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 Waltz for Debby...

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TD124
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MensagemAssunto: Waltz for Debby...   Qui Jan 23 2014, 16:03

Caro Holbein,

sei!, pelo resultado da entrevista que lhe fiz, que o meu amigo é mais consumidor/amador de musica clàssica do que de Jazz... mas apesar disso, não me pude impedir de dar o nome de um grande disco de Jazz, do Bill Evans a este topico que me nasceu a ideia, apòs a leitura da sua entrevista, e que pode nos enriquecer a todos...

Este album no caso em que não saiba, o "Waltz for Debby", é uma homenagem à morte do contrebassista Scott LaFaro, que faleceu prematuramente a vinte e poucos anos, ora que no seio do Bill Evans Trio, esse jovem estava a transformar a imagem do Jazz da época e a prefigurar o futuro. O Scott LaFaro, emancipou a contrabaixa, do seu papel primeiro que era ritmico e de acompanhamento, para transformà-la num instrumento mélodico, rivalisando então com o solista ao nivel harmonico e mélodico. Era uma revolução musical, mas não sò, pois o seu jogo era de uma liquidez e equilibrio, quase unico e sempre musical no sentido da harmonia. Através desta atitude musical, ele rivalisava, mas também (cumulo do paradoxo) elevava o jogo do seu companheiro, mentor, amigo e Mestre Bill Evans !!!...

No mesmo jeito, proponho-lhe neste topico de trocar ideias entre nòs à maneira do duo Evans/LaFaro, ou seja, numa de valorisar a ideia e o espirito... pela simples alternãncia do ponto de vista, e do respeito mutuo!...

Que me diz a isto amigo?... vamos nessa???

Abraço

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Última edição por TD124 em Qui Jan 23 2014, 16:17, editado 1 vez(es)
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Qui Jan 23 2014, 16:11

...sem palavras. Venha daí esse intercâmbio.   

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João da Bernarda
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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Qui Jan 23 2014, 16:28

Agree sem dúvida , a seções no Village Vanguard do Bill Evans com o La Faro para mim estão nos 5 melhores discos de Jazz de sempre. Há algo de mágico na maneira como os dois interagem que não se consegue explicar. Como o Cannonball Adderley dizia : " hipness isn't a state of mind, it's a fact of life" e este disco e isso mesmo!
Mágico ...
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Holbein Menezes
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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Qui Jan 23 2014, 17:34


Quer dizer, a dúvida não é um estado da mente, é um fato da vida, parodiando o colega João da Bernarda;ou melhor, a contradição é a constante da vida assim como a morte é sua cortante;ou ainda, do entrechoque das ideias pode surgir o entendimento ou uma confusão dos diabos; ou talvez, a primeira coisa que o bicho homem falou quando a quantidade de proteínas no cérebro lhe permitiu pensar foi: quem sou eu? de onde vim? para onde vou?

E até agora não deu respostas às questões existenciais, e você quer minha colaboração para dá-las, nós dois e os leitores, é isso? Não estará por acaso, Paulo, a sugerir uma parceria entre Alfa e Ômega, entre o Doutor e o ignorante? Entre o Profissional e o amador? Entre um quarentão e um nonagenário? Entre quem Faz e quem desfaz? Entre quem luta para viver e quem está a lutar para não morrer?

O filósofo Mao Tsetung, também conhecido como o líder dos comunistas chineses, aponta em estudo dois tipos de contradição: a contradição natural que não exige solução (entre o branco e o preto, o alto e baixo etc.), e a contradição motor do desenvolvimento das coisas que carece de solução; que pode vir a ser aguda (com solução revolucionária).

Na audiofilia há todos os tipos de contradição a perene das quais é entre vendedor e comprador: aquele fantasia seus produtos, este suas ilusões; um promete o nirvana da solução final e definitiva; outro acalenta-se com sua vaidade.

No meio dessa tragicomédia há pessoas de boa vontade que tentam, como Cristo, ser "o caminho e a verdade".

Até o dia de sermos crucificados. Porque ao mais das vezes a plebe prefere Barrabás...

É isso, Paulo?

Tô na briga!




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TD124
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MensagemAssunto: O fundo e a forma !!!...   Sex Jan 24 2014, 11:51

Vamos là então a isto amigo Holbein, e abrirei as minhas reflexões a partir de uma pergunta/resposta, extraida da intervista à qual o submeti e que é esta :

Pergunta dez: Se em estado de repouso você decidir escutar o oratório “Mattäus Passion”, do J.S. Bach, e possuir a mesma gravação em CD e vinil, qual, instintivamente, dos dois vai ouvir?

Resposta: Sabe, Paulo, escolho minhas músicas pelo que elas representam como prazer. E considero, pelo menos quanto a mim, que ver e ouvir é mais prazeroso do que ouvir somente. Ademais, não é demais acrescentar que qualquer peça musical foi concebida pelo seu criador para ser “vista” e “ouvida”; quer dizer, foi criada para ser exibida. Ou seja, foi feita para um dado público vê-la e ouvi-la. Portanto, entre “A Paixão Segundo São Mateus” em vinil e CD, prefiro a reprodução em blu-ray.


De aparência simples, a minha pergunta pode ter vàrias leituras, então vou passar em revista as diferentes maneiras possiveis de a entender, a fim de desenvolver por detràs o meu ponto de vista…
A primeira leitura e a mais evidente é de ver a pergunta seguinte ; « Caro Holbein, voçê prefere o CD ou o vinilo ?... », mas se vamos ver de um outro ângulo, a pergunta pode ser ; » Amigo Holbein, quando ouve musica pousadamente, o tipo de midia tém um impacto ?... » ou, « …voçê prefere uma midia a outra porquê ?... » ou mesmo então, « … entre o CD e o vinilo, qual midia para voçê, cristalisa e capta melhor a sensibilidade de uma interpretação ?... », esta ultima estando por natureza no centro do meu interesse, pois mete em evidência um dualismo muito utilisado na literatura francesa que é, o fundo e a forma (le fond et la forme…). Parece-me interessante de aprofundir este dualismo, que é quase um dilema, e que põe em jogo factores que abordei na entrevista como, objectivismo/subjectivismo, inteligência/sensibilidade ou passado/futuro…

Ora uma obra de arte, e a musica não é excepção, posséde sempre uma leitura a dois niveis que se podem resumir assim : A anàlise estética, construtiva, material, palpàvel e analisàvel à qual vamos chamar a « forma », e uma outra de ordem sensitiva, impressionista, imaterial e emocional à qual vamos chamar « o fundo », a coesão das duas determinando o poder evocador da obra, e que é bem evidamente de um nivel diferente de um sujeito a outro, em regra geral, pois como seres humanos, e segundo a nossa personalidade, vamos dar uma importância diferente a estes parâmetros, mesmo se essa diferença é feita de uma maneira inconsciente ou espôntanea…

Ora é aqui que o audio intervém, e o formato do média/midia, pois graças à regra/ideia da « sublimação contextual da obra », a nossa percepção do fundo/forma pode ser magnificada ou diminuida. Por detràs deste termo pomposo e esotérico, existe uma ideia simples que defende que a moldura influença a percepção do quadro na pintura, que a base de apoio influença o « espaço » de uma escultura e que mesmo o papel e a tipografia, influençam a leitura de um livro… é bem evidente que este fenomeno é mais ou menos sensivel segundo a nossa personalidade. Para alguns de entre nòs, a moldura é acessoria, pois basta concentrar a sua atenção no quadro e finalmente é ele que é importante, mas a questão não é tão simples…
Quando vou escutar o Jordi Savall, tocar a musica liturgica barroca do Marin Marais, é evidente que a percepção da obra me toca mais se a ouvir numa catredal barroca, do que num ginàsio !... e no entanto não sou crente, ném sensivel ao espaço liturgico, mas admito que ele eleva a percepção das obras escritas nessa intenção, então a minha percepção não serà a mesma…

Quando ouço musica reproduzida, o mesmo fenomeno vai se produzir, pois quando estou a fazer o jantar a unica coisa que peço ao meu sistema é a forma, ou seja, que ele seja capaz de me reproduzir as notas com acuidade, potência e lisibilidade suficiente para que possa seguir sem esforço a melodia. Mas, quando me sento face ao sistema, a coisa é diferente, e tenho necessidade de ouvir a obra como um « todo », num respeito singular e equilibrado do fundo e da forma. Ora, é nesta exigência que o media entra em jogo (para mim), pois a minha percepção da mesma obra, não é idêntica quando escuto um CD ou um vinilo, e atenção!, não estou a falar de qualidade de reprodução, mas sim de qualidade de percepção!...

Esta percepção diferente, atinge o seu apogeu quando se trata de ouvir a musica do cravo, pois até hoje, nunca ouvi esse instrumento ser respeitado em CD nos seus parâmetros pessoais, como a delicateza, fragilidade, intimidade e metalisação finamente luminosa, sobretudo se é um instrumento de época e sistemàticamente com o CD, ou mesmo o SACD, o instrument é grosseiro e metàlico em relação ao vinilo, tornando a escuta das obras do Rameau pelo Scott Ross, uma tortura auditiva e emocional. Ora aqui, o verdadeiro melomano deve fazer escolhas objectivas, pois a forma ataca o fundo, conduzindo então à desintegração da obra, o que é um acto destructor e inadmissivel. Para alguns, este exemplo não é suficiente para condenar um formato (o que não é o caso aqui…), mas como diz um ditado françês « A excepção faz a regra !... ». Ora no Jazz e no Rock, até que vivo bem com o CD, melhor mesmo que com o vinilo!... mas na musica barroca, clàssica e sobretudo electronica (ambient), o que pode pareçer um paradox mas não o é!, tenho grande dificuldade a fazer uma escuta atentiva, sensivel e de fundo com o midia/média CD.

Então meu caro mestre… neste ângulo de vista, o nosso bom e velho CD (pois jà està teoricamente ultrapassado), é uma evolução do vinilo como a caneta foi da pluma, ou um apobrecimento do espirito e da alma???...
A questão està pousada e atenção amigo!, não é uma pergunta é uma questão !...

Abraço

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Sex Jan 24 2014, 12:09

Caro Paulo,

Deixa-me fazer uma correcção: o "Waltz for Debby" não é uma homenagem à morte do Scott LaFaro porque este morreu num acidente de viação 10 dias depois da gravação do álbum, onde foi o baixista de serviço.

Segundo li, sua (dele) morte deixou o Bill Evans num estado tal que demorou muito até que o pianista voltasse a tocar com a mesma intensidade emocional.

Um abraço,
Ricardo
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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Sex Jan 24 2014, 12:11

Estive a reler a tua mensagem e acho se pode interpretar "homenagem" como sendo tua e de muitos amantes do jazz ao LaFaro, não como uma obra/composição escrita expressamente para o homenagear.
Desculpa.  

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TD124
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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Sex Jan 24 2014, 12:26

ricardo onga-ku escreveu:
Caro Paulo,

Deixa-me fazer uma correcção: o "Waltz for Debby" não é uma homenagem à morte do Scott LaFaro porque este morreu num acidente de viação 10 dias depois da gravação do álbum, onde foi o baixista de serviço.

Segundo li, sua (dele) morte deixou o Bill Evans num estado tal que demorou muito até que o pianista voltasse a tocar com a mesma intensidade emocional.

Um abraço,
Ricardo

Olà Ricardo,

na anàlise da época, feita pelo critico Joe Goldberg e imprimida nos dois LP's e CD que possuo, ele diz que apos as sessões realisadas no Village Vanguard, estava previsto que os "track's" escolhidos fossem outos que estes... mas como o Scott faleceu entretempo, o Bill Evans e o productor, decidiram de escolher outros "track's", a fim de valorisar o trabalho do trio com o Scott o que considero como uma homenagem...

