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 Confluence Chimère

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Digital Man
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MensagemAssunto: Confluence Chimère   Sab Jun 21 2014, 19:54

A Confluence foi um fabricante de colunas francês que nunca ganhou grande notoriedade, mas concebeu umas colunas de topo como demonstração do seu savoir-faire que tinham um som incrível.
Só terão sido fabricados 3 pares e quem sabe por onde andarão... Quem as tem nunca as irá vender.


Eram colunas de 3 vias usando as unidades:
- Tweeter Audax piezo
- Médios Phy-hp de 8", possivelmente este full-range www.phy-hp.com/h21lb15.html
- Baixos Focal 13" colocados lateralmente

Porque soavam tão bem? Olhando agora para as características, possivelmente devido à utilização de um full-range. Esta unidade estava cruzada com as outras unidades aos 150Hz aos 6000Hz, ou seja toda a gama média é reproduzida por uma única unidade. A qualidade de construção também deveria contribuir para o som. Era uma coluna relativamente pequena mas pesava mais de 100kgs.
Temos então uma coluna de 95dB com as vantagens de full-range mas com resposta excelente nos extremos HF e LF

Info. detalhada: http://hifi.amicale.net/confluence/chimere
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Confluence Chimère   Sab Jun 21 2014, 23:20

Os componentes usados e o aspeto geral, prometem um equipamento de topo. E partindo do principio que quem as construiu, entende da poda, devem de ser qualquer coisa de fabulosas.

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Milton
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MensagemAssunto: Re: Confluence Chimère   Dom Jun 22 2014, 00:23

Esses Phy estiveram aqui no PortugÁudio pela mão da Imaginaria, e lembro-me que tinham uma representação muito holográfica.

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Confluence Chimère   Dom Jun 22 2014, 08:20

Digital Man escreveu:
A Confluence foi um fabricante de colunas francês que nunca ganhou grande notoriedade, mas concebeu umas colunas de topo como demonstração do seu savoir-faire que tinham um som incrível.
Só terão sido fabricados 3 pares e quem sabe por onde andarão... Quem as tem nunca as irá vender.


Eram colunas de 3 vias usando as unidades:
- Tweeter Audax piezo
- Médios Phy-hp de 8", possivelmente este full-range www.phy-hp.com/h21lb15.html
- Baixos Focal 13" colocados lateralmente

Porque soavam tão bem? Olhando agora para as características, possivelmente devido à utilização de um full-range. Esta unidade estava cruzada com as outras unidades aos 150Hz aos 6000Hz, ou seja toda a gama média é reproduzida por uma única unidade. A qualidade de construção também deveria contribuir para o som. Era uma coluna relativamente pequena mas pesava mais de 100kgs.
Temos então uma coluna de 95dB com as vantagens de full-range mas com resposta excelente nos extremos HF e LF

Info. detalhada: http://hifi.amicale.net/confluence/chimere

Há muitos altifalantes de banda larga (não sei porque lhes chamam full-range) que seriam bons se os utilizassem em band-passed ou seja cortando-lhes os extremos.
O conceito "nado-morto" de um único altifalante a cobrir todo o espectro é mais um daqueles mitos do Audio…

Outro fabricante que utiliza uma topologia semelhante a essa Confluence é a Horning mas com a unidade principal da Lowther:

http://www.horninghybrid.com

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Digital Man
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MensagemAssunto: Re: Confluence Chimère   Dom Jun 22 2014, 10:47

Milton escreveu:

Esses Phy estiveram aqui no PortugÁudio pela mão da Imaginaria, e lembro-me que tinham uma representação muito holográfica.


Tenho certeza que a unidade de médios era em grande parte responsável pelo magia das Chimère, embora não creio que o resultado continuasse a ser espectacular se não tivesse a colaboração das duas outras unidades.

ricardo onga-ku escreveu:

Há muitos altifalantes de banda larga (não sei porque lhes chamam full-range) que seriam bons se os utilizassem em band-passed ou seja cortando-lhes os extremos.
O conceito "nado-morto" de um único altifalante a cobrir todo o espectro é mais um daqueles mitos do Audio…


Exacto!
Por um lado, ter um driver de tonalidade única a reproduzir a gama fundamental sem anomalias introduzidas pelo cruzamento de XO é meio-caminho andado para o som ideal. Todos os instrumentos beneficiam, especialmente os mais complexos e belos, e até as vozes que podem descer muito e são muitas vezes "partidas" entre a unidade de médios/tweeter e um altifalante de baixos menos ideal para a sua reprodução.
Por outro lado um som holográfico sem resposta correcta em altas frequências nem sub-baixos exclui mais de 90% dos tipos de música.

