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  Clube da "Rodinha" aka Idler's

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mannitheear
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Ter Out 18 2016, 20:34

TD124 escreveu:

Acho giro que este topico algo "vintage e passeista", se tenha tornado em palco de discussão filosofica em relação ao audio... pois penso que o gosto pelos rodinhas implica uma forma de incoerência na evolução da hifi ... mas, não é uma incoerência do mercado, mas sim do consumidor ou seja, nòs mesmos !!!

Que seja por razões finançeiras, intelectuais ou "politicas", nada para mim justifica a marcha atràs e o mergulho no passado ... mas, admito que no audio este retorno pode ser rico e perturbante ...

Muitas vezes me pergunto à escuta de um aparelho moderno qual é o problema : Vai ele longe demais e desvia da musicalidade ... ou a musicalidade reside em algo de defeituoso e incompléto ???...

Não sei!!!, em contrapartida sei que estou farto de ouvir, entender, ler que no passado era melhor... que seja musica, carros ou audio pois não é verdade e é mesmo muito falso !!!... mas, admito que no contacto real estou mais excitado quando conduzo um Lancia stratos, escuto um velho King Crimson e deleito-me com um TD124...

Mas é um jogo de espirito, penso eu!, pois no fundo sei ... que possuo um carro moderno e que não quero ir comprar o pão com um velho Lancia, prefiro a musica electronica aos King Crimson e tenho giras melhores à escuta do que o TD124 ...

Então na minha "riqueza" dà-me gosto de dormir uma noite no meu quarto de estudante ... mas uma noite sòmente... penso que a hifi é a mesma coisa. No estar em abundância, desejamos um pouco de outra coisa ... ném que seja da pobreza!

È violento como maneira de pensar ... mas hà algo disto na nossa maneira de ver o audio ...

O que pensam !!! cheers

Dear friends,
I'm sorry, but can only contribute very personal: it's TD124 which takes old things like Lenco, Shure M75, tubes and so on and give them a quite special shift - and voilà, time is getting hard for modern equipment! I'm a bit confused about that - and find myself surrounded with these things although I absolutely wasn't seeking for nostalgia!
The really good things are still rare, and were rare in the past.

I'm a bit nostalgic about literature, see almost only garbage today compared to the masterpieces of the 19th century. The modern books have modern plots but don't carry any relevant new thoughts and insights but celebrate only the ubiquitous misery and are too often badly written.
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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Ter Out 18 2016, 20:36

O que falta para multiplicar as conversas é:


Uma mesa que usa materiais de sempre, técnicas de sempre, mas... Smile

É preciso saber ilustrar bem as conversas, para já ficamos pelos carros e vinho/cerveja, mas tudo evoluir e já vi que se voltarmos às "bicicletas" teremos mais participantes!
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Ter Out 18 2016, 20:48

A malta muita vez nem sequer sabe se os aparelhos são modernos e correctos (nas especificações) ou antigos e correctos (ou não) ou vice versa. Muita malta chega a casa, liga e ouve (velho ou novo) e depois ou gosta ou desgosta.
Também acontece a muita malta estar satisfeita com o que tem e depois muda por mudar. E existem as fases, tal como as 4 fases da lua. lol!

Eu já ouvi um TD-124 rigorosamente restaurado a tocar depois de termos ouvido um gira discos alemão bastante caro (com célula melhor e pré de phono teoricamente muito melhor), e o 124 foi (para quem o ouviu) bastante superior na sua performance.

Mas obviamente que existem aparelhos modernos igualmente bons e/ou melhores.

Um assunto algo complexo em que nem me atrevo a tomar partido, porque já ouvi coisas que deixam qualquer um com os olhos secos por falta de pestanejar. lol!

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If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...


The essential thing is not knowledge, but character.
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Goansipife
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Ter Out 18 2016, 20:52

mannitheear escreveu:


I'm a bit nostalgic about literature, see almost only garbage today compared to the masterpieces of the 19th century. The modern books have modern plots but don't carry any relevant new thoughts and insights but celebrate only the ubiquitous misery and are too often badly written.

Yeah my friend. Pure Romantic Nostalgia.
That's why I'm listening now the oldest poetry almost of the nineteenth century by a Poet that wrote this poem "Knockin' on Heaven's Door"
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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Ter Out 18 2016, 21:10

Insisto: ninguém tem que tomar partido de nada, nem se está a debater se o "velho" é melhor do que o "novo" e vice-versa...

No fundo o debate é sobre "percepção", a forma como olhamos para as peças e como as vamos pensando/conhecendo, também como vamos evoluindo na relação com elas.

Caso a conversa fosse sobre algo como isto contra aquilo eu continuava a trabalhar sem mexer no telefone para vos escrever!



Hi Manfred!

I really appreciate Paulo and his passion, i don't know his work, but i respect and i am learning a lot with conversations like this one.

We have diferents points of view about "perception", but i agree with his tought about the necessity of evolution - technical and personal!Wink
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Goansipife
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Ter Out 18 2016, 21:25

António José da Silva escreveu:
A malta muita vez nem sequer sabe se os aparelhos são modernos e correctos (nas especificações) ou antigos e correctos (ou não) ou vice versa. Muita malta chega a casa, liga e ouve (velho ou novo) e depois ou gosta ou desgosta.
Também acontece a muita malta estar satisfeita com o que tem e depois muda por mudar. E existem as fases, tal como as 4 fases da lua.  lol!

Eu já ouvi um TD-124 rigorosamente restaurado a tocar depois de termos ouvido um gira discos alemão bastante caro (com célula melhor e pré de phono teoricamente muito melhor), e o 124 foi (para quem o ouviu) bastante superior na sua performance.

Mas obviamente que existem aparelhos modernos igualmente bons e/ou melhores.

Um assunto algo complexo em que nem me atrevo a tomar partido, porque já ouvi coisas que deixam qualquer um com os olhos secos por falta de pestanejar.  lol!

Sem sombra de dúvida

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mannitheear
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Qua Out 19 2016, 07:16

José Miguel escreveu:
Insisto: ninguém tem que tomar partido de nada, nem se está a debater se o "velho" é melhor do que o "novo" e vice-versa...

No fundo o debate é sobre "percepção", a forma como olhamos para as peças e como as vamos pensando/conhecendo, também como vamos evoluindo na relação com elas.

Caso a conversa fosse sobre algo como isto contra aquilo eu continuava a trabalhar sem mexer no telefone para vos escrever!



Hi Manfred!

I really appreciate Paulo and his passion, i don't know his work, but i respect and i am learning a lot with conversations like this one.

We have diferents points of view about "perception", but i agree with his tought about the necessity of evolution - technical and personal!Wink

Friend José,

Paulo used to distinguish between audio and Hifi. And if doing so, its quite simple. In audio reigns the taste and likes but in hifi the quality becomes more objective. When I listen together with friends, we almost always heard virtually the same. An objective good device should be recognized by everyone with a bit of experience.

But it's the same with literature and wine. Many like to read novels from authors like Dan Brown and alike, but objectively there is not much quality. On the other hand, Pessoa, Flaubert or Rilke may not be everybody's taste but the quality of their works is evident for everyone who has a bit of feel for language, even if translated.

And evolution, I don't know. There is evolution in technology but I don't see much evolution in mind and spirit and even in art. While there exists very goid and deepIy touching modern painting and photography, there are much more emperors without clothes but many admirers.
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Qua Out 19 2016, 09:57

You're quite right Dear Manfred. But that's your perception about quality, that could be followed by a lot of people, and after that was the perception of a large number of persons, not the absolute Quality.

You gave us the exemple of Dan Brown. I agree with you. There's a lot of writers much more interesting than him. Although he has his own Quality, when he downloaded a lot of signs that should be discovered about History and uploaded a lot of thoughts they were like a mind light on other great History writers.

Everybody and each one of us can watch to Quality by different ways and absolutely one isn't more qualified than other.

I'm understanding what you and Paulo mean about objective Quality or "Intrinsic Quality". That is what all of us usually call about an audio/hifi gear or something else. But in fact, is process control we are talking about mostly.

Finally I'm absolutely with you when you said "There is evolution in technology but I don't see much evolution in mind and spirit and even in art. While there exists very goid and deepIy touching modern painting and photography, there are much more emperors without clothes but many admirers."
cheers
Gonçalo
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Qua Out 19 2016, 12:10

mannitheear escreveu:
José Miguel escreveu:



Hi Manfred!

I really appreciate Paulo and his passion, i don't know his work, but i respect and i am learning a lot with conversations like this one.

We have diferents points of view about "perception", but i agree with his tought about the necessity of evolution - technical and personal!Wink

Friend José,

Paulo used to distinguish between audio and Hifi. And if doing so, its quite simple. In audio reigns the taste and likes but in hifi the quality becomes more objective. When I listen together with friends, we almost always heard virtually the same. An objective good device should be recognized by everyone with a bit of experience.
I don´t have nothing against distinguish, even if I don’t see the world with that distinction, I understand the point and this point can be useful to illustrate a major image of audio equipments and the evolution.  
The underline words say everything, “virtually” and “should” don’t affirm anything!!! But those words meaning what we (Gonçalo and i) are saying – there is no equal perception of one event, but... Of course you know and your thought continues: “everyone with a bit of experience”.
Ok, where can I find the experience? I, our another people, have to learn… one more thing, if I don’t have the “bit of experience” how you think I perspective the world of Hi-Fi?


But it's the same with literature and wine. Many like to read novels from authors like Dan Brown and alike, but objectively there is not much quality. On the other hand, Pessoa, Flaubert or Rilke may not be everybody's taste but the quality of their works is evident for everyone who has a bit of feel for language, even if translated.
I really like Pessoa, Flaubert and Rilke, this three authors wrote a lot, but they wrote something about what we are talking… if I understand what I reed, this three explain to us one “theorie of knowledge” , the one I am saying that is the ground and limit to everyone. The World is what we can think about…  talk about beautiful, good writing our HI-audio equipment as if it is a property of the object or something doesn’t seem correct to me and I read this authors according with this thought – am I wrong and I don’t read Pessoa, Flaubert and Rilke correctly?
(Manfred we can talk about “Sensus Communis”, but the process is subjective… a subjective principle that makes us think that everyone’s taste is like ours…)


And evolution, I don't know. There is evolution in technology but I don't see much evolution in mind and spirit and even in art. While there exists very goid and deepIy touching modern painting and photography, there are much more emperors without clothes but many admirers.
Manfred, you can understand I am a positive person with a large hope in the Future. Of course I don’t see a very “nice” Present, I see people paying to edit books; those people, with our without “quality”, are the seeds for others… I see people payng to expose paints our illustrations…
What defines Quality? If it is the money and I don’t have money, I, myself, don’t have Quality…

Of course the World is changing, the evaluation can be positive for some people and negative for other… has everything!

Hi-Fi equipment can be experience as Hi-Fi equipment if, and only if, who experience have “a bit of experience”.
 Wink



I Manfred!

I respond like a dialogue, it’s more easy to me – because English…
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TD124
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Qui Out 20 2016, 17:54

Às vezes tenho a impressão de ser aqui o "advogado do diabo" o que é uma expressão francesa equivalente a "espirito de contradição" ... e outras vezes de não o ser suficientemente, pois vejo pouca evolução na concordia, mas em contrapartida no combate de ideias vejo a possibilidade duma luz ao fim do tunel ...

António José da Silva escreveu:
... Muita malta chega a casa, liga e ouve (velho ou novo) e depois ou gosta ou desgosta.
Também acontece a muita malta estar satisfeita com o que tem e depois muda por mudar. E existem as fases, tal como as 4 fases da lua.  ...

