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 Sobre DSD/SACD

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ribeiro3955
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MensagemAssunto: Sobre DSD/SACD    Seg Mar 17 2014, 23:04

.... Numa thread do forum falei de um gravador digital doméstico. Tenho em mão uma gravação do kind of blue 1ª faixa de sacd em analógico, não está um primor técnico mas dá para apreciar. precisam de ter um dac de reproduza PCM 88.2kHz. Quem estiver interessado pode enviar uma mensagem privada para mim que eu disponibilizo informação sobre o servidor ftp.
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ribeiro3955
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MensagemAssunto: Re: Sobre DSD/SACD    Ter Mar 18 2014, 16:00

Desculpem mas constatei que ainda não sou membro de plenos direitos no fórum e como tal não posso responder/enviar mensagens privadas. Devido a essas limitações só posso enviar informação mediante o envio de e-mail.
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PALUSE
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MensagemAssunto: Re: Sobre DSD/SACD    Sex Mar 28 2014, 15:28

 
Qual é a espiga do "Kind Of Blue"?
Existem duas edições SACD e duas PCM 24-192KHz (Stereo e Mono), fora as edições em CD.
Se calhar é mais dificil encontrares uma edição em vinil...
  
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ribeiro3955
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MensagemAssunto: Re: Sobre DSD/SACD    Sex Mar 28 2014, 17:03

Boas
Nenhuma. Eu estou a fazer testes com gravador caseiro para gravar de analógico para digital. Pretendo gravar vinil para dsd. Neste momento ainda ando só pelo PCM.
Relativamente a esta thread, achei que o no forum existiriam as pessoas certas para me ajudarem com com as suas opiniões sobre a qualidade das gravações. Neste momento tenho uma gravação da faixa "no expectations " dos rolling stones em vários formatos e foi gravada de SACD. Aproveito para convidar quem quiser participar nestes testes.
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PALUSE
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MensagemAssunto: Re: Sobre DSD/SACD    Sex Mar 28 2014, 20:16

Orquestra 
Há uns anos atrás existia um aparelho da Teac que suportava gravação nativa em DSD. Tinha um drive de DVD+/-RW e um disco duro interno. Actualmente, que eu me lembre existe um aparelho da Korg que também grava em DSD. Mais virão com o tempo...
 
P.S. É mais fácil gravares com PCM de 24 Bits a 192Khz ou 176,4Khz de preferência, se quiseres converter em DSD posteriormente.
Há mais escolha e com alguma qualidade nos estágios analógicos do ADC. Espreita a Rolland, Yamaha, Korg, Beringher, etc ou para outras vistas  na  " Lataria "
É só escolher oh freguês!
 
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Sobre DSD/SACD    Sex Mar 28 2014, 20:49

PALUSE escreveu:
Orquestra 
Há uns anos atrás existia um aparelho da Teac que suportava gravação nativa em DSD. Tinha um drive de DVD+/-RW e um disco duro interno. Actualmente, que eu me lembre existe um aparelho da Korg que também grava em DSD. Mais virão com o tempo...
 
P.S. É mais fácil gravares com PCM de 24 Bits a 192Khz ou 176,4Khz de preferência, se quiseres converter em DSD posteriormente.
Há mais escolha e com alguma qualidade nos estágios analógicos do ADC. Espreita a Rolland, Yamaha, Korg, Beringher, etc ou para outras vistas  na  " Lataria "
É só escolher oh freguês!
 

Desconfio que o meu modesto Behringer UCA222 a 16/48 (talvez mesmo a 44,1) excede a resolução do vinil... Razz 
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PALUSE
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MensagemAssunto: Re: Sobre DSD/SACD    Sex Mar 28 2014, 20:57

ricardo onga-ku escreveu:

Desconfio que o meu modesto Behringer UCA222 a 16/48 (talvez mesmo a 44,1) excede a resolução do vinil... Razz 

  
Suspeito que isso seja um assunto a debater com o AJS.
 lol! 
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ribeiro3955
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MensagemAssunto: Re: Sobre DSD/SACD    Sex Mar 28 2014, 21:43

boas,

1) pergunta, querem ouvir e ajudar-me a perceber qual a melhor opção de gravação em pcm e se o donwsapling é ou não nefasto? Se a alteração da linha de clk com donwsapling será ainda pior.
2) objectivo, não me interessam os equipamentos comerciais porque gosto muito de electrónica, tanto digital como analógica.
3) estado de alma, estou a trabalhar com XMOS e acho delirante a arte de processamento paralelo.

