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  Clube da "Rodinha" aka Idler's

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Sex Out 28 2016, 09:11

Goansipife escreveu:


Há uns dois/três sábados atrás deparei-me com uma parada de carros antigos em Lisboa e fiquei um bom bocado a admirar um Mercedes 500K. Não é que um carro. para aí, com 75 anos ou mais, já tinha suspensão independente às 4 rodas, vidros elétricos, direcção assistida, turbo (Kompressor) e mais umas quantas facilidades que não fixei. Para além de achar o modelo esteticamente muito bonito, fiquei espantado como nos anos 30 do século passado já se produzia com este nível tecnológico. Aqui não fiquei com vontade de posse, pois, segundo informação obtida, o valor de um carro destes ascende ao milhão de euros


Eu sei que se faz muitas vezes a comparação entre carros e áudio e em termos gerais atá pode ter alguma comparabilidade, mas em minha opinião pessoal é uma má comparação.

Mas é a minha opinião baseada na minha vivência com o áudio e com os carros.
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Goansipife
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Sex Out 28 2016, 10:19

António José da Silva escreveu:
Goansipife escreveu:


Há uns dois/três sábados atrás deparei-me com uma parada de carros antigos em Lisboa e fiquei um bom bocado a admirar um Mercedes 500K. Não é que um carro. para aí, com 75 anos ou mais, já tinha suspensão independente às 4 rodas, vidros elétricos, direcção assistida, turbo (Kompressor) e mais umas quantas facilidades que não fixei. Para além de achar o modelo esteticamente muito bonito, fiquei espantado como nos anos 30 do século passado já se produzia com este nível tecnológico. Aqui não fiquei com vontade de posse, pois, segundo informação obtida, o valor de um carro destes ascende ao milhão de euros


Eu sei que se faz muitas vezes a comparação entre carros e áudio e em termos gerais atá pode ter alguma comparabilidade, mas em minha opinião pessoal é uma má comparação.

Mas é a minha opinião baseada na minha vivência com o áudio e com os carros.

É claro que é uma má comparação António. Para mim também! Contudo, estou em crer teres percebido o que eu quis aqui dizer, com a chamada para a conversa do 500K. Tão só que, um qualquer objecto, construído há muitos e muitos anos atrás, pode-nos causar espanto - porque desconhecimento concreto das potencialidades tecnológicas da época, talvez - e admiração - natural aplauso e consideração a quem, naquele tempo, se esforçou por ir mais além do que a própria época. Não necessariamente melhor ou pior que os actuais, simplesmente vale por si mesmo, devidamente enquadrado no seu tempo e admirado hoje. E se fosse assim tão incoerente ou absurda esta admiração, não haveria tanta gente disposta, por vezes, a desembolsar verdadeiras fortunas só para os adquirir.

É irracional? Talvez seja! Mas será que essa gente, ao pagar fortunas, é menos inteligente que qualquer um de nós? Não creio!!

É tão só neste sentido que, mesmo forçado poderá, haver algum paralelismo entre carros e áudio.

Também não julgo que seja feliz a comparação entre instrumentos construídos no passado e os seus "exactamente" congéneres do presente. Todo e qualquer músico instrumentista, ambiciona ter certos modelos de um certo e determinado passado. Principalmente em instrumentos de "Madeira" acústicos, como guitarras, violinos, oboés, fagotes, violoncelos, contra-baixos, etc. Se perguntarem a qualquer violinista se ele quer ter um violino dos grandes luthier actuais de Itáçlia com Luisa Campagnolo ou um Stradivari, Guarneri, ou Amati,verão que a resposta irá para estes luthier dos séculos XVI ao XVIII.

Para não dissertar muito sobre o assunto, digo contudo, que tirar um Si b de sexta acima, no final do Intermezzo da "Cavalleria Rusticana" (Pietro Mascagni) de um Stradivari ou Guarneri, nada tem a ver, timbricamente, com a mesma nota tirada de um muito bom violino actual, por mais que ele tenha sido construído para o músico em causa.

Portanto, concordo contigo, ser perigoso fazer certas comparações "lineares" entre coisas diferentes e com aplicações diferentes.

cheers

PS.: Espero que, em Oxford, possas ter um dia de 21º C com máximas previstas de 29º dvil
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Sex Out 28 2016, 10:38

Goansipife escreveu:
...estou em crer teres percebido o que eu quis aqui dizer...


Foi na sequência do teu comentário, mas o que escrevi foi no geral e não em relação concreta ao que escrevestes.
E quando digo que é má comparação é pela simples razão de que (por exemplo) a diferença entre o primeiro Corolla de 1966 e um de 2016 e real em todos os aspecto e ninguém o contesta. Já no áudio não é bem assim, existe muita coisa que pode perfeitamente ombrear com muito do que se faz hoje e aos nossos ouvidos e olhos, não faz a mínima diferença mesmo que algures numa qualquer medição de facto se constate que é teoricamente melhor.  
Falando no meu ramo profissional e que envolve robótica, um robô dos primórdios era algo mais ou menos básico de movimentos lineares rudimentares ao passo que hoje a evolução é mais do que evidente, tanto na sua movimentação cartesiana, programabilidade, resistência etc.  
Dito por outras palavras, em muitas coisas a evolução foi/é de uma progressividade proporcional (anos) e (as vezes) até exponencial, enquanto no áudio, e mesmo sendo também proporcional é muito menos visível/audível.

Mas isto é a minha visão particular que obviamente poderá não reunir um grande consenso. lol!

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TD124
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Sex Out 28 2016, 12:25

Goansipife escreveu:
(...) já não produz com o objectivo no cliente e nos seus interesses, mas sim, como principal objectivo, o máximo lucro possível. Isto no passado, estou convencido, não se passava com esta ganância e arrogância e havia um maior foco nos interesses e desejos do cliente / consumidor.

Tém razão globalmente, mas não creio que a atitude seja ciente da parte dos produtores ... penso que muitos se perderam nos codigos comerciais modernos e na anàlise do produto acabado. Um TD124 custava mais caro do que um Garrard porque era mais caro a produzir (melhor fabricado) e porque tinha um desempenho (mensuràvel superior) e uma ergonomia superior ... chama-se a isto a velha hierarquia. Hoje a anàlise comum é feita sobre a subjectividade sonora e pelo prestigio, o que conduz a que um LP12 seja mais caro do que um Michell Gyrodec, ora que este ultimo é mais caro a produzir (simples ex.) !... então muitas coisas estão falseadas hoje, mas pela ausência de regras e não pela ganância e arrogância sòmente ...

Por vezes há também uma exagerada vaidade e prepotência naquilo que se produz, no género "O meu é o melhor do Mundo". E quantas vezes não só não se produz para a generalidade dos consumidores mas sim com um egocentrismo de produção para o próprio !? ...

Isso é uma grande e infeliz verdade, mas o publico transformou os designeres em Rockstar e hoje queixão-se que estes sejam arrogantes e narcisicos. Quantas vezes ouço falar de um designer como sendo um Mestre ou um Artista ... ora que é um simples técnico como os que criam carros ou aspiradores. Mas a paixão e a vontade de ver a Alta-Fidelidade como uma disciplina elevada e fronteiriça com a Arte ... conduz a apelidos que criam estatutos falsos. Sim, a maioria dos designeres fazem aparelhos simplesmente para a sua gloria pessoal, ou para medir pilas com o concurrente ou adversàrio directo. De novo, penso que é um problema ligado ao mundo insalubre do audio de hoje. Lembra-se do meu topico sobre a autopsia da alta-fidelidade ???... tudo isto jà era abordado nesse momento, assim que os movimentos que conduziram ao caos actual ...

José Miguel escreveu:
(...) Ora com o Garrard será o mesmo e nisso não há a negação de uma evolução, antes a afirmação de uma alternativa e uma crença - estará mesmo tecnicamente ultrapassado!??! Eu não sei responder a isto, mas sei que técnicas de construção como a "belt-drive" ou "direct-drive" não serão forçosamente superiores - pela minha experiência dentro da gama que consegui experimentar.

Ralph West na Hi-Fi News de 1966 escreveu:
... The TD124 has long been recognised as the Rolls-Royce of transcription motors. ...