Somando 1 + 1, estes 150Hz-6KHz da Chimère parecem uma boa aposta. Naturalmente, para isto resultar, é necessário usar uma unidade de médios com resposta plana e sem distorção nessa gama, os que normalmente só se encontra nessas unidades apelidadas "full-range".
Só não percebo porque a abordagem das Chimère não é mais explorada.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Confluence Chimère   Seg Jun 23 2014, 09:10

Digital Man escreveu:
Milton escreveu:

Esses Phy estiveram aqui no PortugÁudio pela mão da Imaginaria, e lembro-me que tinham uma representação muito holográfica.


Tenho certeza que a unidade de médios era em grande parte responsável pelo magia das Chimère, embora não creio que o resultado continuasse a ser espectacular se não tivesse a colaboração das duas outras unidades.

ricardo onga-ku escreveu:

Há muitos altifalantes de banda larga (não sei porque lhes chamam full-range) que seriam bons se os utilizassem em band-passed ou seja cortando-lhes os extremos.
O conceito "nado-morto" de um único altifalante a cobrir todo o espectro é mais um daqueles mitos do Audio…


Exacto!
Por um lado, ter um driver de tonalidade única a reproduzir a gama fundamental sem anomalias introduzidas pelo cruzamento de XO é meio-caminho andado para o som ideal. Todos os instrumentos beneficiam, especialmente os mais complexos e belos, e até as vozes que podem descer muito e são muitas vezes "partidas" entre a unidade de médios/tweeter e um altifalante de baixos menos ideal para a sua reprodução.
Por outro lado um som holográfico sem resposta correcta em altas frequências nem sub-baixos exclui mais de 90% dos tipos de música.

Somando 1 + 1, estes 150Hz-6KHz da Chimère parecem uma boa aposta. Naturalmente, para isto resultar, é necessário usar uma unidade de médios com resposta plana e sem distorção nessa gama, os que normalmente só se encontra nessas unidades apelidadas "full-range".
Só não percebo porque a abordagem das Chimère não é mais explorada.

O problema de se utilizar um só altifalante a cobrir uma gama tão larga é que a resposta polar (ou de potência) se torna muito desequilibrada na transição do médio (onde a radiação é muito estreita - beaming - no topo da gama) para o tweeter.
Se a isto juntarmos o facto de se tratar de uma coluna de face estreita, de o médio não estar numa caixa selada e de se utilizar um sub (de car audio?) com uma sensibilidade de aprox. 90dB, não augura grande desempenho…mas a vista (e até a escuta) de um PHY-HP é muito bem capaz de "enevoar" o nosso raciocínio.

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Digital Man
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MensagemAssunto: Re: Confluence Chimère   Seg Jun 23 2014, 11:24

ricardo onga-ku escreveu:

O problema de se utilizar um só altifalante a cobrir uma gama tão larga é que a resposta polar (ou de potência) se torna muito desequilibrada na transição do médio (onde a radiação é muito estreita - beaming - no topo da gama) para o tweeter.
R

Disparate! Superstição vs ciência e conhecimento. 6KHz?! Bolas, deitem fora algumas das melhores colunas do mundo com XO entre os 5KHz e 10KHz.

ricardo onga-ku escreveu:

Se a isto juntarmos o facto de se tratar de uma coluna de face estreita
R

Disparate! 26cm é estreito? Mas quanto mais estreito melhor!!! Aliás, o ideal é mesmo totalmente estreito - uma esfera. Até o tweeter da Chimère está num cabinete ultra-estreito por este motivo, tal como a B&W faz! (não, não é por motivos estéticos)


ricardo onga-ku escreveu:

o médio não estar numa caixa selada
R

Disparate! Já ouvi boas e más colunas de caixa aberta. Também já ouvi colunas pavorosas com a unidade de médios em caixa selada.

ricardo onga-ku escreveu:

se utilizar um sub (de car audio?) com uma sensibilidade de aprox. 90dB
R

Disparate! Com xmax = 6mm ?!?!?!?!??! Com sens. 93.2dB?!?!(aliás, a sens. nominal real da Chimère será provavelmente essa e não 95dB). Numa caixa com mais de 60L?

ricardo onga-ku escreveu:

mas a vista (e até a escuta) de um PHY-HP é muito bem capaz de "enevoar" o nosso raciocínio.
R

Mas qual raciocínio?! É esse o erro! Audio é ouvido, não é raciocínio!

