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 Essssesss e efffeesss

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sergiofilipe
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MensagemAssunto: Essssesss e efffeesss   Qua Maio 14 2014, 15:43

Viva

Desde que adquiri o meu ira que reparei na existência de distorçõe nalguns sons associados aos S e F mais acentuados de algumas faixas. Como a célula que vinha com o gira não era grande espingarda decidi esperar até trocar para ver se poderia ser da mesma. Depois de receber a M75 calibrei a mesma (obrigado ao CNeves por me me emprestar um protractor para o alinhamento), ajustei o tracking para o recomendado pelo fabricante com uma balança e testei com o disco Hi-Fi News e pareceu tudo ok. Verdade seja dita que a qualidade entre as células não tem nada a ver e notou-se uma melhoria substancial. No entanto esta sibilância mantêm-se, o que me leva a crer que o problema não será da célula em si mas de algum tipo de ajuste que possa estar mal feito.
A minha questão é mesmo essa, o que se pode fazer para reduzir este tipo de distorção? Poderá ser o VTA? Em caso afirmativo e visto que o meu braço não dispõe de ajuste de VTA o que poderei fazer para reduzir esta distorção?

Obrigado desde já   
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Qua Maio 14 2014, 15:49

Qual é o pré de phono? Consegues ligar outro pré no sistema para veres a diferença?

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sergiofilipe
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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Qua Maio 14 2014, 15:51

O pré é integrado no amp. Não tou a ver ninguém ao meu redor que tenha um pré para testar. Isto de ter amigos todos virados para o digital dá nisto   
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Qua Maio 14 2014, 15:57

sergiofilipe escreveu:
O pré é integrado no amp. Não tou a ver ninguém ao meu redor que tenha um pré para testar. Isto de ter amigos todos virados para o digital dá nisto   


Já me aconteceu ter um pre que como o passar dos anos ficou com um defeito idêntico, do tipo, excesso de ganho que se fazia notar nos Essssesss. E se assim for, até poderá ter ficado um nadinha pior com a Shure visto que o ganho dela é bastante elevado (não é forçoso que notes).
Para excluíres essa hipótese, tenta mesmo arranjar um pré, senão podes andar á procura de problemas onde eles não existem. Se com outro pré o problema se mantiver, é porque o gato é outro.

Qual é o amplificador em questão? Tem MM/MC?

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sergiofilipe
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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Qua Maio 14 2014, 16:00

O amp é um technics su-v300m2. Não te comutador MM/MC. Arranjar outro pré sempre esteve na lista de prioridades. Apenas não o fiz por custos e por pretender adquirir algo de qualidade quando for para o fazer.
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nbunuel
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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Qua Maio 14 2014, 16:20

Há uma forte probabilidade do pré de phono não ter uma RIAA muito linear... neste caso é necessário ter alguma sorte com a escolha da célula...ou seja convém que seja alguma que de certo modo tenha as caracteristicas antagônicas do defeito em si!
Uma Denon Dl 103 não será má escolha!
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sergiofilipe
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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Qua Maio 14 2014, 17:48

Pois é provável mas não queria estar a comprar outra célula, muito menos uma MC. Isso implica além da célula comprar um Pré e além disso ainda mal aproveitei a Shure m75.
Felizmente que o problema nota-se só nos sons mais carregados. Sei que terei de ir remodelando o meu sistema aos poucos e arranjar um pré dedicado é uma das prioridades. Mas pensei que este problema poderia ter outra origem.
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Milton
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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Qua Maio 14 2014, 17:58

Boa tarde
Só acontece isso com os discos ?
Excluis a hipótese de ser um problema de gravação ou uso do/dos discos ?

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sergiofilipe
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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Qua Maio 14 2014, 18:13

Não, não excluo essa hipótese. A verdade é que noto de forma mais acentuada num ou outro disco mais antigo se bem que já apanhei algumas distorções em discos novos, embora de forma menos notória.
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Qua Maio 14 2014, 18:17

sergiofilipe escreveu:
Não, não excluo essa hipótese. A verdade é que noto de forma mais acentuada num ou outro disco mais antigo se bem que já apanhei algumas distorções em discos novos, embora de forma menos notória.


Existem discos onde os ssssssssssss são mais fortes que noutros. Um caso bem notório e o da jennifer warnes - famous blue raincoat. Mas mesmo assim, se tudo estiver bem, a leitura e feita.

