo do par seja igual, para não saturar o transformador de saida. O ganho não é tão importante se a diferença não for tanta que a corrente em cada tubo deixe de ser igual (ou com diferenças pequenas) quando aplicado o sinal.

Os transistores são mais simples, porque são baratos - compram-se 100 e depois medem-se todos para escolher 10! Cool

O elevado preço das válvulas não permite essa aproximação... Agora, comprar emparelhado é seguro ou o fornecedor pode não estar a medir os parâmetros certos de acordo com o tipo de tubo e utilização? Ou alguns fornecedores sabem o que fazem?

Outra questão - até que ponto num SE (com ajuste manual de bias e só um tubo de saída por canal), duas GM70 (por exemplo) com ganhos diferentes, vão resultar numa diferença audível nas colunas?
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reirato
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Qua Nov 05 2014, 12:51

Digital Man escreveu:
A página descritiva do amplificador Decware Zen Torii MkIV (preparado para válvulas de saída EL34, KT66, 6L6, 350B, KT77), tem um interessante  comparativo visual entre a forma como estas válvulas soam neste amplificador (recorrendo à imagem típica de amperímetros de regulação de bias).

Cada válvula é analisada em: Tone, Power, Bass, Hights

Embora a avaliação seja feita apenas com base neste amplificador, olhando para a posição dos ponteiros, corrresponde sensivelmente ao que me recordo de ter ouvido em outros amplificadores com algumas destas válvulas.
Deste grupo, as mais equilibradas (ou polivalentes) parecem ser as KT66 e KT77.

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Quite amazing!!...


Só falta mencionar na lista as mais proletárias e... militares  (  marinheiros, soldados e camponeses... sempre, sempre ao lado do povo! ... ) :  6P3S ou 6P3S-ES!? ...

Mais baratuchas, resistentes e abundantes, compram-se à dúzia e ... não acabam!

geek

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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Qua Nov 05 2014, 12:58

reirato escreveu:

Só falta mencionar na lista as mais proletárias e... militares  (  marinheiros, soldados e camponeses... sempre, sempre ao lado do povo! ... ) :  6P3S ou 6P3S-ES!? ...

Mais baratuchas, resistentes e abundantes, compram-se à dúzia e ... não acabam!

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Já para não falar que soam bem melhore do que as afamadas. smedley

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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Qua Nov 05 2014, 13:10

reirato escreveu:

Quite amazing!!...


Só falta mencionar na lista as mais proletárias e... militares  (  marinheiros, soldados e camponeses... sempre, sempre ao lado do povo! ... ) :  6P3S ou 6P3S-ES!? ...

Mais baratuchas, resistentes e abundantes, compram-se à dúzia e ... não acabam!

Os gráficos (ou medidores de bias tonais, neste caso) são de facto curiosos.

Relativamente às 6P3S, não serão estas equivalentes (em termos de som) às 6L6 que constam no comparativo?

Não duvido quanto a essas mais valias apontadas para essas versões, mas nesse caso ainda bem que não são afamadas, porque se fossem o preço disparava e fabricavam novas versões menos duráveis...

lol!  
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Palmas
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Qua Nov 05 2014, 14:25

Digital Man escreveu:
Citação :

Os transistores são mais simples, porque são baratos - compram-se 100 e depois medem-se todos para escolher 10!  Cool

O elevado preço das válvulas não permite essa aproximação... Agora, comprar emparelhado é seguro ou o fornecedor pode não estar a medir os parâmetros certos de acordo com o tipo de tubo e utilização? Ou alguns fornecedores sabem o que fazem?

Outra questão - até que ponto num SE (com ajuste manual de bias e só um tubo de saída por canal), duas GM70 (por exemplo) com ganhos diferentes, vão resultar numa diferença audível nas colunas?
Os transistores feitos especificamente para audio são caros, e alguns tubos são bastante baratos (comprei muitos tubos +equenos a 1$ e de potencia a 4$....

Num SE a questão é mais simples, e podemos ter formas de ajustar um pouco as diferenças. Diferenças razoàveis não creio que se notem
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Digital Man
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Qua Nov 05 2014, 17:15

Palmas escreveu:
Os transistores feitos especificamente para audio são caros, e alguns tubos são bastante baratos (comprei muitos tubos +equenos a 1$ e de potencia a 4$....