Audio não é o raciocínio "a caixa é aberta logo toca mal" nem o raciocínio " a curva não é plana, logo não presta". Tenho aqui várias unidades médias e tweeters que têm uma resposta quase plana e distorção contida e o som é desagradável. Por outro lado, a maioria das colunas que ouvi com forte equalizaçao passiva no crossover para pôr a curva +-2dB (entre outros parâmetros) eram lixo sónico!!!

As maiores cortinas de fumo sobre a mente (ou ouvido) são o preço e as características e especificações técnicas. Só muito mais distante vem o aspecto, porque os modelos de sugestão e superstição mentais são apoiados por raciocínios lógicos mais influenciáveis pelo preço e por especificações apesar destas serem menos de 10% das variáveis que influenciam a nossa percepção. Logo, não é ciência, é superstição.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Confluence Chimère   Seg Jun 23 2014, 14:49

Digital Man escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

O problema de se utilizar um só altifalante a cobrir uma gama tão larga é que a resposta polar (ou de potência) se torna muito desequilibrada na transição do médio (onde a radiação é muito estreita - beaming - no topo da gama) para o tweeter.
R

Disparate! Superstição vs ciência e conhecimento. 6KHz?! Bolas, deitem fora algumas das melhores colunas do mundo com XO entre os 5KHz e 10KHz.

Disparate?
Estarei errado se afirmar que os altifalantes vão reduzindo o "cone" de dispersão com o aumentar da frequência?
E se disser que quanto maior for o diâmetro mais "baixa" terá de ser a frequência de passa-baixo?
É pena as especificações da PHY serem deficientes pois seria fácil verificar aquilo que digo com a medição da resposta a 15º e a 30º…
Mas acima dos 1.000 Hz, em cheio na gama onde o ouvido humano é mais sensível, a resposta do H21 deixa de ser plana e apresenta diversos picos de amplitude considerável.



Digital Man escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

Se a isto juntarmos o facto de se tratar de uma coluna de face estreita
R

Disparate! 26cm é estreito? Mas quanto mais estreito melhor!!! Aliás, o ideal é mesmo totalmente estreito - uma esfera. Até o tweeter da Chimère está num cabinete ultra-estreito por este motivo, tal como a B&W faz! (não, não é por motivos estéticos)

As colunas de caixa estreita produzem descontinuidades na gama média/média-baixa (dependendo da largura da face) conhecidas como baffle-step porque as frequências com comprimento de onda menor do que a distância do centro do altifalante ao extremo da face frontal são direccionadas para a frente (reforçando a emissão) enquanto que as de maior comprimento (graves) irão rodear a caixa "perdendo" energia (neste caso rondando os 435Hz).
O baffle-step pode no entanto ser corrigido através de um filtro daqueles que produzem "lixo sónico"; "alisar" a resposta é uma questão de compromisso.

Além disso, a face larga tem a vantagem de "aumentar" a direccionalidade na gama média e alta, reduzindo os reflexos produzidos pelas paredes da sala ("palco audiófilo") e minimizando dessa forma a interacção da sala com a resposta da coluna.

Mas neste caso o tweeter está enfiado numa espécie de corneta ou wave-guide pelo que a estreiteza do topo da caixa apenas irá afectar a resposta do médio.

Digital Man escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

o médio não estar numa caixa selada
R

Disparate! Já ouvi boas e más colunas de caixa aberta. Também já ouvi colunas pavorosas com a unidade de médios em caixa selada.

Concordo que há boas colunas com e sem caixa selada mas na minha experiência a caixa selada permite um melhor desempenho, ainda mais neste caso em que se trata de um altifalante de gama média.

Digital Man escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

mas a vista (e até a escuta) de um PHY-HP é muito bem capaz de "enevoar" o nosso raciocínio.
R

Mas qual raciocínio?! É esse o erro! Audio é ouvido, não é raciocínio!

Audio não é o raciocínio "a caixa é aberta logo toca mal" nem o raciocínio " a curva não é plana, logo não presta". Tenho aqui várias unidades médias e tweeters que têm uma resposta quase plana e distorção contida e o som é desagradável. Por outro lado, a maioria das colunas que ouvi com forte equalizaçao passiva no crossover para pôr a curva +-2dB (entre outros parâmetros) eram lixo sónico!!!