Efectivamente e téem razão, mas isso não os vai ajudar a ter um melhor sistema ném uma melhor relação qualidade/preço ... mas vão possuir o que escolheram e gostam. Eu quando começei a me interessar ao vinho era mesmo assim: ou gostava e comprava, ou não me agradava e deixava. Mas, cada vez que ia comer à casa de um amigo que conhecia bem o vinho, efectivamente os vinhos que ele me servia eram melhores e muitas vezes menos caros. Compreendi então por "comparação directa", que o facto de compreender um produto permite de ter uma visão critica e precisa, o que ajuda na escolha ... ora que eu da minha maneira passava muitas vezes ao lado da boa escolha!

Quanto a mudar por mudar ... o audio sendo uma paixão, como é conhecido a paixão dura pouco (ao contrario do amor), então é necessario alternar regularmente de objecto para continuar a viver a excitação da paixão...

António José da Silva escreveu:
... Eu já ouvi um TD-124 rigorosamente restaurado a tocar depois de termos ouvido um gira discos alemão bastante caro (com célula melhor e pré de phono teoricamente muito melhor), e o 124 foi (para quem o ouviu) bastante superior na sua performance.  ...

Em trinta anos de audiofilia ouvi essas historias regularmente (e continuo a ouvir...) da parte de amigos, de conhecidos ou mesmo de profissionais ... sém jamais ter vivido algo de verdadeiramente equivalente. Não duvido que seja verdade, mas se o é, então o protocolo não era muito equilibrado pois : ou o sistema de topo era mau e nesse caso a comparação acaba logo, ou então as pessoas gostaram mais do velhote do que do novo e então é gosto ... e não victoria, e mesmo este ultimo caso é duvidoso !

Algumas semanas atràs um amigo trouxe um velho Rega Planar 2 para que o escute afim de re-escrever os textos sobre os giras, e dei comigo sobre alguns pontos ... a preferi-lo ao TD124. Mas, quando tive o Xerxes 2.0 então foi empate claro, pois ambos tém qualidades opostas mas reais ... e concrétamente o TD124 era um gira mais caro na sua época do que o Roksan hoje. Mas, se comparo o TD124 com um Funk Saphire, Avid Volvere ou VPI TNT (comparações jà feitas) ... então o veneràvel TD124 acusa os seus 60 anos de historia e bate-se com as suas armas mas perde implacàvelmente a comparação ... o que é normal, ora que na sua época era mais caro do que estes que citei !!!...

Mas vamos imaginar que é verdade (ouvir para crer como São Paulo  Laughing ) e que aconteçe que um ,TD124, Garrard, MC275, QUAD II, etc seja melhor globalmente (e objectivamente) do que um aparelho moderno equivalente. Então, para uma tareia dada pelos velhotes, quantas derrotas vão viver nas mesmas condições ???... é verdade que marca mais os espiritos, quando um homém morde um cão do que o contrario, então quando o David bate o Golias fica na historia ... mas é tão raro que sò o romantismo pode explicar essa atitude...

Conheço varias pessoas em França que restauram (bem mas caro...) velhas màquinas audio e que fazem comparações privadas (combates) entre os velhotes e os novos. È sempre giro de ver os modelos novos que são escolhidos ... pois são verdadeiramente a dedo afim de não poderem competir com os avõzinhos ...

Chama-se a isto fazer do comércio e apregoar para a sua freguesia ... o que é coisa muito banal no audio !!! cheers

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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Qui Out 20 2016, 18:07

Mas um Jean Nantais "L" Reference dà uma tareia objectiva a muitos giras modernos e em vàrios aspectos. Mas, um JNT não é um Lenco ... foi sòmente no passado e na sua primeira vida, pois hoje é complétamente outra coisa, e é uma "coisa" fantàstica e moderna, em nada Vintage, mas NADA MESMO !!! Very Happy

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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Qui Out 20 2016, 19:48

Caro Paulo não me parece que esteja a fazer de "advogado do diabo", pelo menos não o vejo assim. É comum aqui vermos a valorização de peças que são recentes e tecnicamente superiores às do Passado. Não sei se chegará a todos ou originará consenso, mas honestamente até espero que não - do contraditório pode nascer o "passo em frente"!  Wink


De cada vez que leio algo sobre o Reference (Jean Nantais) fico com água na boca. Não por imaginar um Lenco, porque já disse que não o penso como um Lenco, mas por ter curiosidade sobre o desempenho que uma tal peça pode ter.

Eu e a Luciana já tivemos o prazer de ouvir um Avid Volvere e até o modelo superior, o Avid Acutus Reference, pena que ouvimos com umas colunas que não nos agradaram... mas o desempenho do gira-discos em si é fabuloso (a mudança do Diva ii para o Volvere é um enorme passo em frente!)

Em casa fomos ouvir as mesmas faixas que ouvimos na "experiência", mas claro com as nossas colunas e amplificador... foi outro exercício curioso. Na altura ainda tínhamos o Pioneer SX-880 e as Pioneer CS-66. Lembrar isso até me faz sorrir! Tocamos já as mesmas faixas com o Mclarem A150 e as Chameleon (Helius Design)... é mesmo curioso pensar isto à distância.

Por exemplo, o Reference estará mais perto da gama de preços do Volvere do que do Acutus, mas era ao lado do Acutus que o queria ver e ouvir... (isto para falar dos Avid...)
O PAulo já experimentou o Reference no mesmo sistema ao lado de outros modelos recentes?


Agora vamos abrir um Vinho Branco de Murça e preparar o jantar, o Peter Murphy fez aquilo que faz sempre - fez-nos bem! Smile
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Goansipife
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Qui Out 20 2016, 20:08

Amigo Paulo,

Na generalidade estou de acordo, para não dizer que concordo com tudo o que disse e até aceito que faça a distinção JNT, que, como sabe, não conheço, mas aceito.

Penso no entanto que é um bocadinho taxativo demais. Pelo menos do que dão a entender as suas palavras.

Insisto, mesmo concordando consigo, não são assim tão raras as vezes que um "velhinho" bate um "novinho". Basta aquele factor que introduzi de "Seriedade" do projecto novo. Depois, mesmo que esta "Seriedade" do projecto esteja contemplada, há ainda a considerar já ter havido, no passado, coisas tão inovadoras e bem feitas, que os novos, podendo irem mais além, não justificam a troca por um novo em termos de investimento, a não ser pelo tal reacender da paixão. Estou, claro a falar dentro de gamas idênticas, extrapolando do passado para o presente.

cheers

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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Dom Out 23 2016, 12:42

Entre o trabalho e as tertulias "audiofilas" tive que fazer uma pausa nesta conversa muito interessante, mas aqui vai então, a minha resposta às vossas intervenções...

José Miguel escreveu:
... Eu e a Luciana já tivemos o prazer de ouvir um Avid Volvere e até o modelo superior, o Avid Acutus Reference, pena que ouvimos com umas colunas que não nos agradaram... mas o desempenho do gira-discos em si é fabuloso (a mudança do Diva ii para o Volvere é um enorme passo em frente!) ...

A Avid é uma marca da qual gosto muito e possui um Diva durante vàrios anos ... e os que leram a primeira versão dos dez giras hà 9 anos atràs, sabem que o Acutus tinha fechado o baile o que indica a estima que tenho por esse modelo. O Volvere em relação ao Diva mostra o que dà uma suspensão bem desenhada e um prato pesado (principais diferenças entre os dois modelos)... então é assim que se aprende, ou que começamos a aprender...

Por exemplo, o Reference estará mais perto da gama de preços do Volvere do que do Acutus, mas era ao lado do Acutus que o queria ver e ouvir... (isto para falar dos Avid...)
O Paulo já experimentou o Reference no mesmo sistema ao lado de outros modelos recentes?...

Sim, jà ouvi o JNT em comparação com um Xerxes 2.0 e um Volvere, mas não vou comentar pois são comparações injustas. A Roksan e a Avid fabricam vàrias dezenas de giras durante o tempo em que o Jean Nantais faz um apenas. Então comparar um aparelho de artesão com um aparelho industrial é injusto, mesmo se o preço é idêntico... pois a deontologia das comparações é complexa. Mas, comparei o JNT com o Anti-Lenco o que me pareçe mais equilibrado, apesar dos preços serem muito diferentes ... mas é evidente que não vou comentar os resultados ... e na realidade um JNT deveria ser comparado a um RB ou a um Shindo Garrard 301 para que seja equilibrado como comparação, mas nunca fiz infelismente!

Quanto à sua curiosidade a proposito do desempenho do JNT e das màquinas modernas, penso ter dado uma ideia no texto que escrevi. Mas resumindo muito diria que as grandes màquinas modernas téem um grande desempenho técnico e o Reference um desempenho musical ...

Goansipife escreveu:
... Penso no entanto que é um bocadinho taxativo demais. Pelo menos do que dão a entender as suas palavras.

Se ser é honesto é ser taxativo ... então  cheers . Mais sériamente e como venho de dizer ao amigo José, penso que são as condições de comparação que criam as diferenças. Os amadores pensam que basta agarrar em dois giras, pô-los ao lado um do outro e comparar ... ora que esse jogo chama-se totoloto e não comparação. Um gira é feito de um equilibrio entre gira/braço/célula ... isto pressupõe que o equilibrio deve existir antes da comparação ... entre varias outras coisas e dou um exemplo realisado:

Uma comparação justa de um Lenco de origem, não pode ser realisada com os outros rodinhas fora os da Dual, pois os TD124's, Garrard's e EMT's seria demasiado violento, cruel e desiquilibrado (experiência feita varias vezes). Então um Lenco e um Dual (ambos com uma Shure M75 e com braço e plinto de origem) quando comparados o Lenco ganha por um golito. Mas, com um braço Rega o Lenco jà começa a dar uma tareia ao Dual ... e com um plinto mais sério do que o de origem e braço Rega, a màquina jà começa a ser interessante e mais contemporanea e o pobre Dual està complétamente ultrapassado. Mas; o que daria se o Dual fosse equipado também com um braço adaptado a ele e num plinto adequado ???... não sei e é mesmo possivel que seja superior a um Lenco! Então a justeza nas comparações é o que permite de tirar conclusões universais ... e não resultados maniqueistas como é costume de ouvir e ler !!!...

No inicio dos anos 90, estava num clube de "audiofilos irredutíveis", então faziamos comparações às cegas sém que as pessoas soubessem o que estavam a ouvir e era giro de ver: os valvulistas preferir um transistor em classe A ... os MCistas preferir uma Shure V15 tipo III ... e os detractores da Linn preferir um LP12 a um Michell gyrodec  Wink  !!!... bons e velhos tempos aonde aprendi muito


Insisto, mesmo concordando consigo, não são assim tão raras as vezes que um "velhinho" bate um "novinho". Basta aquele factor que introduzi de "Seriedade" do projecto novo. ...

Hoje quando vou a Portugal com o Alfa Mito da minha mulher e penso ao meu VW Golf que tinha hà vinte e cinco anos atràs, é evidente que em todos os parâmetros prefiro conduzir o carro dela. No entanto tenho nostalgia do meu Golf ... mas, porque tinha 25 anos e a prancha de surf em cima e que desde que chegava a Almada, em vez de ir à casa dos meus pais ia directo à Costa da Caparica fazer uns 'rides". Ora hoje com os meus excessos e o meu corpo emburgesado (mas bem conservado  Cool) , qualquer puto me dà uma tareia nas ondas. Então não é o carro velho que me faz falta e agrada, mas uma época que jà não existe. Os franceses dizem que o tempo deixa marcas visiveis ... em audio eu diria que o tempo deixa marcas audiveis...

Talvez a "seriedade" do material novo seja o equivalente da frieza do digital, do calor das vàlvulas, da magia do vinilo e "tantas outras deste tipo" que parasitam a nossa paixão ... a menos que sejam "infelismente" a essência !!!...