Num SE a questão é mais simples, e podemos ter formas de ajustar um pouco as diferenças. Diferenças razoàveis não creio que se notem

A maioria dos transístores não foge desses preços, mesmo alguns dos que se encontram em equipamentos highend.
É claro, como em todas as áreas, aparecem sempre algumas soluções exóticas...

Mas que válvulas de saída são essas a $4?! Só se forem as GU50? Por certo não são as GM70!

Por exemplo, por curiosidade fui ver o preço das KT150 e é $95 cada, não emparelhada!!! Ainda por cima, há um rumor que nem todas vêm boas...

Outro exemplo, no mesmo fornecedor há 10 tipos de KT88, com preços desde os $40 aos $450.

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Palmas
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Qua Nov 05 2014, 17:18

Digital Man escreveu:
Palmas escreveu:
Os transistores feitos especificamente para audio são caros, e alguns tubos são bastante baratos (comprei muitos tubos +equenos a 1$ e de potencia a 4$....

Num SE a questão é mais simples, e podemos ter formas de ajustar um pouco as diferenças. Diferenças razoàveis não creio que se notem


Mas que válvulas de saída são essas a $4?! Só se forem as GU50? Por certo não são as GM70!

Por exemplo, por curiosidade fui ver o preço das KT150 e é $95 cada, não emparelhada!!! Ainda por cima, há um rumor que nem todas vêm boas...

Outro exemplo, no mesmo fornecedor há 10 tipos de KT88, com preços desde os $40 aos $450.

As GU50 e outras eram muito baratas, ninguem as usava, comprei a 4$ cada. As GM70 de carbono, ainda comprei uma caixa delas a 10$ cada. Agora já os preços são outros, mas nada de preços tipo 300B
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Qua Nov 05 2014, 17:21

Palmas escreveu:
Digital Man escreveu:

Mas que válvulas de saída são essas a $4?! Só se forem as GU50? Por certo não são as GM70!

Por exemplo, por curiosidade fui ver o preço das KT150 e é $95 cada, não emparelhada!!! Ainda por cima, há um rumor que nem todas vêm boas...

Outro exemplo, no mesmo fornecedor há 10 tipos de KT88, com preços desde os $40 aos $450.


As GU50 e outras eram muito baratas, ninguem as usava, comprei a 4$ cada. As GM70 de carbono, ainda comprei uma caixa delas a 10$ cada. Agora já os preços são outros, mas nada de preços tipo 300B

Preços incríveis!!! Ainda lhe sobraram algumas GU50/GM70 boas?...
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Qua Nov 05 2014, 17:22

Digital Man escreveu:
Palmas escreveu:
Digital Man escreveu:

Mas que válvulas de saída são essas a $4?! Só se forem as GU50? Por certo não são as GM70!

Por exemplo, por curiosidade fui ver o preço das KT150 e é $95 cada, não emparelhada!!! Ainda por cima, há um rumor que nem todas vêm boas...

Outro exemplo, no mesmo fornecedor há 10 tipos de KT88, com preços desde os $40 aos $450.


As GU50 e outras eram muito baratas, ninguem as usava, comprei a 4$ cada. As GM70 de carbono, ainda comprei uma caixa delas a 10$ cada. Agora já os preços são outros, mas nada de preços tipo 300B

Preços incríveis!!! Ainda lhe sobraram algumas GU50/GM70 boas?...


As suficientes para me divertir!
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Qua Nov 05 2014, 17:40

Palmas escreveu:
Digital Man escreveu:

Preços incríveis!!! Ainda lhe sobraram algumas GU50/GM70 boas?...


As suficientes para me divertir!

Ao menos, pondera aceitar uns pequenos projetos por encomenda?  Cool

Não pelo ganho financeiro, claro, neste país de pelintras, mais pela diversão e felicidade de ver as criações darem felicidade noutros lares... dvil
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Palmas
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Qua Nov 05 2014, 17:44

Digital Man escreveu:
Palmas escreveu:
Digital Man escreveu:

Preços incríveis!!! Ainda lhe sobraram algumas GU50/GM70 boas?...


