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 MM's versus MC's !... desmistificação

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TD124
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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Dom Nov 17 2013, 11:57

Milton escreveu:
nbunuel escreveu:
[... a mais fraca foi, de longe,  Shure M97XE...!
É isto que eu acho estranho !
Se a Shure já fez uma(pelo menos) célula extraordinária por que raio vai começar a produzir outras menos boas???
 
Olà Milton,

a Shure não fez uma célula extraordinaria,... mas vàrias !!!, mas sempre cometeu erros muito graves, no sentido audiofilo e vou-me explicar, ou ao menos tentar... então vou concentrar, a minha discussão (explicação) no sentido de uma compreensão global do problema...

Que seja numa MM ou numa MC, um dos factores mais influentes no resultado sonoro é o estilete (forma, material, rigidez, tamanho,...) e o diamante (forma, corte, tamanho, polido, qualidade de base, fixação ao estilete,...), estes factores sendo déterminantes. O gerador ou seja o corpo para as MM (com as bobines dentro) ou os imanes para as MC's, vai ter um papel no som evidentemente, mas que é menos determinante no resultado global, que o conjunto estilete/diamante. Ao mesmo tempo, é essencialmente o diamante/estilete, que vai fazer o preço de uma célula, o que explica o preço muito alto de um diamante de recâmbio, para uma MM de topo de gama... e que ninguém quer pagar !!!...

Os geradores da Shure eram superbos desde os anos sessenta, talvez os melhores, pois com as bobines em V (ângulo largo) e folhas em permalloy muito fino, mas atenção pois os corpos não valiam um corno!!!... vamos là então compreender estas "nuances". O gerador é o conjunto das bobines de indução que estão no interior de uma caixa selada em metal (blindagem) e aonde estão atràs os pinos de conecção. Isto forma um pequeno rectângulo em metal, compacto e neutro que é o gerador. Ora para fixar o gerador ao braço, a Shure vai meter peças em plastico coladas (ou em aluminio nas séries V), que possuém os buracos para passar os parafusos. Ora esta técnica que é pratica, eficaz e barata... vai destruir em grande parte o excelente desempenho do gerador, pois vai criar resonâncias parasitas, que vão perturbar a resposta da célula... ora que a Stanton tém uma fixação em metal "soldada" directamente sobre o gerador, sem resonância então!... o que começa a explicar certas coisas...

Mas não é tudo, pois para facilitar a vida e o recâmbio de diamante, os construtores de MM's, fixam no tubo de indução (peça em metal aonde està o estilete, a suspensão e o iman movél), uma peça em plastico para poder tirar e meter com os dedos o diamante, coisa que a M3D e M7D não possuiam!... ora esta peça vai ser um ninho a resonâncias, e colados ao diamante o que é pior... então imaginem que para a V15 xMR, a Shure vai fazer o "Deus dos estiletes!!!", ou seja uma folha de berilio pura, enrolada o que dà o estilete mais rigido e ligeiro da historia do audio!!!... eles montam em cima (cravado e colado) um diamante SAS, com um polido de 10 (o màximo)!... e toda esta poesia com uma peça de plastico que estraga tudo!... mas tudo mesmo!!!... estão a começar a ver os erros, e que são vàlidos para todos os outros...

Pior ainda, pois não contente de estragar o som (continua a ser magnifica, atenção!!!), eles decidem de estragar tudo!, e desde os anos 90 enviam a produção ao México, e os estiletes são aproximativos em fabricação, (todos) os diamantes deixam de ser cravados e colados e são apenas colados!... então o que fazia a qualidade e o som das células Shure, torna-se em qualidade média, mas sém a pertinência do passado.

Então quando se pensa nisto e vê-se que, a M75-s não tém peças de plastico coladas, que tém um gerador fantastico, que o tubo de indução tém uma peça plastica muito pequena (menos resonância), então jà se começa a melhor compreender porquê ela é extraordinaria!... e com um diamante SAS da Jico, ela perda a alma de guerreira!... mas rivalisa em fineza e som "limpo" com as MC's...

Então a resposta é que para começar, a Shure não quiz fazer da M75 uma grande célula, mas uma célula barata e por uma ironia do destino as escolhas economicas foram audiofilas e deram grandes resultados... e a Shure, fez técnicamente células cada vez melhores com o tempo, ao ponto que a V15xMR, foi a célula escolhida através 120!!!, para ser a célula de leitura dos arquivos da Sony/Columbia e da Sony Music... pois é, ela foi "objectivamente" escolhida pois é a célula com a distorção de leitura mais baixa, tracking mais alto, equilibrio dos canais e linearidade da banda... mas era cara, ou era cara para uma MM, mesmo se integrava tecnologias que "nenhuma" MC, "ousava" integrar na época e mesmo ainda hoje... pois é a moda e o preconceito, não atinge ou raramente os professionais, mas toca complétamente os audiofilos !!!...

Então antes de comentar uma Shure V15 ou mesmo uma "sublissima M97", é preciso ter em conta ao menos um factor... que é que os diamantes devem ser (os originais) dos anos oitenta e fabricados nos EUA, reconhecivéis ao diamante cravado com uma gota de époxy azul!... e que custam hoje para a V15 à volta de 1200$ e para a M97 800$ !!!...

Pois é, as MM também téem um preço... mas de novo, quem quer pagar por uma ???
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Mister W
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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Dom Nov 17 2013, 12:41


Se me permitem, deixo aqui umas linhas de um mero utilizador sem grandes pretensões audiófilas.

Existe um aspecto do qual dificilmente nos podemos desassociar quando comparamos células ou quaisquer outros artefactos audio, que é o factor emocional. Como acontece com os automóveis, o nosso é sempre "o melhor do mundo" e é um pouco isso que tem transparecido de uma parte considerável das intervenções dos estimados foristas (eu incluído).

Além do mais, não acredito que alguém que gaste 1.000 Euros numa MC venha admitir que a sua célula afinal não é assim tão boa...
Em contrapartida, quando se obtêm bons resultados com uma MM barata, dá-se muito mais relevância, como seria de esperar.

Tem sido referido pelos membros mais experimentados nestas andanças, quase em tom acusatório, que a maioria dos consumidores são levados pelo marketing enganador da imprensa especializada e por consequência, dos grandes fabricantes. Pois bem, pessoalmente considero que essa vertente faz parte da vida e não é em nada diferente do que se passa com a maioria das industrias (ex: automóvel) por isso não considero que isso seja assim tão grave. Quem vive na cidade poderá não sentir essa dificuldade, mas muitos audiófilos ou pretendentes a tal, não possuem qualquer alternativa senão a de recorrer ao que se escreve nas revistas. Felizmente, essa limitação tem sido amenizada pelo aparecimento de espaços como o AAP e outros.

Também tenho que salientar que fiquei extremamente surpreendido com a Shure M75B (Ale César!) pela sua naturalidade e honestidade mas igualmente pela sua transparência. Não sei se será muito diferente da M75s aqui referida (não creio) mas esta "menina" é de facto uma excelente opção. O mesmo não sucede com a muito afamada V15 (Type III) que na minha opinião está bastante abaixo da anterior.
A minha avaliação - subjectiva (não-técnica) e exclusivamente baseada na audição - tem como referência a DL103 (e mais recentemente a ZYX R50 Bloom "H") nas MC's e a MP-110 (ou a saudosa Goldring 1012GX) nas MM's.

Como numa relação pessoal ou matrimonial, acho que só podemos ficar com uma ideia boa das qualidades de uma célula depois de convivermos com ela durante vários meses ou anos... e principalmente para quem houve muito vinil, a longevidade e não-saturação são factores determinantes.

Um Abraço e Parabéns pelo tópico
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MensagemAssunto: Nascimento da CN-01 !!!...   Dom Nov 17 2013, 12:44

Apòs o que venho de dizer, é evidente que para os que me conheçem..., que não poderia ficar inactivo e que era necessario criar em "tempo real" a prova do que defendo e das teses que avanço...

