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 Salazar

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CNeves
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MensagemAssunto: Salazar   Qui Out 10 2013, 21:13

Já demonstrei, com factos, que o Sócrates não é tão mau como o pintam; e é muito melhor que a “rapaziada” que agora lá está; incluindo o presidente da república (as minúsculas são propositados).

Também mostrei, com factos, que o Relvas é regra e não exceção.

E ainda mostrei, com factos, que andamos a tratar agora pior os árabes do que tratamos os judeus.

Vou agora falar do Dr. Salazar, que nos governou durante quarenta anos; e que é responsabilizado por todos os males do país.


Se olharem para todos os indicadores com que se mede a saúde, o bem estar e prosperidade de um país; tais como, produto interno bruto, défice, divida externa, literacia, cuidados de saúde, défice comercial, e por aí fora; verão que Portugal teve um crescimento exponencial em todos esses indicadores, entre a tomada de posse de Salazar e o seu abandono do governo.

O Dr. Salazar recebeu um pais medieval; em bancarrota; próximo da guerra civil; e quando saiu, deixou um país moderno; e sobretudo deu-lhe uma estabilidade financeira que dava meças ao mais sólido país europeu.

As nossas reservas ouro eram das mais altas da Europa.


E fez isto tudo num ambiente internacional do pior: Guerra Civil de Espanha; II Guerra Mundial; e mais tarde suportando a Guerra Colonial.

Bem, mas isso foi passado; o que é que se passou depois de Salazar ter abandonado o governo?

A palavra exata é: vergonha!

As gerações do pós 25 de Abril, beneficiaram de um ambiente internacional do mais próspero que já houve; e sobretudo receberam da Europa larguíssimos milhares de milhões de euros de ajuda.

Pois, contrariamente ao Dr. Salazar, que fez obra em condições difíceis; as gerações pós 25 de Abril, com grandes ajudas e um mundo benévolo, conduziu-nos ao estado em que estamos.

Os partidos de esquerda e os sindicatos introduziram a máxima: todos temos direitos e ninguém tem deveres: gritam continuamente: “os direitos dos trabalhadores”: esquecendo que para um trabalhador ter um direito injusto, muitos trabalhadores vão perder direitos justos.

Temos uma das mais lentas e injustas justiças do mundo.

Os nossos patrões criaram o clientelismo do subsidio dependência.

Por sua vez, os partidos de direita estão sobretudo interessados em distribuir dinheiros pelos seus apaniguados; de que é exemplo a governação do atual presidente da república: foi um “BPN” de dimensão nacional; e sobretudo conduzem a política por meio de publicidade:” fulano de tal” tem as “cuecas” mais brancas do “país”: tratam-nos como se fossemos sabonetes.

Mas o que “dana” é todos sabermos isto; todos andarmos a falar nisto á largos anos; e depois ninguém faz nada; e tudo continua na mesma ano após ano.

Bem, restam os direitos humanos: não há dúvida que o Dr. Salazar foi um energúmeno nesse sentido. Mas o país terá melhor currículo atualmente no respeitante aos direitos humanos?

Estará alguém preocupado com a atrocidades que o ocidente faz no mundo?

Alguém se preocupará se os americanos vierem “pela surra” levar um “tuga” para um Guantánamo qualquer?

Mas pior, criticava-se Salazar por não haver imprensa livre:

e hoje como estamos?

Eu respondo: em muito pior situação do que no tempo do Estado Novo. Hoje quem determina as notícias, e o seu realce, são as centrais de informação. E só sai o que eles querem, e como querem: alguém que queira “mijar fora do penico”, mesmo que seja uns “pinguinhos na borda”, não tem hipótese; é silenciado imediatamente e de forma definitiva.


Podemos agora dizer o que nos apetece; mas dizemos em privado, pois como já vimos nada inconveniente sai nos meios de comunicação.

Mas se andarmos por aí a dizer em privado, algo que saia do “convenientemente correto” estamos tramados. Estamos tramados na obtenção de emprego; tramados quando pedimos um empréstimo bancário; tramados frente a uma repartição pública; tramados até nos pedidos de instalação de luz, que passam a demorar uma eternidade.

Os computadores dos “tipos inconvenientes” são vasculhados todas as noites; e se um desses tipo se decide “bater uma”, frente ao computador, a ver a um filme pornográfico, pode ter a certeza que vai ser filmado pelo próprio computador; e se por acaso se tornar muito inconveniente, metem-lhe uma fotos pedófilas no computador, e no dia seguinte aparece a polícia em casa a prende-lo.

De modo como está demonstrado a governação do Dr. Salazar está a “anos luz”, para melhor, do que todos os governantes pós 25 de Abril.