As suficientes para me divertir!

Ao menos, pondera aceitar uns pequenos projetos por encomenda?  Cool

Não pelo ganho financeiro, claro, neste país de pelintras, mais pela diversão e felicidade de ver as criações darem felicidade noutros lares... dvil

SE ou PP? dvil dvil dvil dvil dvil dvil dvil dvil
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Digital Man
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Qua Nov 05 2014, 17:49

Palmas escreveu:
Digital Man escreveu:
Ao menos, pondera aceitar uns pequenos projetos por encomenda?  Cool

Não pelo ganho financeiro, claro, neste país de pelintras, mais pela diversão e felicidade de ver as criações darem felicidade noutros lares... dvil

SE ou PP? dvil dvil dvil dvil dvil dvil dvil dvil

Essa agora é que me tramou!!!      lol!
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Digital Man
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Qui Nov 06 2014, 16:59

Suponho que incluir um amperímetro e pot para afinar o bias externamente seja algo relativamente pacífico?...

Como neste PP:


Ou neste SE:
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Palmas
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Sex Nov 07 2014, 01:33

Digital Man escreveu:
Suponho que incluir um amperímetro e pot para afinar o bias externamente seja algo relativamente pacífico?...

Como neste PP:


Ou neste SE:
Claro, é quase obrigatório.
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Digital Man
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Sex Nov 07 2014, 09:31

Palmas escreveu:

Claro, é quase obrigatório.

Outra questão... No exemplo anterior o SE tem um switch que alterna entre "Zero NFB", e um "ligeiro NFB".

O Bentley com diamantes, Lamm ML3 (SE GM70), tem 3 posições: Zero, ligeirissimo NFB, ligeiro NFB...

Já vi outros SE que também tinham selectores do género. Suponho que a implementação de um mecanismo destes também seja pacífica?  scratch
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Sex Nov 07 2014, 09:41

E será que essa adição de mais e mais componentes para estes fins, não poderá ela própria retirar qualidade ao sinal?

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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Sex Nov 07 2014, 09:56

António José da Silva escreveu:
E será que essa adição de mais e mais componentes para estes fins, não poderá ela própria retirar qualidade ao sinal?

O controlo de bias é algo integrante da máquina. O facto de ser externalizado não interfere com a qualidade. No primeiro exemplo que dei o ajuste é feito com parafusos. O amperímetro, sendo passivo e só estando ligado no processo de medição também não afecta nada.
Suponho que se use só um para economizar espaço e para que seja o mesmo (com o mesmo erro padrão) a fazer todas as medições.

Quanto ao controle de Feedback, creio que também não terá um efeito de degradação da qualidade de sinal. Coo podem ver na foto seguinte, o Bentley com diamantes de $140K usa para o efeito dois interruptores de aspeto industrial... (ON/OFF, NFB1, NFB2):

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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Sex Nov 07 2014, 10:10

Continuando a construir o "canivete suiço"...

Já temos controle de bias externo (não precisa de ter amperímetro incluído, até porque permite assim usar um equipamento de alta precisão); e temos 2 níveis de feedback (além do Zero).

Os dois SE anteriores (845 e GM70) têm entradas balanceadas. A ideia é aproveitar todos os amplificadores que estão para trás, sendo que em transistores highend é norma haver dois por canal e em válvulas também há alguns.

Qual será o método que estão a usar para aproveitar os dois sinais? scratch
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Sex Nov 07 2014, 10:19

Digital Man escreveu:
Continuando a construir o "canivete suiço"...

Já temos controle de bias externo (não precisa de ter amperímetro incluído, até porque permite assim usar um equipamento de alta precisão); e temos 2 níveis de feedback (além do Zero).

Os dois SE anteriores (845 e GM70) têm entradas balanceadas. A ideia é aproveitar todos os amplificadores que estão para trás, sendo que em transistores highend é norma haver dois por canal e em válvulas também há alguns.