Cumps.

BR
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MensagemAssunto: Re: Sobre DSD/SACD    Sex Mar 28 2014, 22:08

ribeiro3955 escreveu:
boas,

1) pergunta, querem ouvir e ajudar-me a perceber qual a melhor opção de gravação em pcm e se o donwsapling é ou não nefasto? Se a alteração da linha de clk com donwsapling será ainda pior.
2) objectivo, não me interessam os equipamentos comerciais porque gosto muito de electrónica, tanto digital como analógica.
3) estado de alma, estou a trabalhar com XMOS e acho delirante a arte de processamento paralelo.

Cumps.

BR

 afro 
Usando o processamento paralelo do hemisfério esquerdo e do direito do meu cérebro, opino que deves usar o "bit depth" e a amostragem mais elevados possível. Se quizeres converter em DSD, então opta por um valor múltiplo de 44100Hz até o limite de 8X esse valor ou seja 352800Hz, que é o valor do formato PCM DXD, para edição profissional.
 
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Sobre DSD/SACD    Sex Mar 28 2014, 22:45

PALUSE escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

Desconfio que o meu modesto Behringer UCA222 a 16/48 (talvez mesmo a 44,1) excede a resolução do vinil... Razz 

  
Suspeito que isso seja um assunto a debater com o AJS.
 lol! 


Para mim é assunto que nem tem debate. Já ouvi muita coisa, e a conclusão é só uma, digital sucks... lol! 

É que o som, mesmo com toda a treta das medições, é mesmo muito "poucoxinho". Mas há quem goste, e cada um é como é.
E do que tenho ouvido (do muito "bom" ao muito mau), o Behringer é mais do que suficiente.   

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MensagemAssunto: Re: Sobre DSD/SACD    Sex Mar 28 2014, 23:27

Recebi um SACD da SONY QS todo XPTO, para vender. Pus-me a ouvir as maravilhas daquilo... lol lol lol o meu velhinho XA20ES toca mil vezes melhor!


Digital? Só enquanto o XA20ES tocar, depois disto... só o vinil!

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MensagemAssunto: Re: Sobre DSD/SACD    Sab Mar 29 2014, 00:00

PAINTER escreveu:
Recebi um SACD da SONY QS todo XPTO, para vender. Pus-me a ouvir as maravilhas daquilo... lol lol lol o meu velhinho XA20ES toca mil vezes melhor!


Digital? Só enquanto o XA20ES tocar, depois disto... só o vinil!


  
Se analisares os esquemáticos e o material empregue, decerto que encontras a razão para tal clivagem.
Qual o modelo do QS?
  
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MensagemAssunto: Re: Sobre DSD/SACD    Sab Mar 29 2014, 00:36

PAINTER escreveu:
Recebi um SACD da SONY QS todo XPTO, para vender. Pus-me a ouvir as maravilhas daquilo... lol lol lol o meu velhinho XA20ES toca mil vezes melhor!


Digital? Só enquanto o XA20ES tocar, depois disto... só o vinil!


  
"Não urines contra o vento porque podes ficar amarelo" como dizia a Confúcia, a esposa do Confúcio.
 study 
Se ouvires o XA-50ES ainda, então toca 10 vezes melhor que o XA-20ES.
Sem olhar para o transporte, que até pode ser o mesmo e dando uma vista de olhos pelo esquemático das fontes e do estágio analógico, dá para entender o "buraco" entre os dois aparelhos. Acredita que a Sony fez melhor que o XA-50ES; essa série do XA-20 e do XA-50 sofre de "over-engineering" na solução dos dacs.Os tipos usam chip de DAC com saída diferencial por voltagem e depois os dois sinais por canal são injetados num CXA8042AS, que aparentemente só funciona como conversor V/I para depois os opamps fazerem o I/V em modo diferencial. Claro que é feita alguma filtragem de ruído ultrassónico, mas se passares a saída do DAC diretamente para a os pontos de saída do CXA8042AS, o aparelho continua tocar de certeza.Muda-lhe os opamps por material mais moderno, melhora a filtragem da linhas de alimentação, separa a alimentação do DAC da linha dos opamps, fornece +12V e -12V aos ditos e vais ver que toca tão bem ou melhor que o XA-50ES...
  
 smedley
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ribeiro3955
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MensagemAssunto: Re: Sobre DSD/SACD    Sab Mar 29 2014, 08:06

Se não querem ouvir não ouçam, não obrigo ninguém a tal, fiquem descansados.