Ao mesmo tempo estava previsto, que à saida do album, houvesse algo escrito pelo Bill Evans em relação ao Scott e ao seu desaparecimento. O Bill estava de acordo, mas pela pena e perda não o fez pois não se sentia em estado de o fazer... é a prova que o album era à saida, uma homenagem ao Scott !!!...

Abraço

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Sex Jan 24 2014, 12:32

Repreendam-me se esta conversa se pretende apenas como um diálogo entre os dois.

Um debate entre digital e analógico…vai ser certamente interessante.

TD124 escreveu:
[justify]Vamos là então a isto amigo Holbein, e abrirei as minhas reflexões a partir de uma pergunta/resposta, extraida da intervista à qual o submeti e que é esta :

Pergunta dez: Se em estado de repouso você decidir escutar o oratório “Mattäus Passion”, do J.S. Bach, e possuir a mesma gravação em CD e vinil, qual, instintivamente, dos dois vai ouvir?

Resposta: Sabe, Paulo, escolho minhas músicas pelo que elas representam como prazer. E considero, pelo menos quanto a mim, que ver e ouvir é mais prazeroso do que ouvir somente. Ademais, não é demais acrescentar que qualquer peça musical foi concebida pelo seu criador para ser “vista” e “ouvida”; quer dizer, foi criada para ser exibida. Ou seja, foi feita para um dado público vê-la e ouvi-la. Portanto, entre “A Paixão Segundo São Mateus” em vinil e CD, prefiro a reprodução em blu-ray.


De aparência simples, a minha pergunta pode ter vàrias leituras, então vou passar em revista as diferentes maneiras possiveis de a entender, a fim de desenvolver por detràs o meu ponto de vista…
A primeira leitura e a mais evidente é de ver a pergunta seguinte ; « Caro Holbein, voçê prefere o CD ou o vinilo ?... », mas se vamos ver de um outro ângulo, a pergunta pode ser ; » Amigo Holbein, quando ouve musica pousadamente, o tipo de midia tém um impacto ?... » ou, « …voçê prefere uma midia a outra porquê ?... » ou mesmo então, « … entre o CD e o vinilo, qual midia para voçê, cristalisa e capta melhor a sensibilidade de uma interpretação ?... », esta ultima estando por natureza no centro do meu interesse, pois mete em evidência um dualismo muito utilisado na literatura francesa que é, o fundo e a forma (le fond et la forme…). Parece-me interessante de aprofundir este dualismo, que é quase um dilema, e que põe em jogo factores que abordei na entrevista como, objectivismo/subjectivismo, inteligência/sensibilidade ou passado/futuro…

Ora uma obra de arte, e a musica não é excepção, posséde sempre uma leitura a dois niveis que se podem resumir assim : A anàlise estética, construtiva, material, palpàvel e analisàvel à qual vamos chamar a « forma », e uma outra de ordem sensitiva, impressionista, imaterial e emocional à qual vamos chamar « o fundo », a coesão das duas determinando o poder evocador da obra, e que é bem evidamente de um nivel diferente de um sujeito a outro, em regra geral, pois como seres humanos, e segundo a nossa personalidade, vamos dar uma importância diferente a estes parâmetros, mesmo se essa diferença é feita de uma maneira inconsciente ou espôntanea…

Ora é aqui que o audio intervém, e o formato do média/midia, pois graças à regra/ideia da « sublimação contextual da obra », a nossa percepção do fundo/forma pode ser magnificada ou diminuida. Por detràs deste termo pomposo e esotérico, existe uma ideia simples que defende que a moldura influença a percepção do quadro na pintura, que a base de apoio influença o « espaço » de uma escultura e que mesmo o papel e a tipografia, influençam a leitura de um livro… é bem evidente que este fenomeno é mais ou menos sensivel segundo a nossa personalidade. Para alguns de entre nòs, a moldura é acessoria, pois basta concentrar a sua atenção no quadro e finalmente é ele que é importante, mas a questão não é tão simples…
Quando vou escutar o Jordi Savall, tocar a musica liturgica barroca do Marin Marais, é evidente que a percepção da obra me toca mais se a ouvir numa catredal barroca, do que num ginàsio !... e no entanto não sou crente, ném sensivel ao espaço liturgico, mas admito que ele eleva a percepção das obras escritas nessa intenção, então a minha percepção não serà a mesma…

Quando ouço musica reproduzida, o mesmo fenomeno vai se produzir, pois quando estou a fazer o jantar a unica coisa que peço ao meu sistema é a forma, ou seja, que ele seja capaz de me reproduzir as notas com acuidade, potência e lisibilidade suficiente para que possa seguir sem esforço a melodia. Mas, quando me sento face ao sistema, a coisa é diferente, e tenho necessidade de ouvir a obra como um « todo », num respeito singular e equilibrado do fundo e da forma. Ora, é nesta exigência que o media entra em jogo (para mim), pois a minha percepção da mesma obra, não é idêntica quando escuto um CD ou um vinilo, e atenção!, não estou a falar de qualidade de reprodução, mas sim de qualidade de percepção!....

Paulo, como é possível distinguir a qualidade de reprodução da qualidade de percepção quando a "forma" é (mensurável e audívelmente) diferente no CD e no vinil, e, portanto, não escutamos a mesma coisa?


TD124 escreveu:
Esta percepção diferente, atinge o seu apogeu quando se trata de ouvir a musica do cravo, pois até hoje, nunca ouvi esse instrumento ser respeitado em CD nos seus parâmetros pessoais, como a delicateza, fragilidade, intimidade e metalisação finamente luminosa, sobretudo se é um instrumento de época e sistemàticamente com o CD, ou mesmo o SACD, o instrument é grosseiro e metàlico em relação ao vinilo, tornando a escuta das obras do Rameau pelo Scott Ross, uma tortura auditiva e emocional. Ora aqui, o verdadeiro melomano deve fazer escolhas objectivas, pois a forma ataca o fundo, conduzindo então à desintegração da obra, o que é um acto destructor e inadmissivel. Para alguns, este exemplo não é suficiente para condenar um formato (o que não é o caso aqui…), mas como diz um ditado françês « A excepção faz a regra !... ». Ora no Jazz e no Rock, até que vivo bem com o CD, melhor mesmo que com o vinilo!... mas na musica barroca, clàssica e sobretudo electronica (ambient), o que pode pareçer um paradox mas não o é!, tenho grande dificuldade a fazer uma escuta atentiva, sensivel e de fundo com o midia/média CD.

No caso da música electrónica eu compreendo que as "colorações" ("calor analógico") produzidas pelo vinil possam tornar este género musical mais digerível (a minha aversão ao género é óbvia) mas no que se refere à música erudita dita "clássica" não concordo contigo, embora aceite que é necessário um leitor de grande qualidade para que não se perca, mascare ou distorça a informação acústica relevante para dar realismo à emoção.

Julgo que será pertinente efectuar a seguinte pergunta: será que o carácter digamos que "surrealista" (por oposição a "realista") do som analógico/vinil potência as capacidades de um sistema de reprodução doméstica cujo objectivo é criar uma ilusão?

Um abraço,
Ricardo
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Sex Jan 24 2014, 14:50

ricardo onga-ku escreveu:


No caso da música electrónica eu compreendo que as "colorações" ("calor analógico") produzidas pelo vinil possam tornar este género musical mais digerível (a minha aversão ao género é óbvia) mas no que se refere à música erudita dita "clássica" não concordo contigo, embora aceite que é necessário um leitor de grande qualidade para que não se perca, mascare ou distorça a informação acústica relevante para dar realismo à emoção.




O Jazz, que é o que oiço em maior percentagem, também é na sua grande maioria totalmente acústico, sem qualquer tipo de eletrónica a não ser na altura da captação para ser registada num suporte qualquer, e para mim não há duvida da maior beleza sonora e realismo do vinil.

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Sex Jan 24 2014, 15:40

Graças a este tópico hoje fiquei a saber que Debby era a sobrinha do Bill Evans:




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Holbein Menezes
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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Sex Jan 24 2014, 17:34


Meu deus! Então Antônio José "não ser na altura da captação para ser registrada num suporte qualquer..."

Ora, porque pretendo ir à Lisboa neste ano para pagar minha enorme dívida para com os irmãos lusitanos e colegas audiófilos que tanto me têm elogiado, então um "suporte qualquer", no caso, avião ou navio ou a nadar até Açores lugar a que também pretendo ir, e de Açores nadar até Cascaes para chegar à Lisboa, então o suporte no caso é um "suporte qualquer"?

Meu deus! Pobre de mim, nonagenário que mal e mal nado 500 metros na piscina semiolímpica do meu Condomínio...
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Sex Jan 24 2014, 17:37

Holbein Menezes escreveu:
...que mal e mal nado 500 metros.....




Está na altura de revelares a tua verdadeira idade.....40? 42?  lol!

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Holbein Menezes
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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Sex Jan 24 2014, 19:12

Abaixo não é ainda a resposta que estou a dever ao Paulo-td124; talvez amanhã eu pague. Por enquanto tenho a satisfação de trazer para os ilustres visitantes deste tópico entrevista que fiz com o Dr. Victor Manoel Andrade, psicanalista didata da Sociedade Psicanalista do Rio de Janeiro e membro Efetivo da "International Psychoanalytical Association (IPA)" e Membro Fundador da "International Neuro-Psychoanalysis Society".

O Médico psicanalista, Dr. Victor Manuel Andrade foi presidente da Sociedade de Psicanálise do Rio de Janeiro no tempo da ditadura. Enfrentando-a corajosamente, recusou-se a delatar analistas e analisandos de esquerda. Uma queda de braço duríssima, dramática, que merece ser contada em detalhes algum dia.

Autor de vários livros, Dr. Victor é um dos grandes conhecedores da obra de Freud na América Latina. Um dos poucos brasileiros a tornar-se membro efetivo da IPA, a sociedade internacional de psicanálise fundada por Freud. E analista didata da SPRJ (analista didata é o psicanalista que atua na formação de outro psicanalista.)

Segundo Holbein Menezes – que fez esta entrevista - um dos poucos pecados do Dr. Victor é o de ser audiófilo. Essa paixão – e também a paixão pela obra de Freud – uniu entrevistador e entrevistado em um dos textos mais eruditos da audiofilia brasileira.

* * *


Pergunta do Holbein: O materialismo filosófico, para sustentar sua tese do primado da matéria sobre a idéia criou a premissa “assim como o homem vive ele pensa”. Pode-se estender esse determinismo aos processos de nosso caprichoso órgão de audição, isto é, escutamos sempre na conformidade de como as ondas sonoras nos chegam ao ouvido? Ou há “pedras” subjetivas no meio do caminho desvirtuando a trajetória?

Resposta do Dr. Victor: O materialismo filosófico parte da premissa paradoxal, derivada talvez de um cartesianismo absorvido inconscientemente, de que o pensamento não é material. Apesar de me parecer verdadeira a afirmação de que “assim como o homem vive ele pensa”, parece também que o processo que leva ao pensamento já está inscrito no ser que irá pensar. Por exemplo, o linguista Noah Chomsky demonstrou haver uma “gramática universal” preexistente à experiência, a partir da qual outro psicolinguista, Steven Pinker, disse haver um “instinto da linguagem” que nos leva a falar com uma sintaxe inata, da mesma forma que existe um instinto que leva uma aranha a fazer teias. Do mesmo modo, Darwin disse que nascemos com um “instinto para adquirir uma arte”. Portanto, o que adquirimos com a experiência tem de contar com algo anterior a ela que já determinava que fosse assim. Colocando a coisa em termos psicanalíticos, o velho Freud disse que a psicanálise acostumou-se à ideia de que no início só existe ID, que seria o fator biológico da mente, não existindo o EGO, que só se desenvolveria com a experiência adquirida. Entretanto, disse ele, os psicanalistas não podem perder de vista o fato de que, mesmo que o EGO ainda não exista no nascimento, sua linha posterior de desenvolvimento já está geneticamente traçada para ele. Por isso eu disse que o materialismo, ao se opor ao idealismo, parte da premissa paradoxal de que a ideia não é material. Hoje, a neurociência tem por princípio que “a mente é o trabalho do cérebro”. Neste contexto, me parece não haver mais campo para um debate entre prevalência da ideia ou da matéria — tudo é matéria, inclusive a ideia. Creio ter respondido sua pergunta mas, para ser bem claro: há sempre “pedras subjetivas” no meio do caminho do que vem de fora.

