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 Tweeters de fita... nova moda?

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Digital Man
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MensagemAssunto: Tweeters de fita... nova moda?   Qua Jun 18 2014, 15:12

Tecnologia velhinha (terá aí uns 60 anos no mercado). Ali pelos 70s a tecnologia já teria atingido o seu auge. Havia uns Deca que até tocavam mas com as limitações do costume - preço, fragilidade, dificuldade de integração e reprodução da gama média menos boa.

Mantiveram-se num estado zombie ao longo de décadas (nicho de mercado, com poucos fabricantes a apostar neles), mas agora (e pela primeira vez) parecem estar a ganhar a forma de moda (com o que de bom e de mau o termo traz associado). A tecnologia é a mesma, mas orientada para o fabrico de baixo custo.
Devo ter tido azar porque nunca ouvi nada que me desse 'satisfaction'. Um ou outro aspecto pode sobressair mas não o desempenho e coerência global...
Noutro plano, a questão da fiabilidade a médio prazo foi resolvida? Ou os compradores de hoje vão ter surpresas daqui a poucos anos? scratch  

Os gestores/decisores são cada vez mais marketeers, até por instinto de sobrevivência. Pode mesmo chegar a este ponto:
«Venho agora do departamento de marketing e tenho os planos para as próximas colunas. Têm um tweeter de fita.»  Idea 

O problema dos fabricantes de colunas é compreensível. Andamos 50 anos para trás e vemos... as mesma tecnologias. E há que manter o negócio a andar. Nos motores automóveis também não houve grandes saltos, mas ao contrário das colunas os motores tornaram-se mais eficientes. Em defesa dos fabricantes, é verdade que as colunas foram também vítimas de outra moda - a das colunas magrinhas...  jocolor 

Mas digam de vossa justiça (sem fitas) sobre os 'ribbon tweeters' ... (há muitas colunas novas e contactei com poucas)
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Tweeters de fita... nova moda?   Qua Jun 18 2014, 16:18

Em teoria os tweeters de fita têm menos "som próprio".

As únicas que escutei recentemente, em xôs, foram as PL100 e PL300 da Monitor Audio.
Infelizmente o (des)equilíbrio tonal, com a curva de resposta a empinar-se dos graves para os agudos, era suficientemente desagradável para me tirar qualquer vontade de avaliar o seu desempenho…

R
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Palmas
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MensagemAssunto: Re: Tweeters de fita... nova moda?   Qua Jun 18 2014, 16:33

Tenho umas Proac Futura .5 que têm uns tweeters de fita. Fabuloso, tem um arejamento que deixa os restantes em falta.
Não tem no entanto o mesmo impacto que uma corneta (leia-se unidade de compressão).
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Tweeters de fita... nova moda?   Qua Jun 18 2014, 17:52

Penso que existe fita e fita, ou como se costuma de dizer, nem tudo o que luz.....

Um fabricante americano algo obscuro e em regime de manual labour (of love), está muito bem cotado no fabrico desses bichos. Vou ver se descubro o site. Os preços não são nada de ultrajantes.

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Digital Man
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MensagemAssunto: Re: Tweeters de fita... nova moda?   Qua Jun 18 2014, 18:54

ricardo onga-ku escreveu:
As únicas que escutei recentemente, em xôs, foram as PL100 e PL300 da Monitor Audio.
Infelizmente o (des)equilíbrio tonal, com a curva de resposta a empinar-se dos graves para os agudos, era suficientemente desagradável para me tirar qualquer vontade de avaliar o seu desempenho…
R

Também ouvi isso (3 vias, tweeter de fita e unidades metálicas) e era a antítese da música. Mas os erros eram tantos que não é possível que o problema fosse só das colunas. Havia ali forte incompatibilidade entre equipamento e possivelmente a sala.
A Monitor Audio teve em tempos a série Studio, musical e agradável, que usava uns tweeters Seas "dourados". Terá provavelmente sido a sua "golden era"...

Palmas escreveu:
Tenho umas Proac Futura .5 que têm uns tweeters de fita. Fabuloso, tem um arejamento que deixa os restantes em falta.