Amigos como antes.http://r11.imgfast.net/users/1113/17/39/88/smiles/843159.gif
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Sobre DSD/SACD    Sab Mar 29 2014, 12:33

PALUSE escreveu:
ribeiro3955 escreveu:
boas,

1) pergunta, querem ouvir e ajudar-me a perceber qual a melhor opção de gravação em pcm e se o donwsapling é ou não nefasto? Se a alteração da linha de clk com donwsapling será ainda pior.
2) objectivo, não me interessam os equipamentos comerciais porque gosto muito de electrónica, tanto digital como analógica.
3) estado de alma, estou a trabalhar com XMOS e acho delirante a arte de processamento paralelo.

Cumps.

BR

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Usando o processamento paralelo do hemisfério esquerdo e do direito do meu cérebro, opino que deves usar o "bit depth" e a amostragem mais elevados possível. Se quizeres converter em DSD, então opta por um valor múltiplo de 44100Hz até o limite de 8X esse valor ou seja 352800Hz, que é o valor do formato PCM DXD, para edição profissional.
 

Há demasiados designers de A/DC e D/AC a afirmarem que o uso de frequências de amostragem superiores a 88,2/96kHz em PCM produz artefactos para que esta hipótese seja ignorada…se é um facto ou não, não o sei dizer.

Quanto à profundidade de bits, 16bits são mais do que suficientes para arquivar a informação contida no LP com a maior gama dinâmica do mercado.
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afonso
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MensagemAssunto: Re: Sobre DSD/SACD    Sab Mar 29 2014, 13:37

Para mim é assunto que nem tem debate. Já ouvi muita coisa, e a conclusão é só uma, digital sucks... lol! 

Espera até ouvires o meu Dac Conrad Johnson a válvulas...

O melhor é nem dizer-te que está a tocar um cd. Ponho o giradiscos a rodar e digo-te que é um vinil que está tocar e espero pela tua natural surpresa ao descobrir...
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Sobre DSD/SACD    Sab Mar 29 2014, 13:41

afonso escreveu:

O melhor é nem dizer-te que está a tocar um cd. Ponho o giradiscos a rodar e digo-te que é um vinil que está tocar e espero pela tua natural surpresa ao descobrir...



Exiete uma ou outra coisa que até toca bemzinho....  

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PAINTER
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MensagemAssunto: Re: Sobre DSD/SACD    Sab Mar 29 2014, 15:03

PALUSE escreveu:
PAINTER escreveu:
Recebi um SACD da SONY QS todo XPTO, para vender. Pus-me a ouvir as maravilhas daquilo... lol lol lol o meu velhinho XA20ES toca mil vezes melhor!


Digital? Só enquanto o XA20ES tocar, depois disto... só o vinil!


  
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Se ouvires o XA-50ES ainda, então toca 10 vezes melhor que o XA-20ES.
Sem olhar para o transporte, que até pode ser o mesmo e dando uma vista de olhos pelo esquemático das fontes e do estágio analógico, dá para entender o "buraco" entre os dois aparelhos. Acredita que a Sony fez melhor que o XA-50ES; essa série do XA-20 e do XA-50 sofre de "over-engineering" na solução dos dacs.Os tipos usam chip de DAC com saída diferencial por voltagem e depois os dois sinais por canal são injetados num CXA8042AS, que aparentemente só funciona como conversor V/I para depois os opamps fazerem o I/V em modo diferencial. Claro que é feita alguma filtragem de ruído ultrassónico, mas se passares a saída do DAC diretamente para a os pontos de saída do CXA8042AS, o aparelho continua tocar de certeza.Muda-lhe os opamps por material mais moderno, melhora a filtragem da linhas de alimentação, separa a alimentação do DAC da linha dos opamps, fornece +12V e -12V aos ditos e vais ver que toca tão bem ou melhor que o XA-50ES...
  