O Garrard foi ultrapassado técnicamente em 1957 quando o TD124 nasceu!... pois este ultimo introduzia uma tecnologia que reduzia muito o "rumble" (uma correia!!! Wink ). Se leu bem os artigos sobre os giras, compreendeu que a passagem da roda à correia é uma evolução objectiva e não imaginària, e o DD também. Depois tém grandes représentantes de cada tecnologia e a falsa comparação dà resultados falsos. Se eu comparar um TD124 com um Rega, as pessoas vão dizer que a roda é melhor ... mas se o comparar com um Funk sapphire, então a correia é melhor e se o comparar com um Monaco, então indiscutivelmente o DD é muito superior. A roda està ultrapassada técnicamente e não hà discussão (objectiva) a ter!... mas em alguns pontos subjectivos, e mesmo em alguns objectivos esta tecnologia ainda dà cartas e é quase idestronàvel como por ex: Ataque de nota, macrodinâmica, pulsação ritmica, acelaração, contrôle do espectro baixo ... mas, isto é vàlido somente para muito poucos exemplares de giras a roda ... e excluo os Garrard da maioria das qualidades que venho de citar. Os rodas estão na moda porque as outras duas tecnologias deixaram de evoluir globalmente, simplesmente !!!...

É fácil seguir o argumento do texto: ele vem de defender o primado da "coisa" face ao primado do "Tempo" e refere que existem outros exemplos como as tais guitarras ou violinos. (...)

Eu gosto das suas intervenções porque sinto o amor da palavra escrita e porque existe em si uma forma de inocência (em relação ao audio) que o torna crédulo ... ora que eu jà não o sou. A "coisa" façe ao "tempo", é velha como o mundo mas sò pode ser vista como uma excepção argumentada e não como uma globalidade. Sim!... um grande violino do Stradivarios ou do Guarnieri são ainda insurpassàveis na potência, fineza e extensão harmonica é verdade e isso explica a adoração e os preços ... mas a muitos dos violinos antigos são bons, médios ou banais e a maioria mediocras. Se eu fizer o paralélo com os giras a roda ... Sim!, o EMT930 e o TD124 são ainda capazes de defender a tecnologia da roda a um nivel elevado e comparàvel com grandes giras modernos ... os outros não, e os Garrard não são excepção, mas como jà disse possuem um som e uma soma de qualidades que podem agradar ao possuidor, como um Lenco ou um Rek-O-Kut !!!...

(...) Uns dizem que a Música deve ser reproduzida com "carne", como "orgânica"; outros preferem um som mais "seco" e "linear", há ainda quem pense que no meio está a virtude.. (...)

Muita coisa é dita no audio, mas raramente é inteligente infelismente. Um gira deve reproduzir o mais fielmente as espiras gravadas no vinilo. Quanto mais for neutro nesse trabalho, mais justo ele serà então em relação ao disco. Se soar orgânico, denso e feltrado é porque a gravação serà assim ... e se soar duro, metalico e com sibilantes então serà porque estas existem nas espiras. È simples a compreender não ? ... mas, se o respeito do disco não é o que interessa o consumidor então, qualquer alternativa do seu agrado é açeitàvel humanamente ... mas não é qualidade no sentido da Alta-Fidelidade !!!

(...) Não sei quem terá razão no meio disto tudo, mas tal como diz o artigo - e diz mesmo!!! - a maioria nega os Garrard e outras velharias, por isso não temo pelo desenvolvimento do Mundo e do hi-fi. ...

A moda, obcessão, misticismo ou paixão pelas tecnologias do passado conduz muitas pessoas a estarem exasperadas com esta tendência e a "negar" as qualidades dos aparelhos antigos. È uma reação de enjoo que compreendo um pouco, mas que deve ser relativisada no contexto. Comprar um aparelho antigo porque é barato e se bem escolhido pode permitir de escutar bem a musica OK!!!... mas, transformar as tecnologias do passado em patrimonio cultural eterno e inultrapassàvel é absurdo. Então nestes casos o pragmatismo consegue escrever direito aonde os românticos e os abusadores escrevem torto... e talvez dar o tom justo a uma conversa desafinada Wink

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mannitheear
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Sex Out 28 2016, 12:55

TD124 escreveu:
...Os rodas estão na moda porque as outras duas tecnologias deixaram de evoluir globalmente, simplesmente !!!...

The DD was murdered by the arrogance of belt drive and the invention of CD, and the belt drive lies in self-content agony since a long time...

If we take a quite normal DD from the end 70s or begin 80s and put a proper arm on it, there can be noticed 3 things:

- it -usually- simply works perfectly, maybe after cleaning some contacts
- it's totally silent
- the sound is better than expected...

The top models of Japanese DD of that time with their luxury looks are yet very fashionable today and much sought-after...
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TD124
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Sex Out 28 2016, 13:21

mannitheear escreveu:
... The DD was murdered by the arrogance of belt drive and the invention of CD, and the belt drive lies in self-content agony since a long time...

Its not completely false Wink ... and actually there is a DD with a (relative) low price that is really a very good turntable, the Pioneer PLX1000. Despite the SL1200 look (it was a cooperation with Technics), in fact its a rather different machine. The motor have a much higher torque than the SL1200 and the electronic are a bit better in several ways. All the chassis are die-cast and the tonearm is internally damped. We have almost the punch and speed of the better iddlers with a smooth and open high medium ... the all with a good sense of finesse and detail ... for 600€ without cartridge. Cheaper than many modern turntables and better in several ways ... that's what i call a true modern product !!!... cheers

Ps: With some subtle upgrades, this can be really a killer turntable !!! sunny

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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Sex Out 28 2016, 13:48

Goansipife escreveu:
... E se fosse assim tão incoerente ou absurda esta admiração, não haveria tanta gente disposta, por vezes, a desembolsar verdadeiras fortunas só para os adquirir.

É irracional? Talvez seja! Mas será que essa gente, ao pagar fortunas, é menos inteligente que qualquer um de nós? Não creio!! ...

Amigo Gonçalo, penso que não se deve confundir a nossa conversa com o que fala e que se chama coleccionismo. Eu possuo 5 rodinhas que formam a minha pequena coleção, mas escuto-os raramente mesmo se gosto muito deles ... mas o desempenho não me convém. Eu gosto de carros antigos e jà tive alguns, mas era pelo prazer de restaurar e dar uma volta no domingo, não para ir ao trabalho ou a Portugal. Eu conheço colecionadores de audio, aonde o prazer està no objecto e na coleção antes do resultado sonoro. Até tenho um amigo que coleciona Carochas VW, mas o seu carro é um Toyota hibrido !!!... o que falamos aqui é da pertinência da escolha de aparelhos antigos afim de constituir um sistema principal ... o que não contesto no absoluto. Um sistema feito com componentes antigos pode ter um desempenho igual ou superior a muitos modernos é certo e dou um exemplo:

Um EMT930 com braço EMT e célula TSD15 + Audio Research SP10 + Krell KA50 e colunas Elipson 4050 !!!... é efectivamente um belo sistema vintage a todos os niveis que escuto regularmente na casa de uma pessoa conhecida ... mas não é de aparelhos deste gabarito que estamos a falar aqui não é ???...

António José da Silva escreveu:
... existe muita coisa que pode perfeitamente ombrear com muito do que se faz hoje e aos nossos ouvidos e olhos, ...

Ao nivel dos olhos açeito, e de todas as maneiras gostos não se discutem ... mas gostaria no lugar do "muita coisa" marcas e modelos, e no lugar de "ouvidos" uma argumentação detalhada em que pontos a superioridade ombreia porque senão, falar por falar sabemos todos lol!

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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Sex Out 28 2016, 15:00

Caro Paulo li o que escreveu com cuidado e até fico sem jeito... Embarassed tecnicamente sou um "zero", mas é verdade que gosto de palavras e uso-as da melhor forma possível. Repare que é comum nos textos que escrevo existir circularidade, ou seja, inicio com uma ideia e termino com a mesma ideia vestida por outras palavras - reforço.

Eu não quero que pense/pensem que não entendo a evolução nos gira-discos, eu entendo! Mas o Paulo ao citar apenas uma pequena parte do texto deixou de fora a parte em que digo: dentro da mesma gama.
Eu e o Paulo estamos de acordo, porque diz e bem que más comparações conduzem a falsos resultados.
Eu comparo o Lenco que temos aos gira-discos que tivemos e reafirmo: é superior com a mesma célula e em estado de origem (todos em estado de origem).

Já admiti que máquinas novas me deixaram convencido, infelizmente eu não as posso pagar... então lá vou dizendo que o Lenco é "o melhor dos Mundos possíveis" (ai o Cândido...)!

Nunca ouvi um Garrard 301/401, um Thorens TD124 ou um EMT, por isso questionei se realmente a tecnologia estará ultrapassada. Num exercício intelectual honesto eu pergunto: o Reference (Jean Nantais) é ou não superior a muios modernos belt-drive e direct-drive da sua gama de preços?