Então partindo do principio, que as MC's beneficiaram desde 1948 de toques e optimisações feitas por industriais e artesãos, ao ponto de serem um produto audiofilo estabilisado... e que as MM (infelismente) são "quase" todas "derivados" sem imaginação ném pertinência das Shure e Stanton/Pickering... tomei a decisão em homagem ao César (pois o primeiro a defender as MM no AAP) e em homenagem ao AAP, de "criar uma MM audiofila que serà escutada no PortugAudio...

Esta célula foi batisada então CN-01 (César Neves-Zero One), e o 01 não é porque é a primeira, mas porque quero que seja a melhor célula no teste "assassino" vinilo vs fichier, no qual as MC's tém tantos problemas a passar... oras os ficheiros são Zéros e Ones, dai o 01 !!!...

Agarrei então numa célula Shure SC35C a diamante esférico que o César gosta muito e utilisada pela BBC, e apliquei-lhe o fruto das minhas convições... eis o resultado das minhas maluquiçes !...

A primeira etapa foi de tirar a peça plastica do tubo de indução e metê-lo "nu", como na Shure M3D e M7D para acabar de uma vez por todas com as resonâncias colaterais do plastico. Uma vez nu o tubo foi mergulhado numa solução de "cloreto de prata", afim de placar de prata e acrescentar alguns micrões ao tubo para que fique mais apertado no gerador, o estilete também foi prateado...

A segunda etapa, consistiu a extrair o gerador da casca em plastico (corpo) aonde estava colado, e assim meter o gerador a nu... o que dà um resultado fisico em si excepcional!... pois a célula inteira quando é percutada por uma chave de fendas, faz sonoridades plasticas a varias frequências dependendo do sition aonde se toca. Uma vez despida, pode-se percutar em qualquer lado o som é sempre neutro, amortecido e baço o que é bom sinal !!!...

Uma fixação em titanio foi colada (com époxy) em cima para poder fixà-la, o titânio sendo leve e rigido... mas definitivamente serà uma fixação compositab em fibra de carbono ou em Kevlar que serà utilisada...

E assim nasceu uma nova célula, que "talvez" vos diga como ela soa, mas que prova o desdenho e a falta de imaginação que reina à volta das MM's, desde à cinquenta anos ...

Até+

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MicroGruas
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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Dom Nov 17 2013, 13:06

 

Ganda maluco!!

 
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Mister W
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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Dom Nov 17 2013, 13:11


Caro TD124,
Aceitam-se encomendas?!
 

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Milton
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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Dom Nov 17 2013, 13:38

TD124 escreveu:


E assim nasceu uma nova célula, ...que prova o desdenho e a falta de imaginação que reina à volta das MM's, desde à cinquenta anos ...

Até+
Só isso pode de facto justificar então que as MM tenham sido relegadas para um lugar alternativo no áudio domestico.

E eu agora faço-te uma pergunta que pode parecer descabida:
Será possível construir uma MM com o estilete fixo, à semelhança das MC ?

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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Dom Nov 17 2013, 14:10

Milton escreveu:
TD124 escreveu:


E assim nasceu uma nova célula, ...que prova o desdenho e a falta de imaginação que reina à volta das MM's, desde à cinquenta anos ...

Até+
Só isso pode de facto justificar então que as MM tenham sido relegadas para um lugar alternativo no áudio domestico.

E eu agora faço-te uma pergunta que pode parecer descabida:
Será possível construir uma MM com o estilete fixo, à semelhança das MC ?

As MM da clearaudio não tem o estilete fixo?
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TD124
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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Dom Nov 17 2013, 14:18

Mister W escreveu:

Se me permitem, deixo aqui umas linhas de um mero utilizador sem grandes pretensões audiófilas.

Existe um aspecto do qual dificilmente nos podemos desassociar quando comparamos células ou quaisquer outros artefactos audio, que é o factor emocional. ...

... Como numa relação pessoal ou matrimonial, acho que só podemos ficar com uma ideia boa das qualidades de uma célula depois de convivermos com ela durante vários meses ou anos... e principalmente para quem houve muito vinil, a longevidade e não-saturação são factores determinantes.


Um Abraço e Parabéns pelo tópico
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Olà Mister W,

tens toda a razão de citar o factor emocional, pois inevitàvelmente e eternamente associado aos gostos, convições e escolhas em audio e ainda bem... pois as emoções são o motor do audio e da vida em geral (para mim do menos...) mas!... mesmo as emoções são enganadoras, quando não diferenciadas das sensações!, então vou utilisar uma metafora à CNeves:...

Quando se é novo (ou mesmo hoje...), e se vê apareçer no "ângulo de vista" uma gaja bela, em mini-saia, meias de seda e saltos altos com a cara a condizer... a primeira "sensação" é de seduzi-la e de levà-la o mais depressa possivel até à casa dela ou à nossa ou no hotel mais proximo,... mesmo se sabemos que hà um adeus no fim e que sò subsistem as sensações vividas, quais que elas tenham sido, mas que no fim serão sensações boas pois são o resultado do desejo!...

Ao contrario aconteçe também, que com a nossa melhor amiga que ném a vemos como mulher tanto ela é proxima, que num dia em "baixo" ou por acaso do destino vamos nos encontrar juntos na cama. No dia seguinte o resultado não é o mesmo, pois neste caso o motor não foi o desejo e na realidade vamos esconder por pudor ou vergonha as sensações vividas be fazer como se tivesse sido um acidente!...

Para mim então a MC, é a gaja que me seduz e que desejo, ao ponto de vê-la como melhor do que às vezes é, pois o desejo é enganador... mas bom!!!... e a MM, é a amiga que não dou o valor que mereçe, pois não é o fruto do desejo!, mas que com o tempo acabo por perceber, que ela dà muito mais do que em aparência eu tinha pensado... e acabo por diferenciar sensação e emoção !!!...

Então tens razão, pois a gaja bela pode ser o ninho da emoção, e a amiga a da sensação ou vice-versa!... mas para compreender então é necessario viver os dois casos com igual honestidade...

Que seja para voçês MM ou MC, estou feliz por voçês..., se for uma escolha de emoção, e não de sensação !!!... pois serà uma verdaeira escolha de vida... é por isso que fiz o topico!!!...

Obrigado por participares e abraço


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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Dom Nov 17 2013, 14:26

Magnifico texto amigo Paulo. Assim vale a pena e ficamos com um entendimento mais cabal sobre a evolução/regressão das células e suas razões.

Fiquei contente com isto que falastas, berilio pura , porque é mesmo isso que a YC-02 da Yamamoto usa (Cantilever: 0.35mm dia solid beryllium).

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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Dom Nov 17 2013, 14:26

MicroGruas escreveu:
Milton escreveu:
TD124 escreveu:


E assim nasceu uma nova célula, ...que prova o desdenho e a falta de imaginação que reina à volta das MM's, desde à cinquenta anos ...

Até+
Só isso pode de facto justificar então que as MM tenham sido relegadas para um lugar alternativo no áudio domestico.

E eu agora faço-te uma pergunta que pode parecer descabida:
Será possível construir uma MM com o estilete fixo, à semelhança das MC ?
As MM da clearaudio não tem o estilete fixo?
As da Rega também, assim que algumas Grado (moving-iron)... mas é sò um elemento "optimisado", e estas marcas tém geradores muito longe dos da Shure e outros...

È verdadeiramente dificil de encontrar uma MM, que tenha ido até ao fim de uma optimisação audiofila, fora a Technics que jà citei... e que poderiam ter ido muito mais longe...

Então, se consideramos que as células MM estéao ao "ralenti" em termos de optimisação, os resultados de escuta tornam-se ainda mais extraordinarios... pois imagina o que daria "puxadas ao màximo"!!!