 smedley

A quem vens cantar!!!
Comprei o XA20ES para tocar todo o dia no atlier e com o meu pessoal a mexer nele. Achas que investia quase o dobro do preço num mais complexo?
Tive superior mil vezes ao XA50ES... um PROCID.
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MensagemAssunto: Re: Sobre DSD/SACD    Sab Mar 29 2014, 15:17

PALUSE escreveu:
PAINTER escreveu:
Recebi um SACD da SONY QS todo XPTO, para vender. Pus-me a ouvir as maravilhas daquilo... lol lol lol o meu velhinho XA20ES toca mil vezes melhor!


Digital? Só enquanto o XA20ES tocar, depois disto... só o vinil!


  
Se analisares os esquemáticos e o material empregue, decerto que encontras a razão para tal clivagem.
Qual o modelo do QS?
  

O modelo do SONY é o SCD-XB780. Está rigorosamente irrepreensível, com os manuais. Obviamente o comando e um cabo óptico.
Se alguém está interessado, é só dizer.
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ribeiro3955
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MensagemAssunto: Re: Sobre DSD/SACD    Dom Mar 30 2014, 16:10

Relativamente às opiniões de consenso alargado e ao crédito demérito (resultado de ideias fraturantes no meio) que usufruo neste fórum relembro aos senhores dos giros-discos, que hoje, salvo raras exceções, não se grava em analógico e como tal os discos que compram são digitais. Tenho algumas gravações antigas em analógico, tenho modernas, e tenho uma de 1982 de Frank zappa onde se diz que a masterização é digital. Vejam que já há algum tempo que é prática corrente criar discos de vinil a partir de gravações digitais. Não fico aborrecido com isso e aliás vivo bem com isso.
Quanto ao SACD  SONY esse 780 original é inferior ao XB940 original. Mais para quem apregoa maravilhas dos ES da SONY, o 940 usa a mesma tecnologia …lamento dizer isso… Relativamente ao meu leitor de SACD, ele não é nada comparável com as vossas máquinas, é muito superior, foi construído meticulosamente a partir de SONY XB940. LOL.
Sobre as frequências de amostragem tenho uma ideia bem definida , não se gravam sinais áudio, em condições normais, com frequência superior a 40Khz, porque não existe informação acima dessa frequência. Olhando para o teorema da amostragem parece-me coerente que se fizermos amostragem a 88.2khz se pode fazer  a amostragem sem distorção espectral  e sem utilizar filtro analógico. Mais, os conversores A/D são normalmente sigma-delta (DSD nativos) com sobreamostragem elevada. Quando fazem a decimação para a taxa de amostragem requerida efetuam filtragem para a frequência de Nyquists (metade da frequência de amostragem) já no domínio digital, neste caso 44.1khz. Conclusão: desta forma evita-se a aplicação de filtros próximos da frequência audível e evitasse a destorção espectral (distorção espectral significa que componentes do sinal com frequências que não cumprem o teorema da amostragem surjam sobre  as frequências importantes ).  A mostragem a 192/176.4 khz não traz nada de novo, só se for para morcegos. A minha proposta sobre a possível audição seria na comparação da gravação original 88.2 e a conversão para 44.1 e 48 com e sem filtro. (parece não haver interessados na colaboração)
Mais uma farpa: Relativamente à tecnologia dos giros discos, a configuração “ idle driver” é do pior, mas quem estiver interessado em adquirir um garrard 301 preparado para 12” e com plinth de carvalho maciço pode falar comigo.
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ribeiro3955
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MensagemAssunto: Re: Sobre DSD/SACD    Dom Mar 30 2014, 16:29

Só mais uma coisa…..
Relembro que as gravações digitais são efetuadas com conversores A/D do tipo sigma delta (DSD nativos) e depois são transformadas para PCM por processos de decimação. Quanto à conversão D/A, a cena repete-se, na maioria dos DAC baratos/correntes (parece já não se fabricarem verdadeiros DACs para PCM) faz-se a conversão de PCM para Bit striming (DSD) e depois analógico. Pensem na quantidade processamento evitado de se utilizar DSD desde a gravação até à reprodução. Quanto mais manipulação mais erros introduzidos .