Esqueça a ideia da relação com os Lenco, nunca pensei o Reference como um Lenco. Esqueça a ideia dele ser antigo, porque ele é novinho. Esqueça a ideia do artesanato, porque muitas marcas "comerciais" prometem produtos feitos à mão e maquinados peça a peça.


Foi neste sentido que deixei a pergunta sobre a tecnologia estar ou não ultrapassada e pouco me interessa o "culto do objecto". Já aqui disse que sou romântico e tenho as minhas crenças, mas também já disse que há mais racionalidade no que digo do que por vezes vejo julgado...

Eu tento argumentar o melhor que sei e pergunto sobre o que não sei. A pergunto pode parecer fracota, mas na minha cabeça e na forma como vejo as coisas faz sentido. Porque hoje há marcas a apostar na tecnologia "idler", "belt" e "direct" drive. Os processos melhoraram, mas a tecnologia de base é aquela - depois o consumidor AVISADO escolherá o melhor e de facto não há melhor Juíz do que o Tempo!!! (concordo com o Paulo, o primado da "coisa" só é possível em alguns casos...)

Falo por mim: tenho aprendido com estas conversas, hoje não "olho" para as coisas da mesma forma que "olhava" e até procuro coisas bem diferentes. Claro que estaremos de acordo em algumas questões e em outras não - a do Conhecimento afasta-nos, mas é onde tudo começa e a prova que até nas Teorias do Conhecimento ouve evolução (hoje sabemos melhor como Conhecemos e Conhecemos como tenho dito) está nesta conversa, ainda que se recusem a ver! Twisted Evil


Logo teremos amigos a jantar em nossa casa e sei que uma conversa semelhante a esta vai acontecer... a razão é simples: eu/nós já andamos a procurar um som mais neutro e respeitador da obra gravada, eles querem o "som de que gostam".

Eles sabem dizer onde está a tal "neutralidade" ou "gosto" (são ambos racionais e os debates saudáveis), mas terminam sempre a dizer: eu gosto é de ouvir daquela forma...

Nós lá respondemos: tudo a seu tempo!


Aqui aplico o mesmo: tudo a seu tempo, porque cada um Aprende ao seu ritmo! Wink
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Sex Out 28 2016, 15:51

TD124 escreveu:

Ps: With some subtle upgrades, this can be really a killer turntable !!! sunny

Now I'm curious about it... Can you elaborate? Maybe on a topic by itself.

Do this DD as good as (or even better), for instance, a Sony X-65/X-75?
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Goansipife
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Sex Out 28 2016, 17:18

TD124 escreveu:
Goansipife escreveu:
... E se fosse assim tão incoerente ou absurda esta admiração, não haveria tanta gente disposta, por vezes, a desembolsar verdadeiras fortunas só para os adquirir.

É irracional? Talvez seja! Mas será que essa gente, ao pagar fortunas, é menos inteligente que qualquer um de nós? Não creio!! ...

Amigo Gonçalo, penso que não se deve confundir a nossa conversa com o que fala e que se chama coleccionismo. Eu possuo 5 rodinhas que formam a minha pequena coleção, mas escuto-os raramente mesmo se gosto muito deles ... mas o desempenho não me convém. Eu gosto de carros antigos e jà tive alguns, mas era pelo prazer de restaurar e dar uma volta no domingo, não para ir ao trabalho ou a Portugal. Eu conheço colecionadores de audio, aonde o prazer està no objecto e na coleção antes do resultado sonoro. Até tenho um amigo que coleciona Carochas VW, mas o seu carro é um Toyota hibrido !!!... o que falamos aqui é da pertinência da escolha de aparelhos antigos afim de constituir um sistema principal ... o que não contesto no absoluto. Um sistema feito com componentes antigos pode ter um desempenho igual ou superior a muitos modernos é certo e dou um exemplo:

Um EMT930 com braço EMT e célula TSD15 + Audio Research SP10 + Krell KA50 e colunas Elipson 4050 !!!... é efectivamente um belo sistema vintage a todos os niveis que escuto regularmente na casa de uma pessoa conhecida ... mas não é de aparelhos deste gabarito que estamos a falar aqui não é ???...


Amigo Paulo, eu não confundo nada. Se ler bem as minhas palavras dirigidas ao AJS e concordando em absoluto com a linha que ele seguiu, com base num post meu. Eu afirmo ser perigoso "(...) fazer certas comparações "lineares" entre coisas diferentes e com aplicações diferentes". Direi ainda, reforçando, com objectivos diferentes. Portanto, aqui nada há de confusão ou a confundir.

Nada sei sobre as motivações dos possuidores / coleccionadores de carros antigos. Também não sei se andam ou não todos os dias com os carros, ou simplesmente receiam fazê-lo, por motivos de segurança de qualquer género, ou outro motivo qualquer. Pura e simplesmente, nada sei sobre coleccionismo automóvel.

Mas no áudio a coisa não se põe somente em termos de coleccionismo. Conheço muito boa gente que tem equipamentos antigos e garanto-lhe que são grandes e experimentados conhecedores de alta-fidelidade, Hi-Fi, Áudio, Audiofilia, Melomania, o que lhe quisermos chamar. São pessoas que os ouvem todos os dias durante horas e horas. É gente profissional, quer no âmbito técnico, quer comercial de alta fidelidade e merecem-me toda a consideração neste mundo, com quem tenho aprendido imenso.

Nunca me disseram, concreta e objectivamente, porque têm esses equipamentos e não outros, mais modernos. Simplesmente partilham comigo, que estão satisfeitos e ainda não encontraram motivos suficientes para fazerem outra opção.

Mas recordo-lhe:

1- O caminho desta conversa foi seguindo naturalmente - a conversa é como as cerejas... - a partir de um post meu, que a brincar disse que tinha feito um novo gira, com uma tecnologia completamente diferente e modernizada, referindo-me, repito, em pura brincadeira ao Lenco L78, adquirido ao forista e nosso companheiro Luís Gaio (Kazumbi).

2- Depois começámos a debater "Qualidade Objectiva", que o Paulo defende, e pelo contrário, eu defendo de que "Qualidade é sempre subjectiva", principalmente ao que ao Áudio concerne. Depende dos quadros de referência de cada um.

3- Nunca afirmei, ao longo deste debate, que o antigo era melhor que o moderno. Afirmei, isso sim e reafirmo, que há muita coisa moderna que está longe de me soar tão bem, com tanto prazer de escuta e emotividade, como muita coisa do passado. Afirmei ainda que projectos de Rebuildind / Refurbishing / upgrading / updating, whaterver mal conseguidos - chamei-lhes "pouco sérios", do passado tocam pior que os originais. Afirmei e Afirmo.

4- Penso que é clara a minha posição, sobre as deambulações de pensamento, experiências pessoais, linguística e de estilo que aqui temos defendido. Cada um é livre de colocar a sua forma de percepcionar o áudio. É a minha forma de estar na vida - liberdade total - e em tudo o que penso ou digo. Não fico nada ofendido, com quem pensa o contrário de mim. É bom para a discussão, para a aprendizagem individual (esta é do José Miguel) e para o desenvolvimento da dialéctica.

5- Tenho é por hábito, não tomar nado como dogmático, absoluto. Sou céptico quanto a verdades absolutas.

6- Penso que não me engano, ter sido o Paulo a defender noutro tópico (salvo erro, o tal sobre a autópsia da alta-fidelidade) ser hoje-em-dia nula ou praticamente nula a evolução tecnológica. Ora, tendendo a concordar consigo nesta visão da alta-fidelidade actual. Tenho depois dificuldade em perceber como é que, sendo precária a evolução tecnológica, não possam haver equipamentos do passado melhores que os actuais.

6- O setup que o Paulo coloca como exemplo, não o conheço em conjunto. Mas conheço muito bem os elementos constituintes, em separado e minha percepção é, imaginando o conjunto, todos se compensam uns aos outros, anulando as fraquezas de uns, com as vantagem de outros. Para mim, todos têm os seus "quês" e "porquês". Portanto, seguindo a sua linha de pensamento, a tal da "Qualidade Objectiva" está no conjunto, mais, do que em cada um deles de per si.


Para terminar, fique claro que eu não faço confusões deliberadas, coloco a minha mui humilde opinião daquilo que tenho real e efectiva experiência e detesto verdades absolutas!

Já agora os meus ouvidos, ainda felizmente são os meus. Surdos, mas meus!

cheers

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TD124
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Sex Out 28 2016, 21:20

Goansipife escreveu:
(...) Mas recordo-lhe:

1- O caminho desta conversa foi seguindo naturalmente - a conversa é como as cerejas... - a partir de um post meu, que a brincar disse que tinha feito um novo gira, com uma tecnologia completamente diferente e modernizada, referindo-me, repito, em pura brincadeira ao Lenco L78, adquirido ao forista e nosso companheiro Luís Gaio (Kazumbi).