Qual será o método que estão a usar para aproveitar os dois sinais? scratch


Não sei como ele fizeram. Para o caso do feedback variàvel eu faria com um cátodo comum com feedback na segunda grelha em que varia a resistencia entre a grelha e a massa. No caso de aresistencia for "0" o feedback é nulo. Nesta solução não saão alterados os pontos de funcionamento em DC, sendo estável.

No caso da entrada diferencial podemos fazer de muitas maneiras, inclusivé usar o circuito anterior, mas em vez de usar o feedback na segunda grelha, usa-se o sinal - do diferencial. estes circuitos podem ser usados em série para permitir fazer as duas coisas.
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Sex Nov 07 2014, 10:38

Palmas escreveu:

No caso da entrada diferencial podemos fazer de muitas maneiras, inclusivé usar o circuito anterior, mas em vez de usar o feedback na segunda grelha, usa-se o sinal - do diferencial. estes circuitos podem ser usados em série para permitir fazer as duas coisas.

E qual dos caminhos será o mais vantajoso?
No caso do 845 vejo um interruptor Balanced/Unbalanced, mas no caso do GM70 não.
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Sex Nov 07 2014, 10:47

Digital Man escreveu:
Palmas escreveu:

No caso da entrada diferencial podemos fazer de muitas maneiras, inclusivé usar o circuito anterior, mas em vez de usar o feedback na segunda grelha, usa-se o sinal - do diferencial. estes circuitos podem ser usados em série para permitir fazer as duas coisas.

E qual dos caminhos será o mais vantajoso?
No caso do 845 vejo um interruptor Balanced/Unbalanced, mas no caso do GM70 não.

O que a Stereophile diz sobre o Lamm: "As the XLR input is provided for convenience but simply parallels the single-ended RCA jack with pin 3 connected to ground, I used the single-ended input exclusively for the tests."
Ou seja, ele tem uma ficha XLR mas não usa o sinal diferencial, usa apenas o positivo e o pino 3 fica ligado à massa.
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Sex Nov 07 2014, 10:59

Palmas escreveu:
Ou seja, ele tem uma ficha XLR mas não usa o sinal diferencial, usa apenas o positivo e o pino 3 fica ligado à massa.
lol! Daí não terem comutador!!!

Já agora, um link para a imagem interior da peça (a fonte é separada): http://www.lammindustries.com/PICS/CES2007/IMG_5954.jpg

Parece ser um layout limpo, com os componentes bem espaçados no PCB, condensadores e resistências de qualidade, e a GM70 fisicamente isolada. Diria que está relativamente ao nível de um bom amplificador chinês. tongue

Já a construção da caixa parece ser low-budget. Mas os painéis grossos de alumínio extrudido são caros...

lol!


Última edição por Digital Man em Sex Nov 07 2014, 11:32, editado 1 vez(es)
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Digital Man
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Sex Nov 07 2014, 11:09

Continuando na senda do "canivete suiço" perfeito, vejo que muitos amplificadores têm saídas relativas às impedâncias:

4, 8, 16 ohm

E pergunto eu agora, por que não:

4, 6, 8 ohm ?!?!

Ou seja, por um lado não vejo grande utilidade para a saída 16 ohm, dadas as curvas de impedâncias reais que a esmagadora maioria das colunas tem, por outro, em certas colunas, a saída ideal não será nem 4 nem 8 mas mais próximo do valor intercalar.

Ou estou a esquecer-me de algo? scratch
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Sex Nov 07 2014, 11:37

Palmas escreveu:
Digital Man escreveu:
Palmas escreveu:

No caso da entrada diferencial podemos fazer de muitas maneiras, inclusivé usar o circuito anterior, mas em vez de usar o feedback na segunda grelha, usa-se o sinal - do diferencial. estes circuitos podem ser usados em série para permitir fazer as duas coisas.

E qual dos caminhos será o mais vantajoso?
No caso do 845 vejo um interruptor Balanced/Unbalanced, mas no caso do GM70 não.

O que a Stereophile diz sobre o Lamm: "As the XLR input is provided for convenience but simply parallels the single-ended RCA jack with pin 3 connected to ground, I used the single-ended input exclusively for the tests."
Ou seja, ele tem uma ficha XLR mas não usa o sinal diferencial, usa apenas o positivo e o pino 3 fica ligado à massa.