Abraços
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Sobre DSD/SACD    Dom Mar 30 2014, 16:33

ribeiro3955 escreveu:
Relativamente às opiniões de consenso alargado e ao crédito demérito (resultado de ideias fraturantes no meio) que usufruo neste fórum relembro aos senhores dos giros-discos, que hoje, salvo raras exceções, não se grava em analógico e como tal os discos que compram são digitais. Tenho algumas gravações antigas em analógico, tenho modernas, e tenho uma de 1982 de Frank zappa onde se diz que a masterização é digital.

Isso é bem sabido, aliás, a prática iniciou-se em 1979 e generalizou-se rapidamente.
Mas também devo de alertar, que na maioria dos comparativos feitos em que ambas a masters são digitais (apesar de diferentes visto que nunca são iguais), a maioria desses comparativos tem um fim favorável ao suporte analógico.


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MensagemAssunto: Re: Sobre DSD/SACD    Dom Mar 30 2014, 16:45

era aí que eu queria chegar, porquê umas gravações são boas e outras não (dentro da mesma obra). Será óbvio que a conversão para vinil deve ser de um master diferente do CD. Com este gravador que possuo, que não é uma referência e porque pode ser melhorado,mas parece-me que a conversão 88.2 para 44.1 não perde tanto como parece perder nas gravações comerciais.
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MensagemAssunto: Re: Sobre DSD/SACD    Dom Mar 30 2014, 17:10

ribeiro3955 escreveu:
Relativamente às opiniões de consenso alargado e ao crédito demérito (resultado de ideias fraturantes no meio) que usufruo neste fórum relembro aos senhores dos giros-discos, que hoje, salvo raras exceções, não se grava em analógico e como tal os discos que compram são digitais. Tenho algumas gravações antigas em analógico, tenho modernas, e tenho uma de 1982 de Frank zappa onde se diz que a masterização é digital. Vejam que já há algum tempo que é prática corrente criar discos de vinil a partir de gravações digitais. Não fico aborrecido com isso e aliás vivo bem com isso.
Quanto ao SACD  SONY esse 780 original é inferior ao XB940 original. Mais para quem apregoa maravilhas dos ES da SONY, o 940 usa a mesma tecnologia …lamento dizer isso… Relativamente ao meu leitor de SACD, ele não é nada comparável com as vossas máquinas, é muito superior, foi construído meticulosamente a partir de SONY XB940. LOL.
Sobre as frequências de amostragem tenho uma ideia bem definida , não se gravam sinais áudio, em condições normais, com frequência superior a 40Khz, porque não existe informação acima dessa frequência. Olhando para o teorema da amostragem parece-me coerente que se fizermos amostragem a 88.2khz se pode fazer  a amostragem sem distorção espectral  e sem utilizar filtro analógico. Mais, os conversores A/D são normalmente sigma-delta (DSD nativos) com sobreamostragem elevada. Quando fazem a decimação para a taxa de amostragem requerida efetuam filtragem para a frequência de Nyquists (metade da frequência de amostragem) já no domínio digital, neste caso 44.1khz. Conclusão: desta forma evita-se a aplicação de filtros próximos da frequência audível e evitasse a destorção espectral (distorção espectral significa que componentes do sinal com frequências que não cumprem o teorema da amostragem surjam sobre  as frequências importantes ).  A mostragem a 192/176.4 khz não traz nada de novo, só se for para morcegos. A minha proposta sobre a possível audição seria na comparação da gravação original 88.2 e a conversão para 44.1 e 48 com e sem filtro. (parece não haver interessados na colaboração)
Mais uma farpa: Relativamente à tecnologia dos giros discos, a configuração “ idle driver” é do pior, mas quem estiver interessado em adquirir um garrard 301 preparado para 12” e com plinth de carvalho maciço pode falar comigo.

Chega-me o SONY que tenho enquanto durar, porque não estou mais interessado em CDs. Eu ri-me e mencionei a comparação de um SONY mais recente (suponho que 10 anos depois) com o meu que já lá vão quase duas décadas...
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