Amigo Gonçalo, sinto uma forma de amertume em relação às minhas palavras e não hà razão. Vejo este topico, como todos os outros, como um espaço de discussão entre cavalheiros com um charuto e copo na mão ... então tudo bom  cheers

2- Depois começámos a debater "Qualidade Objectiva", que o Paulo defende, e pelo contrário, eu defendo de que "Qualidade é sempre subjectiva", principalmente ao que ao Áudio concerne. Depende dos quadros de referência de cada um.

È um ponto que não posso açeitar efectivamente ... pois a verdadeira qualidade (como aludiu o amigo Manfred) gera o concilio que seja em vinho, comida ou carros e pode ser objectivamente argumentada ... e o audio não é excepção !!!... mas, o gosto efectivamente como dizem os ditados populares, é a cada um de ver o que quer e como quer ...

3- Nunca afirmei, ao longo deste debate, que o antigo era melhor que o moderno. Afirmei, isso sim e reafirmo, que há muita coisa moderna que está longe de me soar tão bem, com tanto prazer de escuta e emotividade, como muita coisa do passado. Afirmei ainda que projectos de Rebuildind / Refurbishing / upgrading / updating, whaterver mal conseguidos - chamei-lhes "pouco sérios", do passado tocam pior que os originais. Afirmei e Afirmo.

O soar bem, o prazer e a emotividade não são critérios de anàlise da qualidade de escuta, mas sentimentos pessoais resultantes da escuta!... então fazem parte do gosto (subjectividade) e não da anàlise (objectividade). E seria muito triste se todos os jornalistas de audio fizessem as anàlises dos aparelhos consoante o gosto pessoal. Existe e existiu esse caso, mas globalmente a presse tenta ser o mais objectiva possivel, ou do menos é a minha experiência com a presse francesa. Jà o disse varias vezes que qualquer ponto de vista honesto é açeitàvel e respeitàvel ... mas quando é argumentado então ainda é mais forte e potente ... ora a objectividade visa este objectivo que é transformar o gosto que é pessoal, num exercicio estructurado que seja pragmàtico e por extensão partilhado por todos !...

4- Penso que é clara a minha posição, sobre as deambulações de pensamento, experiências pessoais, linguística e de estilo que aqui temos defendido. Cada um é livre de colocar a sua forma de percepcionar o áudio. É a minha forma de estar na vida - liberdade total - e em tudo o que penso ou digo. Não fico nada ofendido, com quem pensa o contrário de mim. É bom para a discussão, para a aprendizagem individual (esta é do José Miguel) e para o desenvolvimento da dialéctica.

Amigo Gonçalo, aqui neste topico não existe ném vai existir uma moderação qualquer das opiniões que sejam ditas no respeito dos outros ... então esteja tranquilo pois fui um jovem Punk e sou um velho Anarquista, então a liberdade total é a minha unica religião ... pois o budismo é uma filosofia e não uma religião  Laughing

5- Tenho é por hábito, não tomar nado como dogmático, absoluto. Sou céptico quanto a verdades absolutas.

Estamos a falar de audio, então não podemos estar mais longe da verdade absoluta. Mas, o que venho de dizer não transforma um Garrard, um LP12 ou um Lenco em melhores ou piores giras ... pois sò existem duas maneiras de classificar um aparelho: O gosto pessoal, ou aprender a analisar ... e ambos são também vàlidos para os vinhos, cozinha, arte, carros, bicicletas etc. E efectivamente é a unica(s) verdade(s) que defendo. Não nos entendemos, voçê, eu, o José e o ajs pois neste ponto não estamos do mesmo lado da barreira. Seria impensàvel para mim, de praticar a minha profissão sém ser capaz de determinar o nivel de qualidade sonora que produzo, e ou a dos meus concurrentes. Seria como guiar um carro às cegas ... e não são os distorsiometros que medem a qualidade da escuta, mas os ouvidos ... e estes ultimos podem ser ensinados, treinados e mesmo afinados ... como os olhos, o olfacto ou o paladar  Wink

6- Penso que não me engano, ter sido o Paulo a defender noutro tópico (salvo erro, o tal sobre a autópsia da alta-fidelidade) ser hoje-em-dia nula ou praticamente nula a evolução tecnológica. Ora, tendendo a concordar consigo nesta visão da alta-fidelidade actual. Tenho depois dificuldade em perceber como é que, sendo precária a evolução tecnológica, não possam haver equipamentos do passado melhores que os actuais.

È possivel que tenha dito isso (digo tanto neste forum...) mas, terà sido em relação aos giras e não à Alta-Fidelidade. Num momento em que os "chips" dos DAC's entram na 10° geração, que a desmaterialisação é uma realidade e que a amplificação PWM està em plena expansão etc... dizer que o audio não evolui é descabido. Quanto aos aparelhos do passado melhores do que os de hoje ... jà disse num post atràs que um TD124 é superior a um Rega Planar3! Mas se em vez de falar no absoluto dos aparelhos do passado superiores aos de hoje, tivessemos marcas, modelos e argumentação vàlida então talvez estivessemos todos de acordo ... cheers

6- O setup que o Paulo coloca como exemplo, não o conheço em conjunto. Mas conheço muito bem os elementos constituintes, em separado e minha percepção é, imaginando o conjunto, todos se compensam uns aos outros, anulando as fraquezas de uns, com as vantagem de outros. Para mim, todos têm os seus "quês" e "porquês". Portanto, seguindo a sua linha de pensamento, a tal da "Qualidade Objectiva" está no conjunto, mais, do que em cada um deles de per si.

È algo que martelo hà muito tempo e do qual estou convicto. A pertinência da associação pode dar resultados superiores à soma individual dos constituintes do sistema!... e de todas as maneiras um elo sò existe quando integrado num sistema, então o objectivo é sempre o sistema final. No entanto, considero cada um dos elementos que citei como arquétipos do grande aparelho (quase intemporal) e que ainda hoje tém argumentos para resistir ao tempo e à analise. Voçê vê em cada um "quês" e "porquês" ... então seria interessante de pôr adjectivos de escuta no lugar dessas palavras.  cheers

Já agora os meus ouvidos, ainda felizmente são os meus. Surdos, mas meus!

Não percebi a frase ném se é uma alusão ironico-humoristica em relação ao debate, mas se o que quer dizer é que tém um par de ouvidos ... então jà somos dois ao menos amigo Gonçalo Laughing

cheers

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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Sex Out 28 2016, 21:21

tfonseca escreveu:
TD124 escreveu:

Ps: With some subtle upgrades, this can be really a killer turntable !!! sunny

Now I'm curious about it... Can you elaborate? Maybe on a topic by itself.

Do this DD as good as (or even better), for instance, a Sony X-65/X-75?

We will talk about it Man!!!

cheers

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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Sex Out 28 2016, 22:55

Acho engraçado quando alguém defende que a qualidade é algo objetivo e não passível de variar de pessoa para pessoa... pena é que se queira impor a qualidade que se vê, nos olhos do vizinho...
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Sex Out 28 2016, 23:33

rednef escreveu:
Acho engraçado quando alguém defende que a qualidade é algo objetivo e não passível de variar de pessoa para pessoa... pena é que se queira impor a qualidade que se vê, nos olhos do vizinho...

Amigo rednef, antes de tudo obrigado por participar cheers . Visto o conteudo da sua curta intervenção, suponho que desacorda comigo ... o que é perfeitamente açeitàvel. Então proponho de fazer um pequeno exercicio de imaginação que é vàlido para todos os que léem este topico:

Vamos imaginar que somos todos o Rui Borges, e que por via de consequência fabricamos o UNO e desejamos exportà-lo pois os aparelhos são feitos para serem vendidos. Então vamos mandar o aparelho para quatro revistas estrangeiras cotadas, afim de divulgar a marca e o modelo na esperança de o vender...

A revista inglesa escreve : ... afinal, o Portugal é mais interessante pelos terrenos de golfe do Algarve e as praias do que pela qualidade dos seus gira-discos ...

A revista alemã escreve : ... o UNO é um gira fabuloso e magnificamente construido, o que o torna equivalente às melhores realisações de prestigio actuais ...

A revista suiça escreve : ... um gira oriundo de um pais sém historia mecânica de precisão e que apresenta varias falhas de finição e de desempenho apesar de possuir um som aceitàvel ...

A revista sueca escreve : ... o UNO é um gira de qualidade, mas demasiado caro em função da sua escuta e do desempenho técnico ...