H: Na sua qualidade de médico e nos termos de seus atuais estudos de neurociência, há lugar para o conceito do ouvido absoluto, também conhecido como golden ear?

V: Parece-me um conceito teórico e, como tal, um ideal que se procura atingir sempre, embora se saiba de antemão que é inatingível. Algo parecido com a normalidade psíquica. Como disse Freud, o “ego normal é uma ficção ideal”, na medida em que só somos normais em média. Embora apontemos todos os parâmetros necessários para que um ego seja idealmente normal, na prática sabemos ninguém preenche todos os requisitos, tudo dependendo de fatores quantitativos, variáveis de acordo com as circunstâncias.

H: O audiota, ou seja, o consumidor compulsivo dos produtos de áudio, ainda que travestido de perfeccionista, pode ser considerado um neurótico?

V: Acho que o que foi dito acima serve para esta pergunta também. Tudo depende de um fator quantitativo. Eu não sei se o termo compulsivo empregado por você corresponde ao uso quotidiano ou ao técnico, ao qual estou acostumado. No sentido técnico, uma compulsão é sempre patológica, o que não me parece bem o caso abordado por você. Entendo por consumidor compulsivo aquele que compra sistematicamente sem ter necessidade de usar o que compra e que, para fazê-lo, prejudica a si próprio e a outras pessoas, ou se estiver ligado a uma necessidade mórbida (narcísica) de exibir-se. Isso, para falar de modo geral. Evidentemente, a coisa não é tão simples assim, pois há muitas outras variáveis, sempre dependentes do fator quantitativo.

H: A escuta de música em conserva (por meio de discos) não está a serviço dos impulsos primários do homem, quer dizer, dos seus anseios individualistas, de suas fantasias de independer do convívio de seus semelhantes como forma de afirmação do ser individual que é?

V: Em alguns casos isso pode acontecer, mas não acredito que seja só isso. Afinal de contas, a música é uma arte transcendente, aquela que me parece exprimir da forma mais profunda e intensa os sentimentos humanos. Como expressão de sentimentos, ela pode desempenhar diversos papéis na vida do ser humano, sobretudo como fonte de sublimação de muitos anseios irrealizáveis de outra maneira. Daí, o adágio popular: “quem canta seus males espanta”. Dessa forma, a possibilidade de conservar a música em discos foi responsável por uma mudança tão grande na vida das pessoas, que penso não ter a importância desse fenômeno sido ainda avaliada devidamente. Desde as sofisticadas aparelhagens dos audiófilos até os radinhos de pilha espalhados por longínquas aldeias indígenas, lá estão as pessoas apegadas a uma fonte de prazer sonoro hoje indispensável a sua vida. Ao ouvir a música desse jeito, penso que o ser humano não só afirma sua individualidade e suas fantasias de não depender de seus semelhantes, mas também entra em contato com esses semelhantes na fantasia. Pelo contrário, muitas vezes — talvez, na maioria das vezes — as pessoas fazem da música uma companhia para sua solidão, na medida em que arrancam do fundo de seu ser recordações de pessoas queridas, sob a forma de fantasias inconscientes ou conscientes, que passam a fazer companhia a elas, disfarçadas nas ondas sonoras da música. Neste caso, em vez de afirmação de independência, poderiam antes transmitir uma idéia de dependência afetiva suprida pela música através da fantasia — inconsciente, na maioria das vezes. A música seria, então uma espécie de realização sublimatória de anseios afetivos não realizados na forma original.

H: A música faz sempre bem a quem a ouve mesmo que não tenha sido expressão de prazer de quem a compôs, como é o caso do Quarteto Nº.15, Opus 144, de Dimitri Shostakovich, composto em fins de 1974, meses antes de sua morte que veio a ocorrer em 1975, composição considerada premonição de seu fim próximo? Se não é, onde fica a teoria do afeto como forma de identificação?

V: Não sei qual o estado de espírito em que o compositor se encontrava ao compor a peça musical. Se era premonição, subentende-se que ele não tinha consciência da proximidade da morte, da mesma forma que podemos entender a premonição como um conhecimento inconsciente. Freud chamou a atenção para a “capacidade diagnóstica” do sonho, quando processos patológicos orgânicos ainda incipientes são captados pelo inconsciente e manifestado em sonho. Ainda este ano perdi um grande amigo, que era o colega de maior talento que conheci para detectar o significado cifrado dos sonhos; antes de qualquer sintoma, descobriu um câncer em fase inicial no pulmão através de interpretação de um sonho que ele próprio tivera. Com Shostakovich pode ter acontecido algo parecido, só que seu inconsciente, ao invés de produzir um sonho, que sempre se manifesta em linguagem cifrada a ser descodificada, compôs um quarteto. Nunca se sabe qual a reação de uma pessoa diante da proximidade da morte, pois as reações são as mais variadas possíveis, desde leve grau de ansiedade que leva à preparação para morte, organização de seus negócios, seus papéis, despedida de amigos, realização de desejos há muito postergados etc., até o desespero que leva muitos ao suicídio. Seja qual fosse o estado de espírito do compositor, pode-se presumir que o quarteto tenha servido de sublimação para uma possível reação negativa perante a morte, uma espécie de criação semelhante ao nascimento, que se oporia à morte, ainda que expressasse um sentimento de angústia. Não é assim que a arte comumente se manifesta, quando dramas e tragédias são vivenciados com deleite estético? Em qualquer circunstância, para que o apreciador dessa arte se deleite com ela, é preciso que em seu psiquismo ocorram fenômenos afetivos semelhantes que sejam passíveis de ser sublimados de forma parecida.

H: Qual a interpretação que você dá a Sexta Sinfonia – a Pastoral, de Beethoven: “recordação da vida no campo”, como está expresso na partitura publicada em 1826 (a composição é de 1808), ou “antes expressão de sentimento do que pintura”, como o próprio compositor escreveu nos rascunhos da obra? Irascível e temperamental como era, Beethoven tinhas condições para contemplar em estado de beatitude a placidez do campo?

V: A resposta anterior serve, de certo modo, para esta pergunta. A dúvida expressa na pergunta resulta de uma lógica do consciente que, de tão arraigada, se manifesta mesmo em quem aceita a existência do inconsciente, não livrando disso nem mesmo psicanalistas de boa cepa. Isto é comum acontecer, pois, embora num plano racional aceitemos determinadas coisas, no plano emocional, que se derrama para o inconsciente, continuamos mantendo crenças surgidas de vivências que remontam aos primeiríssimos tempos de vida, que vão desde o primeiro choro e a primeira mamada até a estruturação definitiva do superego, herdeiro do complexo de Édipo — o superego está pronto por volta dos cinco ou seis anos de idade. É isso que levou, por exemplo, Darwin, que considero o maior gênio da humanidade, a colocar o Homo sapiens no topo de sua teoria evolucionária, e não como um fruto de mutações genéticas aleatórias que lhe deram melhores condições adaptativas para a sobrevivência, da mesma forma que outras espécies encontraram suas próprias formas de adaptação. Desta forma, a forma de adaptação do homem é boa para ele, não para os outros animais, a recíproca sendo verdadeira. Considerando que o Homo sapiens existe há cerca de 150 mil anos, ou, se quisermos ser mais abrangentes, o gênero Homo vive há cerca de 2 milhões de anos, temos que, enquanto eficiência em termos de preservação da vida, a bactéria deveria ocupar o topo da pirâmide evolucionária, pois sobrevive há cerca de 4 bilhões de anos. Vê-se, pois, que Darwin raciocinou em termos antropocêntricos, pois não foi capaz de fugir da idéia apregoada pela religião de que o homem é feito à imagem e semelhança de Deus. Logicamente isto se encontrava no inconsciente de Darwin, já que, conscientemente, ele se considerava livre da influência da religião, em que não podia acreditar, para ser coerente com sua teoria. Todo esse preâmbulo é para dizer que, com todo o temperamento que você descreveu, Beethoven teve vivências do estado nirvânico intrauterino, foi bebê provavelmente amamentado no seio, experimentou o afeto que as crianças pequenas costumam normalmente receber dos entes queridos e que todas essas vivências estavam armazenadas em seu acervo mnêmico. Foi provavelmente de lá, desse acervo inevitavelmente inconsciente, que brotaram todas as suas criações geniais, embora possam ter recebido o acréscimo de vivências posteriores, além de terem sido trabalhadas por conhecimentos adquiridos em toda a sua vida, particularmente aqueles relacionados com a teoria musical.

H: Você assinaria embaixo idéias leigas que expus em recente artigo,  de que não há nada mais relativo do que a percepção, em especial em face do papel que tem na percepção o superego, o qual, entre outras, teria a missão de “dourar a pílula” da realidade para preservar nossa integridade psicológica, e assim, manter nossa sobrevivência física? Nesse sentido, o superego cria uma realidade que é de cada um? Acontece assim também com relação à percepção musical?

V: Assino a idéia, embora modifique alguns termos. Por exemplo, compete ao ego a função de percepção, bem como a de autopreservação e qualidade de vida. Para exercer essa função primordial, o ego desenvolve uma série de mecanismos de defesa que às vezes, em nome da preservação da vida, podem causar tantos males quanto, por exemplo, o exército e a polícia podem causar a uma nação. Neste sentido, a existência de um ego sem mecanismo de defesa é tão utópico quanto uma sociedade sem polícia ou qualquer tipo instituição que impeça a ação de quem ameaça a sobrevivência da sociedade. No caso da percepção, o ego pode distorcê-la tanto, que pode chegar ao ponto de afastar-se da realidade externa e criar uma interna, como ocorre nas psicoses alucinatórias, em que o indivíduo vê e ouve coisas de seu interior e acredita serem do exterior. Mesmo que não chegue a esse grau extremo, é absolutamente comum as pessoas terem uma política do avestruz, cegando-se a determinados aspectos da realidade, em grau maior ou menor. Este é um fenômeno do cotidiano, acontecendo nas “melhores famílias”.

H: O Long Playing e CD levam-nos a apenas ouvir a música; o Laser Disc e DVD nos trazem a música e a imagem dos intérpretes. Qual formato você prefere, e por quê? A imagem atrapalha a concentração?