Ouvi essas colunas mas já foi há uns bons anos. Não são umas abertas? (open baffle)
Se a minha memória não me trai, detalhadas, mas difíceis na colocação (não era fácil acertar a imagem). Gostei mais das simples, clássicas e generalistas Response 3, de 2 vias apenas mas dinâmicas e tocavam qualquer coisa. De qualquer forma, essas .5 não têm nada a ver com o desempenho limitado de algumas colunas com tweeter de fita mais recentes que ouvi.

António José da Silva escreveu:
Penso que existe fita e fita, ou como se costuma de dizer, nem tudo o que luz.....
Como em tudo...  tongue 

Em projectos caseiros é muito mais seguro e fácil apostar em tweeters convencionais. E pelos vistos mesmo para os proffissionais não é fácil...
 smedley
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Tweeters de fita... nova moda?   Qua Jun 18 2014, 19:26

As fitas da moda vêem da Sérvia:

http://www.raalribbon.com
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Milton
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MensagemAssunto: Re: Tweeters de fita... nova moda?   Qua Jun 18 2014, 21:16

ricardo onga-ku escreveu:
As fitas da moda vêem da Sérvia:

http://www.raalribbon.com
Na primeira edição do nosso PortugÁudio o amigo José Gomes e o amigo Lesnikov trouxeram umas colunas com tweeters RAAL .
Só posso dizer que ainda estou para ouvir uma apresentação de musica gravada melhor, quando nos honrarem com as suas presenças. Ouvi uma missa alentejana com coro que me levou às lagrimas !
 
http://www.audioanalogicodeportugal.net/t4163-portugaudio-mostra-de-audio-fabricado-em-portugal?highlight=portugaudio

http://www.audioanalogicodeportugal.net/t4164-aap-portugaudio?highlight=portugaudio

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MensagemAssunto: Re: Tweeters de fita... nova moda?   Qua Jun 18 2014, 23:56

Milton escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
As fitas da moda vêem da Sérvia:

http://www.raalribbon.com
Na primeira edição do nosso PortugÁudio o amigo José Gomes e o amigo Lesnikov trouxeram umas colunas com tweeters RAAL .
Só posso dizer que ainda estou para ouvir uma apresentação de musica gravada melhor, quando nos honrarem com as suas presenças. Ouvi uma missa alentejana com coro que me levou às lagrimas !
 
http://www.audioanalogicodeportugal.net/t4163-portugaudio-mostra-de-audio-fabricado-em-portugal?highlight=portugaudio

http://www.audioanalogicodeportugal.net/t4164-aap-portugaudio?highlight=portugaudio

Milton

200% de acordo. Só tenho pena que o sr Lesnikov não tenha desenvolvido umas colunas mais "maneirinhas" para melhor se adaptarem ás nossas salas de dimensões não muito avantajadas. Se assim fosse, UI UI

Pode ser que ele ainda se decida fazer um modelo com melhor WAF ( nos dias que correm é importantíssimo!! )

Abraço

Aspra
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MensagemAssunto: Re: Tweeters de fita... nova moda?   Qui Jun 19 2014, 00:42

Aspra escreveu:
Milton escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
As fitas da moda vêem da Sérvia:

http://www.raalribbon.com
Na primeira edição do nosso PortugÁudio o amigo José Gomes e o amigo Lesnikov trouxeram umas colunas com tweeters RAAL .
Só posso dizer que ainda estou para ouvir uma apresentação de musica gravada melhor, quando nos honrarem com as suas presenças. Ouvi uma missa alentejana com coro que me levou às lagrimas !
 
http://www.audioanalogicodeportugal.net/t4163-portugaudio-mostra-de-audio-fabricado-em-portugal?highlight=portugaudio

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Milton

200% de acordo. Só tenho pena que o sr Lesnikov não tenha desenvolvido umas colunas mais "maneirinhas" para melhor se adaptarem ás nossas salas de dimensões não muito avantajadas. Se assim fosse, UI UI

Pode ser que ele ainda se decida fazer um modelo com melhor WAF ( nos dias que correm é importantíssimo!! )

Abraço

Aspra
Acho que ele fez umas mini Onken...ou ainda as está a desenvolver...