Até+

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Dom Nov 17 2013, 14:35

TD124 escreveu:
... pois imagina o que daria "puxadas ao màximo"!!!

Até+

Talvez as Decca London?

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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Dom Nov 17 2013, 14:38

António José da Silva escreveu:
...

Fiquei contente com isto que falastas, berilio pura , porque é mesmo isso que a YC-02 da Yamamoto usa (Cantilever: 0.35mm dia solid beryllium).
Sim, o "berilio" é o melhor (e mais caro) metal para fazer um estilete, e é muito sério da parte da Yamamoto!!!..., mas o teu estilete que é fantastico é em berilio solido, imagina então que o da Shure V15xMR, era uma folha de 10 micrões em berilio, enrolada como uma folha de papel e oca... o quanto era ligeira, e rigida !!!...

Abraço

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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Dom Nov 17 2013, 14:41

António José da Silva escreveu:
TD124 escreveu:
... pois imagina o que daria "puxadas ao màximo"!!!

Até+
Talvez as Decca London?
A Decca, não pode ser considerada complétamente como uma MM, ném uma MI... é outra coisa, e uma espécie de "ribbon cartridge", com uma tecnologia parecida com os "ribbon tweeters"... mas é uma célula da qual gosto muito !!!

Abraço

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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Dom Nov 17 2013, 14:48

TD124 escreveu:
António José da Silva escreveu:
...

Fiquei contente com isto que falastas, berilio pura , porque é mesmo isso que a YC-02 da Yamamoto usa (Cantilever: 0.35mm dia solid beryllium).
Sim, o "berilio" é o melhor (e mais caro) metal para fazer um estilete, e é muito sério da parte da Yamamoto!!!..., mas o teu estilete que é fantastico é em berilio solido, imagina então que o da Shure V15xMR, era uma folha de 10 micrões em berilio, enrolada como uma folha de papel e oca... o quanto era ligeira, e rigida !!!...

Abraço
Imagino que um pouco menos rígida, mas decerto mais leve.
Pelo que tenho lido e que até é fácil de tentar entender, é uma das grandes vantagens de uma MC (very low output). É que toda a massa móvel é mesmo muito leve. Claro que existem outros fatores que importam.

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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Dom Nov 17 2013, 15:12

Adorava poder ouvir uma dessas Decca/London.

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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Dom Nov 17 2013, 15:39

TD124 escreveu:


Para mim então a MC, é a gaja que me seduz e que desejo, ao ponto de vê-la como melhor do que às vezes é, pois o desejo é enganador... mas bom!!!... e a MM, é a amiga que não dou o valor que mereçe, pois não é o fruto do desejo!, mas que com o tempo acabo por perceber, que ela dà muito mais do que em aparência eu tinha pensado... e acabo por diferenciar sensação e emoção !!!...

Exatamente, mas todo esse processo faz parte do nosso crescimento e amadurecimento como pessoa e ao mesmo tempo se reflete na relação que temos com o nosso sistema, célula, gira, amplificador, etc

Ha uns anos a tras, quando comprei um o meu 275, a pessoa que me vendeu o amplificador disse-me uma coisa que nunca mais me esqueci, a melhor maneira de escutar um sistema é estar descontraidamente a ouvir a musica e não com um esperito critico e à procura de ouvir defeitos ou qualidades, não foram bem estas palavras, mas penso que estou a transmitir a ideia certa.


Última edição por Duarte Rosa em Dom Nov 17 2013, 15:44, editado 1 vez(es)
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afonso
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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Dom Nov 17 2013, 15:43

TD124 escreveu:
António José da Silva escreveu:
...

Fiquei contente com isto que falastas, berilio pura , porque é mesmo isso que a YC-02 da Yamamoto usa (Cantilever: 0.35mm dia solid beryllium).
Sim, o "berilio" é o melhor (e mais caro) metal para fazer um estilete, e é muito sério da parte da Yamamoto!!!..., mas o teu estilete que é fantastico é em berilio solido, imagina então que o da Shure V15xMR, era uma folha de 10 micrões em berilio, enrolada como uma folha de papel e oca... o quanto era ligeira, e rigida !!!...

Abraço
Não esquecer também o Boron em vez do Beryllium nos cantiliver...


Changing from a beryllium cantilever on the stock V15VxMR to a solid boron rod with the JICO SAS replacement stylus drastically changed the tonality of the cart. The original sounded rolled off in the high end while the SAS made it closer to neutral, but still is subtly bright (comparisons were made with vinyl that had a CD counterpart released at the same time). So... it can't be stressed enough that changing any part of a cartridge will potentially change the tone in a fundamental way.

Acho que o Cantiliver da minha MC é de Boron...
http://www.ortofon.com/products/historical-products/mc-jubilee
http://www.ortofon.com/images/stories/cartridges/jubilee/Jubilee.pdf

Para além de ser uma Nude Shibata.

tenho uma shure v15 type iii com uma agulha jico sas.

Quer a minha denon 301 mkii, ortofon rondo blue e a ortofon jubilee estão um degraus bastante acima...
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afonso
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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Dom Nov 17 2013, 15:54



A única MM que me fez duvidar da superioridade das MC foi a Ortofon 2M Black.

Supostamente tem o mesmo diamante da Ortofon Jubilee... 


http://www.ortofon.com/products/cartridges/cartridges-2m-series/2m-black
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Dom Nov 17 2013, 16:32

The specific rigidity of beryllium is around six times greater than that of any other metal or alloy, and four times that of composites.




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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Dom Nov 17 2013, 16:54

Retirado da wiki.

Acoustics

Low weight and high rigidity of beryllium make it useful as a material for high-frequency speaker drivers. Because beryllium is expensive (many times more than titanium), hard to shape due to its brittleness, and toxic if mishandled, beryllium tweeters are limited to high-end home,[73][74][75] pro audio, and public address applications.[76][77] Due to the high performance of beryllium in acoustics, for marketing purposes some products are claimed to be made of the material when they are not.

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stardrake
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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Dom Nov 17 2013, 17:40

A minha MC também tem o cantiliver de Boron ou Boro. Daquilo que
conheço das propriedades comparativas entre o berílio e o boro, julgo que as mais
significativas para esta questão são:
-O Boro é cerca de 2 vezes mais denso que o berílio;
-O seu limite, em termos de reação à temperatura, é muito menor que o berílio;
-É um semi condutor mas na sua forma cristalina é absolutamente inerte;
-O boro é um, dito, semi-mineral enquanto o berílio é um elemento metálico raro e caro;

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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Dom Nov 17 2013, 17:43

TD124 escreveu:
Quase 550 visitas em 48 horas !!!... efectivamente esta questão interessa muita gente ...

Então toca a escrever e digam da vossa opinião!... qualquer que seja !!!  

Até+
MM ou MC, eis a questão.
Pouca ou quase nenhuma experiência tenho com agulhas MC, mas vou contar um episódio que se passou comigo.
Neste último ano que passou, tenho comprado vários giras e vendidos alguns. Sou curioso e quero ver como funcionam os vários tipos de giras (...).
Acontece que ao comprar um TD-160, este vinha com uma MM montada e o vendedor ofereceu-me uma caixinha com uma célula e duas agulhas MC a estrear. Ouvi os dois tipos de agulha no THORENS... acabou por ficar a MM.
Um dia, ao estudar o ZERO, precisei de uma agulha e montei a que eatava mais à mão, a MC. Qual o meu espanto? É que fiquei mesmo parvo!!! A MC deu um som espectacular e bem diferente no THORENS! Porquê? NÂO SEI!!!
E agora? lol lol e tem piada que ainda não retirei a MC do GARARD desde então.
Como digo, é a única agulha MC que tenho, nunca tive outra.
NOTA: as agulhas são: MM - ORTOFON FF 15 MkII e a MC - STANTON 680EL-MkII (as tais que vinham como oferta do THORENS). Não quero por em causa se são ou não do mesmo nível. Só quero dizer em relação ao MC... comportamento bem diferente nos dois giras com o mesmo amplificador.