V: Acho que não se deve ser radical em relação a isso. Tudo depende do espírito com que se ouve a música, sobretudo das necessidades emocionais envolvidas. A portabilidade do disco levou ao hábito de ouvir, sem ver. O sentido da visão passou a ser preenchido pela fantasia, isto é, a visão interna ocupou o lugar da externa. Lembro-me de como muitos amantes do futebol estranharam a visão do jogo pela televisão, na medida que a realidade trazida por esta não coincidia com a fantasiada a partir do relato do locutor de rádio. Era comum ligar a televisão e o rádio ao mesmo tempo, já que este trazia uma emoção artificial. Com o tempo, o público foi-se acostumando ao novo veículo, de modo que hoje já praticamente não se admite mais ouvir jogo pelo rádio, a não ser excepcionalmente. Provavelmente isto não acontecerá em relação à música, pois esta é muito mais presente como necessidade que o esporte. Por isso, sua portabilidade tende a manter ainda por muito tempo a preferência pelo ouvir em relação ao ver e ouvir. No meu caso particular, tenho notória preferência por ver e ouvir. Isto não quer dizer que não continue só ouvindo, exatamente pela portabilidade do disco apenas sonoro. Por exemplo, diariamente, no trajeto de casa para o consultório e vice-versa, é impensável eu deixar de ligar o rádio do carro na MEC-FM. Ali eu posso notar certas diferenças. Por exemplo, ouço com grande prazer a música que vai até o período clássico. A partir do romântico, a música só ouvida já começa a perder conteúdo. Já a música posterior, de Ravel ou Stravinsky, quando só ouvida perde muito da emoção experimentada quando é vista e ouvida. Quando se trata de ópera, então, nem se fala. Não consigo só ouvir ópera, a não ser certas árias, ao passo que elas me trazem grande emoção quando vistas e ouvidas. Já a música de câmera me traz grande emoção em qualquer circunstância, em CD ou em DVD.

H: Você escolhe seus discos, a) pela análise da crítica, b) pela importância do selo (fabricante do disco), c) pela orquestra ou conjunto musical, d) pelo regente e, e) pela peça e compositor?

V: Pela ordem: pela peça e compositor, pelo regente, pela orquestra ou conjunto musical. Quanto à análise da crítica, dificilmente me baseio nela, preferindo me guiar por informações de amigos confiáveis.

H: Que música você gostaria de estar a ouvir nos últimos momentos de sua vida? Por quê?

V: É muito difícil saber que sentimentos terei nos últimos momentos de minha vida, já que a preservação da vida é a função primeira do ego e não sei como pode ser o estado de um ego moribundo que já abriu mão de todas as suas funções. No entanto, falando teoricamente, eu diria que é o terceiro movimento do quarteto de cordas de Beethoven, opus 132, que considero um dos pontos culminantes da criação humana, onde parecem estar fundidas a vida e a morte, sem que uma se diferencie da outra. Acho que ali Beethoven realizou musicalmente o que Heráclito conceituara no campo da lógica cerca de 22 séculos antes.

H: Se você ganhasse a mega sena daria a si o quê: a) o melhor sistema eletrônico que o dinheiro pudesse comprar; b) a mais completa coleção de discos; c) uma estada de 30 dias em Bayreuth, com ingressos para a temporada do Ciclo do Anel, de Wagner; d) igual tempo de estada em Moscou, com ingressos para assistir o ciclo de balé, de Tchaikovisky, no Bolshoi e, e) semelhante temporada, nos Estados Unidos, para assistir no Carnegie Hall o ciclo completo dos quartetos de Beethoven, pelo Cleveland Quartet? Só vale uma opção. Dizer por quê.

V: Opção c: uma estada de 30 dias em Bayreuth, com ingressos para a temporada do Ciclo do Anel. Descarto a opção a, que teoricamente deveria ser a escolhida, por eu já estar bastante satisfeito com o sistema que possuo, que me dá grande prazer. Não sei se um sistema mais sofisticado me proporcionaria um prazer tão notavelmente maior que justificasse tão grande investimento. A escolha do Anel em Bayreuth tem a ver com o fato de eu considerar essa peça uma das mais geniais criações do gênero humano. Apesar de poder assisti-la em minha sala de concerto virtual doméstica, sem dúvida a grandiosidade da obra de Wagner é impossível de ser captada em qualquer meio eletrônico conhecido. Nada se compara à apresentação real. Embora isso possa ser verdade em relação a qualquer peça, a diferença se torna mais marcante em se tratando de uma peça wagneriana, sem dúvida inigualável em seu tom majestoso, olímpico.

H: Que disco, de que compositor, e com qual peça daria a seu pior inimigo? Por quê?

V: Não tenho a experiência de ter esse pior inimigo, mas, teoricamente, acho que não daria nada a ele, se o tivesse. A pior das músicas é uma obra de arte nascida da capacidade de criação do ser humano. Por menos que eu goste dela, por certo admiro seu autor, enquanto criador. Assim, em respeito ao compositor, não daria uma obra sua a quem acho que não merece um presente.

H: Qual a pergunta que não fiz, mas que você gostaria de responder?

V: Por ora, prefiro deixar a seu critério, isto é, que você reflita sobre se consegui ou não responder a suas perguntas.
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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Sex Jan 24 2014, 20:25

Ainda só vou a meio, mas mesmo assim já dá para dizer que é um absoluto prazer poder estar a ler esta entrevista. Um poço de ideias e conhecimento que explica (ou tenta) muitas das variáveis existentes no ser humano.

Amigo Holbein, não imagina o prazer que estas joias me estão a proporcionar.   

Deixo aqui um pequeno vídeo que serve também ele para termos a noção daquilo que somos. Acho que vai gostar (provavelmente já conhece).



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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Sex Jan 24 2014, 20:28



 
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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Sab Jan 25 2014, 01:28

Já acabei de ler e só espero que mais pérolas destas possam ser colocadas aqui pelo amigo Holbein.  

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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Sab Jan 25 2014, 09:44

Antônio José, a próxima entrevista a ser posta aqui, ainda a respeitar o tema pensado pelo Paulo Marcelo, será a entrevista que fiz com o Engenheiro Milan Karan, da Iugoslávia, ele Milan projetista de amplificadores e DACs que são fabricados em sua própria fábrica. Aguarde.

São "conversas" que num aspecto ou noutro tocam nos importantes pontos levantados pelo Paulo: conteúdo ou continente? estética ou sensibilidade? forma ou fundo?

Não é que eu esteja a fugir do debate, ao contrário, estou a entrar nele com  tudo!

É que a sapiência do Paulo Marcelo merece respeito; que eu sempre tive e continuo a ter por seus profundos conhecimentos; para quem tiro meu boné de couro de preá.
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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Sab Jan 25 2014, 10:02


É vero, Afonso: "Quando se trata dos cinco sentidos humanos nem tudo pode ser mensurado cientificamente" ou explicado à luz da ciência nem concebido em termos matemáticos.

Sigmund Freud foi mais intuitivo do que cientista (e por isso foi expulso da Academia de Ciências de Viena); enquanto Ivan Pavlov, o homem dos reflexos condicionados, foi mais laboratorista do que sensível... (e talvez por isso seus "achados" não prosperaram.) Mas os estudos (neurociência) dos cientistas de hoje estão mais para Freud do que para Pavlov.



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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Sab Jan 25 2014, 11:42

Holbein Menezes escreveu:
....estou a entrar nele com  tudo!




Maravilha.   

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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Sab Jan 25 2014, 17:07

Paulo, se consegui entrar no âmago de suas indagações, penso que elas têm dois
sentidos:

a) saber se eu considero que uma peça musical ela mesma (ou uma escultura, um quadro, ou um livro), sua forma de apresentação ou suporte (capa, papel, moldura, pedestal) influenciam no meu julgamento sobre a qualidade que eu possa vir a sentir de uma obra?
b) e se assim, a forma (moldura, suporte, tipo de papel, tipo de letra etc.) que sem dúvida inter-relaciona-se com a obra, influencia de fato na qualidade da obra?

Minha resposta é sim e NÃO!

A partitura de uma obra sinfônica se esta segue as regras de composição greco-romano, essa estruturação faze-a uma música erudita; quando não as segue, é apenas uma composição ainda que produzida obedecendo os intervalos de oitava, quinta e quarta justas; ou os não seguindo, será uma obra dodecafônica (divisão da oitava em doze meios-tons sem quaisquer relações tonais) ou atonal (conjunto de configurações melódicas e harmônicas sem tonalidade sequencial).

Portanto, para mim que não sei ler nem avaliar partituras a técnica da notação (a escrita) adotada pelo compositor diz-me absolutamente NADA! Todavia, em que pese a forma de composição (greco-romana, dodecafônica, atonal etc.), posso vir a apreciar a obra ou não, e não será pela sua escrita mas pelos sons dos acordes que a peça gerem e venham a agradar-me; ou venham a agradar meu estado de espírito do momento.

Quando me tornei revolucionário e pretendi tirar o Brasil do jugo imperialista estadunidense e livrá-lo do poder dos latifundiários e capitalistas tupiniquins a serviço dos imperialismos britânico e estadunidense, apreciava então com grande gratificação interior as obras atonais de Bela Bartok, Alban Berg, Leonard Berstein, Benjamin Britten, Paul Hindemith, e o dedacofonismo de Arthur Honegger, Leos Janacek, Carl Nielsen, Francis Poulenc, Sergey Prokofiev, Dmitry Shostakovich etc.; mas ao tempo nunca consegui gostar da música atonal, nem de Arnold Schöenberg nem de Karl-Heinz Stockhausen. E achava o Brahms intragável, Bach, cansativo, e o rococó de Mozart, paulificante.

ORA, “Assim como o homem vive, ele pensa” e age e reage e atua. Não é, pois, a moldura, o suporte, o tipo de papel, o tipo de letra etc., a forma, enfim, que nos sensibiliza; é o conteúdo circunstancial.

Escreveu Paulo de Tarso aos Corintios (I Epístola), 13:11 – “Quando eu era menino, falava como menino, sentia como menino, pensava como menino; quando cheguei a ser homem, desisti das coisas próprias de menino.”

Assim como o homem vive, ele pensa” e age e reage e atua.

Mas existe a lei dialética do inter-relacionamento das coisas: o alto só é alto porque existe o baixo (na África, porém, há uma tribo em que todos são altos; portanto, não ocorre ali esse inter-relacionamento).

A moldura, o suporte, o tipo de papel, o tipo da letra, um desses aspectos podem influenciar certas pessoas com relação à qualidade da obra. Ganhei do Autor do livro “64 Dilemas”, por exemplo, três unidades do livro de poesias do poeta Douglas Bock, experimentado audiófilo residente em São Paulo: em cópia Xerox, em cópia tipográfica mas em brochura, e com encadernação de luxo. Qual das três unidades guardo na minha estante de livros da sala de visitas? Pois é, o exemplar encadernado!

É um exemplo de inter-relação entre a obra e a forma. A forma (encadernação de luxo) trouxe à obra poética do Douglas uma qualidade a mais: de seu afeto por mim. Meu exemplar encadernado é, entre apenas uns poucos escolhidos, manifestação de carinho para comigo!

Não compro discos pelo formato, adquiro-os pela peça mas..., pois é, prefiro a Quarta de Beethoven pelo Vladimir Jurowski, com a Orchestra of the Age of Enlightenment do que a mesma Quarta pelo Christian Thielemann inda que com a sublime orquestra Filarmônica de Viena; prefiro o maestro Herbert Blomstedt a reger a Quinta com a orquestra de Leipzig do que a mesma Quinta com o Claudio Abado ainda que a reger a soberba Filarmônica de Berlim.

São exemplos de como a forma influi na obra, e onde forma e fundo se encontram. Quanto aos formatos da conserva, estou a dar preferência – quando a obra me interessa – a mídia blu-ray com a possibilidade de termos 96KHz de amostragem na qualidade sonora de 24 bit.