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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Dom Out 23 2016, 13:59

TD124 escreveu:

Goansipife escreveu:
... Penso no entanto que é um bocadinho taxativo demais. Pelo menos do que dão a entender as suas palavras.

Se ser é honesto é ser taxativo ... então  cheers . Mais sériamente e como venho de dizer ao amigo José, penso que são as condições de comparação que criam as diferenças. Os amadores pensam que basta agarrar em dois giras, pô-los ao lado um do outro e comparar ... ora que esse jogo chama-se totoloto e não comparação. Um gira é feito de um equilibrio entre gira/braço/célula ... isto pressupõe que o equilibrio deve existir antes da comparação ... entre varias outras coisas e dou um exemplo realisado:

Uma comparação justa de um Lenco de origem, não pode ser realisada com os outros rodinhas fora os da Dual, pois os TD124's, Garrard's e EMT's seria demasiado violento, cruel e desiquilibrado (experiência feita varias vezes). Então um Lenco e um Dual (ambos com uma Shure M75 e com braço e plinto de origem) quando comparados o Lenco ganha por um golito. Mas, com um braço Rega o Lenco jà começa a dar uma tareia ao Dual ... e com um plinto mais sério do que o de origem e braço Rega, a màquina jà começa a ser interessante e mais contemporanea e o pobre Dual està complétamente ultrapassado. Mas; o que daria se o Dual fosse equipado também com um braço adaptado a ele e num plinto adequado ???... não sei e é mesmo possivel que seja superior a um Lenco! Então a justeza nas comparações é o que permite de tirar conclusões universais ... e não resultados maniqueistas como é costume de ouvir e ler !!!...

No inicio dos anos 90, estava num clube de "audiofilos irredutíveis", então faziamos comparações às cegas sém que as pessoas soubessem o que estavam a ouvir e era giro de ver: os valvulistas preferir um transistor em classe A ... os MCistas preferir uma Shure V15 tipo III ... e os detractores da Linn preferir um LP12 a um Michell gyrodec  Wink  !!!... bons e velhos tempos aonde aprendi muito


Insisto, mesmo concordando consigo, não são assim tão raras as vezes que um "velhinho" bate um "novinho". Basta aquele factor que introduzi de "Seriedade" do projecto novo. ...

Hoje quando vou a Portugal com o Alfa Mito da minha mulher e penso ao meu VW Golf que tinha hà vinte e cinco anos atràs, é evidente que em todos os parâmetros prefiro conduzir o carro dela. No entanto tenho nostalgia do meu Golf ... mas, porque tinha 25 anos e a prancha de surf em cima e que desde que chegava a Almada, em vez de ir à casa dos meus pais ia directo à Costa da Caparica fazer uns 'rides". Ora hoje com os meus excessos e o meu corpo emburgesado (mas bem conservado  Cool) , qualquer puto me dà uma tareia nas ondas. Então não é o carro velho que me faz falta e agrada, mas uma época que jà não existe. Os franceses dizem que o tempo deixa marcas visiveis ... em audio eu diria que o tempo deixa marcas audiveis...

Talvez a "seriedade" do material novo seja o equivalente da frieza do digital, do calor das vàlvulas, da magia do vinilo e "tantas outras deste tipo" que parasitam a nossa paixão ... a menos que sejam "infelismente" a essência !!!...

Paulo, desculpe-me mas, neste momento é o Paulo que está a comparar coisas incomparáveis, pegando nas suas palavras atuais e anteriores, neste tópico.

Quando confronta a ideia de comprar-se, muitas vezes, o que não é comparável, porque são confrontos injustos e sem equivalência / equilíbrio de condições, Concordo em absoluto consigo!.

Contudo o Paulo compara agora coisas incomparáveis e continua a falar da sua percepção de qualidade, que muitas vezes coincidente com a minha, não é exactamente a mesma. Senão vejamos:

1- O Paulo exclui do seu exemplo, de comparação com o Lenco, Td124 e Garrard's e EMT's. Concordo em absoluto consigo no que concerne a Garrard's e EMT's, até porque a versão caseira destes, era (pelo menos em Portugal era) praticamente inexistente. Eram equipamentos profissionais que equipavam mesas de trabalho da Rádio. Assim, quanto melhor e bem construída fosse a mesa, melhor potencial sonoro tinha o gira discos. O TD124, também foi um equipamento utilizado inúmeras vezes na função profissional. A nossa Rádio Pública - hoje RTP - tinha/teve bastantes.

2- Mas o TD124 tinha versões caseiras com um plinto (para mim era uma miséria) que lhe afirmo em absoluto coloca o TD124 a tocar, na minha percepção, muito pior que o Lenco que agora está a tocar Belafonte no Carnegi Hall. O Lenco, que tivesse conhecimento, de facto, nunca entrou muito ou nada no foro profissional das rádios, portanto o plinto destes, não sendo uma super base era muito melhor que a caixa de ressonâncias dos Thorens caseiros. Mas lá está é a minha percepção.

3- Mas, se eu comparar o Thorens TD124 reconstruído, do meu colega e amigo inglês, aí sim o TD124 é muito melhor e praticamente um gira actualíssimo. Mas já não um verdadeiro e original TD124, como o próprio Paulo tem reconhecido nestes trabalhos de upgrading e updating. E aqui, voltamos a concordar em absoluto.

4- O Lenco com um braço Rega e um plinto bem trabalhado - construído e inteligentemente pensado - e finalmente um JNT, serão tudo o que quisermos, mas já não um Lenco.

Lamento. É a percepção de Qualidade do Paulo, coincidente, muitas vezes com a minha e outras tantas não. Eu, continuando a ser sério e honesto, o mais que possível, não sou tão taxativo nas minhas afirmações.

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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Dom Out 23 2016, 17:24

Goansipife escreveu:

Elas são tão só a minha Verdade. Não exactamente a verdade dos outros, nem a imposição dessa mesma verdade. É o princípio da Dialéctica

Don't think there is something like "my truth" or "your truth". Truth is truth and perception is perception.
But if we speak about the sound of machines, my experience is, that in a group of listeners a better component is recognized as better from all participants. But if 2 components are at a comparable quality level, but with different weaknesses and strengths the preferences will be individual.
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Dom Out 23 2016, 17:28

mannitheear escreveu:
Goansipife escreveu:

Elas são tão só a minha Verdade. Não exactamente a verdade dos outros, nem a imposição dessa mesma verdade. É o princípio da Dialéctica

Don't think there is something like "my truth" or "your truth". Truth is truth and perception is perception.
But if we speak about the sound of machines, my experience is, that in a group of listeners a better component is recognized as better from all participants. But if 2 components are at a comparable quality level, but with different weaknesses and strengths the preferences will be individual.


This has been also my perception over the years.

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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Dom Out 23 2016, 17:36

mannitheear escreveu:


Don't think there is something like "my truth" or "your truth". Truth is truth and perception is perception.
But if we speak about the sound of machines, my experience is, that in a group of listeners a better component is recognized as better from all participants. But if 2 components are at a comparable quality level, but with different weaknesses and strengths the preferences will be individual.

Sorry but I never had a experience like that. I have many doubts that anyone has ever had such an experience without opposing views. But if you've ever had I applaud strongly
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Dom Out 23 2016, 17:47

Goansipife escreveu:
mannitheear escreveu:


Don't think there is something like "my truth" or "your truth". Truth is truth and perception is perception.
But if we speak about the sound of machines, my experience is, that in a group of listeners a better component is recognized as better from all participants. But if 2 components are at a comparable quality level, but with different weaknesses and strengths the preferences will be individual.

Sorry but I never had a experience like that. I have many doubts that anyone has ever had such an experience without opposing views. But if you've ever had I applaud strongly


I think you a taking it to literally. I thing that where Manfred wrote "all participants", it should be the majority of participants.

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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Dom Out 23 2016, 18:03

Amigo Gonçalo o que conta é a troca ... e não a concordância, pois sém a alternância de ideias não creio que haja grande evolução... então toca a trocar !!! cheers

Goansipife escreveu:
... 2- Mas o TD124 tinha versões caseiras com um plinto (para mim era uma miséria) que lhe afirmo em absoluto coloca o TD124 a tocar, na minha percepção, muito pior que o Lenco que agora está a tocar Belafonte no Carnegie Hall. ...


Não sei o quer dizer com "plinto da versão caseira", pois fora o TD124 da Bang&Olufsen e o da Tandberg que tinham plintos especificos, o plinto habitual dos TD124 é o da imagem "chamado Ortofon" em faia massiva ... e é o que tenho nos meus e ambos os plintos são de origem. Então se é deste que està a falar, e que ainda hoje é o plinto com o qual o Schopper equipa os TD124 que restaura, não vejo em que aspecto um Lenco, Leak, Goldring L70,75, possa (ném que seja num unico parâmetro) lhe ser superior ... a menos que o TD124 esteja equipado com um braço Pickering e célula SPU  affraid ...   Very Happy

Mas açeito é obvio !... pois voçê disse "na sua percepção" o que pressupõe uma noção de gosto e de preferência de escuta. Pois numa escuta objectiva (sim, sim ela existe !!!) vai ser dificil, para não dizer impossivel, de valorisar um Lenco em frente desta màquina. Pois se fosse o caso, então o TD124 custaria 150€ e o Lenco 1000€ ... o que não é o caso, pois é exactamente o contràrio  Wink

Goansipife escreveu:
... 3- Mas, se eu comparar o Thorens TD124 reconstruído, do meu colega e amigo inglês, aí sim o TD124 é muito melhor e praticamente um gira actualíssimo. Mas já não um verdadeiro e original TD124 ...


Eu ouvi estes dois!... ambos muito reputados e caros, e que na realidade são melhores em alguns pontos aos originais e inferiores noutros pontos. Jà disse vàrias vezes aqui, que o TD124 reage mal aos plintos e que mesmo os japoneses não bricaram muito com as caixas. Mas, não conheço o do seu amigo então "açeito", mas cada vez que ouvi um TD124 com nova carroçaria... o equilibrio foi rasgado, e não falo de uma experiência mas de dezenas e incluso pessoais o que me levou a conservar o plinto Ortofon!

Eu na minha loja era depositàrio da Avid e tinha toda a gama em demonstração. Um dia no clube audiofilo que tinha criado na loja fiz uma escuta alternada entre o Acutus com braço Dynavector 507 e o meu TD124 que nessa época estava equipado com o Rega RB700 ... e as pessoas acharam o TD124 deveras contemporaneo e mesmo actual no som ... e isto com o plinto de origem é claro.

Que as pessoas queiram mais tensão no grave e impacto fisico escolhendo o plinto do Oswald Mills Audio em ardosia (o primeiro), ou que busquém um baixo-médio mais feltrado e sensual escolhendo o trabalho da Artisan Fidelity ... é uma questão de gosto e não de evolução global. Uma evolução linear é amelhorar a escuta em todos os pontos sém perder de vista o equilibrio que nunca deve ser rasgado ...

Goansipife escreveu:
... Eu, continuando a ser sério e honesto, o mais que possível, não sou tão taxativo nas minhas afirmações.

Elas são tão só a minha Verdade. Não exactamente a verdade dos outros, nem a imposição dessa mesma verdade. É o princípio da Dialéctica

Amigo Gonçalo de novo repito que o que voçê chama taxativo, para mim é honestidade. Mas, explique-me em que pontos me acha taxativo demais e terei prazer em explicà-los mais explicitamente...