Última edição por PAINTER em Dom Nov 17 2013, 22:22, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Dom Nov 17 2013, 19:09

PAINTER escreveu:
TD124 escreveu:
Quase 550 visitas em 48 horas !!!... efectivamente esta questão interessa muita gente ...

Então toca a escrever e digam da vossa opinião!... qualquer que seja !!!  

Até+
MM ou MC, eis a questão.
...
NOTA: as agulhas são: MM - ORTOFON FF 15 MkII e a MC - STANTON 680EL-MkII (as tais que vinham como oferta do THORENS). Não quero por em causa se são ou não do mesmo nível. Só quero dizer em relação ao MC... comportamento bem diferente nos dois giras com o mesmo amplificador.
Atenção Painter, pois a Stanton 680 é uma MI (moving iron) o que é uma variante das MM e não uma MC,... mas é uma bela célula na mesma...

Até+

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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Dom Nov 17 2013, 22:19

TD124 escreveu:
PAINTER escreveu:
TD124 escreveu:
Quase 550 visitas em 48 horas !!!... efectivamente esta questão interessa muita gente ...

Então toca a escrever e digam da vossa opinião!... qualquer que seja !!!  

Até+
MM ou MC, eis a questão.
...
NOTA: as agulhas são: MM - ORTOFON FF 15 MkII e a MC - STANTON 680EL-MkII (as tais que vinham como oferta do THORENS). Não quero por em causa se são ou não do mesmo nível. Só quero dizer em relação ao MC... comportamento bem diferente nos dois giras com o mesmo amplificador.
Atenção Painter, pois a Stanton 680 é uma MI (moving iron) o que é uma variante das MM e não uma MC,... mas é uma bela célula na mesma...

Até+
Mas só trabalha bem no andar da MC... é mesmo assim?
Desconhecia por completo a definição MI.
lol lol lol sou mesmo ignorante nesta matéria!
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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Seg Nov 18 2013, 11:26

António José da Silva escreveu:


Imagino que um pouco menos rígida, mas decerto mais leve.
Pelo que tenho lido e que até é fácil de tentar entender, é uma das grandes vantagens de uma MC (very low output). É que toda a massa móvel é mesmo muito leve. Claro que existem outros fatores que importam.
Olà,

efectivamente a "leveza" da "parte movél" de uma MC em relação às MM, foi apresentada durante anos como uma avantagem evidente, pois uma massa leve em movimento é mais "reactiva" do que uma mais pesada. È evidente que uma micro-bobina é mais leve do que um iman, que é um pedaço de aço-especial (pesado então), mas as coisas mudaram com o tempo e a tecnologia, e o que era uma verdade historica jà não o é (complétamente) nos dias de hoje... vamos ver então alguns exemplos:

Se comparamos o peso da (MM) Shure V15 xVR (0.17mg) com as (MC) Denon DL 1000 (0.077mg) ou a Technics EMC 305 MKII (0,098mg) é evidente que as duas MC, são muito mais leves...

Mas, se comparamos de novo a (MM) Shure V15 xVR (0.17mg) com as (MC's) Ortofon Jubilee (0.22mg), VDH Colibri (0.24mg), Ortofon MC 7500 (0.25mg), VDH Frog (0,32mg), Denon DL-103 (0,27mg) então a MM da Shure é a mais leve de todas...

E mesmo se comparamos as excepcionais (neste ponto) células MC da Denon DL 1000 (0.077mg) ou a Technics EMC 305 MKII (0,098mg), com a excepcionalissima (neste ponto) MM da Technics EPC-100CMK4 (0.055mg), então a MM, continua a ser mais ligeira...

Isto simplesmente para explicar,... que nos dias de hoje é possivel de fazer MM's tão ou mais ligeiras do que as MC's, e utilisando os imanes a platina/cobalto seria possivel de fazer "partes movéis" mais ligeiras, do que qualquer MC. Então, e mesmo se em média as MC's são mais ligeiras, jà não é um argumento vàlido e pouco a pouco os audiofilos fazem marcha atràs neste ponto muito divulgado...

Na realidade, as duas técnicas tém avantagens e inconvenientes e ambas são maltratadas, tanto pelos construtores que pelos audiofilos e pelas mesmas razões, mas inversadas... pois os construtores buscam o ganho e os audiofilos a economia!!!... vamos là ver algumas das incoerências praticadas :

Utilisação: As células MM, possuém grandes bobines no corpo o que aumenta a inductância do sinal e forma um filtro que vai cortar as frequências altas (agudos). Este fenomeno "tém" de ser compensado pela capacidade total da ligação ao phono (braço/cabo/condensador de carga), e sem esta atenção individual a cada célula, a comparação entre varias MM's, é como comparar uma cerveja fresca com uma morna e uma quente!!!... mas nas MC isto também existe, pois a proliferação dos phonos MC activos, em detrimento dos SUT's mais caros (transformadores), condizem a "desamorteçer" as bobines das MC's e a dar um som mais "limpo e analitico", do que a realidade com menos "peso" nas notas. Este problema discutido "milhões de vezes", é uma das razões do "som estereotipado" das MC's actualmente e representa uma forma de ignorância ou desleixe da parte dos audiofilos e fabricantes...

Fabricação: As MC's são em geral mais "bem tratadas" ao nivel da fabricação dos que as MM, tanto ao nivel do corpo, que dos elementos criticos e mecânicos... sém que haja uma verdadeira relação preço/qualidade. Se agarrarmos numa Ortofon 2M Black, que é uma boa célula mas com um corpo em plastico e em seguida pegarmos na Ortofon Rondo Red (MC), mais barata mas com um corpo em Madeira e resina mais inerte... vamos ter a impressão que o tratamento dado às duas não é equivalente. E quando se compara uma Nagaoka MP-300 com um corpo metalico, um estilete em boro e um diamante SAS com a 2M Black, que é mais cara de 150€,... podemos nos perguntar se a Ortofon tém vontade de valorisar as MM's ou se ao contrario quer destruir, o pouco prestigio que jà téem !!!...

Escuta: O estatuto simpàtico, économico e iniciador das MM's, vai indiscutivelmente determinar uma escuta em proporção do interesse que suscitam. Se poucas pessoas estão dispostas a gastar mais do que 200€ numa MM, quem estarà disposto a gastar 2000€, para um phono dedicado a elas ???... pois é, quando os amigos (César incluido), me perguntam como faço para ter uma imagem holografica, uma fineza e um impacto tremendo com células de dois tostões... jà sabem porquê !!!... e a resposta é um tratamento idêntico em todos pontos, ao que faria para uma MC !... e mesmo na atenção de escuta...

Pois é!... o audio é uma coisa tramada !!!...

Até+

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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Seg Nov 18 2013, 11:32

TD124 escreveu:


Escuta: O estatuto simpàtico, économico e iniciador das MM's, vai indiscutivelmente determinar uma escuta em proporção do interesse que suscitam. Se poucas pessoas estão dispostas a gastar mais do que 200€ numa MM, quem estarà disposto a gastar 2000€, para um phono dedicado a elas ???... pois é, quando os amigos (César incluido), me perguntam como faço para ter uma imagem holografica, uma fineza e um impacto tremendo com células de dois tostões... jà sabem porquê !!!... e a resposta é um tratamento idêntico em todos pontos, ao que faria para uma MC !... e mesmo na atenção de escuta...

Pois é!... o audio é uma coisa tramada !!!...

Até+

Argumento forte e bem explicito.  

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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Seg Nov 18 2013, 11:43

Não sei qual o peso móvel da minha, mas com uma impedância anunciada de 1 Ohm, deve de ser bem leve, mas posso estar errado.