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MensagemAssunto: Re: Tweeters de fita... nova moda?   Qui Jun 19 2014, 04:25

Afinal o americano obscuro de que muitos andam a falar, e que esta a ganhar uma grande reputação mesmo sendo desconhecido e sem qualquer tipo de publicidade, faz Dipole super tweeters.


Pair of Dipole super tweeters, excellent condition, very unique design uses a pair of 3 inch diameter high-e (97db) drivers, one forward-firing, one rear-firing per tweeter. Unique design uses cobalt blue/smoked Plexiglas and solid aluminum chassis, offers adjustable output (L-pad), and external jumpers for very simple first-order crossover cap changes. Included is 4.7uf clarity caps, which gives super tweeters a 4.2khz xover point. With the tweeters extra long cap jumper wires, you can try different crossover points while listening to determine best crossover point for your system. Will also setup for any custom crossover point, using your preference of either a pair of poly in oil ASC/Obbligato caps, or NOS pio caps for an additional $50, Clarity SA caps for $20, or an additional $260 for Jupiter kraft-paper and beeswax capacitors. Rear firing drivers are back-angled upward 25 degrees for a very open and three-dimensional sound quality. Excellent sounding super tweeters that will take your full-range drivers over the 22k mark in a very smooth and natural way. Also, keep in mind if using tubed amplification, that because the tweeters have their own crossovers, they will not change the impedance of your main speaker system, your amp will still only see the impedance of your main speaker system when using the super tweeters.






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MensagemAssunto: Re: Tweeters de fita... nova moda?   Qui Jun 19 2014, 09:13

Aspra escreveu:
Milton escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
As fitas da moda vêem da Sérvia:

http://www.raalribbon.com
Na primeira edição do nosso PortugÁudio o amigo José Gomes e o amigo Lesnikov trouxeram umas colunas com tweeters RAAL .
Só posso dizer que ainda estou para ouvir uma apresentação de musica gravada melhor, quando nos honrarem com as suas presenças. Ouvi uma missa alentejana com coro que me levou às lagrimas !
 
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200% de acordo. Só tenho pena que o sr Lesnikov não tenha desenvolvido umas colunas mais "maneirinhas" para melhor se adaptarem ás nossas salas de dimensões não muito avantajadas. Se assim fosse, UI UI

Pode ser que ele ainda se decida fazer um modelo com melhor WAF ( nos dias que correm é importantíssimo!! )

Abraço

Aspra

Se a característica que define o som das Lesnikov for o facto de se tratarem de cornetas então não há volta a dar, terão sempre de ser uns monos de grandes dimensões com no mínimo dos mínimos 3 vias…

Mas há quem fabrique colunas com uma construção modular que permite evoluir do modelo básico (Alpha) para o de melhor desempenho (Gamma); como o tamanho vai aumentando progressivamente isso permite que lá em casa a outra parte se vá habituando à ideia:

http://www.cessaro-horn-acoustics.com/index.php?id=6

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MensagemAssunto: Re: Tweeters de fita... nova moda?   Qui Jun 19 2014, 14:17

Nunca ouvi nenhuma dessas colunas (fabricadas por Lesnikov) mas já ouvi outras colunas parecidas seguindo a mesma filosofia e podem ser fabulosas nas salas certas.

Ao longo dos anos tornei-me fã de colunas fáceis de amplificar.
Não é pelo facto das colunas ineficientes excluírem à partida muitos amplificadores como parceiros, é por excluírem os melhores amplificadores.  Cool 

Descobri também que há colunas relativamente eficientes sem cornetas nem unidades de compressão - usando apenas a aproximação tradicional, mas recorrendo a unidades mais sensíveis e algum cuidado com o ângulo da fase e a impedância. A cereja por cima do bolo é que são normalmente compatíveis com salas mais pequenas.
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Tweeters de fita... nova moda?   Qui Jun 19 2014, 14:31

Digital Man escreveu:
Nunca ouvi nenhuma dessas colunas (fabricadas por Lesnikov) mas já ouvi outras colunas parecidas seguindo a mesma filosofia e podem ser fabulosas nas salas certas.