Mas, estou de acordo consigo que a discussão e a alternância do ponto de vista (não digo Verdade...) é a base da Dialéctica, que espero que não se transforme aqui em Retórica !...  Wink

cheers

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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Dom Out 23 2016, 18:49

Truth, like knowledge, is difficult to define... dialectical idea of truth... Truth is not a property of things...

Bem, eu venho a afirmar uma ideia sobre Conhecimento, uma tese que nasceu não só do que fui aprendendo de ouvir/ler, mas que também tem na sua base a Experiência.

A "escuta objectiva" é uma procura, mas não existe. Podemos andar uma vida toda a treinar para isso, mas no final haverá sempre nesse processo de "escuta" a intromissão dos nossos limites - não são os ouvidos, é a forma como Conhecemos.

É como corrigir testes ou provar vinhos... A objectividade é um Valor que devemos ter como meta, até porque ele pode ajudar a garantir outros, mas até "Objectividade" enquanto Valor é visto de forma diferente por diferentes pessoas - para mim Objectividade é um Valor como TODOS: aberto, mutável no Tempo e Espaço, logo Subjectivo.

Claro que poderei estar errado, mas ... mas esta conversa toda mostra que talvez esteja certo.

Espero mesmo que não se resvale para a Rectórica, mas se se levar a sério a Dialéctica talvez se fale mais dos Limites do Conhecimento e menos de Objectividade.

Poderemos todos, com um belo processo de aprendizagem, reconhecer máquinas melhores, o que não significa que as pensemos de igual forma.


Repito: procurar a Objectividade é bom, um bom Caminho!
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Dom Out 23 2016, 19:12

TD124 escreveu:


Não sei o quer dizer com "plinto da versão caseira", pois fora o TD124 da Bang&Olufsen e o da Tandberg que tinham plintos especificos, o plinto habitual dos TD124 é o da imagem "chamado Ortofon" em faia massiva ... e é o que tenho nos meus e ambos os plintos são de origem. Então se é deste que està a falar, e que ainda hoje é o plinto com o qual o Schopper equipa os TD124 que restaura, não vejo em que aspecto um Lenco, Leak, Goldring L70,75, possa (ném que seja num unico parâmetro) lhe ser superior ... a menos que o TD124 esteja equipado com um braço Pickering e célula SPU  affraid ...   Very Happy

Mas açeito é obvio !... pois voçê disse "na sua percepção" o que pressupõe uma noção de gosto e de preferência de escuta. Pois numa escuta objectiva (sim, sim ela existe !!!) vai ser dificil, para não dizer impossivel, de valorisar um Lenco em frente desta màquina. Pois se fosse o caso, então o TD124 custaria 150€ e o Lenco 1000€ ... o que não é o caso, pois é exactamente o contràrio  Wink

Paulo, aceito a sua imagem de plintos, provavelmente no mercado francês. Em Portugal aqueles vi e ouvi aos meus amigos ( melhor dizendo, amigos do meu pai, pois todos eram exactamente da mesma geração) estavam montados em mesas pro, ou tipo pro. Todos eles (amigos) vinham de áreas da comunicação social, há excepção de um que era operador aéreo, mas também muito ligado à produção musical, nomeadamente Jazz. Os outros TD124, fora destes ambientes que vi e ouvi, tinham plintos deste formato, que não exactamente estes.


Garanto-lhe que estas bases tinham uma vantagem. Enquanto tocava o disco, davam para fazer de caixa de percussão    

Goansipife escreveu:
... 3- Mas, se eu comparar o Thorens TD124 reconstruído, do meu colega e amigo inglês, aí sim o TD124 é muito melhor e praticamente um gira actualíssimo. Mas já não um verdadeiro e original TD124 ...
TD124 escreveu:


Eu ouvi estes dois!... ambos muito reputados e caros, e que na realidade são melhores em alguns pontos aos originais e inferiores noutros pontos. Jà disse vàrias vezes aqui, que o TD124 reage mal aos plintos e que mesmo os japoneses não bricaram muito com as caixas. Mas, não conheço o do seu amigo então "açeito", mas cada vez que ouvi um TD124 com nova carroçaria... o equilibrio foi rasgado, e não falo de uma experiência mas de dezenas e incluso pessoais o que me levou a conservar o plinto Ortofon!

Eu na minha loja era depositàrio da Avid e tinha toda a gama em demonstração. Um dia no clube audiofilo que tinha criado na loja fiz uma escuta alternada entre o Acutus com braço Dynavector 507 e o meu TD124 que nessa época estava equipado com o Rega RB700 ... e as pessoas acharam o TD124 deveras contemporaneo e mesmo actual no som ... e isto com o plinto de origem é claro.

Que as pessoas queiram mais tensão no grave e impacto fisico escolhendo o plinto do Oswald Mills Audio em ardosia (o primeiro), ou que busquém um baixo-médio mais feltrado e sensual escolhendo o trabalho da Artisan Fidelity ... é uma questão de gosto e não de evolução global. Uma evolução linear é amelhorar a escuta em todos os pontos sém perder de vista o equilibrio que nunca deve ser rasgado ...

Ora aqui está. Perfeitamente de acordo. Então é porque as pessoas percepcionam outro tipo de som, ou estão motivadas para certas particularidades de som, juntando a isto tudo o momento. Há momentos que estamos mais voltados para um tipo de som e, outros, em que estamos virados quase ou mesmo para o seu oposto.

Atenção Paulo. Não fique a ideia que eu disse que um Lenco é superior a um TD124. Longe disso. Mas ficaria satisfeito se o Paulo entendesse que, em determinadas circunstâncias, um Lenco pode dar-nos uma percepção de superioridade sonora ao TD124, principalmente quando este está em situação de "inferioridade condicional".

Goansipife escreveu:
... Eu, continuando a ser sério e honesto, o mais que possível, não sou tão taxativo nas minhas afirmações.

Elas são tão só a minha Verdade. Não exactamente a verdade dos outros, nem a imposição dessa mesma verdade. É o princípio da Dialéctica

Amigo Gonçalo de novo repito que o que voçê chama taxativo, para mim é honestidade. Mas, explique-me em que pontos me acha taxativo demais e terei prazer em explicà-los mais explicitamente...

Mas, estou de acordo consigo que a discussão e a alternância do ponto de vista (não digo Verdade...) é a base da Dialéctica, que espero que não se transforme aqui em Retórica !...  Wink

cheers[/quote]

O que eu chamo de taxativo, sem qualquer acusação, cada um é como cada qual, como se diz por cá, é porque eu não assumo essa verdade objectiva, ou qualidade objectiva. Eu nestas coisas sou mais céptico das verdades absolutas, objectivas, ou outro adjectivo qualquer. A vida já me ensinou, que uma verdade hoje, amanhã já não será tão verdade e mesmo poderá ser uma real mentira. Por isso sigo outro ditado português: "Cautelas e caldos de galinha, nunca fizeram mal a ninguém"!
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Dom Out 23 2016, 19:49

mannitheear escreveu:
... my experience is, that in a group of listeners a better component is recognized as better from all participants. ...


About that i have a funny story! The amp on the photo was made a couple of years ago to a friend. She wanted a "minimalistic" amp to use with the computer and with her Rega P3 turntable and coupled with ProAc's anniversary. But first of all, she wanted him warm, voluptuous and sensual in a vintage way as she described me at the moment...

So i've made a 40W hybrid and i've biased the tube to obtain a "Sansui sound", wich means an emphatic middle-bass with a little prominent middle-high. I was happy with the compromise but, at the end i felt guilty, because "in a conscient way i've coloured the sound", so i've put a switch on the rear side to toggle between "Warm and Linear sound". I gave her the amp and since that day everytime we've found each other she was happy with her system...

Last Friday we went dinner at their home, and it was the first time since that i've heard her system. After a couple of minutes, i've asked her if she was tired of the warm sound, cos the sound was clearly at the Linear position. She looked at me and said:

_ You know Paulo, we've played with the switch for a couple of days but the thing was clear very fast... cos since now is in that position that we ear and the other one seem's to be coloured and artificial...

She don't care about sound reproduction neither her husband... but they like music, so by themselves they have choosed the "more linear position" to listen music. So, i really think that in the quality choice of a linear or coloured reproduction, the winner is the linear, even if we "like" coloured sound...*

* ... I mean that, in the situation of all the other qualities are equivalent, and the only change are the tonal equilibrium of course!

cheers

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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Dom Out 23 2016, 19:51

Goansipife escreveu:
A vida já me ensinou, que uma verdade hoje, amanhã já não será tão verdade e mesmo poderá ser uma real mentira. Por isso sigo outro ditado português: "Cautelas e caldos de galinha, nunca fizeram mal a ninguém"!

Ou segundo o velho ditado, "Confie naqueles que buscam a verdade, mas desconfie daqueles que dizem já ter a encontrado".



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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Dom Out 23 2016, 20:19

António José da Silva escreveu:
Goansipife escreveu:
A vida já me ensinou, que uma verdade hoje, amanhã já não será tão verdade e mesmo poderá ser uma real mentira. Por isso sigo outro ditado português: "Cautelas e caldos de galinha, nunca fizeram mal a ninguém"!

Ou segundo o velho ditado, "Confie naqueles que buscam a verdade, mas desconfie daqueles que dizem já ter a encontrado".



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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Dom Out 23 2016, 20:28

Goansipife escreveu:
(...) ...

Não conhecia estas raças de plinto  affraid ... então açeito perfeitamente a sua afirmação e concordo que comparativamente o plinto do Lenco "é um plinto" e que o resultado comparativamente deve se entender...

Goansipife escreveu:
... Mas ficaria satisfeito se o Paulo entendesse que, em determinadas circunstâncias, um Lenco pode dar-nos uma percepção de superioridade sonora ao TD124, principalmente quando este está em situação de "inferioridade condicional". ...

Amigo Gonçalo é evidente que nessas condições entendo, açeito e qualquer que seja a comparação ou os aparelhos. Eu açeito mesmo que voçê e muitas outras pessoas prefiram um Lenco a um TD124, e sém esforço ném complacência. Um TD124 não é sensual ném excitante ... o que explica a busca pelos Garrard's, então se estas qualidades são primordiais para alguém... o Lenco serà a escolha justa. O Lenco ofereçe uma escuta encorpada, ritmica, densa e orgânica que pode apaixonar uma ou varias pessoas. O pessoal do LencoHeaven gosta verdadeiramente desse som e tenho a certeza que voçê, o amigo Kazumbi, o José Miguel, o AJS e muitos outros também... sém que seja um pecado ném que me incomode em nada. Mas, passar de um som que gostamos à afirmação que ele é melhor... necessita de ser bem argumentado para que o açeite. Foi sobre essa base que puz em perspectiva as frases sobre as vitorias dos antigos em relação aos modernos. Senão fiz escutas màgicas com material antigo que me ficaram na memoria ... não como sendo absolutas ou de uma qualidade rara, mas porque me tocaram sensitivamente. No entanto, faço essa distinção porque a escuta màgica não é vàlida para todos pois subjectiva*, ora que a escuta justa e linear é honesta e cria ao menos (objectivamente) o respeito. Jà é muito neste mundo histérico do audio, pareçe-me...

* Ao mesmo tempo a escuta màgica sò funciona no dia da descoberta, pois desde a segunda escuta a magia desapareçe...

cheers

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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Dom Out 23 2016, 20:59

TD124 escreveu:

(...)
O pessoal do LencoHeaven gosta verdadeiramente desse som e tenho a certeza que voçê, o amigo Kazumbi, o José Miguel, o AJS e muitos outros também... sém que seja um pecado ném que me incomode em nada. Mas, passar de um som que gostamos à afirmação que ele é melhor... necessita de ser bem argumentado para que o açeite. Foi sobre essa base que puz em perspectiva as frases sobre as vitorias dos antigos em relação aos modernos. Senão fiz escutas màgicas com material antigo que me ficaram na memoria ... não como sendo absolutas ou de uma qualidade rara, mas porque me tocaram sensitivamente. No entanto, faço essa distinção porque a escuta màgica não é vàlida para todos pois subjectiva*, ora que a escuta justa e linear é honesta e cria ao menos (objectivamente) o respeito. Jà é muito neste mundo histérico do audio, pareçe-me...