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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Seg Nov 18 2013, 12:02

António José da Silva escreveu:
Não sei qual o peso móvel da minha, mas com uma impedância anunciada de 1 Ohm, deve de ser bem leve, mas posso estar errado.
Razão para utilisar um SUT!... o que não fazes de certeza... pois é eu bem digo !!!...  

Abraço

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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Seg Nov 18 2013, 12:52

Caros amigos,

neste estado de avanço do topico, vamos dar um exemplo de pragmatismo e de qualidade... afim de provar que o AAP, é um forum tão sério e competente... que a élite do género. Algo que poderia ser criticado a este topico, é o facto de serem "apenas" palavras..., e que num forum pode-se dizer o que se quer e mesmo afirmar... que uma modesta célula seja a melhor do mundo!!!... sem que ninguém possa provar ném a verdade, ném o contrario... pois não hà ensaio (em grupo) real da coisa...

Vou então utilisar uma "intervenção" do Cneves, afim de prosseguir a minha "desmistificação"..., pois (infelismente) vivo longe de voçês, e ele é o unico do forum a ter escutado em casa !!!... e vamos partir de um principio, no qual estarão de acordo comigo, que é que nenhum sistema da terra pode dar a uma célula,... as qualidades que ela não possui!!!... o que me pareçe evidente...

CNeves no topico_Diàrio de uma visita escreveu:
...
Só há duas palavras para descrever o sistema: supra divinal.

O divinal descreve a qualidade sonora do de que lá sai; o supra descreve a precisão na colocação da voz e dos instrumentos.

A voz da Ella Fitzgerald sai exatamente da cabeça do gira-discos, que é o centro das colunas.

...
Boas audições
Esta intervenção forte e "impressionada", seria perfeitamente aceitàvel da parte de um "leigo" ou de alguém que fizesse os "primeiros passos", no mundo do analogico!... mas não, pois estamos a falar do nosso amigo CNeves, que é simplesmente o "Museu vivo" do analogico no AAP, e como digo a brincar "é um homém que tém mais e melhores giras, braços e células que a BBC teve ...", então ele tém um par de "boas orelhas" mesmo se gosta de fingir que "não tém", e não é o primeiro gira gira XPTO que vai impressionar um gajo que vive com dois EMT's 930, braço e todas as TSD (e outras) da terra!...

Poderiamos também imaginar, que o sistema vinilo em questão fosse uma "artilharia muito pesada", do género Platine Verdier com um Graham engeneering Phantom II e Air Tight MC One !!!... o que efectivamente pode "e deve", impressionar qualquer audiofilo... e que explicaria a força e a estupefação do nosso amigo...

Mas finalmente o que é mais surpreendente,... é que estamos a falar de um gira Lenco L75, com um braço Thorens TP16 (modificado) e uma Shure M75-6s !!!... o que não é o sonho de ninguém, e que se por acaso o for!... então sorriam, pois por menos de 150€ eu paguei o tudo !!!... ... e para agravar o caso, a agulha era uma vulgar N75ED da NeedleDoctor a 17€, pois a Ed Saunders não tinha chegado a tempo e a Jico està partida (obrigado Arno)... então podemos considerar objectivamente, que no papel este sistema vinilo não tém razões ou argumentos capazes para impressionar um audiofilo...

E no entanto ele impressiona !!!... a começar por mim, que vivo com ele no quotidiano e que me digo todos os dias... f&%da-se que màquina, este gira equipado assim!... o que prova que a comparação (no papel)... não diz grande coisa e que quando todas as condições estão reunidas... é a verdade que fala !!!...

Até+

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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Seg Nov 18 2013, 13:00

TD124 escreveu:


Mas finalmente o que é mais surpreendente,... é que estamos a falar de um gira Lenco L75, com um braço Thorens TP16 (modificado) e uma Shure M75-6s !!!... o que não é o sonho de ninguém, e que se por acaso o for!... então sorriam, pois por menos de 150€ eu paguei o tudo !!!... ... e para agravar o caso, a agulha era uma vulgar N75ED da NeedleDoctor a 17€, pois a Ed Saunders não tinha chegado a tempo e a Jico està partida (obrigado Arno)... então podemos considerar objectivamente, que no papel este sistema vinilo não tém razões ou argumentos capazes para impressionar um audiofilo...

E no entanto ele impressiona !!!... a começar por mim, que vivo com ele no quotidiano e que me digo todos os dias... f&%da-se que màquina, este gira equipado assim!... o que prova que a comparação (no papel)... não diz grande coisa e que quando todas as condições estão reunidas... é a verdade que fala !!!...

Até+

O que também demonstra aquilo que digo há anos. Contrariante aquilo que muitos afirmam, para se ter um sistema analógico de topo, não é necessário gastar fortunas.  

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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Seg Nov 18 2013, 13:25

Olá

Independentemente de ser MM ou MC, o que interessa é gostarmos do que ouvimos... à alguns anos atrás quando era teenager (ontem  ), o pessoal lá da rua cada um tinha a sua aparelhagem... melhor ou pior... consoante o ponto de vista... mas uma coisa era certa, só eu não tinha marcas de topo??? Marantz. Pioneer, Sansui, eu tinha um receiver Sanyo com o mesmo gira Panasonic que tenho hoje... e uma coisa era certa.. eles iam à minha casa e achavam e eu também que o melhor som era o meu... tinha o sistema mais barato de todos... no entanto talvez por uma boa conjugação era o que soava melhor...
a célula que esse gira tinha e tem é uma MM, Technics EPC 270C, que continua em uso apesar de já terem passado cá por casa se calhar umas 20 diferentes, é uma célula barata que eu continuo a achar muito boa, tem uma particularidade ter um tracking muito bom e de soar para mim divinalmente. ora a está para mim um exemplo como diz o AJS para se ter um sistema analógico de topo, não é necessário gastar fortunas.
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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Seg Nov 18 2013, 13:31

António José da Silva escreveu:
TD124 escreveu:


Mas finalmente o que é mais surpreendente,... é que estamos a falar de um gira Lenco L75, com um braço Thorens TP16 (modificado) e uma Shure M75-6s !!!... o que não é o sonho de ninguém, e que se por acaso o for!... então sorriam, pois por menos de 150€ eu paguei o tudo !!!... ... e para agravar o caso, a agulha era uma vulgar N75ED da NeedleDoctor a 17€, pois a Ed Saunders não tinha chegado a tempo e a Jico està partida (obrigado Arno)... então podemos considerar objectivamente, que no papel este sistema vinilo não tém razões ou argumentos capazes para impressionar um audiofilo...

E no entanto ele impressiona !!!... a começar por mim, que vivo com ele no quotidiano e que me digo todos os dias... f&%da-se que màquina, este gira equipado assim!... o que prova que a comparação (no papel)... não diz grande coisa e que quando todas as condições estão reunidas... é a verdade que fala !!!...

Até+
O que também demonstra aquilo que digo há anos. Contrariante aquilo que muitos afirmam, para se ter um sistema analógico de topo, não é necessário gastar fortunas.  
Então por que é que continuas a gastar...?!
lol! 
(eu também estou no mesmo barco...)
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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Seg Nov 18 2013, 13:36

Mister W escreveu:

Então por que é que continuas a gastar...?!
lol! 
(eu também estou no mesmo barco...)

Há muito que não gasto, estou satisfeito.  

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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Seg Nov 18 2013, 14:01

António José da Silva escreveu:
Mister W escreveu:

Então por que é que continuas a gastar...?!
lol! 
(eu também estou no mesmo barco...)
Há muito que não gasto, estou satisfeito.  
Eu sei que estás satisfeito e que foste construindo um sistema que te agrada plenamente, mas a questão não é essa nem foi o que tu e o Freddy estavam a referir.