Ao longo dos anos tornei-me fã de colunas fáceis de amplificar.
Não é pelo facto das colunas ineficientes excluírem à partida muitos amplificadores como parceiros, é por excluírem os melhores amplificadores.  Cool 

Descobri também que há colunas relativamente eficientes sem cornetas nem unidades de compressão - usando apenas a aproximação tradicional, mas recorrendo a unidades mais sensíveis e algum cuidado com o ângulo da fase e a impedância. A cereja por cima do bolo é que são normalmente compatíveis com salas mais pequenas.


As colunas Lesnikov que estiveram na primeira edição do PortugÁudio, são realmente fantásticas, e serão-o especialmente para salas de dimensões mais generosas. Mas mesmo colunas de maior porte, tais como as JBL do Duarte Rosa, funcionam lindamente em salas médias, como podemos constatar.

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MensagemAssunto: Re: Tweeters de fita... nova moda?   Qui Jun 19 2014, 14:37

Já agora, as do Duarte são estas.



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MensagemAssunto: Re: Tweeters de fita... nova moda?   Qui Jun 19 2014, 14:41

António José da Silva escreveu:
Digital Man escreveu:
Nunca ouvi nenhuma dessas colunas (fabricadas por Lesnikov) mas já ouvi outras colunas parecidas seguindo a mesma filosofia e podem ser fabulosas nas salas certas.

Ao longo dos anos tornei-me fã de colunas fáceis de amplificar.
Não é pelo facto das colunas ineficientes excluírem à partida muitos amplificadores como parceiros, é por excluírem os melhores amplificadores.  Cool 

Descobri também que há colunas relativamente eficientes sem cornetas nem unidades de compressão - usando apenas a aproximação tradicional, mas recorrendo a unidades mais sensíveis e algum cuidado com o ângulo da fase e a impedância. A cereja por cima do bolo é que são normalmente compatíveis com salas mais pequenas.


As colunas Lesnikov que estiveram na primeira edição do PortugÁudio, são realmente fantásticas, e serão-o especialmente para salas de dimensões mais generosas. Mas mesmo colunas de maior porte, tais como as JBL do Duarte Rosa, funcionam lindamente em salas médias, como podemos constatar.

Eu tive um par de colunas relativamente semelhantes e na minha experiência trata-se de uma topologia deficiente, mas parece-me aceitável que ainda assim o seu desempenho superasse o das restantes colunas em demonstração no certame.

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MensagemAssunto: Re: Tweeters de fita... nova moda?   Qui Jun 19 2014, 14:59

ricardo onga-ku escreveu:
mas parece-me aceitável que ainda assim o seu desempenho superasse o das restantes colunas em demonstração no certame.

R



A malta que tanto as elogiou, não foi a nível de comparação, mas sim por mérito próprio. Do modo que tudo estava a tocar, poderia estar num qualquer certame com qualquer topologia que iria sempre ser das mais elogiadas.

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MensagemAssunto: Re: Tweeters de fita... nova moda?   Qui Jun 19 2014, 17:22

Atenção que essas JBL 4435 são enormes. A foto engana.
Esta imagem dá uma ideia mais aproximada de como ficariam nas nossas salas (ou como as salas ficariam com elas lá dentro):  Cool 


Gosto do som das colunas JBL deste tipo (compressão HF c/ horn + 15" reflex). Já nem me lembrava que tinha comprado em tempos 2 woofers de 15" da série Studio da Beyma para montar um projecto destes, mas como nunca mais tenho a sala para pôr isso a tocar, talvez seja melhor vender essas unidades...  Crying or Very sad
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MensagemAssunto: Re: Tweeters de fita... nova moda?   Qui Jun 19 2014, 17:23

[Já nem me lembrava que tinha comprado em tempos 2 woofers de 15" da série Studio da Beyma para montar um projecto destes, mas como nunca mais tenho a sala para pôr isso a tocar, talvez seja melhor vender essas unidades...  Crying or Very sad[/quote]

15" da serie studio...15B100?
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MensagemAssunto: Re: Tweeters de fita... nova moda?   Qui Jun 19 2014, 17:37

Digital Man escreveu:
Atenção que essas JBL 4435 são enormes. A foto engana.