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sergiofilipe
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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Qua Maio 14 2014, 18:22

Um dos discos onde noto mais esta situação é num Dark Side of The Moon que tem 40 anos apesar do disco ter um óptimo som e pouca pipoca (depois de o ter lavado).
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Qua Maio 14 2014, 18:29

sergiofilipe escreveu:
Um dos discos onde noto mais esta situação é num Dark Side of The Moon que tem 40 anos apesar do disco ter um óptimo som e pouca pipoca (depois de o ter lavado).


O DSOTM é outro bom exemplo e um bom teste. Se algo não estiver bem, podem acontecer esses SSSS demasiado fortes.

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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Qui Maio 15 2014, 14:28

Acredito. Sendo assim vou usá-lo para testar quando mudar alguma coisa no sistema.
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Qui Maio 15 2014, 14:48

sergiofilipe escreveu:
Acredito. Sendo assim vou usá-lo para testar quando mudar alguma coisa no sistema.


E entretanto, encomendas este que e o pior e um belo disco.   


jennifer warnes - famous blue raincoat

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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Qui Maio 15 2014, 19:49

Podes tentar outra experiência. Tenta usar um cabo de interligação entre o gira-discos e o amplificador, com a menor capacitância possível, no caso de poderes mudar o cabo. Pode acontecer que tenhas demasiada capacitância o que agrava os SSSSSSSes.

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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Qui Maio 15 2014, 20:28

António José da Silva escreveu:
Podes tentar outra experiência. Tenta usar um cabo de interligação entre o gira-discos e o amplificador, com a menor capacitância possível, no caso de poderes mudar o cabo. Pode acontecer que tenhas demasiada capacitância o que agrava os SSSSSSSes.
faz um cabo com vulgo cabo blindado coaxial da Tv cabo.. não há melhor!
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sergiofilipe
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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Qui Maio 15 2014, 21:09

António José da Silva escreveu:
sergiofilipe escreveu:
Acredito. Sendo assim vou usá-lo para testar quando mudar alguma coisa no sistema.


E entretanto, encomendas este que e o pior e um belo disco.   


jennifer warnes - famous blue raincoat


Vou ouvir primeiro. Obrigado pela dica   


António José da Silva escreveu:
Podes tentar outra experiência. Tenta usar um cabo de interligação entre o gira-discos e o amplificador, com a menor capacitância possível, no caso de poderes mudar o cabo. Pode acontecer que tenhas demasiada capacitância o que agrava os SSSSSSSes.

nbunuel escreveu:
António José da Silva escreveu:
Podes tentar outra experiência. Tenta usar um cabo de interligação entre o gira-discos e o amplificador, com a menor capacitância possível, no caso de poderes mudar o cabo. Pode acontecer que tenhas demasiada capacitância o que agrava os SSSSSSSes.
faz um cabo com vulgo cabo blindado coaxial da Tv cabo.. não há melhor!


O gira-discos tem um cabo que não dá para mudar, relativamente curto. Eu comprei um que mandei fazer na musifex. Não era dos melhores mas julgo que também não era dos piores. Como sei se um cabo tem muita ou pouca capacitância?
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Qui Maio 15 2014, 23:30

sergiofilipe escreveu:
..... Como sei se um cabo tem muita ou pouca capacitância?


Ou sabes pelos dados do fabricante, ou medindo com um aparelho próprio.


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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Qui Maio 15 2014, 23:47

Consegui descobrir que a capacitância do cabo é 130pF/m. Isto é bom ou é mau?
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Qui Maio 15 2014, 23:59

sergiofilipe escreveu:
Consegui descobrir que a capacitância do cabo é 130pF/m. Isto é bom ou é mau?


É bastante elevado para um cabo de gira, mas comum a muitos. A esse valor tem que se juntar as fichas, o cabo do braço etc.
Conseguem-se cabos com valores na ordem dos 65pF/m sem serem caros.


http://www.kabusa.com/frameset.htm?/wirewin.htm



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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Sex Maio 16 2014, 00:04

 

Pois. Já tou a perceber. Vou ver se consigo testar com outro cabo. Tenho para ali um dos que o nbunuel recomendou. Vou fazer esse teste.

Obrigado   
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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Sex Maio 16 2014, 00:06

sergiofilipe escreveu:
 

Pois. Já tou a perceber. Vou ver se consigo testar com outro cabo. Tenho para ali um dos que o nbunuel recomendou. Vou fazer esse teste.

Obrigado   



Quase de certeza que vai fazer alguma diferença em relação ao teu problema. Claro que isto são tentativas de diagnostico que podem não resolver o real problema, mas que são comuns a problemas idênticos.

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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Sex Maio 16 2014, 12:01

Mas para isso tens que retirar o cabo cativo do gira e meteres-lhe umas fichas rca...