E por adotar o primado da obra sobre o formato da gravação é que tenho ainda quase uma centena de discos CD e algumas dúzias de DVD; de obras que me emocionam pela convergência: peça e autor da peça e regente da peça e orquestra; convergências a maior parte da quais jamais se repetirão porque alguns dos agentes pereceram.
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afonso
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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Sab Jan 25 2014, 17:48

Beethoven e Bernstein...


http://www.youtube.com/watch?v=oDcm17CFpoI


Do minuto 8:00 ao 9:30 deste video é indiscritivel...   ( pelo menos para  mim)
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Sab Jan 25 2014, 22:03

No que se refere à música com imagem, há uma característica que me tem dissuadido de sequer ponderar em investir num sistema de AV: a sequência de planos.
Se no som já somos muitas vezes torturados pelo mau posicionamento dos microfones — que tem como resultado o adulterar dos timbres, a distorção da perspectiva, o exagero das altas frequências e o registo de detalhe em excesso —, em video o problema está na forma como o produtor escolhe os enquadramentos e compõe a sequência de planos, e que na maior parte das vezes me incomoda.
Este problema não é exclusivo dos concertos de música clássica ou de ópera mas existe igualmente nas filmagens de ballet e de teatro.
Além disso noto também que a imagem distrai a minha concentração na música.

Como disse um dia Wagner ao seu então amigo Nietzsche, no Festival Theatre de Bayreuth "tira os óculos, homem, que a música é para ser ouvida".

R
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Sab Jan 25 2014, 22:42

ricardo onga-ku escreveu:


Como disse um dia Wagner ao seu então amigo Nietzsche, no Festival Theatre de Bayreuth "tira os óculos, homem, que a música é para ser ouvida".

R


Concordo plenamente.

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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Sab Jan 25 2014, 22:43


O melhor que tem a fazer é comprar um sistema AV 3D...  
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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Sab Jan 25 2014, 22:59



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TD124
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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Dom Jan 26 2014, 12:28

ricardo onga-ku escreveu:
Repreendam-me se esta conversa se pretende apenas como um diálogo entre os dois.

Um debate entre digital e analógico…vai ser certamente interessante.

Ricardo é evidente que é um debate aberto!!!... na base do jogo de espirito ao qual os franceses chamam "jeu d'esprit!...", entre mim e o mestre Holbein, é evidente que os nossos dialogos podem (e devem) ser ponctuados pelo vosso ponto ce vista, condição que me pareçe "sine qua non", para que TODOS possamos evoluir, e aumentar o nosso raio de visão!!!...

Paulo, como é possível distinguir a qualidade de reprodução da qualidade de percepção quando a "forma" é (mensurável e audívelmente) diferente no CD e no vinil, e, portanto, não escutamos a mesma coisa?

Defenderei mais aprofundamente o meu ponto de vista no proximo texto, e talvez a resposta que esperas esteja (indirectamente) induzida nele...

...   ...Julgo que será pertinente efectuar a seguinte pergunta: será que o carácter digamos que "surrealista" (por oposição a "realista") do som analógico/vinil potência as capacidades de um sistema de reprodução doméstica cujo objectivo é criar uma ilusão?

Realidade/ilusão, quando se trata de falar de um clone! (pois qualquer midia é um clone de um evento musical (real), cristalisado numa espira plastica, num codigo binàrio ou numa orientação magnética de um cristal metàlico!!!... ainda queres falar de realidade???... mas a proxima intervenção vai servir a avançar!!!...

Um abraço,
Ricardo

Holbein Menezes escreveu:
Paulo, se consegui entrar no âmago de suas indagações, penso que elas têm dois
sentidos:

a) saber se eu considero que uma peça musical ela mesma (ou uma escultura, um quadro, ou um livro), sua forma de apresentação ou suporte (capa, papel, moldura, pedestal) influenciam no meu julgamento sobre a qualidade que eu possa vir a sentir  de uma obra?
b) e se assim, a forma (moldura, suporte, tipo de papel, tipo de letra etc.) que sem dúvida inter-relaciona-se com a obra, influencia de fato na qualidade da obra?

Minha resposta é sim e NÃO! ...

Não amigo!, a minha questão e não pergunta tocava à evolução, e evolução no sentido sensitivo somente!!!

A passagem do sucalco plàstico (vinilo) ao codigo binàrio (CD, DVD, BluRay...), permite de melhor cristalisar a essência emotiva do jogo do artista, assim que as qualidades proprias de todos os instrumentos?...


Tal era a direção que tentei dar à minha divagação, mas vou continuar com outro texto, que talvez defina melhor o meu problema... que é simultaneamente filosofico, existencialista e mesmo metafisico, tal vou tentar de dar a compreender pelo texto que seguirà!...


Até+
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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Dom Jan 26 2014, 12:42

TD124 escreveu:


Tal era a direção que tentei dar à minha divagação, mas vou continuar com outro texto, que talvez defina melhor o meu problema... que é simultaneamente filosofico, existencialista e mesmo metafisico, tal vou tentar de dar a compreender pelo texto que seguirà!...[/color]

Até+


Sentado a aguardar.....

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MensagemAssunto: Holbein Menezes, meu parceiro de 'artes'...   Dom Jan 26 2014, 13:32

Holbein Menezes escreveu:
Paulo
Ganhei do Autor do livro “64 Dilemas”, por exemplo, três unidades do livro de poesias do poeta Douglas Bock, experimentado audiófilo residente em São Paulo: em cópia Xerox, em cópia tipográfica mas em brochura, e com encadernação de luxo. Qual das três unidades guardo na minha estante de livros da sala de visitas? Pois é, o exemplar encadernado!

É um exemplo de inter-relação entre a obra e a forma. A forma (encadernação de luxo) trouxe à obra poética do Douglas uma qualidade a mais: de seu afeto por mim. Meu exemplar encadernado é, entre apenas uns poucos escolhidos, manifestação de carinho para comigo!

Mestre Holbein,

Fico muito agradecido pela referência ao meu livro '64 Dilemas', sobretudo porque concordo com suas ponderações.

Douglas Bock
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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Dom Jan 26 2014, 13:34

douglas.bock escreveu:


Mestre Holbein,

Fico muito agradecido pela referência ao meu livro '64 Dilemas', sobretudo porque concordo com suas ponderações.

Douglas Bock



Bem vindo ao AAP caro Douglas. Dê-nos a honra da sua apresentação no tópico destinado a tal.


  

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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Dom Jan 26 2014, 13:35

Em França existe uma institução de estado que se chama CNRS (Centro nacional para a pequisa ciêntifica), com muitos laboratorios espalhados pelo pais. Este organismo, tém como função de praticar a « pesquisa fundamental », em todos os dominios ciêntificos e assimilados, com o objectivo de fazer avançar a ciência assim que o progresso industrial e economico. Na Bretanha no norte da França, o CNRS de Brest (um grande porto atlântico), ocupa-se entre outras coisas, da pesquisa em acustica, electroacustica, audio e tratamento do sinal, ou seja no nosso dominio…

Hà vàrios anos atràs, no âmbito de um acordo com o » museu dos instrumentos de musica de paris », o CNRS de Brest, decidiu de analisar complétamente com a tecnologia moderna um cravo do século 16 de fabricação francesa, e de fazer um clone idêntico, mas utilisando no lugar da madeira que tém muitos inconvenientes, os materiais com melhores propriedades acusticas e de estabilidade. Na realidade o projecto tinha dois objectivos : O primeiro era de analisar o instrumento em todos os detalhes, a fim de compreender como tinha sido fabricado, pois a arte de fabricação desses instrumentos perdeu-se com o tempo. Em segundo lugar, tratava-se de « tentar » amelhorar esse instrumento através da utilisação de materiais modernos e superiores, em cada dominio de utilisação.

O instrumento foi então analisado a todos os niveis, medido e no fim complétamente modelisado matemàticamente. A madeira foi analisada molecularmente, com o objective de determinar as frequências de resonância e mesmo a cola e os métodos de montagem foram perfeitamente repertoriados. A mesa de harmonia, peça fundamental para o som, foi integralmente analisada individualmente e no todo, com o objective de ultrapassar os limites da época. A partir dai eles fizeram um cravo de tamanho, forma e peso idêntico ao original, mas aonde os materiais eram quase todos compositos, com uma grande predominância de fibra de carbono. No final, mediram os resultados de sonoridade entre os dois instrumentos…

Objectivamente o novo instrumento era melhor em todos os planos, pois mais potente, mais reactivo no tocar, com notas mais puras na estructura do ataque e da descida e com uma construção harmonica (timbre), muito proxima do original à medida. Mas algo perturbava os ciêntificos, pois o antigo era fino, ciselado, elegante e nobre à escuta (sem mesmo ser musico), ora que o novo era insipido, pobre, frio e algo grosseiro, sém que a medida em laboratorio pudesse meter em evidência o fenomeno, mas era perfeitamente audivel !... No fim para ter a certeza, eles decidiram de fazer vir, dois dos maiores musicos de cravo para tocar nele, e dizer o que pensam. Os dois musicos, foram incapazes de tocar o instrumento, tanto para eles o som era desagradàvel e perturbante… reconhecendo ambos no entanto, que tanto o tocar da tecla, como a nota eram (no absoluto) perfeitos !!!... Esta historia fez debate ciêntifico e pôs o focus, na noção de evolução… e abriu a porta a vàrias anàlises tanto técnicas, como filosoficas e mesmo psicologicas e historicas, da parte dos ciêntificos do CNRS !!!...

Parece então, que é possivel de obter (algo) que é melhor no absoluto e sem discussão (medivel objectivamente), e que ao mesmo tempo é pior no absoluto e sem discussão (audivel objectivamente), criando então uma oposição « de facto » entre a propria evidência objectiva !... talvez este paradoxo (aparente), nos faça avançar e compreender o meu primeiro texto… ou seja… entre a realidade medivel, e a realidade sensivel… a tecnologia de midia que é o CD, possui um potencial de reprodução « sensivel », igual, superior ou inferior ao CD…

Volto então à questão do primeiro texto : Então meu caro mestre… neste ângulo de vista, o nosso bom e velho CD (pois jà està teoricamente ultrapassado), é uma evolução do vinilo como a caneta foi da pluma, ou um apobrecimento do espirito e da alma???...

PS: Aconselho os interessados a ouvir o disco Flores de Musica do Manuel Rodrigues Coelho e tocado pela francesa Gabrielle Marcq com o apoio da Gulbenkian. Ela toca num cravo do século 17 português (coleção Antunes), que prova que a fabricação portuguesa de cravos, igualava e suplantava a francesa e flamenga. O instrumento tem cordas duplas nos gravos, como certos pianos modernos, mas hà três séculos atràs!!!... infelismente sò existe em CD, e não é uma provocação o que venho de dizer!!!

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Dom Jan 26 2014, 13:48

Um dos "problemas" é que (para muita gente) existe imensa beleza na imperfeição.

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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Dom Jan 26 2014, 14:08

Paulo: "A passagem do sucalco plàstico (vinilo) ao codigo binàrio (CD, DVD, BluRay...), permite de melhor cristalisar a essência emotiva do jogo do artista, assim que as qualidades proprias de todos os instrumentos?...Tal era a direção que tentei dar à minha divagação, mas vou continuar com outro texto, que talvez defina melhor o meu problema... que é simultaneamente filosofico, existencialista e mesmo metafisico, tal vou tentar de dar a compreender pelo texto que seguirà!..."

Fico no aguardo, Meu Querido Engenheiro, e filósofo nas horas vagas. De antemão, todavia, respondo que, no meu entendimento qualquer fato real ou aspecto físico pode vir a "cristalizar a essência emotiva" dos seres sensitivos. Qualquer. Mas não pelo fato real em si ou um dado aspecto físico MAS PELA METADE (meio-caminho) da nossa parte na percepção; a depender, portanto, da natureza sensitiva dessa nossa porção ou seja, do caráter das catexias que expedimos em direção ao fato, no caso vinil versus CD. Nunca, porém, do fato em si ou aspecto físico dele, que é inanimado, desafortunadamente.