Nós sabemos que são enormes, estivemos a ouvir as maganas.


http://www.audioanalogicodeportugal.net/t6577-penetracao-dupla?highlight=penetra%C3%A7%C3%A3o+dupla

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MensagemAssunto: Re: Tweeters de fita... nova moda?   Qui Jun 19 2014, 17:44

Palmas escreveu:
15" da serie studio...15B100?

Exacto! 15B100R - dos últimos a serem fabricados, porque foram descontinuados logo após eu os ter comprado.

Curiosamente, agora apareceram os 15B100R-GH, mas apesar do nome quase igual parece haver diferenças na filosofia. Por exemplo:
- Vas baixou de 400L para 250L nos novos.
- Fs aumentou de 25Hz para 30Hz (why?)
- Qes baixou de 0.35 para 0.25.
- Peso passou de 8 para 10kg.
Etc.

É necessário ver qual o mais adequado a cada projecto.

São também mais caros... Acho que vi algures que o preço dos novos poderá andar pelos 700 o par enquanto eu paguei menos de 500...
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MensagemAssunto: Re: Tweeters de fita... nova moda?   Qui Jun 19 2014, 17:49

Digital Man escreveu:
Palmas escreveu:
15" da serie studio...15B100?

Exacto! 15B100R - dos últimos a serem fabricados, porque foram descontinuados logo após eu os ter comprado.

Curiosamente, agora apareceram os 15B100R-GH, mas apesar do nome quase igual parece haver diferenças na filosofia. Por exemplo:
- Vas baixou de 400L para 250L nos novos.
- Fs aumentou de 25Hz para 30Hz (why?)
- Qes baixou de 0.35 para 0.25.
- Peso passou de 8 para 10kg.
Etc.

É necessário ver qual o mais adequado a cada projecto.

São também mais caros... Acho que vi algures que o preço dos novos poderá andar pelos 700 o par enquanto eu paguei menos de 500...

Também tenho um 15B10R, excelente bicho. Uma vez ouvi umas colunas horning que tinham um par em cada unidade. Grandes graves!

Os 15B100R não estão para venda?
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MensagemAssunto: Re: Tweeters de fita... nova moda?   Qui Jun 19 2014, 18:03

Digital Man escreveu:
Atenção que essas JBL 4435 são enormes. A foto engana.
Esta imagem dá uma ideia mais aproximada de como ficariam nas nossas salas (ou como as salas ficariam com elas lá dentro):  Cool 


Gosto do som das colunas JBL deste tipo (compressão HF c/ horn + 15" reflex). Já nem me lembrava que tinha comprado em tempos 2 woofers de 15" da série Studio da Beyma para montar um projecto destes, mas como nunca mais tenho a sala para pôr isso a tocar, talvez seja melhor vender essas unidades...  Crying or Very sad

A topologia é ainda mais deficiente que as 3 vias das Lesnikov mas as 4435 devem ter uma boa extensão de baixas frequências e tocar muito alto sem distorção.

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MensagemAssunto: Re: Tweeters de fita... nova moda?   Qui Jun 19 2014, 21:00

Palmas escreveu:

Os 15B100R não estão para venda?


No mercado ou os meus?
No mercado já não se vendem porque foram descontinuados e os stocks já terão sido todos escoados. Apareceram estes novos "GH", mas parecem ser um animal diferente.
Quanto aos meus, dado que não vou avançar com um projecto no horizonte visível, creio que faz sentido deixá-los ir para um lar onde possam fazer aquilo para que foram concebidos. Posso deixá-los ir por 250Eur (125 cada). Sei que me posso vir a arrepender, dado que já não se fazem (e nunca foram usados), mas é quase pecado este material não estar a produzir música.
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MensagemAssunto: Re: Tweeters de fita... nova moda?   Qui Jun 19 2014, 21:34

Digital Man escreveu:
...mas é quase pecado este material não estar a produzir música.


Isso parece-me verdade.