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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Sex Maio 16 2014, 12:03

António José da Silva escreveu:
Podes tentar outra experiência. Tenta usar um cabo de interligação entre o gira-discos e o amplificador, com a menor capacitância possível, no caso de poderes mudar o cabo. Pode acontecer que tenhas demasiada capacitância o que agrava os SSSSSSSes.

Oh toninho? Tens a certeza disso?
É que por aplicação de capacitância num cabo ou entrada phono, a sonoridade perde o extremo agudo, varrendo os ESSSES, os EFFFESSS e alguma batata frita do vinil.

Como era com uns pres que tinham filtros para remover "batata frita" da reprodução, baseados nisso.
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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Sex Maio 16 2014, 12:08

Quanto mais capacitância aplicares, mais se salienta a gama alta. Se tiveres um pré com a possibilidade de variar a capacitância, podes reparar que quando mais capacitância aplicares, mais "brilhante" vai ficando o som.
Ou não será assim?

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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Sex Maio 16 2014, 12:26

Por alturas em que o meu gira (já com a nova cabeça) sofria do mesmo problema que o Sergio Filipe aqui retrata cheguei a testar o meu pre com vários valores de capacitância.
Qualquer das modificações não surtiu efeito no problema. E em todas houve "sacrifício" de agudos.
Quanto maior fosse o valor pFarads nos condensadores utilizados maior era a atenuação nos agudos.

A entrada phono do meu pre só vem regulada em impedância, embora consiga regular esta, bem como aplicar capacitância na entrada de phono.


Os "Esses e os Effes" acabei por conseguir atenua-los regulando o VTA para o mínimo possível. Tive a sorte de a Goldring no meu gira ser bastante encorpada pelo que não perdi grave práticamente.


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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Sex Maio 16 2014, 12:40

Pois, por estranho que pareça, e apesar de a redução da capacitância realmente aumentar a gama alta, é o que muitos recomendam para desapareccerem os SSSSSSes.   

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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Sex Maio 16 2014, 12:44


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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Sex Maio 16 2014, 12:45

FBatista escreveu:

Os "Esses e os Effes" acabei por conseguir atenua-los regulando o VTA para o mínimo possível. Tive a sorte de a Goldring no meu gira ser bastante encorpada pelo que não perdi grave práticamente.

O problema é que não tenho possibilidade de ajustar o VTA no meu gira. A única forma de verificar se poderia ser isso seria testar vários espessuras de tapetes, julgo eu   
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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Sex Maio 16 2014, 12:49

sergiofilipe escreveu:
FBatista escreveu:

Os "Esses e os Effes" acabei por conseguir atenua-los regulando o VTA para o mínimo possível. Tive a sorte de a Goldring no meu gira ser bastante encorpada pelo que não perdi grave práticamente.

O problema é que não tenho possibilidade de ajustar o VTA no meu gira. A única forma de verificar se poderia ser isso seria testar vários espessuras de tapetes, julgo eu   


Para simulares o baixar do braço, podes usar um disco velho por baixo do disco que vais ouvir.

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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Sex Maio 16 2014, 12:52

António José da Silva escreveu:

O que é isto?
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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Sex Maio 16 2014, 13:00

FBatista escreveu:
António José da Silva escreveu:

O que é isto?


http://www.hagtech.com/loading.html

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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Sex Maio 16 2014, 13:50

António José da Silva escreveu:
FBatista escreveu:
António José da Silva escreveu:

O que é isto?


http://www.hagtech.com/loading.html

"O que é isto?" Sei eu o que é : estava era a contar com a experiência e o saber audio-divino by AJS.  

Link porreiro!
Mostra efectivamente o corte de agudos com o aumento da capacitância.
Mas mostra também a ressonância gerada com o aumento de capacitância que pode na prática ser o efeito de sibilância (que no fundo é distorção). E por conseguinte quanto menor a capacitância do cabo melhor. Certo!

O problema é que esse link faz-me cócegas na carteira para experimentar uma MC. 
No link :  desse gráfico para baixo a coisa de$camba para o meu lado.


Última edição por FBatista em Sab Maio 17 2014, 13:39, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Sex Maio 16 2014, 14:02

FBatista escreveu:
António José da Silva escreveu:
FBatista escreveu:
António José da Silva escreveu:

O que é isto?


http://www.hagtech.com/loading.html

"O que é isto?" Sei eu o que é : estava era a contar com a experiência e o saber audio-divino by AJS.  

Link porreiro
Mostra efectivamente o corte de agudos com o aumento da frequência.
Mas mostra também a ressonância gerada com o aumento de capacitância que pode na prática ser o efeito de sibilância (que no fundo é distorção). E por conseguinte quanto menor a capacitância do cabo melhor. Certo!