Lendo isto, que é perfeitamente açeitàvel pois a qualidade varia de pessoa para pessoa ... pensam que gostariam que as anàlises das revistas sejam feitas "objectivamente" ou "subjectivamente" ???... ou decidiriam que afinal o unico jornalista competente é o alemão, e os outros não percebem nada !!!  Wink

cheers

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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Sab Out 29 2016, 00:27

José Miguel escreveu:
(...)Eu comparo o Lenco que temos aos gira-discos que tivemos e reafirmo: é superior com a mesma célula e em estado de origem (todos em estado de origem).

Açeito sém pestanejar ... pois sò voçês é que sabem o que escutam e escutaram!

Já admiti que máquinas novas me deixaram convencido, infelizmente eu não as posso pagar... então lá vou dizendo que o Lenco é "o melhor dos Mundos possíveis" ...

Dito assim até lhe posso dizer que o Lenco està longe de ser o pior dos giras ... então não se queixe desse "melhor possivel" e aproveite ! Very Happy

Nunca ouvi um Garrard 301/401, um Thorens TD124 ou um EMT, por isso questionei se realmente a tecnologia estará ultrapassada. Num exercício intelectual honesto eu pergunto: o Reference (Jean Nantais) é ou não superior a muitos modernos belt-drive e direct-drive da sua gama de preços?

Não o comparei a muitos na sua gama de preços, mas penso que pode rivalisar efectivamente. Mas o JNT, não é ném um Lenco, ném um rodinhas classico, ném um velho aparelho ... é um OVNI artesanal !!!...

... Foi neste sentido que deixei a pergunta sobre a tecnologia estar ou não ultrapassada e pouco me interessa o "culto do objecto". Já aqui disse que sou romântico e tenho as minhas crenças, mas também já disse que há mais racionalidade no que digo do que por vezes vejo julgado...

Eu penso que o JN é de uma certa maneira um alquimista dos giras. Ele foi capaz de puxar a inteligência conceptual da mecânica Lenco a um paroxismo mas, o que daria se ele tivesse utilisado o seu dom com os Technics SP10 que são DD's ???... talvez teria sido melhor, mas nunca se sabe pois a este nivel o homém prima sobre a tecnologia. È um fenomeno complexo, que também existe no mundo dos vinhos...

...Eles sabem dizer onde está a tal "neutralidade" ou "gosto" (são ambos racionais e os debates saudáveis), mas terminam sempre a dizer: eu gosto é de ouvir daquela forma...

Eu tenho um casal de amigos que compram o vinho que lhes agrada sém nunca pedir a opinião dos amigos que se interessam à coisa. Quando vamos comer eles dizem sempre em servindo o vinho : ... não sabemos se é bom ou não mas gostamos dele! Às vezes é porreiro e outras vezes menos mas ao menos é uma atitude assumida. Então se os seus amigos gostam da "cor do som" e assumem  cheers

cheers

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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Sab Out 29 2016, 01:46

TD124 escreveu:
rednef escreveu:
Acho engraçado quando alguém defende que a qualidade é algo objetivo e não passível de variar de pessoa para pessoa... pena é que se queira impor a qualidade que se vê, nos olhos do vizinho...

Amigo rednef, antes de tudo obrigado por participar cheers . Visto o conteudo da sua curta intervenção, suponho que desacorda comigo ... o que é perfeitamente açeitàvel. Então proponho de fazer um pequeno exercicio de imaginação que é vàlido para todos os que léem este topico:

Vamos imaginar que somos todos o Rui Borges, e que por via de consequência fabricamos o UNO e desejamos exportà-lo pois os aparelhos são feitos para serem vendidos. Então vamos mandar o aparelho para quatro revistas estrangeiras cotadas, afim de divulgar a marca e o modelo na esperança de o vender...

A revista inglesa escreve : ... afinal, o Portugal é mais interessante pelos terrenos de golfe do Algarve e as praias do que pela qualidade dos seus gira-discos ...

A revista alemã escreve : ... o UNO é um gira fabuloso e magnificamente construido, o que o torna equivalente às melhores realisações de prestigio actuais ...

A revista suiça escreve : ... um gira oriundo de um pais sém historia mecânica de precisão e que apresenta varias falhas de finição e de desempenho apesar de possuir um som aceitàvel ...

A revista sueca escreve : ... o UNO é um gira de qualidade, mas demasiado caro em função da sua escuta e do desempenho técnico ...

Lendo isto, que é perfeitamente açeitàvel pois a qualidade varia de pessoa para pessoa ... pensam que gostariam que as anàlises das revistas sejam feitas "objectivamente" ou "subjectivamente" ???... ou decidiriam que afinal o unico jornalista competente é o alemão, e os outros não percebem nada !!!  Wink

cheers

Já dizia a minha avó que nem Jesus Cristo agradou a todos quanto mais...

Pelo que li ao longo dos anos que sou, orgulhosamente, membro deste forum, não o tenho como sendo alguém desprovido de inteligência, pelo contrário, tem demonstrado ser uma pessoa pensante, observadora e que coloca em causa o que lhe é posto À frente, se concordo com tudo o que diz? Isso já é outra coisa. Neste caso, o que me faz confusão é a parte em que as opiniões de cada um têm pesos diferentes e a qualidade das mesmas difere se é ou não em consonância com a sua. Para mim a forma como vivenciamos o que nos rodeia é única e difere sempre em algum aspeto comparativamente com a de outra pessoa, desta forma não acredito em verdades absolutas nem em escolhas do tipo ou é preto ou é branco! Assim sendo o que para mim é sinónimo de qualidade, para si e para os seus padrões poderá não ser e vice versa, todos nós crescemos (neste caso auditivamente/musicalmente) de formas diferentes, temos uma percepção auditiva única e singular (derivada ao nosso próprio aparelho auditivo) e também padrões comparativos diferentes, com estas variantes logo à partida qualquer tentativa de definição de qualidade (avaliação qualitativa) seria uma interpretação pessoal ou será que são as próprias revistas(objeto) a fazer as análises??
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Sab Out 29 2016, 12:46

rednef escreveu:
(...) Para mim a forma como vivenciamos o que nos rodeia é única e difere sempre em algum aspeto comparativamente com a de outra pessoa, desta forma não acredito em verdades absolutas nem em escolhas do tipo ou é preto ou é branco! Assim sendo o que para mim é sinónimo de qualidade, para si e para os seus padrões poderá não ser e vice versa, todos nós crescemos (neste caso auditivamente/musicalmente) de formas diferentes, temos uma percepção auditiva única e singular (derivada ao nosso próprio aparelho auditivo) e também padrões comparativos diferentes, com estas variantes logo à partida qualquer tentativa de definição de qualidade (avaliação qualitativa) seria uma interpretação pessoal ...

Amigo rednef, compreendo perfeitamente o que diz e no absoluto açeito, visto que me està a dizer que : Sendo nòs mesmos seres singulares a todos os niveis, a nossa percepção sensorial do mundo é obrigatoriamente estructurada pela nossa singularidade e experiências... (isto é o que eu compreendi, e penso que é o que disse com outras palavras)

Se é isto que quiz dizer, e que o amigo Gonçalo defende e mesmo o José Miguel parcialmente ... estou complétamente de acordo que cada um de nòs tém uma visão sensorial do que o rodeia ... o que forja a nossa personalidade e alma, que por essência é unica ... mas (a palavra que utiliso mais aqui no forum), este constato exclui que possamos nos reunir "objectivamente" à volta de elementos que nos rodeiam ?... não creio e vou dar vàrios exemplos:

Se eu escrever a palavra "maçã", voçê vai perceber muito bem pois sabe ler e falar português, ora que o amigo Manfred não. Mas se eu escrever "apple" então o nosso amigo alemão vai compreender e outras pessoas não, ou pensaram que estou a falar de uma marca de computadores...

A aprendizagem de uma lingua tém como objectivo de nos reunir apesar das nossas singularidades, e de nos permitir de explicar o que sentimos tanto "objectivamente" que "subjectivamente" ... mas, a lingua é verdadeiramente a unica coisa que podemos aprender a dominar objectivamente ???...

Não podemos aprender a degustar o vinho "objectivamente como os enologos" ?... ou a apreciar e analisar a arte como os "criticos de arte", ou a melhor conheçer o Jazz como o nosso amigo "Mister W", ou a saber analisar a partir da escuta "as qualidades e os defeitos" de um aparelho de audio ???... e no fim se nestes sectores todos, passar-mos do estado de sentimento ao estado de conhecimento ... penso que a nossa anàlise do vinho, arte, jazz e audio serà "objectivamente" equivalente, mesmo continuando a nossa singularidade que nunca nos deixarà até ao ultimo dia ...