* Ao mesmo tempo a escuta màgica sò funciona no dia da descoberta, pois desde a segunda escuta a magia desapareçe...

cheers

Agora é a minha vez de usar o boneco affraid

A minha escolha pelo Lenco primeiro foi feita por uma paixão, mas não pelo som... já aqui disse que nunca tinha ouvido um Lenco antes de comprar o que temos. Li muito sobre ele, é verdade, e acreditei que fosse possível fazer dele um "fiel companheiro" no nosso Caminho.
O que significa isto?
Acreditei e acredito que podemos fazer o Lenco evoluir na medida das nossas possibilidades e exigências. Troca de braço ou plinto, troca ou retirada de suspensão, etc.

Eu não sei o que é esse "som Lenco", até porque nunca o procurei... Sei uma coisa: de todos os gira-discos que tivemos este é o melhor e ainda há pouco tempo voltamos a experimentar o Sony PS-1150 no lugar do Lenco e sabemos o que ouvimos.

Eu por via de um dos trabalhos que tenho ouço instrumentos ao vivo (Jazz) uma vez por semana, além de os poder ouvir ainda brinco com os músicos para poder perceber até onde os instrumentos podem ir - brincar com sons. Contra-baixo, Piano, Bateria, Saxofone.

O que eu quero é poder um dia sentir que em casa tenho aquele som com o maior grau de realismo.


Outro problema: Eu ou o Paulo (ou os restantes sete mil milhões de pessoas que vivem ao nosso lado) não percepcionamos/conhecemos/ouvimos da mesma forma e depois vamos procurar peças diferentes para podermos reproduzir esse tal "realismo" ou "neutralidade". É por isso que acredito que entre duas peças (gira-discos ou amplificadores, colunas ou ...) de grande valor, uma plateia se vai dividir em várias posições: gosto de ambos sendo diferentes, não gosto de ambos, parecem iguais e não sei qual melhor, gosto mais de um, gosto mais de outro, prefiro o que tenho em casa, ...

Gostei da história que contou e de alguma forma revejo o meu trajecto nela: primeiro gostei de ouvir aquele som mais "encorpado" mesmo sabendo que não era natural, mas assim que caiu nas nossas possibilidades ter algo mais "neutro" não pensamos duas vezes...

O Lenco é o nosso gira-discos final? Não...
O Garrard 301 é um sonho? É, mas depois de ouvir não sei...
O que procuramos? A melhor reprodução possível.


E mesmo isto não me faz negar tudo o que disse antes: as coisas são o que nelas colocamos e esta é a beleza e limites do nosso Conhecimento.  Wink
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Dom Out 23 2016, 21:23

Amigo Paulo, eu não digo que um um Lenco é melhor que um TD124. Não penso assim, de todo.
Ao adquirir o Lenco, prevaleceram estas razões:

1- Queria instalar um sistema numa casa, onde irei passar uns dias da minha vida, principalmente ao fim-de-semana. Como, na vida, quer eu como a minha mãe, não convivemos muito bem sem música ao pé, principalmente nos momentos de lazer;

2- Assim pensei, aproveitando, arranjar um gira que tivesse uma tecnologia de tracção que ainda não tinha. Se fosse em outras condições, para montar, por exemplo um sistema de som "principal" teria, certamente adquirido um outro gira discos dos novos ou do passado, mas provavelmente nunca um Lenco. Portanto esta aquisição foi um fetiche e a senhora entende-se com ele às mil maravilhas. Até diz que a Amália parece estar ali mesmo e vêm-lhe as lágrimas aos olhos;

3- Não optei pelo TD124, por um Garrard, ou outro qualquer de "rodinha" essencialmente porque, como disse, sempre percebi estes equipamentos como profissionais e teria que fazer ou encontrar uma base suficientemente justa que não alterasse muito o fundamental do aparelho. Gosto de manter a originalidade das coisas (se não escolho outras, que vão mais ao encontro do meu "perfeito"). como fazer não sei (já toda a gente sabe) e mandar fazer é sempre uma dor de cabeça para mim, não vão as coisas sair diametralmente opostas ao que tenho na ideia e depois é um gastar de dinheiro desnecessário.

4- Mas esse tal gastar de dinheiro desnecessário, infelizmente, também se estende aos TD124 e Garrard's, EMT's, etc. porque, de repente, entraram na moda e os preços são especulativos. Isto também já se estende aos Lencos. Há poucos anos por menos de 100 € comprava-se um Lenco em segunda mão. Actualmente, já vi L75's a 750 €, nos locais habituais.

5- Por outro lado, eu gosto de ter um sistema com um gira e a minha mãe (dona da casa e que provavelmente irá passar mais tempo nela) ainda mais e nunca se entendeu bem com leitores de CD, quanto mais com Streamers e quejandos. Se fosse somente pela minha "Qualidade de som Objectiva", teria ficado por uma fonte puramente digital e a Senhora mandar-me-ia montar o sistema na minha casa e não na dela.

Mas fica aqui já declarado que se eu tivesse alguma habilidadezinha, seria um Garrard 301 ou 401! # porque não um TD124 ? (!)
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Dom Out 23 2016, 21:26

José Miguel escreveu:
... Poderemos todos, com um belo processo de aprendizagem, reconhecer máquinas melhores, o que não significa que as pensemos de igual forma. ...

Complétamente de acordo amigo José, e sou o primeiro a detestar qualquer que seja a maneira de criar "la pensée unique...". Mas, quando escuto um aparelho com colegas que téem a mesma formação de escuta do que eu, estamos a 90% de acordo sobre o que ouvimos ... mesmo se depois podemos ter uma ideia diferente sobre o método utilisado, preço do aparelho ou pertinência industrial...

Tenho um colega que não gosta do Jean Nantais e que o vê como um "impostor", pois considera que ele trabalha empiricamente e não pertençe à "inteligensia" do mundo hermético e snob do design audio... ora que eu vejo o rapaz como possuindo uma "forma de génio" e capaz de transformar o chumbo em ouro... mas o meu colega està complétamente de acordo comigo sobre as qualidades do JNT reference...

O meu mestre dizia sempre : Os aparelhos antigos eram feitos como o designer os "sentia", ora que um aparelho moderno é feito "como deve de ser"...

Efectivamente, nenhum designer moderno vai conceber um aparelho que se afaste demasiado do "equilibrio central"... o que estereotipa tonalmente o som. Mas, entre um som estereotipado mas equilibrado e um som desiquilibrado ou colorido a justeza tonal està do lado do equilibrio pareçe-me...

Eu ouço regularmente os clientes me dizerem que querem viver sensações com o material, ao qual digo sempre que o melhor para isso; é de ir dar a volta ao mundo, ir ao concerto ou tomar uma substância ... pois os aparelhos hifi são feitos para reproduzir a musica e não para dar sensações !!!...

E talvez seja o ponto aonde reside o nosso desacordo e paradoxalmente o nucleo desta paixão. Eu deixei à muito de querer ver, ouvir, sentir ou tocar os aparelhos afim de escutar o disco simplesmente ... ora que à minha volta tenho gente que adora talvez mais o objecto aparelho do que o que està no disco ...

Não vejo pessoas a defender um aparelho fotografico que fosse falso na luz, colorimetria, contraste etc... ora que o aparelho hifi é regularmente apreciado por criar a sua realidade. Ora, que seja uma televisão ou uma aparelhagem, o seu objectivo é o mesmo ou seja, reproduzir o mais fielmente o sinal que lhe foi dado !!!... pareçe evidente o que digo, mas na realidade a justeza não agrada muito, pois é ... Neutral

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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Dom Out 23 2016, 22:14

Paulo, agora penso que compreendi tudo

Temos formas de ouvir música, diferentes. É natural!

Respeito e admiro o seu papel de profissional do áudio. Mas todos temos as nossas experiências de vida.

Durante um ano, eu assisto a dezenas de concertos ao vivo, de praticamente todos os géneros musicais. Oiço, em casa, centenas de horas de música gravada. Sempre ouvi desde muito pequeno. Procuro sempre prazer de audição e emoções e nunca misturo as situações. Concerto ao vivo e música gravada emitida pelo meu sistema, ou por um outro sistema qualquer.

Como sou daqueles que acredita que, provavelmente, nunca se conseguirá reproduzir fielmente um concerto ao vivo em casa, num sistema de áudio, então nunca procuro, "fanaticamente" essa situação no meu sistema. Se por acaso tivesse essa pretensão, ou busca de perfeição e fidelidade, então nunca conseguiria estar a ouvir música, em casa, mais de 2 horas. Ora, em casa, eu sou capaz de estar a ouvir música horas e horas.

Num concerto ao vivo, eu, já não tenho paciência de assistir mais de hora e meia a duas horas de concerto e isto quando estou a identificar-me perfeitamente com o espetáculo. Caso contrário, como já não tenho idade, nem paciência para fazer fretes, saio antes do fim.

Portanto para mim ouvir música é uma forma de satisfação pessoal e prazer. Ao vivo ou gravada, a procura e o sentimento de prazer é idêntico, mas as razões de o sentir são diferentes. Ou percebidas de forma diferente.

Gosto de linearidade e neutralidade num sistema, mas uma corzinha "simpática" não me aflige. Pelo contrário aqueles sistemas que tentam reproduzir um certo "hiper-realismo" cansam-me! Julgo-os até menos fiéis que outros, menos pretensiosos, pois jamais conseguem trazerem a fiel reprodução dos ambientes envolventes. Não só sonoros, como os cheiros as cores, etc., incluindo as miúdas giras que lá estiveram.

Logo não misturo as situações, mesmo quando ambas me dão muita satisfação, prazer e emoção

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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Dom Out 23 2016, 22:18

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... Poderemos todos, com um belo processo de aprendizagem, reconhecer máquinas melhores, o que não significa que as pensemos de igual forma. ...

Complétamente de acordo amigo José, e sou o primeiro a detestar qualquer que seja a maneira de criar "la pensée unique...". Mas, quando escuto um aparelho com colegas que téem a mesma formação de escuta do que eu, estamos a 90% de acordo sobre o que ouvimos ... mesmo se depois podemos ter uma ideia diferente sobre o método utilisado, preço do aparelho ou pertinência industrial...
Já respondi ao que está sublinhado aquando da resposta ao Manfred. A frase sublinhada prova que aquilo que dizendo tem razão de ser, até para se ouvir é preciso aprender! Estamos todos de acordo nisso, mas é preciso abrir as opiniões a pessoas como eu que ainda estão atrasadas no processo de aprendizagem... continuarei a batalhar, porque aquilo que digo não é menos verdade do que diz o Paulo, porque eu estou "aqui", neste ponto do Caminho!

Tenho um colega que não gosta do Jean Nantais e que o vê como um "impostor", pois considera que ele trabalha empiricamente e não pertençe à "inteligensia" do mundo hermético e snob do design audio... ora que eu vejo o rapaz como possuindo uma "forma de génio" e capaz de transformar o chumbo em ouro... mas o meu colega està complétamente de acordo comigo sobre as qualidades do JNT reference...
Não tenho opinião sobre o Jean Nantais em particular, mas para mim o que ele faz é algo parecido com o que hoje fazem tantos e tantas outras Indústrias: reconhecer o que vem de trás e ultrapassar, criando algo novo, para mim representa "valor-acrescentado" (como se entende na Economia!).