Ou seja, uma maneira simpática de desmascarar uma pequena/grande(?) "tanga"!? ...

Não são os únicos... Mas são dos mais caros!...

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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Sex Nov 07 2014, 11:48

reirato escreveu:
Palmas escreveu:
Digital Man escreveu:
Palmas escreveu:

No caso da entrada diferencial podemos fazer de muitas maneiras, inclusivé usar o circuito anterior, mas em vez de usar o feedback na segunda grelha, usa-se o sinal - do diferencial. estes circuitos podem ser usados em série para permitir fazer as duas coisas.

E qual dos caminhos será o mais vantajoso?
No caso do 845 vejo um interruptor Balanced/Unbalanced, mas no caso do GM70 não.

O que a Stereophile diz sobre o Lamm: "As the XLR input is provided for convenience but simply parallels the single-ended RCA jack with pin 3 connected to ground, I used the single-ended input exclusively for the tests."
Ou seja, ele tem uma ficha XLR mas não usa o sinal diferencial, usa apenas o positivo e o pino 3 fica ligado à massa.

Ou seja, uma maneira simpática de desmascarar uma pequena/grande(?)  "tanga"!? ...

Não são os únicos... Mas são dos mais caros!...

geek

king

A tanga é que na especificação das ligações balanceadas, via XLR o sinal + e - não têm referencia, são flutuantes (isolados galvanicamente). Se assim for no pré, usar o XLR neste amp pode traser alguns problemas. Normalmente usa-se um par de resistencias na entrada para ter um sibnal balanceado à massa, mas pode não ser suficiente.

Creio que a Lamm teve de colocar entradas balanceadas porque há muitas marcas de topo que não usam SE nas ligações.
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Sex Nov 07 2014, 11:49

reirato escreveu:


Ou seja, uma maneira simpática de desmascarar uma pequena/grande(?)  "tanga"!? ...

Não são os únicos... Mas são dos mais caros!...

Usar o sinal diferencial de forma a tirar partido dele talvez fosse "areia demais para a camioneta"... lol!
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Sex Nov 07 2014, 11:53

Palmas escreveu:

A tanga é que na especificação das ligações balanceadas, via XLR o sinal + e - não têm referencia, são flutuantes (isolados galvanicamente). Se assim for no pré, usar o XLR neste amp pode traser alguns problemas. Normalmente usa-se um par de resistencias na entrada para ter um sibnal balanceado à massa, mas pode não ser suficiente.

Creio que a Lamm teve de colocar entradas balanceadas porque há muitas marcas de topo que não usam SE nas ligações.

É então uma dupla-tanga!

Ao menos poderiam ter posto um botão inversor de fase, para o utilizador escolher o "+" ou o "-".
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Sex Nov 07 2014, 11:56

Digital Man escreveu:
Palmas escreveu:

A tanga é que na especificação das ligações balanceadas, via XLR o sinal + e - não têm referencia, são flutuantes (isolados galvanicamente). Se assim for no pré, usar o XLR neste amp pode traser alguns problemas. Normalmente usa-se um par de resistencias na entrada para ter um sibnal balanceado à massa, mas pode não ser suficiente.

Creio que a Lamm teve de colocar entradas balanceadas porque há muitas marcas de topo que não usam SE nas ligações.

É então uma dupla-tanga!

Ao menos poderiam ter posto um botão inversor de fase, para o utilizador escolher o "+" ou o "-".  

O que esses botões fazem é shuntar a entrada negativa do amp diferencial à massa, para usa apenas o sinal SE.
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Sex Nov 07 2014, 12:02

Parafraseando de novo a Stereophile para justificar o que eu disse antes sobre as várias saidas

"The measured performance of Lamm's ML3 Signature may well raise eyebrows, but it actually measures well for an amplifier with a single-ended output stage. The measurements do show that it is important to use the lowest-possible output-transformer tap with any particular loudspeaker. But when that is done, the ML3 sounds more powerful than it has any right to. "
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Sex Nov 07 2014, 12:09

Palmas escreveu:
O que esses botões fazem é shuntar a entrada negativa do amp diferencial à massa, para usa apenas o sinal SE.