Nunca lhe aconteçeu de ter um amigo que lhe pergunta a sua opinião sobre um aparelho X, e à qual voçê responde : ... é um bom aparelho, mas pessoalmente acho-o um pouco claro demais !... ... esta frase ou equivalente, todos aqui no forum jà a dissémos ao menos uma vez !!!...

Se eu agarrar nesta frase e separar o antes do "mas" e o apòs, vejo uma afirmação objectiva e uma subjectiva. O "bom aparelho" quer dizer, que tanto ao nivel da fabricação, do desempenho, da escuta global, da marca e do sério não à grande critica a fazer (então é bom objectivamente), ora que ao nivel da escuta é bom mas não é complétamente o estilo que voçê prefere...

Quantos mais aparelhos ouvir com atenção e com um modelo de apreciação (padrão), e mais a sua analise serà segura, precisa, pertinente, consistente e finalmente objectiva !... como um enologo, critico de musica ou um jornalista de audio.

O meu cunhado que é enologo, é capaz às cegas de dizer as cepas que estão no vinho, a região e o ano da colheita ... e evidentemente se (consoante o padrão determinado) o vinho é mau, bom ou excepcional. E nisto não hà dom ném magia, mas três anos de escola de enologia !!!... então ele aprendeu a passar do sentimento (subjectividade) ao conhecimento (objectividade) ... não defendo nada mais do que isto !

No entanto acho engraçado (é a minha vez de dizer  Wink ), que hà semanas atràs quando acrescentei aos textos dos giras as rosas de escuta com a zona de radiação sonora de cada aparelho (que é uma ferramenta objectiva de trabalho), muitas pessoas acharam que era pertinente e que ajudava a melhor visualisar o som ... e a maioria para não dizer todos, não contestaram a minha anàlise de escuta de cada um dos giras, feito pelo método objectivo que defendo aqui desde sempre...

Efectivamente é engraçado de ver como certas coisas mudam de cor com o tempo ...

Obrigado de participar amigo rednef e pela maneira atencionada como defende o seu ponto de vista cheers

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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Sab Out 29 2016, 13:05

Ok, faço então uma pergunta muito simples:

Se a qualidade de um aparelho é mensurável e classificada qualitativamente de forma objectiva, porque é que são pessoas (críticos do audio) e não máquinas a definir se um aparelho é bom ou mau?
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Sab Out 29 2016, 14:06

rednef escreveu:
Ok, faço então uma pergunta muito simples:

Se a qualidade de um aparelho é mensurável e classificada qualitativamente de forma objectiva, porque é que são pessoas (críticos do audio) e não máquinas a definir se um aparelho é bom ou mau?

A sua pergunta é inesperada e algo estranha mas pertinente então aqui vai  scratch  :

O vinho jà é hoje analisado no novo mundo (Austràlia, Argentina, Africa do sul...) por màquinas que com sensores de acidez, açucar e taninos determinam se o vinho està equilibrado entre estes elementos, o que determina o equilibrio, que é um dos factores da qualidade...

No audio também, e tenho um aparelho de medida digital que se chama um (audio analyser), ao qual ligo um aparelho e que faz automaticamente uma série de medidas a todos os niveis e passado um minuto imprime um relatorio aonde tenho a tensão, polarisação, consumo, distorção, temperatura interna, estabilidade, banda, etc etc... o que dà um resultado sobre a qualidade eléctrica do aparelho, que é um parametro que participa à qualidade global, mas não me diz como soa efectivamente...

Ora, se o objectivo de um aparelho de audio fosse amplificar os sons e não a musica ... seria possivel de fabricar um aparelho que medisse o equilibrio tonal, a amplitude dinamica etc e que mediria sozinho a qualidade sonora ... mas, estamos a falar de musica, e a musica não são sò sons !

A musica é uma arte, então os sons estão organisados consoante codigos que que lhe são especificos e que são tanto estéticos como técnicos. Da mesma maneira que não podemos explicar fielmente as cores a um cego de nascensa, ou a musica a um surdo ... hoje em dia somos incapazes de programar uma maquina para compreender a leveza de um toque de piano ou a raiva de um violino russo ... então nesse aspecto a maquina não me pareçe (actualmente) possivel ...

O som de um aparelho é medido (é o padrão oficial), consoante dez critérios, aonde cinco são objectivos e cinco subjectivos ... os objectivos são a dinamica, a definição, o palco, a banda e a linearidade, ora que os subjectivos são a rapidez, a transparência, o relevo, os timbres e a coerência...

Os cinco primeiros são proprios ao som e podem mesmo ser medidos dai serem ditos "objectivos", ora que os outros são proprios à musica e pressupõem o conhecimento desta dai serem ditos "subjectivos". Estes ultimos não podem ser medidos por màquinas (ainda), então é o treino e a aprendizagem humana que permite de analisà-los e fazer uma hierarquia...

Da mesma maneira que no absoluto o futebol poderia ser arbitrado por uma maquina, a patinagem artistica que implica uma noção estética, sò pode ser quantificada por um juri humano !!!...

E esse juri que està formado à patinagem não està de acordo na nota sempre, mas a diferença é fraca. Ora na anàlise audio é a mesma coisa (e no vinho...). Os jornalistas não estão de acordo nas notas a 100%, pois um pode dar 19 e o outro 17, mas não existe 20 ou 0 !!!... é suficientemente credivel para que a maquina de anàlise seja considerada objectiva (mesmo se é humana), o que não quer dizer verdade absoluta !!!

Mas, no meu conhecimento a unica verdade absoluta existe na matemàtica que pretende ser uma ciência exacta. Ora que o audio é uma pequena sub-disciplina da electronica que ela mesma é uma disciplina da fisica. Não existe verdade absoluta é evidente, mas não existe absolutamente nenhum caos pois é uma disciplina ciêntifica ... e talvez a unica desordem venha da visão dos audiofilos, e não do audio "per si"

Então um aparelho audio e uma màquina fotogràfica são analisados (pelo homém) da mesma maneira. Ou seja, em comparando o sujeito e a copia do sujeito ... melhor é a copia e melhor soa (ou melhor fotografia) !!! Mesmo se este constato està em contradição com a nossa sensibilidade... pois como jà disse, um aparelho é feito para reproduzir o mais fielmente o que està no midia, e nada mais !!!

Espero ter respondido à pergunta, mas por favor uma segunda deste estilo e deixo de escrever !!! lol!

cheers

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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Sab Out 29 2016, 14:53


Já que as minhas questões , apesar de pertinentes para si, não fazem sentido, não vou colocar mais nenhuma.

Eu de música percebo pouco mas de vinho ainda percebo menos e quanto ao desporto à quem diga que sou um pouco tendencioso, mas não me parece que a comparação entre estas três areas seja a mais elucidativa para a questão.

Gostei quando disse isto:
"No audio também, e tenho um aparelho de medida digital que se chama um (audio analyser), ao qual ligo um aparelho e que faz automaticamente uma série de medidas a todos os niveis e passado um minuto imprime um relatorio aonde tenho a tensão, polarisação, consumo, distorção, temperatura interna, estabilidade, banda, etc etc... o que dà um resultado sobre a qualidade eléctrica do aparelho, que é um parametro que participa à qualidade global, mas não me diz como soa efectivamente..."

"Ora, se o objectivo de um aparelho de audio fosse amplificar os sons e não a musica ... seria possivel de fabricar um aparelho que medisse o equilibrio tonal, a amplitude dinamica etc e que mediria sozinho a qualidade sonora ... mas, estamos a falar de musica, e a musica não são sò sons !"