O meu mestre dizia sempre : Os aparelhos antigos eram feitos como o designer os "sentia", ora que um aparelho moderno é feito "como deve de ser"...
Ouvimos algo muito semelhante do senhor que nos "amanha" as peças... ele explicou sempre o que faz, abre as peças e explica a função, como é e como deveria ser, o que fez ou vai fazer para melhorar. Aprendemos e ele não poupa na crítica, o que para nós sempre serviu de aprendizagem. As peças feitas por ele... são um regalo, as melhores que ouvimos até hoje - amplificador e colunas, com a fonte digital... dvil
Por vezes esperamos pelo próximo "problema" para lá voltar...  


Efectivamente, nenhum designer moderno vai conceber um aparelho que se afaste demasiado do "equilibrio central"... o que estereotipa tonalmente o som. Mas, entre um som estereotipado mas equilibrado e um som desiquilibrado ou colorido a justeza tonal està do lado do equilibrio pareçe-me...
Nem sei o que dizer, porque me parece que ainda há marcas que sem se desviarem muito lá tentam deixar a sua "assinatura"... mas por outro lado é essa "assinatura" que coloca aparelhos em muitas casas e faz com que elas fiquem como objectos de desejo.

Eu ouço regularmente os clientes me dizerem que querem viver sensações com o material, ao qual digo sempre que o melhor para isso; é de ir dar a volta ao mundo, ir ao concerto ou tomar uma substância ... pois os aparelhos hifi são feitos para reproduzir a musica e não para dar sensações !!!...

E talvez seja o ponto aonde reside o nosso desacordo e paradoxalmente o nucleo desta paixão. Eu deixei à muito de querer ver, ouvir, sentir ou tocar os aparelhos afim de escutar o disco simplesmente ... ora que à minha volta tenho gente que adora talvez mais o objecto aparelho do que o que està no disco ...
Tenho um amigo que diz com frequência: há quem compre discos para "ouvir" os seus aparelhos... ele costuma apontar a quem vive de mostrar os aparelhos por aparato.


Não vejo pessoas a defender um aparelho fotografico que fosse falso na luz, colorimetria, contraste etc... ora que o aparelho hifi é regularmente apreciado por criar a sua realidade. Ora, que seja uma televisão ou uma aparelhagem, o seu objectivo é o mesmo ou seja, reproduzir o mais fielmente o sinal que lhe foi dado !!!... pareçe evidente o que digo, mas na realidade a justeza não agrada muito, pois é ... Neutral
Não sei se será mesmo assim, o debate é grande quer na fotografia quer na televisão... nem todos consideram a evolução dos equipamentos como evolução na possibilidade de expor ou aproximar ao "Real" e as marcas marcam e demarcam-se umas das outras...
Uma coisa é certa: nem sempre concordo como define essa "justeza" ou o caminho para ela, mas eu acabei de dizer que quero é ouvir a Música com o maior grau de aproximação ao "Real" dentro das contingências...

cheers

Usei a sua técnica, é realmente eficaz! Wink
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Dom Out 23 2016, 22:35

Goansipife escreveu:
Pelo contrário aqueles sistemas que tentam reproduzir um certo "hiper-realismo" cansam-me! Julgo-os até menos fiéis que outros, menos pretensiosos, pois jamais conseguem trazerem a fiel reprodução dos ambientes envolventes. Não só sonoros, como os cheiros as cores, etc., incluindo as miúdas giras que lá estiveram.



Já somos dois. Esse tipo de sistemas (não sei se são mais ou menos correctos) não me seduz minimamente.
E já que se falou de imagem, muitos dos filmes em HD de hoje (não todos) aproximam-se mais à banda desenhada do que a uma tentativa de recreação da realidade.

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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Seg Out 24 2016, 07:44

José Miguel escreveu:


Eu por via de um dos trabalhos que tenho ouço instrumentos ao vivo (Jazz) uma vez por semana, além de os poder ouvir ainda brinco com os músicos para poder perceber até onde os instrumentos podem ir - brincar com sons. Contra-baixo, Piano, Bateria, Saxofone.

O que eu quero é poder um dia sentir que em casa tenho aquele som com o maior grau de realismo.

To obtain a system with realistic sound is a great task and the pinnacle of music reproduction! Indeed in my 35 years in the hobby I auditioned perhaps 3 or 4 systems which were capable of realism to a certain degree.

E mesmo isto não me faz negar tudo o que disse antes: as coisas são o que nelas colocamos e esta é a beleza e limites do nosso Conhecimento.  Wink

The things are what they are, not what we think or believe they are.
A rose is a rose is a rose. And if we really want to know what a rose is, we have to become a rose itself.
And in audio it means that, if Paulo (or Joaquim...) sends me a device or cable without telling me anything about it, I can find all the qualities he put inside (if I'm susceptible enough.)
Only the creator of an object can put properties and qualities inside (conscious and unconscious...). Then these qualities belong to the object. If we use the object properly, we can mirror ourselves and get the best of it, but the inherent properties remain. And we can put emotional stickers on the object and apply right or wrong concepts, but doing so won't affect the object itself...

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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Seg Out 24 2016, 14:24

Hello Manfred!

The first point is clear enough, at home we will never have the realism of a concert and live instruments, but … I want the Music. The transition of the Pioneer SX-880 to the Mclaren A150 helped; change the speakers from the Pioneer CS-66 to Chameleon (Helius Design) helpd.
Of course this is a second step in our path!

The second point closes the divergences of this conversation.
Like Hi-fi, Knowledge Theories had and have a process of evolution. If you want to believe that it’s possible Know as you described I respect, but I continue to think you are wrong.  I insist, like Fernando Pessoa wrote:
“Dói-me a cabeça porque me dói a cabeça. Dói-me o universo porque a cabeça me dói. Mas o universo que realmente me dói não é o verdadeiro, o que existe porque não sabe que existo, mas aquele, meu de mim, que, se eu passar as mãos pelos cabelos, me faz parecer sentir que eles sofrem todos só para me fazerem sofrer."
You will never know what a rose is and you will never Know what the Anti-Lenco or Brutus is – ontological speaking. You will know what the objects are to you and, of course, because some people have similar education and preparation – as you said “if I'm susceptible enough” - they will agree at some point with you – you and the rest of people, even if all talk the same of one object, doesn’t Know the object the same way.
Wright now we are (me and Luciana) seeing a Documentary about ancient Persia and it´s incredible how Persians saw the World… so different! They were wrong? Egyptians were wrong? Christians/Plato was wrong?  We are wrong now that we know (!?!?!) that Knowledge has limits and the limits are us?
We are “suns” of our Time and Space, a background… so, we don’t Know the World as the World is (I don’t know…), we Know what we put in things/World.

Keeping this conversation about audio equipment… we will listen what we are capable and different paths will bring different positions about one equipment or about what are right or wrong about audio thesis…

Paulo said one interesting thing: blind tests put people who believe that tubes are the right way listening transistors thinking that they were listening tubes… for example.
One interesting experience: Chinese Room, John Searle…
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Ter Out 25 2016, 11:52

Bom Dia,

Paulo,

Na continuidade da minha afirmação de "plintos caseiros" em gira discos como os TD124, Garrard's & Co., aproveito para mostrar mais este que está no nosso OLX para venda a 1.400,00 €
https://www.olx.pt/anuncio/garrard-401-plinth-sme-3009-ii-com-coluna-suporte-IDzIzWb.html#2640571846
Não sendo um especialista e muito menos técnico especializado em gira discos, parece-me que há aqui algo que está, no mínimo, muito duvidoso

Habilito-me mesmo a dizer "ERRADO". E 1.400,00 € ??????? scratch affraid

cheers
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Ter Out 25 2016, 12:08

Goansipife escreveu:
Bom Dia,

Paulo,

Na continuidade da minha afirmação de "plintos caseiros" em gira discos como os TD124, Garrard's & Co., aproveito para mostrar mais este que está no nosso OLX para venda a 1.400,00 €
https://www.olx.pt/anuncio/garrard-401-plinth-sme-3009-ii-com-coluna-suporte-IDzIzWb.html#2640571846
Não sendo um especialista e muito menos técnico especializado em gira discos, parece-me que há aqui algo que está, no mínimo, muito duvidoso

Habilito-me mesmo a dizer "ERRADO". E 1.400,00 € ??????? scratch affraid

cheers

Não compreendo onde quer chegar com o duvidoso? O que na sua ideia está mal com o plinth? Parece-me bastante semelhante a este:

http://www.positive-feedback.com/Issue25/garrard_401.htm

Em relação ao valor também não acho tão descabido assim... Ora somando, 700€ pelo transcriptor (valor médio de ebay), 400€ pelo braço ( de notar que é a versão non improved, mais valiosa), sobram 300€ para o plinto . Ora o plinth não deve ter saido barato devido a manufatura das peças em latão... Se tudo estiver a funcionar como é devido e não necessitar de enviar para uma audio grail ou uma CTC, que cobram pelo menos uns 300€ por uma revisão, não falando da idler wheel que custa uns 100€ de substituição. Não me parece um preço base absurdo, até porque nestes casos pode-se sempre negociar qualquer coisa.... mas isto sou eu a pensar.


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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Ter Out 25 2016, 12:41

Doug escreveu:

Não compreendo onde quer chegar com o duvidoso? O que na sua ideia está mal com o plinth? Parece-me bastante semelhante a este:

http://www.positive-feedback.com/Issue25/garrard_401.htm

Em relação ao valor também não acho tão descabido assim... Ora somando, 700€  pelo transcriptor (valor médio de ebay), 400€ pelo braço ( de notar que é a versão non improved, mais valiosa), sobram 300€ para o plinto . Ora o plinth não deve ter saido barato devido a manufatura das peças em latão... Se tudo estiver a funcionar como é devido e não necessitar de enviar para uma audio grail ou uma CTC, que cobram pelo menos uns 300€ por uma revisão, não falando da idler wheel que custa uns 100€ de substituição. Não me parece um preço base absurdo, até porque nestes casos pode-se sempre negociar qualquer coisa.... mas isto sou eu a pensar.



É só ler bem o anúncio de venda.

A ser verdade aquilo que o vendedor diz no anúncio, não me parece que aquela base (plinto), seja realmente a indicada, mesmo sendo "duas placas em madeira nobre maciça" (o que não quer dizer nada, em termos de vibrações espúrias) e que deixa (pelo que se percebe) a secção de motorização a descoberto, motivo suficiente para termos um acompanhamento musical com o ruído do motor. Ruído este que era um problema desta tecnologia de tracção tinha e o Garrard não era excepção.
Por outro lado, é falado que os apoios são em latão. Então teremos mais um acompanhamento musical. Música acompanhada de carrilhão de torre de igreja. São só sinos.

Por outro lado, os valores que se pedem hoje por material audio vintage nos ebay e olx, são perfeitamente especulativos e, na maioria das vezes, os vendedores nem sequer têm a consciência de quanto esse material pode ainda custar a mais para um comprador colocar os equipamentos na sua condição básica, idêntica ao original, que é muitas vezes o que motiva a compra, uma das questões que temos vindo a debater, ultimamente neste tópico, para além da real valência entre equipamento de construção recente versus equipamento vintage, em termos de som e qualidade percepcionada desse som.
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Ter Out 25 2016, 13:14

Goansipife escreveu:
Bom Dia,

Paulo,

Na continuidade da minha afirmação de "plintos caseiros" em gira discos como os TD124, Garrard's & Co., aproveito para mostrar mais este que está no nosso OLX para venda a 1.400,00 €
https://www.olx.pt/anuncio/garrard-401-plinth-sme-3009-ii-com-coluna-suporte-IDzIzWb.html#2640571846
Não sendo um especialista e muito menos técnico especializado em gira discos, parece-me que há aqui algo que está, no mínimo, muito duvidoso

Habilito-me mesmo a dizer "ERRADO". E 1.400,00 € ??????? scratch affraid

cheers

This one looks similar like the "old" Garrard Project of Jeff Day http://www.6moons.com/audioreviews/garrard2/garrard2.html

Edit: sorry, didn't realize that Doug mentioned this yet!