Qualquer tipo ou topologia de coluna é um compromisso de diversas variáveis.
E algumas topologias têm melhor desempenho do que outras, como por exemplo a caixa selada.
Quanto à curva ser ou não plana, não é uma questão de "prestar"; a meu ver a curva plana (e a resposta polar ou de potência equilibrada) deve(m) ser um fim inquestionável.

Neste caso concreto apontei aquelas características que considero serem limitativas do desempenho.
Mas concordo que sem ter acesso a um conjunto de medições suficiente para caracterizar alguns parâmetros posso estar enganado em relação a alguns desses "possíveis" defeitos.

A meu ver há duas qualidades neste conceito: a construção de uma coluna de sensibilidade superior à média (que poderá favorecer a utilização de amplificadores de Classe A menos potentes) e a utilização de um altifalante cujo diafragma de papel que poderá soar (subjectivamente) mais "interessante" do que alguns daqueles que hoje se fabricam com materiais high-tech, já que o papel entra em ressonância de forma suave e menos agressiva do que certos materiais mais rígidos como a cerâmica, o kevlar ou o alumínio.

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Digital Man
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MensagemAssunto: Re: Confluence Chimère   Seg Jun 23 2014, 17:01

ricardo onga-ku escreveu:
Disparate?
Estarei errado se afirmar que os altifalantes vão reduzindo o "cone" de dispersão com o aumentar da frequência?
E se disser que quanto maior for o diâmetro mais "baixa" terá de ser a frequência de passa-baixo?
É pena as especificações da PHY serem deficientes pois seria fácil verificar aquilo que digo com a medição da resposta a 15º e a 30º…
Mas acima dos 1,5kHz, em cheio na gama onde o ouvido humano é mais sensível, a resposta deixa de ser plana e apresenta diversos picos de amplitude considerável.
O erro (ou disparate) está na ilação (ou superstição) de que apenas essa variável por si (entre muitas outras) dita o sucesso ou o insucesso do design.
Há imensas variáveis - é só escolher, por exemplo, o som não vem de um único ponto mas de dois pontos diferentes no plano?!?!  Deve soar mal!  affraid Bom, as Cabasse concêntricas fazem efectivamente algo que as outras não fazem (tenho umas e já ouvi várias), mas isso quer dizer que as colunas com tweeters não-concêntricos com a gama média são um caso perdido? Não. Cool 
E estamos a falar de variáveis antes de chegar às variáveis da sala!

ricardo onga-ku escreveu:
As colunas de caixa estreita produzem descontinuidades na gama média/média-baixa (dependendo da largura da face) conhecidas como baffle-step porque as frequências com comprimento de onda menor do que a distância do centro do altifalante ao extremo da face frontal são direccionadas para a frente (reforçando a emissão) enquanto que as de maior comprimento (graves) irão rodear a caixa "perdendo" energia (neste caso rondando os 435Hz).
O baffle-step pode no entanto ser corrigido através de um filtro daqueles que produzem "lixo sónico"; "alisar" a resposta é uma questão de compromisso.
Além disso, a face larga tem a vantagem de "aumentar" a direccionalidade na gama média e alta, reduzindo os reflexos produzidos pelas paredes da sala ("palco audiófilo") e minimizando dessa forma a interacção da sala com a resposta da coluna.

O fenómeno de baffle-step como descrito (ou bafle-reffraction) creio só se verifica até por volta dos 1KHz e não é considerado um problema grave porque é ultrapassável, já as refrações parasitas da caixa e arestas em frequências mais altas podem causar vários problemas auditivos.
Esta imagem é mais elucidativa do que a anterior sobre esses efeitos:


Já agora, alguns exemplos de "colunas estreitas" (ou totalmente estreitas como é o caso da esfera), que são boas reprodutoras:

Revel Ultima Salon 2


Cabasse L'Océan


B&W - todos os topos de gama



ricardo onga-ku escreveu:
Concordo que há boas colunas com e sem caixa selada

All right!  Cool 

ricardo onga-ku escreveu:
mas na minha experiência a caixa selada permite um melhor desempenho, ainda mais neste caso em que se trata de um altifalante de gama média.