"A musica é uma arte"

"O som de um aparelho é medido (é o padrão oficial), consoante dez critérios, aonde cinco são objectivos e cinco subjectivos ... os objectivos são a dinamica, a definição, o palco, a banda e a linearidade, ora que os subjectivos são a rapidez, a transparência, o relevo, os timbres e a coerência..." (aqui não concordo em colocar o palco como objetivo, como pessoa conhecedora saberá que uma mera masterização simples induzirá em erro a questão do palco)

"pois como jà disse, um aparelho é feito para reproduzir o mais fielmente o que està no midia, e nada mais !!!" (folgo em saber que lê o que escrevo)

Ora sem fazer nenhuma questão, no seu último texto, na minha perspetiva, acaba por ir de encontro à minha opinião e à que outros users aqui explanaram, a musica não é uma ciência mas sim uma arte, um equipamento com medições dentro dos padrões de exigência da produção atuais não é sinónimo de agrado auditivo, mais de metade dos critérios de avaliação de um aparelho são subjetivos e dentro dos subjetivos estão os, quanto a mim, diferenciadores, aqueles que transformam um conjunto de sons em música, mas esta percepção sonora continua com uma singularidade... o sujeito recetor sensorial, o individuo, por esse motivo é que uns preferem A em detrimento de B, enquanto seres humanos (inteligentes) não devemos nunca dizer que não presta aquilo que os outros gostam. Para concluir, relativamente ao audio ter um equipamento com medições excepcionais não é garantia de qualidade... o nosso ouvido até gosta de distorção...
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Sab Out 29 2016, 15:56

TD124 escreveu:
(...) E esse juri que està formado à patinagem não està de acordo na nota sempre, mas a diferença é fraca. Ora na anàlise audio é a mesma coisa (e no vinho...). Os jornalistas não estão de acordo nas notas a 100%, pois um pode dar 19 e o outro 17, mas não existe 20 ou 0 !!!... é suficientemente credivel para que a maquina de anàlise seja considerada objectiva (mesmo se é humana), o que não quer dizer verdade absoluta !!! ... ...

rednef escreveu:

Já que as minhas questões , apesar de pertinentes para si, não fazem sentido, não vou colocar mais nenhuma.

Amigo rednef eu puz o bonequinho, então nada de susceptibilidades que não téem real razão  cheers

Eu de música percebo pouco mas de vinho ainda percebo menos e quanto ao desporto à quem diga que sou um pouco tendencioso, mas não me parece que a comparação entre estas três areas seja a mais elucidativa para a questão.

Eu achei a comparação boa pois, a patinagem mistura o desafio fisico com a dança (ballet), que também é uma arte. Quanto ao vinho e à cozinha, são dominios vistos em frança como "artes tradicionais" e assimiladas parcialmente a uma forma de "expressão artistica"..., mas enganei-me nos exemplos açeito !

(aqui não concordo em colocar o palco como objetivo, como pessoa conhecedora saberá que uma mera masterização simples induzirá em erro a questão do palco)

Qualquer que seja a masterisação ela torna-se parte integrante do disco. Visto que "sò o que està no disco é analisado e comparado", o palco (manipulado ou não) é analisado como està inscrito no midia... o que nos leva directamente à proxima frase :

"pois como jà disse, um aparelho é feito para reproduzir o mais fielmente o que està no midia, e nada mais !!!" (folgo em saber que lê o que escrevo)

Eu estava a falar de uma frase que escrevi dezenas de vezes (e sendo criticado por ela) e não de uma sua. Mas, estou contente que estejamos de acordo ao menos num ponto, que me pareçe fundamental para a discussão !!!...

... um equipamento com medições dentro dos padrões de exigência da produção atuais não é sinónimo de agrado auditivo, mais de metade dos critérios de avaliação de um aparelho são subjetivos e dentro dos subjetivos estão os, quanto a mim, diferenciadores, aqueles que transformam um conjunto de sons em música ...

Nenhuma analise e de forma alguma, pode determinar a noção de agrado auditivo. È por isso que existem tantas marcas no mundo ... e muito mais do que existia no passado. A anàlise existe para separar o produto que està dentro do padrão industrial, comercial, sonoro etc daquele que não està, estabelecendo uma norma de qualidade e uma diferenciação que informa o consumidor. Este ultimo, tém sempre a ultima palavra e o direito de escolher o que quizer ... direito que exercemos todos sém excepção. Quanto aos elementos de analise que são diferenciadores e que transformam os sons em musica, em emoção ou em magia, cada um tém o seu ponto de vista !!!

Eu pessoalmente e apesar de formado à escuta, não sei quais são os parâmetros que "fazem" musica e os que "estragam" a musica, e cada um diz o que sente. Mas, em contrapartida sou capaz de analisar pela escuta, até que ponto um aparelho està a respeitar o que està gravado no disco (o que determina a sua qualidade pois é feito para isso!!!). Penso que jà não é nada mau e visto que estamos de acordo que o aparelho serve a reproduzir (o mais fielmente) o que està no disco ... talvez acabemos por estar de acordo sobre o resto também
 Wink

cheers  

PS : È relativamente falso o que venho de dizer (em negrito), pois conheço e estudei algumas reçeitas, do que se chama habitualmente a musicalidade. Por exemplo um aparelho com os extremos agudos e graves atenuados como o QUAD II, LS3/5a, Harbeth conduz a médios muito belos e ditos musicais. A ligeira acentuação do baixo e do alto médio (Rega Brio, Chario, Audio Analogue, Sugden...) também conduz a uma restituição que toca uma maioria de pessoas que a acham "musical". Tudo isto são reçeitas e ouvem-se como tal, mas criam efectivamente um modelo reproductivel do que se chama a "musicalidade"  !!!...

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mannitheear
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Seg Out 31 2016, 16:50

rednef escreveu:

.. o nosso ouvido até gosta de distorção...

I've heard this statement quite often and want to ask Paulo if it's real?
Does a good audio device which reproduces faithfully the recording need distortion?
He is the man who makes audio devices and knows how to listen objectively, so, hopefully he can tell us?
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TD124
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Seg Out 31 2016, 18:27

mannitheear escreveu:
rednef escreveu:

.. o nosso ouvido até gosta de distorção...

I've heard this statement quite often and want to ask Paulo if it's real?

If you listen the Françoise's system on the photo, you'll not have the impression of great distortion, in fact you may find it rather "musical" ... but he produces almost 2% of distortion at the rated power !!!... because its a 1.5W triode SE and the amp distortion is mostly made of even‑order harmonic.

There is an old theory coming from the 60/70's by the "audiophile japanese school" that says: Even‑order harmonic distortion tends to sound musically sympathetic, smooth, and musical. At the opposite the odd harmonic distortion tends to sound rough or harsh, gritty or edgy, and is often associated with artificial or electronic sound...

This is (maybe...) the explanation for the passion around SET's amps cos they produce mostly even-order harmonics, and the rage against transistors or Push-Pull's that produce mostly odd-order harmonics (this is a global and simplistic view, but its good for the explanation...)

So, in a theoretical way, the ear prefers (and sometimes love) to listen some types of distortion indeed, cos they sound as "musical" in opposition of "artificial" !...


Does a good audio device which reproduces faithfully the recording need distortion?

No!... cos a "faithfull" device should have an inaudible distortion. We call distortion the harmonics added by the the electronics to the reproduced music, so we should keep them fairy low and inaudible ... of course, no need also to reach a very very low DHT, cos that can create other rough and audible problems and distortion isn't the only audible problem in musical reproduction.

So, if the distortion sounds good and musical or at the opposite harsh and electronic ... its always artificial distortion and its not something present on the record. In audio the distortion is one of the multiple ways to create a "sound color", or in HiFi the distortion should be kept in an inaudible range, this means <.1% !!!
...

cheers  Man

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Seg Nov 07 2016, 10:33

De ir ás lágrimas...








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Ghost4u
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Seg Nov 07 2016, 10:39

António José da Silva escreveu:
De ir ás lágrimas...

Desconheço.
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Seg Nov 07 2016, 10:41

Ghost4u escreveu:
António José da Silva escreveu:
De ir ás lágrimas...

Desconheço.


Tu tá caladinho...gostas pouco gostas. lol!

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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Seg Nov 07 2016, 10:53

António José da Silva escreveu:
De ir ás lágrimas...








O menino não é tonto, não senhor. E bastante modesto dvil lol!

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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Seg Nov 07 2016, 10:54

António José da Silva escreveu:
tu tá caladinho... gostas pouco gostas.

No dia em que no Centro Cultural de Belém, se inicia um ciclo de discussão sobre os Direitos Humanos, sendo a temática explanada todas as segundas-feiras até 11 de Dezembro, parece inoportuno ordenar que me cale... Razz
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Seg Nov 07 2016, 11:00

Ghost4u escreveu:
António José da Silva escreveu:
tu tá caladinho... gostas pouco gostas.

No  dia em que no Centro Cultural de Belém, se inicia um ciclo de discussão sobre os Direitos Humanos, sendo a temática explanada todas as segundas-feiras até 11 de Dezembro, parece inoportuno  ordenar que me cale... Razz

Manif JÁ!



Contra estes autoritarismos da Admin

lol!
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Seg Nov 07 2016, 11:08

António José da Silva escreveu:
Ghost4u escreveu:
António José da Silva escreveu:
De ir ás lágrimas...

Desconheço.


Tu tá caladinho...gostas pouco gostas. lol!
Tendo em conta os preparos do gira-discos, decorre uma manifestação...


Talvez assim a Administração deste espaço entenda que todos têm os mesmos diteitos.
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Ghost4u
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Seg Nov 07 2016, 11:18

Goansipife escreveu:
Manif JÁ!