Mais uma vez estamos perante um tema altamente subjectivo, mas a questão era conseguir-se um desempenho muito razoável (para não dizer surpreendente, ou acima da média) com um sistema modesto e um baixo investimento.

Eu sei que existem equipamentos "modestos" que por vezes têm a capacidade de nos surpreender, principalmente quando combinados convenientemente e quando inseridos num espaço apropriado. No entanto, pessoalmente não acredito em milagres e considero que a partir de um determinado nível, o investimento tem que ser consideravelmente maior... sem ser preciso entrar-se em loucuras de equipamentos que custam várias dezenas de milhar de Euros.

Acho que o tema já está um pouco off-the-topic...
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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Seg Nov 18 2013, 14:32

António José da Silva escreveu:
TD124 escreveu:

...

E no entanto ele impressiona !!!... a começar por mim, que vivo com ele no quotidiano e que me digo todos os dias... f&%da-se que màquina, este gira equipado assim!... o que prova que a comparação (no papel)... não diz grande coisa e que quando todas as condições estão reunidas... é a verdade que fala !!!...

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Eis o que eu chamo "os atalhos enganadores dos forums", pois mesmo se compreendo o que quizeste dizer,... não o disseste bem, e isso pode criar confusões que são de vàrios tipos e que vou tentar de desenvolver:

Tenho o que se chama vulgarmente um sistema de topo de gama, pois o preço das minhas colunas mais o amplificador reunidos dà um belo Mercedes ou Audi (novos)!!!... ora o meu sistema é muito particular, pois (como para voçês) é um instrumento de prazer, mas é também (e sobretudo) um instrumento de trabalho que deve obedeçer a regras "objectivas" precisas, afim que eu saiba o que estou a fazer musicalmente (objectivamente/subjectivamente), quando trabalho sobre um novo aparelho, ou analiso um aparelho desconhecido...

Então quando ouço um Rega P3 no meu sistema ele é bom, muito bom mesmo!... mas, para o preço que ele custa... e isto é valido para um Roksan Xerxes ou um Avid Volvere, mesmo se a hierarquia (qualidade global) é diferente entre eles... e chama-se a isto uma relação qualidade/preço!!!... pois a relação qualidade/preço é boa ou muito boa, quando não hà "objectivamente" um concurrente melhor em condições iguais!... e é evidente que a compra em segunda mão vai aumentar esta relação individualmente, mas a hierarquia vai continuar a ser a mesma para o Rega, Roksan, e Avid em segunda mão...

Ao contrario, vamos valar de relação "qualidade/resultado" quando um aparelho mostra um conjunto de qualidades inigualàveis ou muito raras, qualquer que seja o seu preço e o dos seus concurrentes... e neste caso a relação é valida até ao dia em que outro tome o seu lugar... pois sò hà espaço para um neste dominio... e foi nesta base que falei da escuta do meu sistema vinilo, pois "objectivamente" o Lenco que não é o melhor dos meus giras, com o Thorens TP16 que não é o melhor dos meus braços e a Shure M75-6s que não é a melhor das minhas células... tornam-se juntos "objectivamente", o meu melhor sistema de leitura de vinilos na relação qualidade/resultado...

Chama-se a isto a "magia do audio", o que é uma maneira de dizer que não hà razão "objectiva ou ciêntifica" conhecida para explicar um resultado inesperado, mas portanto evidente... e não é uma questão ném de preço, ném de qualidade, ném de arte ou crença... mas de sorte ou de azar!!!... pois "objectivamente" ninguém sabe a razão da evidência... mas ela existe, e é universal !!!...

Ora no teu caso dizer "...para se ter um sistema analógico de topo, não é necessário gastar fortunas.", implica que estejas pronto a provar que a tua noção de "topo" é verdadeiramente exigente ao nivel dessa expressão e igual à minha... e que a noção de preço, seja inversamente proporcional à qualidade ao ponto que que esta relação se torne excepcional... o que não me pareçe uma realidade!!! e a prova é que tu mesmo não tens um sistema "de topo a 150 €...", ném perto disso ao nivel do preço, então porquê comprar um caro pois conheçes "um topo barato" !!!... Wink 

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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Seg Nov 18 2013, 14:44

Quando falo de topo, envolve um topo algo alargado.  

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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Seg Nov 18 2013, 15:28


O meu sistema preferido e que bate aos pontos sistemas high end é o seguinte;

Pioneer sx 1050 receiver 1974
colunas Pioneer CS R500 1974
agulha ortofon rondo blue

A malta que lá vai a casa e que tem sistemas supostamente superiores fica de boca aberta com o som que aquele sistema oferece...

curiosamente a malta que percebe destas coisas já me tinha avisado que este receiver da serie silver da pioneer tocava que era um assombro...

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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Seg Nov 18 2013, 15:34

Mister W escreveu:
...

Eu sei que existem equipamentos "modestos" que por vezes têm a capacidade de nos surpreender, principalmente quando combinados convenientemente e quando inseridos num espaço apropriado. No entanto, pessoalmente não acredito em milagres e considero que a partir de um determinado nível, o investimento tem que ser consideravelmente maior... sem ser preciso entrar-se em loucuras de equipamentos que custam várias dezenas de milhar de Euros.

Acho que o tema já está um pouco off-the-topic...
Olà Mister W,

ao contrario do que dizes!... a tua intervenção é complétamente "on topic"!... e neste particularmente...

Estou consciente (apòs re-leitura), que tendo valorisado a escuta do meu "Lenco & Co" em relação ao preço total, induzi indirectamente e involuntàriamente a relação qualidade/preço e abri a porta à afirmação do Antonio!... Twisted Evil  que não se pode aguentar e marrou ainda mais por cima ... Evil or Very Mad 

A qualidade tém um preço, e esta noção é "quase" universal!... e pode-se dar as marretadas que quizermos, ela resiste aos ataques do tempo e mesmo da historia... e se a "musicalidade" pode existir com "produtos de qualidade" modestos, a "grande escuta" passa obrigatoriamente ou "quase", pela utilisação de produtos de "alta qualidade", possuindo um preço em proporção (razoàvel é certo) !!!... e sò o conhecimento global dos produtos do mercado, permite de se criar uma justa apreciação !!!...

Utiliso o "quase" na minha afirmação, pois a unica excepção que conheço e da qual jà falei é o caso raro (rarissimo mesmo) e estranho aonde uma associação de elementos "banais", conduz a um resultado "extraordinàrio", e nesse caso "perdemos o latim" e vamos classificà-lo como fiz, na "magia do audio" pois não sabendo como explicar o fenomeno !!!... que não é um milagre evidentemente !...

Então preconiso a utilisação de uma relação inexistente, mas que aparecerà um dia ou outro que serà a relação "preço/inteligência", e que consiste a utilisar os seus conhecimentos, sensibilidade e desejos em perfeita harmonia, afim de encontrar o melhor resultado "real" mas ao melhor preço "real" !!!...

E neste ponto, talvez o topico MM vs MC seja o lugar indicado para começar a praticar e aprender !!!...

Até+

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TD124
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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Seg Nov 18 2013, 15:40

afonso escreveu:

O meu sistema preferido e que bate aos pontos sistemas high end é o seguinte;
...
A malta que lá vai a casa e que tem sistemas supostamente superiores fica de boca aberta com o som que aquele sistema oferece...
...

Porque é que compraste os CJ então !!!... pelo prazer de fazer pior por mais caro ???...  

Vens de criar a relação "mau/caro"!... eu sabia que existia, mas não conhecia nenhum praticante...  

 

Até+

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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Seg Nov 18 2013, 15:57



O pioneer está muito doente...
O transformador foi a vida...
Não é facil arranjar um com aquelas tensões. ..
Os CJs são para "remediar" enquanto o Pioneer não fica bom... 
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Mister W
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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Seg Nov 18 2013, 15:58

TD124 escreveu:
Mister W escreveu:
...