Depende do amplificador, da sala, da música, ah! e especialmente da coluna!  Cool 
Já fiz colunas fechadas e sempre gostei do som, com a vantagem que não há dores de cabeça a afinar o ressonador, mas há 3 aspectos negativos importantes: eram limitativas na escolha da amplificação, menos eficientes, mais difícil obter uma resposta plana nas baixas frequências. A curva caia mais lentamente (12dB/oct) mas começava a cair mais cedo. Além disso o mercado de altifalantes actual faz muito poucas unidades ideais para essa utilização. It's a bass reflex world.

ricardo onga-ku escreveu:
Qualquer tipo ou topologia de coluna é um compromisso de diversas variáveis.
100% de acordo!

ricardo onga-ku escreveu:

E algumas topologias têm melhor desempenho do que outras, como por exemplo a caixa selada.
Quanto à curva ser ou não plana, não é uma questão de "prestar"; a meu ver a curva plana (e a resposta polar ou de potência equilibrada) deve(m) ser um fim inquestionável.

Não pode ser um fim inquestionável exactamente por causa dos compromissos. Quando o preço a pagar por perder um pouco aqui ou ali desses parâmetros é baixo, perfecto! Poucos são os fabricantes que cumprem esses objectivos, basta ver as curvas na Sterophile. Não pode ser um fim a qualquer custo se o custo é "deixar de soar bem". Nessa delicada gestão de compromissos cada vez mas se vêm os fabricantes apostar em crossovers simples, deixando mais imperfeições nas curvas, mas protegendo a agradabilidade e pureza global percepcionada.

ricardo onga-ku escreveu:
Neste caso concreto apontei aquelas características que considero serem limitativas do desempenho.
Mas concordo que sem ter acesso a um conjunto de medições suficiente para caracterizar alguns parâmetros posso estar enganado em relação a alguns desses "possíveis" defeitos.
  

ricardo onga-ku escreveu:
A meu ver há duas qualidades neste conceito: a construção de uma coluna de sensibilidade superior à média (que poderá favorecer a utilização de amplificadores de Classe A menos potentes) e a utilização de um altifalante cujo diafragma de papel que poderá soar (subjectivamente) mais "interessante" do que alguns daqueles que hoje se fabricam com materiais high-tech, já que o papel entra em ressonância de forma suave e menos agressiva do que certos materiais mais rígidos como a cerâmica, o kevlar ou o alumínio.
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Mas não devemos excluir nenhum à partida até porque o resto do sistema é imperfeito e as salas são tramadas, e somos todos meio-surdos.
O planeta é muito grande e há um espaço para todos.  Cool
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Confluence Chimère   Seg Jun 23 2014, 17:27

Estive a olhar melhor para as Chimère e como o tweeter está "enfiado" num cone o ângulo de dispersão acima da frequência de passa-alto é bastante fechado e isso melhora a transição da unidade de médios para o tweeter no que se refere reposta polar ou de potência.

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Confluence Chimère   Seg Jun 23 2014, 17:58

Caro Digital Man (ainda não sei o seu nome),

Para mim um equipamento de audio é uma ferramenta e a minha atitude crítica não é diferente daquela que eu demonstraria ao avaliar uma faca do pão, um berbequim ou uma bomba de encher pneus de bicicleta.
A meu ver a Arte está na Música, não nos equipamentos.

Digital Man escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
Disparate?
Estarei errado se afirmar que os altifalantes vão reduzindo o "cone" de dispersão com o aumentar da frequência?
E se disser que quanto maior for o diâmetro mais "baixa" terá de ser a frequência de passa-baixo?
É pena as especificações da PHY serem deficientes pois seria fácil verificar aquilo que digo com a medição da resposta a 15º e a 30º…
Mas acima dos 1,5kHz, em cheio na gama onde o ouvido humano é mais sensível, a resposta deixa de ser plana e apresenta diversos picos de amplitude considerável.
O erro (ou disparate) está na ilação (ou superstição) de que apenas essa variável por si (entre muitas outras) dita o sucesso ou o insucesso do design.
Há imensas variáveis - é só escolher, por exemplo, o som não vem de um único ponto mas de dois pontos diferentes no plano?!?!  Deve soar mal!  affraid Bom, as Cabasse concêntricas fazem efectivamente algo que as outras não fazem (tenho umas e já ouvi várias), mas isso quer dizer que as colunas com tweeters não-concêntricos com a gama média são um caso perdido? Não. Cool 
E estamos a falar de variáveis antes de chegar às variáveis da sala!