Sim, mas a minha ideia era mesmo um comutador. Se temos um sinal diferencial (ou seja, dois sinais em oposição de fase) e só vamos usar um, podemos alternar entre os dois e sempre que o fazemos estamos a inverter a fase.

Isto pode ser interessante, por exemplo, se quisermos bi-amplificar passivamente com dois SE por canal. Ambos os amplificadores recebem ligação balanceada, mas com o tal comutador em posições diferentes: Na prática, um aproveita o sinal + o outro o sinal - vindos do pré-amplificador diferencial. Depois é só inverter a saída no segundo, e voilá! Musique! Cool
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Sex Nov 07 2014, 12:20

Digital Man escreveu:
Palmas escreveu:
O que esses botões fazem é shuntar a entrada negativa do amp diferencial à massa, para usa apenas o sinal SE.

Sim, mas a minha ideia era mesmo um comutador. Se temos um sinal diferencial (ou seja, dois sinais em oposição de fase) e só vamos usar um, podemos alternar entre os dois e sempre que o fazemos estamos a inverter a fase.

Isto pode ser interessante, por exemplo, se quisermos bi-amplificar passivamente com dois SE por canal. Ambos os amplificadores recebem ligação balanceada, mas com o tal comutador em posições diferentes: Na prática, um aproveita o sinal + o outro o sinal - vindos do pré-amplificador diferencial. Depois é só inverter a saída no segundo, e voilá! Musique! Cool

Pois para fazer isso não é preciso inverter o sinal, basta verificar que não haja ligações do secundário à massa ou feedback e podemos ligar as saidas dos dois amps como queremos. Notem que para usar dois amps para uma coluna de 8Ohm deveremos usar as saidas de 4Ohm (para manter a corrente em cada amp). Não dá o dobra da tensão, apenas dá o dobro da potencia.
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Sex Nov 07 2014, 15:39

Palmas escreveu:
Pois para fazer isso não é preciso inverter o sinal, basta verificar que não haja ligações do secundário à massa ou feedback e podemos ligar as saidas dos dois amps como queremos. Notem que para usar dois amps para uma coluna de 8Ohm deveremos usar as saidas de 4Ohm (para manter a corrente em cada amp). Não dá o dobra da tensão, apenas dá o dobro da potencia.

Sim, bem visto!

Mas quando eu referi "inverter o sinal de um dos amps" era somente trocar os fios de ligação à coluna (ou o equivalente a inverter a polaridade dos drivers), num cenário em que cada power só vê uma unidade (bi-amplificação).

Pré-amp diferencial --> (+, -, gnd)

(+,gnd) --> amp1 --> tweeter

(-, gnd) --> amp2 --INV.POL--> woofer

O tweeter até pode ser 8 ou 4 ohm, assim como o woofer, e usam-se as respectivas saídas dos amps. Há muitas colunas que têm impedâncias diferentes entre as unidades, como aquelas que ligam em paralelo dois woofers de 8 ohm e têm um tweeter de 8 ohm.

Neste setup o pré-amp diferencial vê duas cargas (amps) iguais e pode-se optar por filtragem activa ou simplesmente usar os crossovers das colunas, desde que internamente independentes.
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Sex Nov 07 2014, 16:21

Palmas escreveu:
Digital Man escreveu:
Palmas escreveu:
O que esses botões fazem é shuntar a entrada negativa do amp diferencial à massa, para usa apenas o sinal SE.

Sim, mas a minha ideia era mesmo um comutador. Se temos um sinal diferencial (ou seja, dois sinais em oposição de fase) e só vamos usar um, podemos alternar entre os dois e sempre que o fazemos estamos a inverter a fase.

Isto pode ser interessante, por exemplo, se quisermos bi-amplificar passivamente com dois SE por canal. Ambos os amplificadores recebem ligação balanceada, mas com o tal comutador em posições diferentes: Na prática, um aproveita o sinal + o outro o sinal - vindos do pré-amplificador diferencial. Depois é só inverter a saída no segundo, e voilá! Musique! Cool

Pois para fazer isso não é preciso inverter o sinal, basta verificar que não haja ligações do secundário à massa ou feedback e podemos ligar as saidas dos dois amps como queremos. Notem que para usar dois amps para uma coluna de 8Ohm deveremos usar as saidas de 4Ohm (para manter a corrente em cada amp). Não dá o dobra da tensão, apenas dá o dobro da potencia.