O problema é que esse link faz-me cócegas na carteira para experimentar uma MC. 
No link :  desse gráfico para baixo a coisa de$camba para o meu lado.



Pela experiência de outros, a sibilância baixa com o baixar da capacitância. Mas nada como experimentar.


O link é fixe. Quanto á questão da tua (ou, nossa) carteira, pode ser que as coisas melhorem apesar de não estar fácil manter a esperança.

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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Sex Maio 16 2014, 14:09

António José da Silva escreveu:


O link é fixe. Quanto á questão da tua carteira, pode ser que as coisas melhorem apesar de não estar fácil manter a esperança.


ehehe posso-te garantir que, por semana, vejo mais anúncios de 2ª mão que as "notícias do mundo".
    

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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Sex Maio 16 2014, 14:16

FBatista escreveu:
António José da Silva escreveu:


O link é fixe. Quanto á questão da tua carteira, pode ser que as coisas melhorem apesar de não estar fácil manter a esperança.


ehehe posso-te garantir que, por semana, vejo mais anúncios de 2ª mão que as "notícias do mundo".
    



O teu dia há-de chegar.  lol! 

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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Sex Maio 16 2014, 14:28

Não tenho pressa! Deixa estar que está bem, eu nem dou conta do (audio) que tenho em casa........loool.
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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Sab Maio 17 2014, 13:42

Caro Sergiofilipe : qualquer novidade sobre o tópico, é favor publicar.

  
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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Sab Maio 17 2014, 14:12

FBatista escreveu:
Caro Sergiofilipe : qualquer novidade sobre o tópico, é favor publicar.

  



Exatamente, nós não queremos que o teu sistema analógico te esteja sempre a mandar calar (sssssssssh).  lol! 

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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Dom Maio 18 2014, 20:59

Claro que sim   

Não tive tempo para testas no fim de semana mas assim que experimentar alguma coisa posto os resultados   

Obrigado pela ajuda
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Dom Maio 18 2014, 21:09

sergiofilipe escreveu:
Claro que sim   

Não tive tempo para testas no fim de semana mas assim que experimentar alguma coisa posto os resultados   

Obrigado pela ajuda



  

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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Seg Maio 19 2014, 22:28

Bem, hoje lá acabei por fazer uns testes. Usei outro cabo, um de inferior qualidade dos "normais" que vem com os aparelhos todos. Quis testar a questão da capacitancia e também verificar se a questão do tamanho do cabo poderia ter alguma influência notória mas infelizmente (ou felizmente) não notei diferença nenhuma e os ssss e ffff continuaram. Testei também por até dois discos velhos para simular o baixar o braço e ajustar o vta mas também não notei grandes diferenças.  

Dito isto, fiquei sem ideias do que testar. De referir que coma célula que tinha antes da m75 também notava estas sibilancias.
Alguma ideia?   
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Milton
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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Seg Maio 19 2014, 23:13

sergiofilipe escreveu:
Bem, hoje lá acabei por fazer uns testes. Usei outro cabo, um de inferior qualidade dos "normais" que vem com os aparelhos todos. Quis testar a questão da capacitancia e também verificar se a questão do tamanho do cabo poderia ter alguma influência notória mas infelizmente (ou felizmente) não notei diferença nenhuma e os ssss e ffff continuaram. Testei também por até dois discos velhos para simular o baixar o braço e ajustar o vta mas também não notei grandes diferenças.  

Dito isto, fiquei sem ideias do que testar. De referir que coma célula que tinha antes da m75 também notava estas sibilancias.
Alguma ideia?   
Isso faz-me lembrar aquela do tipo que vai ao medico :
- Óh sr Doutor, quando toco no braço dói-me, quando toco num joelho dói-me, quando toco no outro joelho dói-me, se toco no nariz também me dói...
-Óh homem aquilo que você tem é o dedo partido !!

Resumindo e baralhando :
Tenta levar esses discos a um outro sistema de um amigo para ver também lá eles fazem issssssso...

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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Seg Maio 19 2014, 23:35

Custa-me a crer que o problema seja com os vários discos que testei. Hoje comprei um novo e acontece o mesmo. Não me parece que seja dos discos.
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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Seg Maio 19 2014, 23:41

Não estará a célula demasiado apertada????

Muitos quando colocam a célula apertam-na demais à concha ou em outros casoa ao braço. Esse aperto em demasia traduz-sssssssssssssssssssssse muitas vezes nesse fenómeno.

Tenta não se perde nada por isso!
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Milton
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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Ter Maio 20 2014, 00:11

Lá atrás não me chegaste a responder a esta questão :

Milton escreveu:

Só acontece isso com os discos ?