As unidades concêntricas têm de facto alguma vantagem mas essa vantagem é ligeira na medida em que a partir de uma certa distância a resposta do tweeter integra-se com a do squawker.
A unidade concêntrica tem outros problemas, por exemplo a difracção produzida pela bordadura do cone ou alguma distorção por intermodulação devido ao facto de cone e tweeter não vibrarem sempre em consonância.



Quanto à variável sala, a sua interação com a resposta da coluna será tanto maior quanto mais omni-direccional for a resposta polar, daí a vantagem das cornetas redondas ou das frentes (baffles) largas.

Digital Man escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
As colunas de caixa estreita produzem descontinuidades na gama média/média-baixa (dependendo da largura da face) conhecidas como baffle-step porque as frequências com comprimento de onda menor do que a distância do centro do altifalante ao extremo da face frontal são direccionadas para a frente (reforçando a emissão) enquanto que as de maior comprimento (graves) irão rodear a caixa "perdendo" energia (neste caso rondando os 435Hz).
O baffle-step pode no entanto ser corrigido através de um filtro daqueles que produzem "lixo sónico"; "alisar" a resposta é uma questão de compromisso.
Além disso, a face larga tem a vantagem de "aumentar" a direccionalidade na gama média e alta, reduzindo os reflexos produzidos pelas paredes da sala ("palco audiófilo") e minimizando dessa forma a interacção da sala com a resposta da coluna.

O fenómeno de baffle-step como descrito (ou bafle-reffraction) creio só se verifica até por volta dos 1KHz e não é considerado um problema grave porque é ultrapassável, já as refrações parasitas da caixa e arestas em frequências mais altas podem causar vários problemas auditivos.

Conforme referi, o fenómeno resulta da relação entre a largura da onda produzida pelo altifalante e a largura da face onde este se encontra, e como tal varia, não anda sempre nos 1.000Hz.

frequência de degrau = 115 / largura da face (m), neste caso x=115/0,26=442Hz

Digital Man escreveu:
Já agora, alguns exemplos de "colunas estreitas" (ou totalmente estreitas como é o caso da esfera), que são boas reprodutoras:

Revel Ultima Salon 2

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O baffle step afecta apenas a resposta de frequências das colunas (que apesar da sua importância não é tudo numas colunas); e conforme referi pode ser corrigido adicionando um circuito ao filtro para esse efeito.

Há ainda um outro fenómeno pouco falado que é o floor bounce, ou seja, o cancelamento produzido pelo 1º reflexo do pavimento e que normalmente se situa aos 200Hz mas não me vou alargar sobre ele.

Digital Man escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

E algumas topologias têm melhor desempenho do que outras, como por exemplo a caixa selada.
Quanto à curva ser ou não plana, não é uma questão de "prestar"; a meu ver a curva plana (e a resposta polar ou de potência equilibrada) deve(m) ser um fim inquestionável.

Não pode ser um fim inquestionável exactamente por causa dos compromissos. Quando o preço a pagar por perder um pouco aqui ou ali desses parâmetros é baixo, perfecto! Poucos são os fabricantes que cumprem esses objectivos, basta ver as curvas na Sterophile. Não pode ser um fim a qualquer custo se o custo é "deixar de soar bem". Nessa delicada gestão de compromissos cada vez mas se vêm os fabricantes apostar em crossovers simples, deixando mais imperfeições nas curvas, mas protegendo a agradabilidade e pureza global percepcionada.

Não vou entrar no "soar bem" que é demasiado pessoal.
Mas para que um transdutor converta o sinal eléctrico em som com "pureza" ou fidelidade é importante que adicione no processo o mínimo possível do seu carácter, de "colorações".
A vantagem dos crossovers simples é produzirem menos resistência o que por sua vez permite a utilização de amplificadores de menor potência.
Mas desiludam-se-se aqueles que pretendem utilizar S.E.T. de 5 ou 10W por canal com colunas menos sensíveis do que umas cornetas de 100-110dB.
Por outro lado os crossovers complexos permitem não só a suavização ou "aplanação" da curva de resposta como permitem também normalizar a carga produzida pelas colunas, afectando menos a resposta do amplificador que a elas for ligado, especialmente quando esse amplificador tem uma impedância de saída elevada (muitos amplificadores a válvulas) que interage de forma notável com a carga das colunas.