Looking forward to Paulo's comments!
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Qua Out 26 2016, 19:53

mannitheear escreveu:
... This one looks similar like the "old" Garrard Project of Jeff Day http://www.6moons.com/audioreviews/garrard2/garrard2.html

Edit: sorry, didn't realize that Doug mentioned this yet!

Looking forward to Paulo's comments!

Hi Man, i've spent three days in Spain and i'm back just now ... i'm going to read the article (i'm afraid of that cos i've start reading in a speed way and affraid ...), and then i'll tell my opinion...

cheers to you all

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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Qui Out 27 2016, 06:36

Hi Paulo,

The article is not so important and I only mentioned it because Goansipife put up a question about plinths a few posts above.

Cheers Manfred
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Qui Out 27 2016, 11:30

Bom, não me vou manifestar sobre o plinto em venda no OLX, de um lado porque não o escutei e do outro porque me pareçe ser algo de mimético em relação ao do artigo da 6moons (em menos bem feito visualmente...). No entanto acho o preço total justificado se tiver em consideração os preços na ebay. Mas, é demasiado caro em relação à minha filosofia, pois por 1400€ conheço giras que soam (reproduzem) melhor … mesmo se são menos excitantes, mas para a excitação prefiro o que està no disco, o vinho e as mulheres ... como sabem !… Cool

Mas, a leitura deste artigo pareçeu-me cristalisar o que discutimos juntos ultimamente e provocou as minhas convições, ao ponto que não resisti e quero comentar alguns extractos escolhidos :

6moons escreveu:
...Listening to music on the Garrard has that effect on people. It gets them excited about music and HiFi. ...

De novo a excitação como base para a escuta da musica e de novo uma maneira de nivelar pelo baixo na minha opinião. A excitação està na musica como é tocada e criada, e não nos sons como està a ser reproduzida … senão agarramos todos num equalisador de 30 faixas e obtemos exactamente a « cor sonora » que desejamos…

6moons escreveu:
...Sometimes newer is better but often it's just different and at times a lot worse. I don't know a single guitar player who would rather have a new Martin D-18 over a 1934 D-18, or a single violinist that would rather play a new violin over one of Antonio Stradivari's Cremona-born creations. ...

Comparar um aparelho com um instrument de musica é não compreender absolutamente nada. Um instrument cria o som!... ora que o aparelho reproduz o esse som. O primeiro é a origem ora que o segundo é uma ferramenta. E um aparelho não se amelhora com o tempo, pois no melhor dos casos fica igual ao que era…

6moons escreveu:
...Garrards are like that. They cut deep into audio roots & consciousness and are a secret treasure in more audio-insider & underground systems than you might imagine. Why? Because they play music convincingly well. You wouldn't be far off if you considered Garrard 301s to be the S.E.T. amplifier of the turntable world. ...

Ah o mito Garrard !!!... devo ser muito estupido de ter um grease bearing no chão, ou ao contràrio ser suficientemente lucido para apreciar, respeitar e mesmo preserver uma màquina que pertençe à historia … mas que està ultrapassada em justeza tonal e equilibrio. Mas, é verdade que eu quero escutar o que està nos discos e não os aparelhos…

6moons escreveu:
...301s infuse music with a flesh & blood reality, a foot-tapping sense of PRaT while injecting a nice dose of rich musical pleasure. There's also a certain pleasure of ownership that goes with Garrard 301s that is akin to owning a fully restored 1953 Norton Manx motorcycle, a 1955 Ford Thunderbird automobile or a 1934 Martin D-18 guitar. The Garrard 301 is an audio milestone, a classic in a hobby that has few enduring classics to recognize. ...

De novo uma pequena masturbação intellectual, aonde o Garrard é comparado a uma velha Norton ou a uma guitarra Martin… como uma maneira patética de lhe dar a nobreza das velhas mecânicas ou dos instrumentos. Estou admirado que não o compare com um Rolls Royce, mas é verdade que os ingleses tinham considerado nos anos 60, o TD124 como sendo o Rolls dos transcriptors, então a comparação jà està feita…

6moons escreveu:
...That's the same ebony that's used in musical instruments by the way - an inspired choice. Bas also built a solid maple plinth for his cream oil-bearing Garrard 301. Maple too is used in musical instruments like my old Gibson arch top guitar - another inspired choice. ...

Eu trabalhei quatro anos na restauração de pianos quando estava na faculdade. As madeiras que são escolhidas para os intrumentos são especiais pois téem uma resonância propria que dà um som, ora que para um plinto vamos buscar a ausência de resonâncias. O que venho de ler é o mundo ao contràrio… mas é normal, pois o Garrard é comparado a um instrumento, então deve ser vestido com um fato de violino ou de guitarra…

6moons escreveu:
...Terry and I both like solid hardwoods for their beauty. I in particular fancy those hardwoods that are used as tone woods for musical instruments - maple, rosewood and walnut. It makes sense to me to treat an audio device like you would a musical instrument rather than merely a piece of industrial equipment. ...

Evidentemente a beldade é um objectivo prioritàrio na fabrição de um plinto. Olhem para este plinto e para um do Jean Nantais e vão compreender a fronteira intelectual que separa os dois conceptos. Mas, estou convencido que os dois podem funcionar … é questão de ouvir o resultado e analisar…

Este artigo efectivamente mostra a razão do preço de um Garrard, pois um gira velho de 60 anos mesmo professional està técnicamente ultrapassado. Mas se o gira é presentado como equivalente intelectualmente a uma guitarra Martin … então mesmo a 2000£ està dado !!!... Não posso admitir artigos assim, e se me chamasse Rui Borges sentiria-me altamente insultado pela especulação intelectual, ciêntifica e cultural que é feita à volta das velhas màquinas. Mas, o consumidor é que tém a culpa, pois mesmo em prevenindo do abuso a realidade é que : Conheço mais pessoas hoje que sonham ter um Garrard do que um Pink Triangle Tarantella … pois é assim vai o mundo !!!...

Penso que hà uma grande diferença entre apreciar um aparelho pelo que é e mistificà-lo pelo que não é ... mas, não somos todos iguais e a terra é feita para todos sém excepção então  cheers  aos Garrardistas e outros nostalgicos dos bons tempos aonde o audio chamava-se alta fidelidade !!!  dvil

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Goansipife
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Qui Out 27 2016, 12:06

Sobre o que o Paulo escreveu, agora, estou plenamente de acordo em tudo!!!

TD124 escreveu:
Bom, não me vou manifestar sobre o plinto em venda no OLX, de um lado porque não o escutei e do outro porque me pareçe ser algo de mimético em relação ao do artigo da 6moons (em menos bem feito visualmente...). No entanto acho o preço total justificado se tiver em consideração os preços na ebay. Mas, é demasiado caro em relação à minha filosofia, pois por 1400€ conheço giras que soam (reproduzem) melhor … mesmo se são menos excitantes, mas para a excitação prefiro o que està no disco, o vinho e as mulheres ... como sabem !…  Cool

Também para a minha filosofia de ver as coisas, 1.400 €, é pura e simples especulação, mesmo compreendendo certas regras de mercado incluindo de usados!

TD124 escreveu:
(...) Este artigo efectivamente mostra a razão do preço de um Garrard, pois um gira velho de 60 anos mesmo professional està técnicamente ultrapassado. Mas se o gira é presentado como equivalente intelectualmente a uma guitarra Martin … então mesmo a 2000£ està dado !!!... Não posso admitir artigos assim, e se me chamasse Rui Borges sentiria-me altamente insultado pela especulação intelectual, ciêntifica e cultural que é feita à volta das velhas màquinas. Mas, o consumidor é que tém a culpa, pois mesmo em prevenindo do abuso a realidade é que : Conheço mais pessoas hoje que sonham ter um Garrard do que um Pink Triangle Tarantella … pois é assim vai o mundo !!!...

Penso que hà uma grande diferença entre apreciar um aparelho pelo que é e mistificà-lo pelo que não é ... mas, não somos todos iguais e a terra é feita para todos sém excepção então  cheers  aos Garrardistas e outros nostalgicos dos bons tempos aonde o audio chamava-se alta fidelidade !!!  dvil

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Já seríamos 3 Rui Borges. O próprio, o Paulo e eu. Sentir-me-ia insultado, mas também "burro", e passaria então a multiplicar a por 3 ou 4 o preço das peças que fizesse, daqui para a frente. Está tudo doido

cheers
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mannitheear
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Qui Out 27 2016, 14:29

TD124 escreveu:
....Mas, é demasiado caro em relação à minha filosofia, pois por 1400€ conheço giras que soam (reproduzem) melhor …

Perhaps there is a topic in the future with the focus on good gear for the money...or even Hifi Punk. Because, if I look on the Audio industry as a customer I see that almost all manufacturers pay attention to produce gear which sounds not best but only best in the price range. Of course, better technical solutions have a higher price than simpler ones, but there are were limits. And I see absolutely no reason, why a headphone must cost 4.000 €, a DAC or cartridge 10.000 €, a preamplifier 20.000 or 30.000 € or a turntable 100.000 € or 200.000 € to have the best sound without compromise. For 100.000 or 200.000 it's possible to produce a luxury car or sportscar without real compromise! But the existence of the "Ultra Fi" allows the industry to produce compromised gear in normal price ranges. I dream of a thread which names the exceptions from the rule, for example the Beyertone DT 880, a headphone so transparent in sound, comfortable to wear and really nice made, that it's hard to believe that it costs only 200 €. But the final irony is, that this price tag puts the DT880 automatically in the "Mid Fi" category and therefore completely out of the perception radar of a modern headphone fan...
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Goansipife
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Qui Out 27 2016, 15:49

mannitheear escreveu:


Perhaps there is a topic in the future with the focus on good gear for the money...or even Hifi Punk. Because, if I look on the Audio industry as a customer I see that almost all manufacturers pay attention to produce gear which sounds not best but only best in the price range. Of course, better technical solutions have a higher price than simpler ones, but there are were limits. And I see absolutely no reason, why a headphone must cost 4.000 €, a DAC or cartridge 10.000 €, a preamplifier 20.000 or 30.000 € or a turntable 100.000 € or 200.000 € to have the best sound without compromise. For 100.000 or 200.000 it's possible to produce a luxury car or sportscar without real compromise! But the existence of the "Ultra Fi" allows the industry to produce compromised gear in normal price ranges. I dream of a thread which names the exceptions from the rule, for example the Beyertone DT 880, a headphone so transparent in sound, comfortable to wear and really nice made, that it's hard to believe that it costs only 200 €. But the final irony is, that this price tag puts the DT880 automatically in the "Mid Fi" category and therefore completely out of the perception radar of a modern headphone fan...

You're absolutely right!

I know that the market laws and pratices demands that if you want probably, two others want too, if two want you'll find other four and so on. According to the rule of supply and demand. It is the market. That's why the price grows.

But many times I think in Audio market there are another factor. The price will be higher as you (builder) think about where your equipment must be positioned in the range and if the range where you aspire to put it on is the high-eng then you kick it a high enough price for not staying in minor stage

For me that's why all of us can reach good and great stuff by a reasonable price and sometimes don't and all of us are, sometimes, deluded with high prices coupled with high marketing reviews
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TD124
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Qui Out 27 2016, 18:02

mannitheear escreveu:
... But the final irony is, that this price tag puts the DT880 automatically in the "Mid Fi" category and therefore completely out of the perception radar of a modern headphone fan...