Boas, como este é um assunto que me interessa, a ver se eu percebi:
então se a potencia dobra, mas não dá o dobro da tensão,  a corrente é a mesma em cada amplificador,mas, a corrente que circula na coluna dobra, será assim?
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Sex Nov 07 2014, 16:27

jpamplifiers escreveu:
Palmas escreveu:
Digital Man escreveu:
Palmas escreveu:
O que esses botões fazem é shuntar a entrada negativa do amp diferencial à massa, para usa apenas o sinal SE.

Sim, mas a minha ideia era mesmo um comutador. Se temos um sinal diferencial (ou seja, dois sinais em oposição de fase) e só vamos usar um, podemos alternar entre os dois e sempre que o fazemos estamos a inverter a fase.

Isto pode ser interessante, por exemplo, se quisermos bi-amplificar passivamente com dois SE por canal. Ambos os amplificadores recebem ligação balanceada, mas com o tal comutador em posições diferentes: Na prática, um aproveita o sinal + o outro o sinal - vindos do pré-amplificador diferencial. Depois é só inverter a saída no segundo, e voilá! Musique! Cool

Pois para fazer isso não é preciso inverter o sinal, basta verificar que não haja ligações do secundário à massa ou feedback e podemos ligar as saidas dos dois amps como queremos. Notem que para usar dois amps para uma coluna de 8Ohm deveremos usar as saidas de 4Ohm (para manter a corrente em cada amp). Não dá o dobra da tensão, apenas dá o dobro da potencia.

Boas, como este é um assunto que me interessa, a ver se eu percebi:
então se a potencia dobra, mas não dá o dobro da tensão,  a corrente é a mesma em cada amplificador,mas, a corrente que circula na coluna dobra, será assim?

Apenas estava a alertar que usar dois amps em ponte daria o dobro da tensão. No entanto se mantivermos a impedancia isso dá 4x a potencia. Se duplicamos a tensão, teremos de duplicar a impedancia para manter a corrente...
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Sex Nov 07 2014, 16:36

Palmas escreveu:
Apenas estava a alertar que usar dois amps em ponte daria o dobro da tensão. No entanto se mantivermos a impedancia isso dá 4x a potencia. Se duplicamos a tensão, teremos de duplicar a impedancia para manter a corrente...

Certo, mas no setup qu eu sugeri os amplificadores não estão em ponte, e nem sequer se vêm. Cada um está separadamente ligado a um dos pré-amplificadores diferenciais; e também não se tocam na ligação às colunas, dado que atacam unidades diferentes.

Agora, algo completamente diferente, se dois amplificadores fossem ligados em paralelo, então a corrente final seria o dobro e onde antes um só amplificador "via" 8ohm, podemos agora pôr 4ohm.
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Sex Nov 07 2014, 16:37

Digital Man escreveu:
Palmas escreveu:
Apenas estava a alertar que usar dois amps em ponte daria o dobro da tensão. No entanto se mantivermos a impedancia isso dá 4x a potencia. Se duplicamos a tensão, teremos de duplicar a impedancia para manter a corrente...

Certo, mas no setup qu eu sugeri os amplificadores não estão em ponte, e nem sequer se vêm. Cada um está separadamente ligado a um dos pré-amplificadores diferenciais; e também não se tocam na ligação às colunas, dado que atacam unidades diferentes.

Agora, algo completamente diferente, se dois amplificadores fossem ligados em paralelo, então a corrente final seria o dobro e onde antes um só amplificador "via" 8ohm, podemos agora pôr 4ohm.

Sim.
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MensagemAssunto: Re: "Canivetes Suiços" e o auto-bias   Sex Nov 07 2014, 16:46

Dado que o transformador de saída (componente mais caro do sistema) da AN servirá possivelmente para a 211, 845 e GM70, talvez não fosse muito complexo fazer uns amps do tipo "canivete-suiço" que pudesse ser adaptado às 3?
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