Digital Man escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
Neste caso concreto apontei aquelas características que considero serem limitativas do desempenho.
Mas concordo que sem ter acesso a um conjunto de medições suficiente para caracterizar alguns parâmetros posso estar enganado em relação a alguns desses "possíveis" defeitos.
  

ricardo onga-ku escreveu:
A meu ver há duas qualidades neste conceito: a construção de uma coluna de sensibilidade superior à média (que poderá favorecer a utilização de amplificadores de Classe A menos potentes) e a utilização de um altifalante cujo diafragma de papel que poderá soar (subjectivamente) mais "interessante" do que alguns daqueles que hoje se fabricam com materiais high-tech, já que o papel entra em ressonância de forma suave e menos agressiva do que certos materiais mais rígidos como a cerâmica, o kevlar ou o alumínio.
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Mas não devemos excluir nenhum à partida até porque o resto do sistema é imperfeito e as salas são tramadas, e somos todos meio-surdos.
O planeta é muito grande e há um espaço para todos.  Cool

Mas eu não critiquei ninguém, apenas a forma como uma coluna foi concebida e o potêncial desempenho que a sua topologia permite.
E atenção que se trata de uma coluna de 27.000€ e nestas coisas eu dou muito pouco valor ao factor "bijuteria"...

Apesar de reconhecer que a reprodução doméstica de música gravada está longe de representar a realidade sou apologista do audio documental.
E os meus comentários são sempre o meu ponto de vista sobre o modo como um equipamento se enquadra nos meus objectivos, leia-se o respeito pelo sinal gravado.

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Última edição por ricardo onga-ku em Ter Jun 24 2014, 07:34, editado 1 vez(es)
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Confluence Chimère   Seg Jun 23 2014, 18:14

Digital Man escreveu:
B&W - todos os topos de gama

Curiosamente já escutei estas três colunas em xôs lisboetas mas as Nautilus, aquelas que mais me interessavam, estavam com problemas num altifalante e como é norma nos xôs a música não era adequada a grande juízos e tocava demasiado alto.
Os mid-woofers das Signature Diamond moviam-se com tal amplitude que saí da sala para não assistir à sessão de tortura; uma coisa é certa, aquelas colunas ficaram bem "queimadas". cyclops 

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Digital Man
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MensagemAssunto: Re: Confluence Chimère   Ter Jun 24 2014, 14:49

ricardo onga-ku escreveu:
Digital Man escreveu:
B&W - todos os topos de gama

Curiosamente já escutei estas três colunas em xôs lisboetas mas as Nautilus, aquelas que mais me interessavam, estavam com problemas num altifalante e como é norma nos xôs a música não era adequada a grande juízos e tocava demasiado alto.
Os mid-woofers das Signature Diamond moviam-se com tal amplitude que saí da sala para não assistir à sessão de tortura; uma coisa é certa, aquelas colunas ficaram bem "queimadas". cyclops 

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Embora sejam bastante diferentes, já ouvi setups em que tocavam bem, especialmente a coluna caracol, mas era uma sala com 200m2 e era alimentada por uma pilha de amplficadores. As B&W não são o meu tipo de coluna favorito, mas reconheço o seu potencial em certos sistemas/salas.

A do meio da foto é o modelo mais comercial das três, e descende de uma linha antiga, que vai sofrendo diversas mexidas (como a adição do tal tweeter de diamante), mas também ao nível do crossover. Curiosamente, nessa sua coluna de topo e rainha de vendas a B&W parece ter apostado definitivamente na pureza, simplicidade e procura de uma sonoridade que conquiste os ouvidos ainda que comprometendo a linearidade das curvas. Tinham todos os recursos e capacidade para seguir a direcção das curvas exemplares mas apostaram no prazer auditivo, que não se mede por uma linha plana.















O J Atkison da Sterophile, apesar da sua longa experiência em ver más medições em bom equipamento, deve ter ficado confuso com estas medições das colunas que o seu colega K Rubinson tinha ouvido antes e descrito como:

Citação :
Bowers & Wilkins' 800 Diamond was, overall, simply a pleasure to listen to. (...)  lets the 800 Diamond get the most information out of all recordings without, as far as I could tell, any practical limitation in dynamic range. Better yet, the 800 offered the same balanced sound at all listening levels, and the pair of them threw a remarkably huge and detailed soundstage. And surprisingly for such large, elegant-looking speakers, they seem to disappear from your awareness to leave the listener alone with just the music.