Contra estes autoritarismos da Admin
lol!

José Miguel escreveu:


Talvez assim a Administração deste espaço entenda que todos têm os mesmos diteitos.

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Seg Nov 07 2016, 11:24

Qual direitos qual carapuça...

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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Seg Nov 07 2016, 17:40

António José da Silva escreveu:
Qual direitos qual carapuça...

Este forum não é democratico é sabido ... e não mudaremos de filosofia, ném mesmo com grandes argumentos !!!

lol!

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Seg Nov 07 2016, 17:41


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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Seg Nov 07 2016, 17:41


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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Seg Nov 07 2016, 17:48

António José da Silva escreveu:
De ir ás lágrimas...
...

Bela restauração!... està "mint", "pristine", novo em folha !!! Shocked

È preciso que o gajo que o limpou venha lavar os meus ... até lhe ofereço um copo ou dois !!! lol!

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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Seg Nov 07 2016, 18:02



Eu não limparei tão bem, mas com as dicas certas a orientar...
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Seg Nov 07 2016, 18:17

José Miguel escreveu:


Eu não limparei tão bem, mas com as dicas certas a orientar...

Efectivamente, isso é um grande argumento !!! e esses grandes olhos até encandeiam !!! affraid

sunny

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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Seg Nov 07 2016, 19:44

O que vocês, Administradores são, uma cambada de


lol!
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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Seg Nov 07 2016, 20:16

Com tanta manifestação eles daqui a nada...

... largam isto e vão para o meio das manifestantes!
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MensagemAssunto: Lenco L75 Brazuka   Ter Fev 07 2017, 21:32

Boa tarde amigos da AAP.

Após um ano de projeto e muita persistência e pesquisa adentro ao mundo das rodinhas. Apresento para vocês meu Lenco L75 Brazuka  
Desisti de manter a originalidade do lenco e aproveitei para realizar um sonho que era ter um gira com dois braços. As modificações foram varias, vou descrever no pormenor abaixo. Claro que sempre pode ficar melhor, mas dentro do meu plafon, não pude abusar de células e braços XPTO. Portanto restaurei por completo o braço original que leva uma MM AT440mlb  e no Jelco 750L (comprado via AAP) uma ortofon Rondo Red.
O resultado foi Brutal. Claro que cada um defende seu peixe, mas devo dizer que o som ficou melhor que muito 124 e 301 que já ouvi por ai.
Abaixo descrevo cada parte e seguem fotos do antes durante e depois.
Espero que esteja a altura deste selecto grupo e agradeço a toda a ajuda e informações recebidas.
OBS: a polia foi refeita para 60HZ e ele está a funcionar em 110V...com quase 35KG de peso.

Plinto: Confecção em sanduíche, com duas pedras de silestone cortadas a jato de água e 3 camadas de madeira birch/HDF coladas com lâminas de borracha líquida de diferentes densidades. Peso aproximado de 25Ks e totalmente inerte.  O conjunto de madeira recebeu acabamento em preto piano automotivo com 6 camadas de verniz PU. O chassis contempla saídas RCA e terra em placa de alumínio naval anodizada em preto, conecção IEC para entrada de força e bucha de madeira preta retirável para saída de fiação do braço de 12”. Fixação do braço de 12” por aparafusamento na pedra

Polia: Usinagem (maquinagem) em alumínio naval pesado com insert de bronze fosforoso e canaleta para o-ring especial de silicone, deixando o  jogo menor ou igual a 0.05mm e repetibilidade na seleção de rotação. Substituição da mola original por molas de tensão constante

Pés: Usinagem em bastão rígido de teflon branco com rosca M8 e parafuso resinado no chassis de silestone, com 3 pontos de fixação garantindo o balanço perfeito e total isolação do móvel. Os pés foram pintados com tinta para plástico preta

Braço Lenco: Desmontagem total com banho de surfactante. Lubrificação do rolamento original do movimento horizontal com teflon, substituição da fiação por Cardas de cobre blindada AWG33, substituição dos V-Blocks originais de cera (o pior) por V-blocks de Teflon rígido para total isolamento da vibração para o braço. Shell totalmente refeito reduzindo a massa e substituindo a fiação original por Litz de cobre  

Tampa: Tampa de acrílico transparente com espessura 3mm para reduzir o peso, apoiada em dobradiças do Linn Sondek em suporte de alumínio naval anodizado em preto

Mecanismo: Desmontagem completa. Refação do motor com polimento do eixo até espelhamento, limpeza da bucha de bronze e lubrificação com sulfeto de molibdênio, ajuste preciso da pressão da mola e substituição da fiação e capacitores originais por componentes de primeira linha, incluindo filtro de linha AC. Eixo do prato polido até espelhamento, suporte de bronze polido, esfera de aço substituída por esfera de nitreto de silício com grau de precisão 5 (original dá 4 voltas com um impulso e o refeito dá 22 voltas). Amortecimento do chassis com lâminas de piche(alcatrão) aluminizado nos pontos estratégicos e canaleta de silicone cinza em toda a extensão do apoio para eliminação de vibração motor-braço. Polimento do prato e recuperação do mat de borracha original.

















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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Ter Fev 07 2017, 21:52

Aqui no trabalho não estou a conseguir ver as fotos, mas amanha de manha ja vou ver aquilo que espero ser uma beleza.

Para ja, parabéns pela persistência. Só assim e alcançam os sonhos.

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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Ter Fev 07 2017, 21:53

Está muito bonito, muitos parabéns

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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Ter Fev 07 2017, 21:57

Olá António, obrigado, você teve parte nisso :-)

tive problemas para enviar as fotos, mas a julgar pelo comentário do Fernando Motta, creio que elas estão lá :-)

Obrigado Fernando, um sonho realizado e espero ter deixado boas "pistas" para quem quiser ir por este caminho.



Reginaldo
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Ter Fev 07 2017, 21:59

ReginaldoSchiavini escreveu:
mas a julgar pelo comentário do Fernando Motta, creio que elas estão lá :-)


Decreto que estão, é mesmo um problema aqui no computador do trabalho.

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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Ter Fev 07 2017, 22:04

Não sei como está o som, mas gosto muito do aspecto do rodinhas.

Parabéns
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Ter Fev 07 2017, 22:09

Boa noite!

Quero começar por lhe dar os parabéns, o Lenco ficou muito bonito!!!

Já agora, permita-me uma pergunta: experimentou a mesma célula nos dois braços? Notou diferenças ou grandes diferenças?

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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Ter Fev 07 2017, 22:19

Obrigado Tankado,
o som ficou brutal, com muitos graves, equilíbrio, definição fantástica , até a presença de palco melhorou, haja visto que a minha sala é pequena demais. Estou boé satisfeito :-)

Jose miguel, não fiz isto porque cada braço tem uma relação especifica de compliance com as celulas e neste caso este foi um dos casamentos possíveis., há outros $$$ , No caso do braço lenco uma Denon 103 ficaria muito bem, mas a minha ideia sempre foi ter uma MM e Outra MC e como tinha estas celulas em casa....foi cada uma de acordo com cada braço.


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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Ter Fev 07 2017, 22:31

Compreendo Reginaldo e a minha pergunta nasce de um problema (€€€€€) semelhante!

Nunca ouvimos um Lenco alterado, o nosso está original, e existe a curiosidade de saber quanto faz evoluir a mudança de braço.

Claro que com a mesma célula a comparação seria mais compreensível, mas ajustar o "casamento" braço/célula é uma bela medida. Wink
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ReginaldoSchiavini
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Ter Fev 07 2017, 22:36

Pois é José. Se você tem um Lenco L75, recomendo fazer as mudanças que menciono no braço lenco e usar uma MC Denon 103 iras te surpreender. com este upgrade o braço original supera muitos SME em sonoridade.

Boas audições.
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Ter Fev 07 2017, 23:05

ReginaldoSchiavini escreveu:
Pois é José. Se você tem um Lenco L75, recomendo fazer as mudanças que menciono no braço lenco e usar uma MC Denon 103   iras te surpreender. com este upgrade o braço original supera muitos SME em sonoridade.

Boas audições.

Grande brazuca, parabéns pelo zingarelho. Está espectacular.
Assim a sonoridade dele te satisfaça na mesma medida.

Quanto aos SME e refiro-me ao II e III não foram para levar com MCs mas sim com V15s. É pena que não estejas aqui por perto, para ouvires um Type II com uma V15 IV. Acho que nunca tive um som como agora aqui em casa... E tenho que agradecer ao meu consultor audiófilo que passou horas, dias... de volta dos meus zingarelhos.

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Cumprimentos, Fernando Pina
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