Eu experimento muito mais sensação de prazer (ou desprazer) ao ouvir os Quartetos de Villa-Lobos (que são 17 e meio - o nº 18 ficou incompleto) no modo Blu-Ray do que no modo CD ou DVD. Pela mesma razão de emocionar-me mais com as jogadas do Ronaldo, atual nº 1 do Mundo, em HD!

O quarteto via CD (não me lembro mais via LP) traz-me menos "contacto" com a extraordinária criação do Villa do que em Blu-ray; nesta modalidade eu ouço DISTINTAMENTE todos os quatro instrumentos do conjunto mesmo que estejam a tocar uma passagem em uníssono. Aliás, é esse mínimo detalhe que me encanta, sobretudo porque fui íntimo dos ensaios e representações do Quarteto de Florianópolis.


Última edição por Holbein Menezes em Dom Jan 26 2014, 17:29, editado 2 vez(es)
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Holbein Menezes
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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Dom Jan 26 2014, 14:39

Fizeram nos Estados Unidos experiência semelhante da do cravo em França com um violino Stradivarius. E os músicos violinistas continuaram a preferir a sonoridade do Stradi original.

Li faz anos um texto de um opúsculo (Audio Up-Date) editado em San Diego pela Sociedade de Engenharia Áudio de lá a analisar essa experiência e foi então que tomei conhecimento do tal fenômeno "formante" (modo de fazer) que dá o caráter dos produtos manufaturados.

O "formante" contempla a maneira da fabricação e os materiais e, como o vinho, as madeiras, cola, verniz dos instrumentos musicais, ao envelhecerem, alteram-se!!! Por isso não há dois Stradivarius que soem iguais; e tanto é verdade que ao nome Stradivarius é preciso registrar-se ano e mês de fabricação do instrumento; ainda também como o vinho para cuja boa qualidade não basta apenas declinar a cepa, há que se indicar o ano, e a região.

Da mesma forma, não deve haver dois cravos iguais ao da experiência em França.O fenômeno do "formante" é tão abrangente em instrumentos musicais que até a série de nomes dos proprietários de um dado exemplar de um Stadivarius TEM GRANDE IMPORTÂNCIA, por se desconfiar que o manuseio do instrumento altera seu "formante".

Lembra-se, Paulo, da propaganda da antiga RCA "A cara do dono"? É por aí.

Assim, pois, um exemplar de LP de propriedade do Paulo faz anos, pode despertar no Paulo mais "sensações emocionais" do que outro exemplar da mesma gravação (mesma em tudo) propriedade e manuseio de outro audiófilo...

As sensações são sempre percebidas a meio-caminho: o perceptor (catexias) e objeto (luz, cor etc.
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João da Bernarda
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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Dom Jan 26 2014, 15:18

Caros amigos
Visto que o assunto me é muito estimulante e tem feito parte da minha área de interesses nos últimos tempos junto mando um link de alguma relevância para vossa apreciação: http://trumpetarticles.wordpress.com/2013/08/07/440hz-conspiracao-contra-mente-humana/

Bom domingo

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Dom Jan 26 2014, 16:11

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
Julgo que será pertinente efectuar a seguinte pergunta: será que o carácter digamos que "surrealista" (por oposição a "realista") do som analógico/vinil potência as capacidades de um sistema de reprodução doméstica cujo objectivo é criar uma ilusão?

Realidade/ilusão, quando se trata de falar de um clone! (pois qualquer midia é um clone de um evento musical (real), cristalisado numa espira plastica, num codigo binàrio ou numa orientação magnética de um cristal metàlico!!!... ainda queres falar de realidade???... mas a proxima intervenção vai servir a avançar!!!…

Não acho que se trate de um clone, pelo menos por aquilo que entendo ser um clone que é uma "reprodução" de algo que existe na "realidade", como por exemplo a ovelha Dolly:


A Dolly é uma ovelha "real", "viva", não um conjunto de células.


Ora música "reproduzida" não é um clone de música "ao vivo", é uma "segunda natureza".


Quando tocamos (não eu porque não sou capaz de o fazer) um violoncelo, o som produzido é emitido pelo vibrar das cordas e pelo ressoar da caixa, e a propagação sonora efectua-se em todas as direcções, variando consoante as frequências ou notas tocadas:



fonte: Jean-Michel Le Cléac'h - link

Ora que eu saiba não existe nenhum sistema de transdução acústica que consiga reproduzir ou clonar semelhante padrão de emissão sonora (não estou sequer a falar do timbre), nem mesmo este protótipo omni-direccional da Raal:


Mas um instrumento acústico toca sempre num espaço e o som resultante produz uma assinatura sonora, uma espacialidade cujas características dependem da composição física do espaço e da forma como este interage com o som do instrumento.

Se tocarmos esse violoncelo na Sala de Música do Palácio Nacional de Queluz o som resultante será diferente daquele produzido pelo mesmo instrumento no Studio One da Abbey Road ou na Basílica do Convento de Mafra.

Quando reproduzimos a gravação do som de um instrumento numa sala temos portanto uma dificuldade acrescida na reprodução: não só nos é impossível recriar o som do instrumento como ainda temos de conseguir recriar nas nossas salas as "deixas" sonoras que caracterizam as qualidades acústicas do espaço físico onde se deu o evento musical original.
Ou seja, estamos a sobrepor o som do instrumento numa sala ao som da reprodução na nossa sala, que naturalmente não é anecóica mas tem a sua "assinatura" marcante.

Em meados do século passado a Acoustic Research efectuou umas demonstrações de som "ao vivo" vs. som "reproduzido" e a razão do sucesso ou realismo foi o facto dos instrumentos terem sido gravados em espaço aberto (no exterior) e a reprodução dessas gravações ter sido efectuada com as colunas no palco de uma sala de concertos, com as vantagens da reverberação acústica ser a mesma tanto para os instrumentos como para as colunas e o ponto de escuta na plateia se localizar bastante longe do ponto de emissão o que reduz a quantidade de som directo.







Posto isto, não me parece possível chamar-lhe clone; é, tal como uma fotografia, uma representação — bastante limitada — da realidade.

Daí a pertinência da minha pergunta: será que o carácter digamos que "surrealista" (por oposição a "realista") do som analógico/vinil potência as capacidades de um sistema de reprodução doméstica cujo objectivo é criar uma ilusão?

Um abraço,
Ricardo


Última edição por ricardo onga-ku em Dom Jan 26 2014, 16:33, editado 9 vez(es)
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Dom Jan 26 2014, 16:12

Holbein Menezes escreveu:
Eu experimento muito mais sensação de prazer (ou desprazer) ao ouvir os Quartetos de Villa-Lobos (que são 17 e meio - o nº 18 ficou incompleto) no modo Blu-Ray do que no modo CD ou DVD. Pela mesma razão de emocionar-me mais com as jogadas do Ronaldo, atual nº 1 do Mundo, em HD!

O quarteto via CD (não me lembro mais via LP) traz-me menos "contacto" com a extraordinária criação do Villa do que em Blu-ray; nesta modalidade eu ouso DISTINTAMENTE todos os quatro instrumentos do conjunto mesmo que estejam a tocar uma passagem em uníssono. Aliás, é esse mínimo detalhe que me encanta, sobretudo porque fui íntimo dos ensaios e representações do Quarteto de Florianópolis.  

Não será este o significado de alta-fidelidade?

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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Dom Jan 26 2014, 17:20

Esse, Ricardo França, é o significado da alta-fidelidade; que nasceu com o pecado original de portar um nome inexato, ou não representativo exato da sua destinação. Pois, nem clone nem alta e sim uma forma substitutiva de termos em casa, em condição de conforto e prazer, músicas que nos agradam os sentidos.

Não fora o mercantilismo o apelido não teria pegado. Tenho comigo foto da propaganda da RCA (do livro de G. A. Briggs, o "boss" da Wharfedale - Audio and Acoustics, por sua vez sacado do livro do mitológico Edgar Villchur Handbook of Sound Reproduction, anúncio de 1908(não leram errado, 1908 sim! em que se propaga em bom inglês: "you think you can tell the difference between hearing grand-opera artists sing and hearing their beautiful voices on the VICTOR. But can you?.

Pelas barbas do profeta (!), uma reprodução eletrônica feita por meio da Vitrola RCA de 1908 cuja rotação era produzida manualmente por via de corda metálica e os estiletes de leitura, de metal que se consumiam cada duas reproduções (e sou testemunha e dou fé porque meu pai possuía uma dessas geringonças na sua casa comercial em Aracati, cidade do Ceará, isso nos recuados dias de 1928 (tinha eu apenas 5 anos de idade!); pois, a alta-fidelidade já nasceu mentirosa graças ao descaramento dos marqueteiros de então.

O repórter da finada revista HIGH FIDELITY perguntou ao Maestro Leopold Stokowski qual o som doméstico reproduzido que ele ouvira e que mais se aproximava do som da sala de concerto. Respondeu o Maestro: - A que casa de concerto o senhor está a referir-se? Porque na minha função de maestro conheci quase todas as casas de concerto do Mundo, e posso dizer-lhe, meu jovem, que jamais encontrei uma única sala de concerto cujo o som da orquestra fosse igual, numa sala e noutra.

Clone? Cópia? Replicação? Ou o quê?

Prefiro o termo psicanalitico "substitutivo", a criança chupar a chupeta em vez do seio da mãe; desde daí temos sido enganados!
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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Dom Jan 26 2014, 17:52

Estamos na semântica das palavras e parece-me que qualquer das referidas "serve" se a própria palavra servir meramente como veiculo do entendimento e não como exatidão do mesmo.

Mas substituição parece-me bem.

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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Dom Jan 26 2014, 17:54

Caro Holbein, para mim trata-se de uma segunda natureza, porque se tivermos em conta as limitações técnicas ao nível da gravação e especialmente ao nível da transdução facilmente compreenderemos porque razão a gravação de um violoncelo numa dada sala jamais poderá ser reproduzido na nossa sala.
E mesmo que eliminássemos o factor sala, o som seria sempre limitado pelas características dos transdutores.


Ao admitirmos este facto incontornável resta saber de que forma podemos utilizar a reprodução de gravações de eventos musicais para que a ilusão seja:

- mais "realista", logo emotiva, do ponto de vista do som (timbre)
- mais "realista", logo emotiva, do ponto de vista da imagem (espacialidade)
- mais "realista", logo emotiva, do ponto de vista do conteúdo artístico (espiritualidade)

Se bem percebi, na opinião do Paulo o vinil tem uma maior capacidade de o comover.
Isto apesar de ser tecnicamente inferior no que se refere à integridade do sinal, nomeadamente em alguns parâmetros que afectam sobretudo o timbre e a espacialidade, digo eu.

A minha opinião não coincide com a do Paulo; na minha experiência a integridade do sinal é o primeiro passo para a criação de uma ilusão mais "realista" (por oposição a uma menos realista) nas três vertentes que mecionei acima: som, imagem e conteúdo artístico.

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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Seg Jan 27 2014, 10:11

ricardo onga-ku escreveu:
Caro Holbein, ...

Ao admitirmos este facto incontornável resta saber de que forma podemos utilizar a reprodução de gravações de eventos musicais para que a ilusão seja:

- mais "realista", logo emotiva, do ponto de vista do som (timbre)
- mais "realista", logo emotiva, do ponto de vista da imagem (espacialidade)
- mais "realista", logo emotiva, do ponto de vista do conteúdo artístico (espiritualidade)
...
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Antes de abordar as questões do Ricardo e continuar este topico, que rapidamente està a entrar no fundo da questão, mas num modo « cacofonico », parece-me importante de estabelecer alguns principios ou bases, a fim que possamos falar na mesma lingua !...