Mas JA não se atrapalhou e comentou as medições da seguinte forma:

Citação :
Overall, the B&W 800 Diamond's measured performance suggests that its balance has been optimized by listening; the various small departures from neutrality tend to balance one another.
 smedley 

A justificação é brilhante, mas curiosamente a primeira frase uma grande verdade. Os bons designers afinam as suas obras primas pelo ouvido.

Para finalizar um provérbio adaptado: Surdo é aquele que não quer ouvir.
 Orquestra

P.S.: As minhas colunas caseiras têm melhores medições (mas não são tão boas)  Cool
P.S.2: Podem consultar aqui a página de medições: http://www.stereophile.com/content/bampw-800-diamond-loudspeaker-measurements
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MensagemAssunto: Re: Confluence Chimère   Ter Jun 24 2014, 14:58

Medições, esse velho tema. Uma ajuda no design dos nossos brinquedos, mas longe de uma verdade absoluta, muito longe mesmo.

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MensagemAssunto: Re: Confluence Chimère   Ter Jun 24 2014, 15:30

António José da Silva escreveu:
Medições, esse velho tema. Uma ajuda no design dos nossos brinquedos, mas longe de uma verdade absoluta, muito longe mesmo.

   
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Esaú Cardoso
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MensagemAssunto: Re: Confluence Chimère   Ter Jun 24 2014, 19:41

Digital Man escreveu:



Ainda sobre a difração....

A imagem apesentada apresenta o fenómeno de difração nas condições de "fonte pontual" sobre o painel e a resposta dessa caixa ao eixo. Quando se considera uma fonte pontual num painel, os peaks e deeps que se vão verificar na curva de resposta são muito pronunciados. Numa situação real em que a fonte sonora não é uma fonte pontual mas uma área circular de radiação, esses peaks e deeps vão ficando menos pronunciados à medida que o diâmetro da nossa área circular se aproxima da largura do painel da caixa (ou seja, quando o diâmetro do altifalante é próximo da largura da caixa). Regra geral, a largura da caixa não deve ser maior que 2 vezes o diâmetro do altifalante.
A curva de resposta fora do eixo, no caso de uma fonte pontual sobre o painel, vai variar bastante apresentando um comportamento pouco coerente. Claro que se o diâmetro do altifalante for mais próxima da largura do painel, esse comportamento fora do eixo vai ser bastante mais coerente. E apenas nesta situação é possível (ou faz sentido) aplicar filtros elétricos de compensação.
É por isso que as colunas, na generalidade, são praticamente da largura do altifalante (ou próximo disso).  

Mudando de agulha Smile
Sou um "leitor" assíduo das medições apresentadas pela Stereophile. No entanto, acho que neste memento já o faço por vicio.... Na realidade, as curvas de resposta tal como apresentadas não revelam, na minha opinião, a qualidade de uma coluna, ou melhor, a perceção que se tem do som de uma coluna. No meu ponto de vista, seria interessante acrescentada uma curva correspondente à potência acústica num angulo de abertura de 60º ou 75º face ao eixo. Muitos dos "picos" apresentados na resposta ao eixo são compensadas pela falta de energia nessa frequência fora do eixo. O resultado acústico dessa "janela" de 120º ou 150º deverá ser mais linear e coerente com o que se ouve já que incluí o efeitos de sala "média" e posição habitual recomendada.


Última edição por Esaú Cardoso em Ter Jun 24 2014, 21:16, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Confluence Chimère   Ter Jun 24 2014, 19:49

António José da Silva escreveu:
Medições, esse velho tema. Uma ajuda no design dos nossos brinquedos, mas longe de uma verdade absoluta, muito longe mesmo.

A questão é perceber o que apareceu primeiro: as colunas ou as medições Smile

As medições servem para tentar perceber o que correu mal na implementação e projeto de uma coluna. E muitas vezes, encontrar a medição adequada não é fácil...   

Quando tudo está bem, as medições são meramente decorativas....

Filosofando um pouco.... Se as primeiras colunas da histórias da humanidade e todas a partir dessa tocassem fabulosamente bem, provavelmente hoje não sabíamos o que era uma curva de resposta.... Smile
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MensagemAssunto: Re: Confluence Chimère   Ter Jun 24 2014, 21:28

Não tirando o sentido do que referi acima, é claro que as medições são um instrumento fundamental para concepção de colunas. A diferença está em utilizar as medições para qualificar umas colunas depois de concebidas.... na minha opinião,  as medições que normalmente são apresentadas pelas publicações da especialidade não são muito representativas da coluna e funcionam muitas vezes como um instrumento de markting....  Shocked
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