Faço a pergunta porque tive umas colunas da Monitor Audio que tinham esse sintoma...mas fazia-o com qualquer fonte, fosse disco, disquinho ou disquete  Laughing 

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PALUSE
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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Ter Maio 20 2014, 00:25

António José da Silva escreveu:

 Orquestra 
Boas a todos.
Os valores apresentados nesse gráfico refletem a realidade das cabeças de bobine móvel e nota-se que a "marreca" da zona de ressonância está bem fora da banda audível.
Para as cabeças magneto-dinâmicas a realidade é bem mais dura, pois geralmente essa "marreca" situa-se bem dentro da gama audível, devido à bobine ter mais espiras (mais indutância), o que torna a variação de capacidade uma ferramenta útil nessas situações. Apesar da tendência eu prefiro manter a capacitância ao mínimo e variar a carga no gerador.

P.S. Para evitar alguma "injustiça" no comentário acima, convém notar que a simulação é feita para valores de indutância de 50mH com uma resistência de 100Ohms sobre uma carga de 47Kohms, o que parece uma MC de saída elevada e não uma magneto-dinâmica tradicional, que podem jogar com indutâncias na zona dos 400mH até 650mH ou mais. Acresce o incomodo da resistência da bobine subir devido à quantidade de fio utilizado. É essa condição que provoca tanta variação no som das MM com a variação da capacitancia do circuito.
Se eu estiver errado na identificação do circuito MC de alto rendimento, não me levem a mal, pois podem existir MM exóticas com este tipo de solução, tipo Grado, etc...

  
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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Ter Maio 20 2014, 05:10

PALUSE escreveu:

Boas a todos.
Os valores apresentados nesse gráfico refletem a realidade das cabeças de bobine móvel e nota-se que a "marreca" da zona de ressonância está bem fora da banda audível.
Para as cabeças magneto-dinâmicas a realidade é bem mais dura, pois geralmente essa "marreca" situa-se bem dentro da gama audível, devido à bobine ter mais espiras (mais indutância), o que torna a variação de capacidade uma ferramenta útil nessas situações. Apesar da tendência eu prefiro manter a capacitância ao mínimo e variar a carga no gerador.

P.S. Para evitar alguma "injustiça" no comentário acima, convém notar que a simulação é feita para valores de indutância de 50mH com uma resistência de 100Ohms sobre uma carga de 47Kohms, o que parece uma MC de saída elevada e não uma magneto-dinâmica tradicional, que podem jogar com indutâncias na zona dos 400mH até 650mH ou mais. Acresce o incomodo da resistência da bobine subir devido à quantidade de fio utilizado. É essa condição que provoca tanta variação no som das MM com a variação da capacitancia do circuito.
Se eu estiver errado na identificação do circuito MC de alto rendimento, não me levem a mal, pois podem existir MM exóticas com este tipo de solução, tipo Grado, etc...

  
Inté



Tens aqui o estudo completo.

http://www.hagtech.com/loading.html

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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Ter Maio 20 2014, 10:19

Orquestra 
Certo, só depois é que reparei que tinha sido retirado da Hagatech. A zona de ressonância não era típica das MM tradicionais e pareceu-me mais de uma MC. Mas como  as Grado tem uma indutância de 47 mH  / 475 Ohms (resistência algo elevada para a indutância conseguida) e também são MM ou algo equivalente e as Ortofon da série MC Turbo também tem uma resistência de bobine na ordem dos 100 Ohms; não se sabe o valor da indutância da bobina, mas é provável que ronde os valores da Grado.
O valor de indutância e resistência da bobine depende do material empregue e técnicas de construção utilizadas.
De qualquer modo 47mH coloca a ressonância numa intervalo da banda muito confortável.
Um tema muito divertido, sem dúvida...
 
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MensagemAssunto: Re: Essssesss e efffeesss   Ter Maio 20 2014, 13:09

Milton escreveu:
Lá atrás não me chegaste a responder a esta questão :

Milton escreveu:

Só acontece isso com os discos ?

Faço a pergunta porque tive umas colunas da Monitor Audio que tinham esse sintoma...mas fazia-o com qualquer fonte, fosse disco, disquinho ou disquete  Laughing 

Desculpa foi lapso meu. Sim só acontece com vinis. E como disse entretanto, acontece com mais do que um.
Provavelmente o passo seguinte deveria ser, idealmente, testar com um pré dedicado. O problema é que os meus amigos são todos virados para o digital   
Se alguma alma caridosa estiver disposta a disponibilizar um pre para teste em troca de um almoço/jantar/cervejolas que o diga   
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