1°_ A Alta-Fidelidade : Como o mestre Holbein explicou, esta palavra é sobretudo um « termo forte », escolhido a fins comerciais, e se a Alta-Fidelidade existe, então ela existe em relação ao disco (midia) e não em relação à realidade. O respeito da realidade (musica viva), é o trabalho dos Engenheiros do som, das entidades que estabelecem a escolha dos « midias de armazenagem » e dos fabricantes de material de gravação. O audio, tém como responsabilidade a leitura do midia e a preservação dos dados contidos… e sò neste ambito se pode falar de Alta-Fidelidade !...

2°_ As comparações : Regularmente, e com o proposito de facilitar a compreensão a Alta-Fidelidade é comparada à fotografia, ora esta associação é erronea, mesmo se as duas disciplinas tém como objectivo de armazenar um « momento real » num suporte fisico ou não, mas consultàvel pela seguida. A comparação com o cinema parece-me mais conforme, pois vamos encontrar duas fases como no Audio. A fase de armazenagem que conduz a realidade à pelicula ou ao codigo binàrio, e a fase de projecção que vai extrair as informações gravadas e tornà-las visiveis de novo. Efectivamente, o projector de pelicula ou de DVD em conjunto com o écran e a sala, são os elementos perfeitamente comparàveis com o material de Alta-Fidelidade !...

3°_ Vinilo vs CD : È comum para muitos audiofilos/melomanos de associar a leitura vinilo a uma forma de reprodução surrealista, pois às vezes demasiado afastada da realidade. Não os posso criticar, pois é o caso muitas vezes (demasiadas ???...), mas o que està em causa é de compreender, se a leitura vinilo « surrealista » é uma fatalidade ligada à qualidade do midia, ou ao contràrio uma escolha voluntària ou involuntària da parte do utilisador. Se a maior parte do tempo a leitura vinilo faz pensar (por comparação) aos filmes « Super 8 » das férias nos anos sessenta, com riscos, tremores e cores aproximativas… é preciso ver que o vinilo é também, capaz de reproduzir o midia, com a qualidade e a exigência de um projector « Panaflex », procurando então uma qualidade de extração fantastica. De novo, sò depende do material e sobretudo do « homém » !!!... È evidente que pela sua estrutura natural, o CD é muito menos « surrealista » !... Mas uma anàlise fina e profunda, mostra que estes midias são mais complementares do que antagonistas, e é por isso que os dois ainda subsistem no mundo audiofilo, e vão subsistir !...

4°_ As variantes sonoras :
È evidente que quando se ouve vàrios sistemas, que estes sejam analogicos ou digitais, vamos nos deparar com diferenças importantes de forma, e às vezes de fundo. Ora as explicações são multiplas, mas quase sempre ligadas a uma mà utilisação do material, e menos à qualidade do equipamento. O material moderno mesmo modesto, quando bem escolhido, permite uma extração elevada do midia, sobretudo do CD. As colunas e sobretudo a adequação com a sala, são o elemento fraco do fio reproductor, e os principais responsaveis, pelas variants de “forma” durante a reprodução. O conhecimento profundo das informações contidas no midia (como jà expliquei vàrias vezes), deve ser o guia para a optimisação do sistema. As diferenças então tornam-se mais ténues, e são sobretudo da ordem de “fundo”, mais do que da “forma”!...

5°_ Qualidade vs defeito dos midias : Torna-se evidente para todos os que escutaram em boas condições, que o vinilo està tão afastado da « Master tape », quanto o CD està afastado de um « DSD master recording » !... e que não é possivel (ném talvez interessante !), de possuir em casa um « Armàrio a Banda da Ampex », ném um « Rack DSD Stream da Sony », e de todas as maneiras não encontrariamos no mercado as gravações que queremos ouvir. Então somos « obrigados » a ouvir gravações (traduções ?...) traduzidas numa linguagem mais simples e acessivel. Os midias aos quais temos acesso, são midias de grande difusão e muito afastados do midia original, do qual foram copiados. È uma realidade concréta e temos que viver com ela… e se hoje o Vinilo e o CD ainda coabitam, o fenomeno não é « simplesmente comercial », mas ligado ao facto que a sucessão dos formatos apos o LP, nunca cumpriu a promessa de ser integralmente melhor !!!... e neste caso concréto,… a culpa não é dos audiofilos, ném do gosto pelo passéismo… ... a justa coabitação entre vinilo/digital, lendo o midia no formato em que foi criado (linguagem), pareçe-me uma via de razão e de avanço em direção da Fidelidade e do respeito do midia!...

6°_ Qualidade vs perfeição : Jà o disse vàrias vezes então vou repetir, um leitor CD da Rega com um integrado da marca e um bom par de pequenas colunas (é um exemplo e não um conselho !...), numa sala adequada, permite de ouvir musica em excelentes condições de respeito do midia. Compreendo que muitos de entre nòs queiram mais, mas infelismente é aqui que o problema começa e que tudo se estraga. Mais quê e para quê ???... e é aqui que vamos entender, tantas respostas quanto hà de audiofilos, explicando que não hà um som mas milhares ou milhões !!!... pois a busca de uma perfeição « histérica », conduz a um som pessoal em oposição ao som universal e ao afastamento em relação ao objectivo… que é a reprodução fiel, ou o mais fiel possivel do midia !... Muitos dos sistemas de topo de gama actuais, são mais a manifestação de uma interpretação da reprodução, que um produto justo ou transparente. È uma realidade, que ocasiona a dificil compreensão entre audiofilos, pois falseia a base de entendimento e o objectivo comum !...

7°_ Transcendência vs neutralidade : Todos sabemos, que a maior parte dos audiofilos buscam a trancendência ou a sublimação do midia, mais do que o respeito deste ultimo, transformando « de facto », a neutralidade num defeito, ora que esta deveria ser a maior qualidade de um sistema de Alta-Fidelidade. Para a maioria dos audiofilos, a neutralidade é chata, uniforme e estéril, estragando assim a percepção emotiva da obra. Bom, é aqui que a Alta-Fidelidade se divide em dois ramos que são a Alta-Fidelidade e o Audio. Se o papel da primeira é claro e perfeitamente definido, a segunda em contraparte dispõe de uma margem de acção ilimitada e é a cada um de decidir qual rumo dar, à sua visão da obra mas em nenhum caso de misturar os dois conceitos, pois estes são por natureza e conceptualmente opostos !... parece-me importante então, num discurso técnico ou teorico, de definir em qual campo estamos, afim de discutirmos da mesma coisa !...

8°_ A reprodução perfeita : A reprodução perfeita (Graal e pesadelo dos audiofilos), é a busca da extração màxima das informações seladas no midia, sem tirar ném pôr!!!... isto conduz a uma reprodução de primeiro plano uniforme « forma », mas aonde as diferenças de segundo plano « fundo » subsistem. Estas diferenças são ligadas ao caracter « expansivo » da reprodução e são dificilmente controlàveis. Uma escuta de um midia com “headphones”, é mais justa e reproductivel do que com um sistema numa sala é evidente. O processo de ampliação do sinal contido no midia, assim que os protocolos técnicos, vão “coloriar” o processo de reprodução, da mesma maneira que o projector, transformando a pelicula de dezenas de milimetros em métros, vai modificar alguns dos constituintes… é preciso viver com isso, compreender e encontrar soluções repetivéis…

Com base nisto, se estão de acordo talvez o debate possa avançar num sentido mais profundo e universal…

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Seg Jan 27 2014, 11:31

Bom dia Paulo,

Permite-me que deixe alguns comentários de grande brevidade:

TD124 escreveu:
1°_ A Alta-Fidelidade : Como o mestre Holbein explicou, esta palavra é sobretudo um « termo forte », escolhido a fins comerciais, e se a Alta-Fidelidade existe, então ela existe em relação ao disco (midia) e não em relação à realidade. O respeito da realidade (musica viva), é o trabalho dos Engenheiros do som, das entidades que estabelecem a escolha dos « midias de armazenagem » e dos fabricantes de material de gravação. O audio, tém como responsabilidade a leitura do midia e a preservação dos dados contidos… e sò neste ambito se pode falar de Alta-Fidelidade !...

Acho que as pessoas tendem a agarrar-se demasiado ao significado literal dos termos e a desperdiçar horas das suas vidas em debates infrutíferos.

Para todos os efeitos Alta-Fidelidade significa um grau superlativo de fidelidade; há equipamentos de baixa fidelidade e outros de alta fidelidade.


TD124 escreveu:
2°_ As comparações : Regularmente, e com o proposito de facilitar a compreensão a Alta-Fidelidade é comparada à fotografia, ora esta associação é erronea, mesmo se as duas disciplinas tém como objectivo de armazenar um « momento real » num suporte fisico ou não, mas consultàvel pela seguida. A comparação com o cinema parece-me mais conforme, pois vamos encontrar duas fases como no Audio. A fase de armazenagem que conduz a realidade à pelicula ou ao codigo binàrio, e a fase de projecção que vai extrair as informações gravadas e tornà-las visiveis de novo. Efectivamente, o projector de pelicula ou de DVD em conjunto com o écran e a sala, são os elementos perfeitamente comparàveis com o material de Alta-Fidelidade !...

Não concordo: a fotografia também é armazenada numa película ou código binário e pode em seguida ser impressa, visualizada num monitor ou projectada numa tela.


TD124 escreveu:
3°_ Vinilo vs CD : È comum para muitos audiofilos/melomanos de associar a leitura vinilo a uma forma de reprodução surrealista, pois às vezes demasiado afastada da realidade. Não os posso criticar, pois é o caso muitas vezes (demasiadas ???...), mas o que està em causa é de compreender, se a leitura vinilo « surrealista » é uma fatalidade ligada à qualidade do midia, ou ao contràrio uma escolha voluntària ou involuntària da parte do utilisador. Se a maior parte do tempo a leitura vinilo faz pensar (por comparação) aos filmes « Super 8 » das férias nos anos sessenta, com riscos, tremores e cores aproximativas… é preciso ver que o vinilo é também, capaz de reproduzir o midia, com a qualidade e a exigência de um projector « Panaflex », procurando então uma qualidade de extração fantastica. De novo, sò depende do material e sobretudo do « homém » !!!... È evidente que pela sua estrutura natural, o CD é muito menos « surrealista » !...

Estou plenamente de acordo.
Aliás, quando recentemente procurei montar um sistema de leitura vinil era condição sine qua non que o som por ele produzido fosse semelhante ao do leitor de CD; ou seja, transparente.

É comum as pessoas procurarem as cornetas pelo som das cornetas, as válvulas pelo som das válvulas, o vinil pelo som do vinil, os equipamentos vintage pelo som vintage; para mim os equipamentos não devem ter som, devem reproduzir a gravação sem nada acrescentar (impossível) ou retirando e distorcendo o menos possível.

É a este som "colorido" que eu apelido de reprodução "surrealista".
Apesar de tudo, o "surrealismo" não me parece totalmente descabido quando usado judiciosamente para potênciar a capacidade expressiva do nosso sistema, isto se tivermos em conta que o resultado da reprodução doméstica é e será sempre uma representação simplista e pobre do evento musical ao vivo.
Mas na verdade ainda não escutei nenhum sistema em que o "tempero" conseguisse de facto atingir essa finalidade, mas talvez se trate de uma questão de gosto pessoal.

Acima de tudo estou convicto que é necessário respeitar a integridade do sinal desde a leitura até à transdução pois é aqui, a meu ver, que devido à maior imperfeição das colunas teremos de fazer opções, escolher entre os males menores e adaptar a sonoridade do sistema à nossa sala e ao nosso gosto.