Eu sei que existem equipamentos "modestos" que por vezes têm a capacidade de nos surpreender, principalmente quando combinados convenientemente e quando inseridos num espaço apropriado. No entanto, pessoalmente não acredito em milagres e considero que a partir de um determinado nível, o investimento tem que ser consideravelmente maior... sem ser preciso entrar-se em loucuras de equipamentos que custam várias dezenas de milhar de Euros.

Acho que o tema já está um pouco off-the-topic...
Olà Mister W,

ao contrario do que dizes!... a tua intervenção é complétamente "on topic"!... e neste particularmente...

Estou consciente (apòs re-leitura), que tendo valorisado a escuta do meu "Lenco & Co" em relação ao preço total, induzi indirectamente e involuntàriamente a relação qualidade/preço e abri a porta à afirmação do Antonio!... Twisted Evil  que não se pode aguentar e marrou ainda mais por cima ... Evil or Very Mad 

A qualidade tém um preço, e esta noção é "quase" universal!... e pode-se dar as marretadas que quizermos, ela resiste aos ataques do tempo e mesmo da historia... e se a "musicalidade" pode existir com "produtos de qualidade" modestos, a "grande escuta" passa obrigatoriamente ou "quase", pela utilisação de produtos de "alta qualidade", possuindo um preço em proporção (razoàvel é certo) !!!... e sò o conhecimento global dos produtos do mercado, permite de se criar uma justa apreciação !!!...

Utiliso o "quase" na minha afirmação, pois a unica excepção que conheço e da qual jà falei é o caso raro (rarissimo mesmo) e estranho aonde uma associação de elementos "banais", conduz a um resultado "extraordinàrio", e nesse caso "perdemos o latim" e vamos classificà-lo como fiz, na "magia do audio" pois não sabendo como explicar o fenomeno !!!... que não é um milagre evidentemente !...

Então preconiso a utilisação de uma relação inexistente, mas que aparecerà um dia ou outro que serà a relação "preço/inteligência", e que consiste a utilisar os seus conhecimentos, sensibilidade e desejos em perfeita harmonia, afim de encontrar o melhor resultado "real" mas ao melhor preço "real" !!!...

E neste ponto, talvez o topico MM vs MC seja o lugar indicado para começar a praticar e aprender !!!...

Até+
Indiscutivelmente, a qualidade tem um preço. A única forma de "ludibriar" esse conceito "quase universal" Wink e tentar obter resultados superiores à soma das partes, é precisamente através dessa relação "preço/inteligência" que tem por base a racionalização dos recursos e esse é certamente o maior dos desafios que este extraordinário "hobby" nos coloca.


Última edição por Mister W em Seg Nov 18 2013, 16:01, editado 2 vez(es)
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Seg Nov 18 2013, 16:00

afonso escreveu:


O pioneer está muito doente...
O transformador foi a vida...
Não é facil arranjar um com aquelas tensões. ..
Os CJs são para "remediar" enquanto o Pioneer não fica bom... 

Mas um pergunta off tópic. Já ouvistes os aparelhos? É que não me lembro de teres falado da estreia e as tuas sensações. E estás satisfeito?

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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Seg Nov 18 2013, 16:03

Além disso estes receivers tem 40 anos e não é facil arranjar exemplares com boa saude...
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Seg Nov 18 2013, 16:34

Bom, vou fazer um pequeno resumo (pensamentos soltos) daquilo que até agora me parece mais ou menos evidente.

Segundo o amigo CNeves e TD-124, existem algumas (não são assim tantas) MM que quando bem tratadas, tocam divinamente bem e ainda bem que assim é.

Ainda bem que compartilham este achado connosco, porque é sempre de louvar que se consiga algo de muito bom com pouco investimento.

Claro que nada disto anula que existam boas MC's (e o Paulo também frisou este aspeto) que fazem exatamente aquilo que queremos, que é fazer musica de uma forma bela e convincente.

Também me parece que nas milhares de células existentes, existe uma maior probabilidade de conseguirmos um som desejado com uma MC do que com as MM onde é necessário conhecermos realmente aquelas que valem a pena.

Outra coisa que gostava de dizer é o seguinte e tem a haver com valores. Todos sabemos que muitas vezes é preciso gastar bastante mais para obter um pouco mais de "performance". O acréscimo em qualidade de som  subjetivo e/ou objetivo, não é sempre proporcional ao preço a pagar.
Quanto mais se sobe, mais rarefeito fica o oxigénio.  O que vale esse hipotético acréscimo e o que cada um está disposto a pagar, é uma decisão puramente individual e eu pelo menos, não sou nem nunca fui de criticar quem decida gastar X ou Y num qualquer aparelho.

Mas para mim, o melhor deste tópico é mesmo a evidencia de que se pode ter muito bom por muito pouco.

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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Seg Nov 18 2013, 16:58

Mister W escreveu:
TD124 escreveu:
...

Então preconiso a utilisação de uma relação inexistente, mas que aparecerà um dia ou outro que serà a relação "preço/inteligência", e que consiste a utilisar os seus conhecimentos, sensibilidade e desejos em perfeita harmonia, afim de encontrar o melhor resultado "real" mas ao melhor preço "real" !!!...

E neste ponto, talvez o topico MM vs MC seja o lugar indicado para começar a praticar e aprender !!!...

Até+
Indiscutivelmente, a qualidade tem um preço. A única forma de "ludibriar" esse conceito "quase universal" Wink e tentar obter resultados superiores à soma das partes, é precisamente através dessa relação "preço/inteligência" que tem por base a racionalização dos recursos e esse é certamente o maior dos desafios que este extraordinário "hobby" nos coloca.
Estou complétamente de acordo!... estou mesmo tão de acordo, que de repente os resultados de escuta do Lenco & Co me parecem, muito mais "normais do que dei a pensar com as minhas intervenções... pois apòs uma ràpida reflexão apareçe-me que:

O lenco L75 (e jà o mencionei na historia dos giras...), é um aparelho de uma inteligência conceptual fantastica, e um dos mais originais giras a roda. Paralélamente é a base dos giras do "Jean Nantais", que são considerados por alguns como excepcionais (ou mesmo os melhores!...). O TP16 é "rasca" de base com uma MC, mas não foi feito para isso, mas apòs alguns cuidados e com uma MM a leitura ligeira, ele é fantàstico e foi feito para isso... quanto à M75, acho que jà disse o que penso dela!... então nestas condições, a coisa jà se torna "um poucochinho" mais normal e compreensivel!...

Então estamos a falar de produtos de "alta qualidade", mas a preço "baixo em segunda mão"!... e aonde a associação, é superior à soma das partes... o que é uma racionalisação dos recursos !!!... mas, não corram comprar um L75/TP16/M75!... pois como digo aos meus amigos, talvez haja "outra coisa"!!!

Até+

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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Seg Nov 18 2013, 17:19

TD124 escreveu:
Mister W escreveu:
TD124 escreveu:
...

Então preconiso a utilisação de uma relação inexistente, mas que aparecerà um dia ou outro que serà a relação "preço/inteligência", e que consiste a utilisar os seus conhecimentos, sensibilidade e desejos em perfeita harmonia, afim de encontrar o melhor resultado "real" mas ao melhor preço "real" !!!...

E neste ponto, talvez o topico MM vs MC seja o lugar indicado para começar a praticar e aprender !!!...