You got it Man !!!... but, what is a modern headphone fan ??? Its someone that really knows the potential quality of the can listening, that analyse the sonical differences, or someone that lives the can's as a fashion object that should cost a lot to be good ??? ... all the audio idiosyncrasy remains a bit in that question: Many (most???) of times, the customer don't search the gear to listen the best reproduction of the record ... but to ear what he wants to listen !!!...

Well!, in face of that i don't really know how to say, speak or think !!! scratch

But i know, that's not high-fidelity what they want geek

PS: I've just drink an excellent white spanish wine with Patrick that i've bought 3€ ... and he told me, how interesting is to know how to choose a good wine ... cos isn't always the costier the best !... as on hifi. That's a good reason to learn how to taste, listen and at the end choose...  cheers

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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Qui Out 27 2016, 18:25

Goansipife escreveu:
(...) Está tudo doido  

Amigo Gonçalo, não sei se està tudo doido ... mas é evidente que algo é incoerente no mundo da hifi actual. De um lado existe o desejo de aumentar o desempenho e do outro uma volta atràs em relação aos aparelhos antigos, que são vistos como tendo um desempenho superior aos modernos !!!!! é verdadeiramente histérico como atitude, mas como voçê disse:

Goansipife escreveu:
Amigo Paulo (...)

(...) Mas fica aqui já declarado que se eu tivesse alguma habilidadezinha, seria um Garrard 301 ou 401! # porque não um TD124 ? (!)

Devido a textos como o da 6moons, muitas pessoas mistificam os Garrard (e mesmo eu antes de ter um !!!), acreditando que possam ser o fim de uma busca ou um Graal. Açeito isso sém problema, pois o Graal é algo de pessoal e cada um tém o direito de decidir que algo seja o cumulo para ele. Mas, penso sincéramente que o objecto Garrard é mais desejàvel do que o gira-discos Garrard. Para resumir é a ideia subjacente aos Garrard que faz sonhar e não o desempenho ... ou seja é um som e não uma qualidade !!!

Mas isto é o que penso eu e os que escutaram o meu. Gosto muito dele realmente, mas não para ouvir discos com fidelidade !!!  Crying or Very sad

cheers

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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Qui Out 27 2016, 22:28

Amigo Paulo, mais uma vez concordo em absoluto.

Também eu gosto de coisas do passado, por vezes por uma certa invasão mental de nostalgia, outras por espanto e admiração do que se conseguiu alcançar em tempos idos, outras ainda, não nego, por um fetiche de apelo "fashion". Depois a vontade de posse vence-me.

Há uns dois/três sábados atrás deparei-me com uma parada de carros antigos em Lisboa e fiquei um bom bocado a admirar um Mercedes 500K. Não é que um carro. para aí, com 75 anos ou mais, já tinha suspensão independente às 4 rodas, vidros elétricos, direcção assistida, turbo (Kompressor) e mais umas quantas facilidades que não fixei. Para além de achar o modelo esteticamente muito bonito, fiquei espantado como nos anos 30 do século passado já se produzia com este nível tecnológico. Aqui não fiquei com vontade de posse, pois, segundo informação obtida, o valor de um carro destes ascende ao milhão de euros

É claro que hoje, na mesma correlação de gama, a Mercedes produz muito melhor e mais evoluído. Daqui por uns bons anos serão os nossos netos ou bisnetos a ficarem espantados com o nível de tecnologia alcançada nos nossos dias

Mas há uma coisa que eu estou em crer que se passa na Alta-fidelidade de hoje em dia. Chamemos-lhe Audio ou Hi-fi. Essa coisa é, hoje-em-dia quem produz, seja uma unidade de produção mais pequena, seja de grande escala, já não produz com o objectivo no cliente e nos seus interesses, mas sim, como principal objectivo, o máximo lucro possível. Isto no passado, estou convencido, não se passava com esta ganância e arrogância e havia um maior foco nos interesses e desejos do cliente / consumidor.

Por vezes há também uma exagerada vaidade e prepotência naquilo que se produz, no género "O meu é o melhor do Mundo". E quantas vezes não só não se produz para a generalidade dos consumidores mas sim com um egocentrismo de produção para o próprio !?

Não digo, obviamente, todos, todos. Mas julgo que uma grande maioria, SIM!

cheers
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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Sex Out 28 2016, 00:17

Boa noite!

Most audiophiles think that the Garrard 301 transcription turntable represents outdated and antiquated technology because it is from the Golden Age of engineering design. They suffer from that common misconception that sociologist Robert Bierstedt (1913-1998) called temporocentrism. It's the belief that the present day represents the pinnacle of achievement for all things and one whereby people equate newer with better. Of course the marketing folks delight in taking full advantage of temporocentrism to sell the next great breakthrough. Sometimes newer is better but often it's just different and at times a lot worse. I don't know a single guitar player who would rather have a new Martin D-18 over a 1934 D-18, or a single violinist that would rather play a new violin over one of Antonio Stradivari's Cremona-born creations. I think you get my drift. There are great creations in history that have yet to be surpassed. One look at the Garrard's schematics will reveal that a lot of thought, innovation, passion and superb engineering design went into its creation.”

in, http://www.6moons.com/audioreviews/garrard2/garrard2.html

Ao ler o desenrolar desta conversa fiquei com dúvidas, muitas mesmo. Li tudo com atenção, fui até (re)ler os artigos porque eu não tinha lido este (6moons), apenas o outro sobre o Garrard 401.

Declaração de interesses (não de defesa entenda-se!): eu ambiciono um dia poder ouvir um Garrard 301, porque desde que me interessei por usar um gira-discos esse é o modelo com que me fui identificando – estética e historicamente.
Não sou aquilo que o Paulo chama de “Garrardista”, porque não me interessa um Garrard per se, interessa-me a sua história e capacidade, que ao vivo um dia espero poder verificar se é tudo o que dizem ou não.

Ao ler o artigo fiquei foi com outra ideia, ou ideias… a questão levantada com a comparação face a instrumentos parece-me forçada, porque todo o artigo (diga-se a verdade) faz a apologia de uma peça antiga que tem a sua história, que essa história tem um valor e esse valor, no final de contas, é algo que conta para quem compra.
Confuso!?!?
Nadinha!!!
Uma viola/guitarra ou um violino com umas dezenas de anos nem sempre é melhor do que uma ou um novo, mas tem um som diferente e é raro!... O mesmo se passa com outros instrumentos ou produtos… Ora com o Garrard será o mesmo e nisso não há a negação de uma evolução, antes a afirmação de uma alternativa e uma crença - estará mesmo tecnicamente ultrapassado!??! Eu não sei responder a isto, mas sei que técnicas de construção como a "belt-drive" ou "direct-drive" não serão forçosamente superiores - pela minha experiência dentro da gama que consegui experimentar.
É fácil seguir o argumento do texto: ele vem de defender o primado da "coisa" face ao primado do "Tempo" e refere que existem outros exemplos como as tais guitarras ou violinos.

Mais, um Músico quando escolhe um instrumento, escolhe em consciência porque quer chegar a um determinado som... ele quer gravar ou entregar ao vivo um determinado som. Todos os Músicos que conheço referem isto assim, simples! Por vezes não se trata de ser "melhor" (tecnicamente falando), mas de ter "aquele som" que se pretende - o mesmo se aplica a amplificadores e colunas de palco...

Não vi no artigo cair na comparação directa, obviamente não deve ser feita!

O melhor consumidor é o que pensa/reflecte e compra avisado (nisto estamos todos de acordo), sabendo que existem vários caminhos e ofertas, porque isto é como as Religiões… ou não será?

Uns dizem que a Música deve ser reproduzida com "carne", como "orgânica"; outros preferem um som mais "seco" e "linear", há ainda quem pense que no meio está a virtude...


Outra coisa que não entendo é a ideia do ser ou não “Rui Borges”… Gosto do Uno do Rui Borges (esteticamente falando), mas nunca o ouvi e não entendo (não tenho conhecimentos) se tecnicamente representa algo de "novo" e de superioridade. Acredito que tenha grande qualidade, mas terei que ouvir para saber... Não é por ser fabricado hoje e custar tanto novo como um Garrard usado que isso me diz algo, porque não diz!

Qual o melhor!?! Só ouvindo ambos...
A decisão final seria sempre carregada de vários factores, o preço e idade não seriam os principais... mas aqui já estamos em desacordo, é onde entra a capacidade de Conhecer e essa é que não é igual para todos - admito que a escolher fosse menos preciso, tenho um curto caminho feito e enganos acontecem.


Não sei quem terá razão no meio disto tudo, mas tal como diz o artigo - e diz mesmo!!! - a maioria nega os Garrard e outras velharias, por isso não temo pelo desenvolvimento do Mundo e do hi-fi.

Espero que a conversa continue e que isto seja apenas o princípio, tenho aprendido muito a ler-vos! Wink
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Sex Out 28 2016, 06:56

José Miguel escreveu:

Uns dizem que a Música deve ser reproduzida com "carne", como "orgânica"; outros preferem um som mais "seco" e "linear", há ainda quem pense que no meio está a virtude...

Yesterday I listened to Johnny Cash American Recordings and the day before Tin Can Alley of Jack DeJohnette Special Edition with Anti-Lenco and Proac Tablette. While every audiophile "knows" that the Tablette is a quite bright sounding speaker, the voice of Johnny Cash as well as the saxophones on Tin Can Alley had plenty of meat and body, because it's yet on the recording! In my opinion the system should touch the character of the recording as little as possible and act as transparent as possible. While warm systems add body and meat, analytical systems do the opposite. On the other hand a very transparent system can be a nightmare if it's not in balance. The brightness of the Tablette isn't real brightness but only an indicator for the very high capabilities in resolution and transparency. And if something is wrong in the systems, it's sounding bright and even harsh. But this should not be compensated by a warm sounding amp or source but all parts of the system should be transparent and honest. Then, if balance is achieved, the brightness and edginess goes magically away and the sound gets open, dynamic, subtle and maybe even realistic.
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Sex Out 28 2016, 07:50

TD124 escreveu:
... but, what is a modern headphone fan ??? Its someone that really knows the potential quality of the can listening, that analyse the sonical differences, or someone that lives the can's as a fashion object that should cost a lot to be good ???
Unfortunately, it seems a mixture of both. Even people searchin for quality think it can only be found in expensive gear.

... all the audio idiosyncrasy remains a bit in that question: Many (most???) of times, the customer don't search the gear to listen the best reproduction of the record ... but to ear what he wants to listen !!!...
I think more and more that is true.
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Clube da "Rodinha" aka Idler's   Sex Out 28 2016, 09:11

Goansipife escreveu:


Há uns dois/três sábados atrás deparei-me com uma parada de carros antigos em Lisboa e fiquei um bom bocado a admirar um Mercedes 500K. Não é que um carro. para aí, com 75 anos ou mais, já tinha suspensão independente às 4 rodas, vidros elétricos, direcção assistida, turbo (Kompressor) e mais umas quantas facilidades que não fixei. Para além de achar o modelo esteticamente muito bonito, fiquei espantado como nos anos 30 do século passado já se produzia com este nível tecnológico. Aqui não fiquei com vontade de posse, pois, segundo informação obtida, o valor de um carro destes ascende ao milhão de euros


Eu sei que se faz muitas vezes a comparação entre carros e áudio e em termos gerais atá pode ter alguma comparabilidade, mas em minha opinião pessoal é uma má comparação.

Mas é a minha opinião baseada na minha vivência com o áudio e com os carros.

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