TD124 escreveu:
4°_ As variantes sonoras : È evidente que quando se ouve vàrios sistemas, que estes sejam analogicos ou digitais, vamos nos deparar com diferenças importantes de forma, e às vezes de fundo. Ora as explicações são multiplas, mas quase sempre ligadas a uma mà utilisação do material, e menos à qualidade do equipamento. O material moderno mesmo modesto, quando bem escolhido, permite uma extração elevada do midia, sobretudo do CD. As colunas e sobretudo a adequação com a sala, são o elemento fraco do fio reproductor, e os principais responsaveis, pelas variants de “forma” durante a reprodução. O conhecimento profundo das informações contidas no midia (como jà expliquei vàrias vezes), deve ser o guia para a optimisação do sistema. As diferenças então tornam-se mais ténues, e são sobretudo da ordem de “fundo”, mais do que da “forma”!...

Compreendo o teu ponto de vista, julgo mesmo que a valorização do conteúdo em detrimento da forma é a principal razão para que muitos músicos não se preocupem com o desempenho dos seus sistemas (conheço um maestro, director de um coro importante, que escutava música num sistema mini de supermercado).

Nessa perspectiva é possível que o som "colorido" do vinil, que acompanhou toda a fase feliz e despreocupada da minha infância, consiga provocar em mim uma série de emoções que não estão ao alcance da escuta de um CD ou de um bom sistema de vinil, mas apenas com músicas que fizeram parte desse tempo.
Concordo com esta frase o Holbein:

"Assim, pois, um exemplar de LP de propriedade do Paulo faz anos, pode despertar no Paulo mais "sensações emocionais" do que outro exemplar da mesma gravação (mesma em tudo) propriedade e manuseio de outro audiófilo…"


TD124 escreveu:
5°_ Qualidade vs defeito dos midias : Torna-se evidente para todos os que escutaram em boas condições, que o vinilo està tão afastado da « Master tape », quanto o CD està afastado de um « DSD master recording » !... e que não é possivel (ném talvez interessante !), de possuir em casa um « Armàrio a Banda da Ampex », ném um « Rack DSD Stream da Sony », e de todas as maneiras não encontrariamos no mercado as gravações que queremos ouvir. Então somos « obrigados » a ouvir gravações (traduções ?...) traduzidas numa linguagem mais simples e acessivel. Os midias aos quais temos acesso, são midias de grande difusão e muito afastados do midia original, do qual foram copiados. È uma realidade concréta e temos que viver com ela… e se hoje o Vinilo e o CD ainda coabitam, o fenomeno não é « simplesmente comercial », mas ligado ao facto que a sucessão dos formatos apos o LP, nunca cumpriu a promessa de ser integralmente melhor !!!... e neste caso concréto,… a culpa não é dos audiofilos, ném do gosto pelo passéismo…

Afirmas que o CD nunca cumpriu a promessa de ser integralmente melhor; vou mais longe, milhares de audiófilos concordam com essa afirmação.

Quais são as suas falhas ao nível da "forma"? E ao nível do "conteúdo"?

São limitações do formato ou resultam acima de tudo de erros graves na masterização (preparação da gravação para o suporte)?

Já comparaste a reprodução digital com a analógica utilizando suportes contendo o mesmo master?

Já experimentaste correr a saída do teu prévio de phono por uma conversão A/D e D/A 16bit/44,1Hz?


TD124 escreveu:
6°_ Qualidade vs perfeição : Jà o disse vàrias vezes então vou repetir, um leitor CD da Rega com um integrado da marca e um bom par de pequenas colunas (é um exemplo e não um conselho !...), numa sala adequada, permite de ouvir musica em excelentes condições de respeito do midia. Compreendo que muitos de entre nòs queiram mais, mas infelismente é aqui que o problema começa e que tudo se estraga. Mais quê e para quê ???... e é aqui que vamos entender, tantas respostas quanto hà de audiofilos, explicando que não hà um som mas milhares ou milhões !!!... pois a busca de uma perfeição « histérica », conduz a um som pessoal em oposição ao som universal e ao afastamento em relação ao objectivo… que é a reprodução fiel, ou o mais fiel possivel do midia !... Muitos dos sistemas de topo de gama actuais, são mais a manifestação de uma interpretação da reprodução, que um produto justo ou transparente. È uma realidade, que ocasiona a dificil compreensão entre audiofilos, pois falseia a base de entendimento e o objectivo comum !...

A alta-fidelidade é um negócio, o seu objectivo é dar lucro.
Como tal, é lógico que cada marca opte por se destacar não só pela estética como também pela sonoridade.
E é aqui que a meu ver está o maior problema pois quando um fabricante decide "temperar" o som dos seus equipamentos ele está a adulterar o sinal, tomando por vezes opções técnicas que afectam de uma forma significativa o desempenho dos equipamentos.

Esta é a meu ver a principal razão pela qual os audiófilos sentem necessidade de navegar pela oferta do mercado, procurando, experimentado e conjugando equipamentos em busca de um equilíbrio difícil de atingir, e que resulta quase sempre de um golpe de sorte.
Esta e a promessa de que existe melhor, talvez através da informação mercantilista lida numa revista da especialidade ou na escuta em condições deficientes num pequeno e apinhado quarto de hotel...


TD124 escreveu:
7°_ Transcendência vs neutralidade : Todos sabemos, que a maior parte dos audiofilos buscam a trancendência ou a sublimaçõ do midia, mais do que o respeito deste ultimo, transformando « de facto », a neutralidade num defeito, ora que esta deveria ser a maior qualidade de um sistema de Alta-Fidelidade. Para a maioria dos audiofilos, a neutralidade é chata, uniforme e estéril, estragando assim a percepção emotiva da obra. Bom, é aqui que a Alta-Fidelidade se divide em dois ramos que são a Alta-Fidelidade e o Audio. Se o papel da primeira é claro e perfeitamente definido, a segunda em contraparte dispõe de uma margem de acção ilimitada e é a cada um de decidir qual rumo dar, à sua visão da obra mas em algum caso de misturar os dois conceitos, pois estes são por natureza e conceptualmente opostos !... parece-me importante então, num discurso técnico ou teorico, de definir em qual campo estamos, afim de discutirmos da mesma coisa !...

Não sei se concordo.
O meu sistema é relativamente neutro e isso permite-lhe conferir algum rigor sónico à ilusão quando escuto obras orquestrais relativamente complexas, normalmente bem gravadas e masterizadas para CD.
Por outro lado sinto que bastantes gravações de pop e rock soa chatas, uniformes e estéreis; não será essa falta de "emoção" uma característica das gravações ou mesmo de certas músicas?


TD124 escreveu:
8°_ A reprodução perfeita : A reprodução perfeita (Graal e pesadelo dos audiofilos), é a busca da extração màxima das informações seladas no midia, sem tirar ném pôr!!!... isto conduz a uma reprodução de primeiro pla no uniforme « forma », mas aonde as diferenças de segundo plano « fundo » subsistem. Estas diferenças são ligadas ao caracter « expansivo » da reprodução e são dificilmente controlàveis. Uma escuta de um midia com “headphones”, é mais justa e reproductivel do que com um sistema numa sala é evidente. O processo de ampliação do sinal contido no midia, assim que os protocolos técnicos, vão “coloriar” o processo de reprodução, da mesma maneira que o projector, transformando a pelicula de dezenas de milimetros em métros, vai modificar alguns dos constituintes… é preciso viver com isso, compreender e encontrar soluções repetivéis…

Com base nisto, se estão de acordo talvez o debate possa avançar num sentido mais profundo e universal…

O facto de optarmos por escutar com colunas numa sala é sem dúvida uma das maiores fontes do nosso desassossego.
Mas para mim está mais próximo da escuta ao vivo e é mais confortável pelo que prefiro suportar as piores condições sonoras que daí resultam.

Fico a aguardar desenvolvimentos.

Um abraço,
Ricardo
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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Seg Jan 27 2014, 11:39

Gostava ainda deixar claro que concordo penalmente com a utilização criativa das "colorações" também chamadas de calor analógico em gravações que não sejam documentais (p.ex. gravações de música "clássica"), tema que se encontra bastante bem abordado neste artigo que traduzi parcialmente:

http://www.audioanalogicodeportugal.net/t5052-som-analogico-em-gravacoes-digitais-em-ingles

Boas escutas,
Ricardo
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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Seg Jan 27 2014, 11:51

ricardo onga-ku escreveu:


Já comparaste a reprodução digital com a analógica utilizando suportes contendo o mesmo master?




Isso é algo bastante difícil visto que as masters nunca são as mesmas (que eu saiba). A masterização para o corte em vinil requer um master diferente do do digital.

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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Seg Jan 27 2014, 13:11

Tercetos audiófilos.
(Dez pés em quadrão).

Sempre falha a escolha:
trocar começo pelo fim
e meio tornar-se causa.

Um cabo que é um meio
passar ser o principal;
mais caro que nossa sala?!

Sala que é parte da casa
casa pedaço da vida
vida vivida e suada?

“Fuse” de muitos dólares?
Tomada de hospital?
Audiotice total!

“Hospital” prá curar som
sempre mata o doente
cobrando muita dim-dim...

Mil voltas e descaminhos
separam saída e entrada
da elétrica corrente.

Mas dois metros de cabo
muda tudo se de grife?
Até voltas e descaminhos?

Mágico cabo de força
capaz de mudar o som?
Sem essa meu caro amigo.

Fusível e tomada
precisa só de contato
para bem funcionar.

Música é tocada
por músico. Vitrola?
Por um audiófilo.

Música, prá tocador!
Prá audiófilo, o som.
Audiota... ouve cabo!

Cem watts de potência
numa sala pequenina
é tanque virar piscina.

Na minha pequena sala
estéreo de seis canais
prá dois ouvidos tão só?!?

Quem além de quatro tem,
DTS sete ponto um.
Ouve até o que não ouve...

Quem gosta de melodia
de Bach jamais gostará.
Melhor ficar no raiende.

Meu pai tem toda razão
mesmice e burrice:
melhor é dar um tempo.

E é o que vou fazer
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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Seg Jan 27 2014, 16:03

Holbein Menezes escreveu:
...

Clone? Cópia? Replicação? Ou o quê?

Prefiro o termo psicanalitico "substitutivo", a criança chupar a chupeta em vez do seio da mãe; desde daí temos sido enganados!

Holbein Menezes escreveu:
...

E é o que vou fazer
requerendo sua licença:
vou à sala ouvir Mozart.

Meu querido amigo, sò por essas frases voce merece o titulo de MESTRE !!!   

O resto, e que vamos continuar!... é apenas conversa/conserva ???!!!...

Abraço

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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Seg Jan 27 2014, 19:02

Claro que seria mais interessante à volta de uma mesa e a braços com um belo polvo à lagareiro, mas fiquemo-nos pela chupeta…

R
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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Seg Jan 27 2014, 23:02

ricardo onga-ku escreveu:
Claro que seria mais interessante à volta de uma mesa e a braços com um belo polvo à lagareiro, mas fiquemo-nos pela chupeta…

R


Adoro polvo à lagareiro.   

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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Seg Jan 27 2014, 23:54


Esses lusitanos| Polvo eu sei o que é (aqui no Brasil nós chamamos de"lula" - não é alusivo ao ex presidente) mas "a lagareiro" estou por fora. Mas que o polvo tem a ver com chupeta, também conhecida como "bico"?

Holbein.
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MensagemAssunto: Re: Waltz for Debby...   Seg Jan 27 2014, 23:55

Holbein Menezes escreveu:

Esses lusitanos| Polvo eu sei o que é (aqui no Brasil nós chamamos de"lula" - não é alusivo ao ex presidente) mas "a lagareiro" estou por fora. Mas que o polvo tem a ver com chupeta, também conhecida como "bico"?

Holbein.


Mas aqui temos polvo, e temos a lula que são dois "bichos" diferentes.   

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