Até+
Indiscutivelmente, a qualidade tem um preço. A única forma de "ludibriar" esse conceito "quase universal" Wink e tentar obter resultados superiores à soma das partes, é precisamente através dessa relação "preço/inteligência" que tem por base a racionalização dos recursos e esse é certamente o maior dos desafios que este extraordinário "hobby" nos coloca.
Estou complétamente de acordo!... estou mesmo tão de acordo, que de repente os resultados de escuta do Lenco & Co me parecem, muito mais "normais do que dei a pensar com as minhas intervenções... pois apòs uma ràpida reflexão apareçe-me que:

O lenco L75 (e jà o mencionei na historia dos giras...), é um aparelho de uma inteligência conceptual fantastica, e um dos mais originais giras a roda. Paralélamente é a base dos giras do "Jean Nantais", que são considerados por alguns como excepcionais (ou mesmo os melhores!...). O TP16 é "rasca" de base com uma MC, mas não foi feito para isso, mas apòs alguns cuidados e com uma MM a leitura ligeira, ele é fantàstico e foi feito para isso... quanto à M75, acho que jà disse o que penso dela!... então nestas condições, a coisa jà se torna "um poucochinho" mais normal e compreensivel!...

Então estamos a falar de produtos de "alta qualidade", mas a preço "baixo em segunda mão"!... e aonde a associação, é superior à soma das partes... o que é uma racionalisação dos recursos !!!... mas, não corram comprar um L75/TP16/M75!... pois como digo aos meus amigos, talvez haja "outra coisa"!!!

Até+
Os projectos do Jean Nantais com o L75 (principalmente) são magníficos!
Quanto á M75... tenho aqui uma (M75B) instalada num gira discos de "plástico" - Grundig PS1010 - (que o amigo Neves fez o favor de me emprestar enquanto o Russco não regressa) e toca que se farta. É de facto uma excelente célula!
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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Seg Nov 18 2013, 18:39

TD124 escreveu:
E assim nasceu uma nova célula, que "talvez" vos diga como ela soa, mas que prova o desdenho e a falta de imaginação que reina à volta das MM's, desde à cinquenta anos ...

Eh.......lá!!!   

Eh..............lá...............!!!!!!!     

Eh...................................lá.................................!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!     

Vai ser das melhores cabeça que alguém já ouviu.  

A cabeça da BBC, tweekada por quem sabe: não tem duvida, é de arrebentar.  

Ela já tem um som cheio, vivo, dinâmico, com uma gama média melada; depois das modificações, vai de certeza manter isso tudo, e ganhar muito mais.

Boas audições
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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Seg Nov 18 2013, 18:47

António José da Silva escreveu:
Bom, vou fazer um pequeno resumo (pensamentos soltos) daquilo que até agora me parece mais ou menos evidente.

Segundo o amigo CNeves e TD-124, existem algumas (não são assim tantas) MM que quando bem tratadas, tocam divinamente bem e ainda bem que assim é.

Efectivamente, nunca foi questão de criar uma "guerra de grupos", mas de lembrar a existência de uma tecnologia, um pouco esquecida a MM, adonde alguns modelos podem competir abertamente com células do outro tipo, ou seja MC's. È a oportunidade também, para lembrar alguns modelos do passado, que sem terem o prestigio e o "classicismo" de outros, não desmeritam em nada e que mereçem então, pelas suas qualidades "reais" de escuta, um lugar entre os "clàssicos"...

Ainda bem que compartilham este achado connosco, porque é sempre de louvar que se consiga algo de muito bom com pouco investimento.

Atenção Antonio!... este topico não é destinado ném à Stanton 500, ném à Shure M75 e ainda menos a fazer a apologia do preço baixo das MM's o que seria muito redutor para as estas células. Existem MM's muito caras (e que são muito boas), e não é por isso que são mais faladas, pois o objectivo do topico era de mostrar (provar) que a tecnologia MM e MC, podem rivalisar a armas iguais e dai o termo "desmistificação"... ora que esta comparação não aconteçe nunca, pois o prestigio das MC`s, fazem delas uma compra obrigatoria "no topo de gama", e sem rival !!!... o que é um dogma !!!...

Claro que nada disto anula que existam boas MC's (e o Paulo também frisou este aspeto) que fazem exatamente aquilo que queremos, que é fazer musica de uma forma bela e convincente.

A questão que existam boas, grandes e imensas MC's ném se discute, e ninguém discutiu isso em nenhum momento!... somente salientei a hegemonia actual da escuta desta tecnologia na sua globalidade, assim que os efeitos nefastos que trouxe para o mundo do vinilo!... coisa que a MM também fez nos anos setenta!!!... e talvez dai a sua mà reputação, que dura até hoje...


Também me parece que nas milhares de células existentes, existe uma maior probabilidade de conseguirmos um som desejado com uma MC do que com as MM onde é necessário conhecermos realmente aquelas que valem a pena.

No absoluto, efectivamente existem mais (em quantidade), grandes MC's que MM's, e as razões jà foram explicadas, pois muita informação jà foi dada neste topico !...

Outra coisa que gostava de dizer é o seguinte e tem a haver com valores. Todos sabemos que muitas vezes é preciso gastar bastante mais para obter um pouco mais de "performance". O acréscimo em qualidade de som  subjetivo e/ou objetivo, não é sempre proporcional ao preço a pagar.
Quanto mais se sobe, mais rarefeito fica o oxigénio.  O que vale esse hipotético acréscimo e o que cada um está disposto a pagar, é uma decisão puramente individual e eu pelo menos, não sou nem nunca fui de criticar quem decida gastar X ou Y num qualquer aparelho.

Mas para mim, o melhor deste tópico é mesmo a evidencia de que se pode ter muito bom por muito pouco.

De novo atenção!... pois se algumas das células citadas são efectivamente (baratuxas)!... tanto o César como eu, temos giras e braços que podem levà-las a dar o 100% do que valem; o que não serà o caso (evidentemente) com produtos mais modestos. Então a célula é barata, mas o sistema vinilo final jà começa a ser menos "baratuxo". E não creio pois tenho a certeza, que uma Stanton 500 num ProJect Debut, dê os mesmos resultados do que no SP10 e braço 12 polegadas do César !... então o aspecto économico é aparente... e deve ser visto numa globalidade e não na individualidade...
O que eu tento dizer neste topico, e que o César està de acordo!... é que no dia que meteres uma MM (das boas...), no lugar da tua charrua, com um phono a condizer (MM) e com as mesmas atenções nos detalhes... vais verdadeiramente  

Abraço

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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Seg Nov 18 2013, 18:49

Amigo Paulo

Não sei que dizer!!!   

O amigo mima-me!!!!!  

Deixa-me a babar!!!!!!!!!!!!!  

Já não aguento a expectativa.  

Abraço
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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Seg Nov 18 2013, 19:11

Parece que o AJS, está a ficar com o “olho do dito” pequenino, perante o desafio que lhe propus.  

Faço então a todos o seguinte desafio:

Tirem a vossa MC do gira-discos; por mais prestigio ou cara que ela tenha, ou seja.

Peguem numa das agulhas MM que o Paulo recomendou.

Instalem-na a preceito segundo as suas recomendações: mas é mesmo todas; nenhuma “vai para os porcos”.

Oiçam agora o vosso gira-discos durante pelo menos quinze dias: diariamente, oiçam pelo menos uma hora de música nele.

E oiçam uma variedade grande de discos com diferentes qualidades: bons, médios, maus, e antes pelo contrário.

Oiçam com o espírito aberto, tentando analisar todos os aspectos da música reproduzida.

Passado esse tempo, voltem a montar a MC pipi.

E garanto-vos que em dez aventureiros que fizerem a experiência, pelo menos quatro voltam a montar a MM.  

E digo quatro, e não mais, para não me chamarem exagerado.

Boas audições
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MensagemAssunto: Re: MM's versus MC's !... desmistificação   Seg Nov 18 2013, 19:16

TD124 escreveu:
O que eu tento dizer neste topico, e que o César està de acordo!... é que no dia que meteres uma MM (das boas...), no lugar da tua charrua, com um phono a condizer (MM) e com as mesmas atenções nos detalhes... vais verdadeiramente   

Abraço


Concordância absuluta. 

Boas audições
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