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MensagemAssunto: Re: Tweeters de fita... nova moda?   Sex Jun 20 2014, 10:26

Um caminho alternativo é uma multi-vias, preservando o mesmo os mesmos baixos, como a 4344 (4 vias):


A JBL usa o tweeter de compressão 2405 a partir os 10KHz. O mais curioso é que a Beyma tem a unidade CP21/F (105dB) visualmente idêntica ao 2405 (e que as más linguas dizem ser uma cópia daquele), e com um desempenho muito bom, por menos de 100Euros a unidade! Pode ainda ser cruzado a partir dos 5KHz (foi nesta configuração que eu o ouvi).
Para o altifalante 2122H há muitas alternativas no mercado. Comprei os Beyma 8M60N (8", 95dB), que é um médio-baixo com Fs de 87Hz e funciona muito bem em caixa fechada até aos 2KHz.
Para a outra unidade de compressão 2421B, a minha ideia seria tentar encontrar um 2421A (8 ohm).
É claro que com 4-vias só haveria para mim um caminho possível - crossover activo ou activo-passivo.

Uma outra alternativa que dizem ser ultra-highend (nunca ouvi) é fazer uma 3 vias com o Beyma TPL-150 (ou o novo TPL-200) - pleated diaphragm tweeter. Já há muitos projectos na web com o primeiro e dizem maravilhas. Pode ser usado com ou sem horn e fechado ou aberto (alguns projectos são dipolos). O preço não chega a 1000Eur o par.








Não é difícil fazer um dipolo-horn:


Documentação oficial:
http://www.beyma.com/products/diapharagmtweeters

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MensagemAssunto: Re: Tweeters de fita... nova moda?   Qua Jul 30 2014, 18:20

Ficou só a faltar um exemplo de umas colunas que dão uma utilização típica aos Beyma 15B100/R.
Encontrei este bom exemplo na web (made in Poland), que usa uma espectacular corneta TAD TH4001:





As cornetas originais da TAD custariam à volta de 5000, mas aparecem clones por volta dos 1500-2000.
Eis a original: http://audio-database.com/PIONEER-EXCLUSIVE/unit/th-4001-e.html

Nestas colunas estão ligadas a unidades Radian PB950, relativamente acessíveis ($800 o par).
http://www.usspeaker.com/radian%20950pb-1.htm

Sou capaz de reconsiderar avançar com um projecto para estas excelentes unidades 15B100/R que tenho no arquivo...  scratch
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Tweeters de fita... nova moda?   Qua Jul 30 2014, 18:40

Em áudio, a beleza não significa nada a não ser uma realização pessoal a nível de algo estético que nos agrada e que apesar de relativa, não deixa de ter a sua importância. Mas se estas colunas forem um deleito para os sentidos auditivos, também o são a nível da paixão visual.   

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Digital Man
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MensagemAssunto: Re: Tweeters de fita... nova moda?   Qua Jul 30 2014, 19:18

António José da Silva escreveu:
Em áudio, a beleza não significa nada a não ser uma realização pessoal a nível de algo estético que nos agrada e que apesar de relativa, não deixa de ter a sua importância. Mas se estas colunas forem um deleito para os sentidos auditivos, também o são a nível da paixão visual.    

  

Usei o exemplo anterior pela caixa dedicada para os 15B100/R, incluindo dimensão e solidez.  Nem tinha reparado na estética... Twisted Evil 

A comprová-lo deixo aqui esta imagem de uma espectacular coluna (made in France) que não usa o 15B100/R da série studio da Beyma, mas um primo também de 15" da série PA, o beyma 15K200, muito bem acompanhado pelos Supravox 215RTF 64 e ESS AMT-V2.  Very Happy 
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Tweeters de fita... nova moda?   Qua Jul 30 2014, 20:52

Digital Man escreveu:
Sou capaz de reconsiderar avançar com um projecto para estas excelentes unidades 15B100/R que tenho no arquivo...  scratch

Aconselho a que tenha, pelo menos, 3 vias. Wink 

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MensagemAssunto: Re: Tweeters de fita... nova moda?   Qua Jul 30 2014, 21:00

ricardo onga-ku escreveu:
Digital Man escreveu:
Sou capaz de reconsiderar avançar com um projecto para estas excelentes unidades 15B100/R que tenho no arquivo...  scratch

Aconselho a que tenha, pelo menos, 3 vias. Wink 

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