Como vêm isto são factos e bastante bem documentados.

Salazar tem o lugar comum de ser um facínora; mas não foi:

foi um estadista, extremamente hábil que soube com uma habilidade estrema atingir os seus propósitos. E sobretudo desenvolveu o país e coloco-o na senda da modernidade.

Mas na minha opinião onde o Dr. Salazar atingiu o apogeu na governação, foi nas relações externas: nesse ponto foi sem dúvida um dos grandes estadistas do século XX.

Foi a época, que após o 25 de abril, nós apelidávamos desdenhosamente do “orgulhosamente sós”; pois é, agora estamos no vergonhosamente acompanhados pela troica e os seus patrões.


Na nossa história só houve dois períodos em que fomos verdadeiramente independentes das potências internacionais dominantes: um foi no tempo do D. João II; o outro foi no tempo de Salazar.

No restante fomos sempre uns “lulus” dos ingleses.

Com D João II, Portugal era uma das potências mundiais dominantes; com Salazar, Portugal era um pequeno país, pobre, com forças armadas ineptas e deficientes.

Pois apesar da nossa debilidade Salazar sempre consegui fazer aquilo que ele julgava ser do interesse do país, por maior e mais forte que fosse a oposição das potências internacionais.

Os próximos escritos serão alguns casos em que Salazar fez o que quis, apesar de uma oposição feroz das potências dominantes da altura.

Deveriam ser exemplos que deviam constar nos nossos livros de história, porque a todos nos deveria orgulhar: não constam: o que é dito nesses livros, é que os ingleses, e os americanos são uns "anjos"; e que Salazar foi um “facínora”.

Boas audições

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MicroGruas
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MensagemAssunto: Re: Salazar   Qui Out 10 2013, 21:31

O prometido foi escrito!
 

aplaudo a coragem!
e subscrevo!!!


se metade dos politicos tivesse a integridade do Sr. Professor Oliveira Salazar, não teria encontrado o Pais neste estado!

Tiveram todas as oportunidades e só fizeram m*&da!
e agora a culpa é do outro! o outro que ninguem sabe bem quem é!
Ate a Merkel que nada tem a ver com os 40 anos de desperdicio é responsabilizada.

Abraço Cesar


volto as MicroGruas

 
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sex Out 11 2013, 00:56

É um assunto que não subscrevo de modo algum nem aplaudo. Todas as benesses de uma ditadura, não me dizem rigorosamente nada.

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agorgal
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MensagemAssunto: R: Salazar   Sex Out 11 2013, 00:58

Factos são uma coisa, interpretação dos factos é outra, por vezes muito diferente e sempre subjectiva.
Lembro alguns factos esquecidos: uma guerra colonial que deixou Portugal exangue, um pais de assimetrias com um interior humilde e esfomeado e as cidades litorais modernas e remediadas, uma aristocracia política e económica restringida aos círculos do poder e um povo despolitizado e analfabeto, cinzento, de pensamento limitado e efectivamente isolado do mundo.
As raizes do que nos vai acontecendo nos dias de hoje estão certamente nas duas gerações que o Estado Novo ensombrou. Na ausência de cultura democrática, no salve-se quem puder, na incapacidade de nos sentirmos enquanto nação, de entendermos os sacrifícios dos momentos difíceis. Na forma como novos iluminados nos governam, tal como no antigamente, distantes do povo, com uma sobranceria emanada de novas divindades.

Que adianta o ouro debaixo do colchão se o prato na mesa é servido quase vazio?
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sex Out 11 2013, 01:02

agorgal escreveu:

As raizes do que nos vai acontecendo nos dias de hoje estão certamente nas duas gerações que o Estado Novo ensombrou. Na ausência de cultura democrática, no salve-se quem puder, na incapacidade de nos sentirmos enquanto nação, de entendermos os sacrifícios dos momentos difíceis. Na forma como novos iluminados nos governam, tal como no antigamente, distantes do povo, com uma sobranceria emanada de novas divindades.

Difícil de resumir melhor.  

Tudo resultado de gerações de ditadura.

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CNeves
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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sex Out 11 2013, 03:22

Amigo Agorgal

O amigo pretendeu definir a situação de Portugal no período final da governação de Salazar, que foi a que eu conheci, ao vivo.

Mas infelizmente nada disse sobre a situação de Portugal antes do inicio do governo de Salazar;

nem também infelizmente nada disse sobre a situação atual.

O amigo em resumo aponta a Salazar os seguintes pecados:

1. guerra colonial como causa de ter deixado o país exangue.
2. ter deixado um país assimétrico entre o interior pobre e o litoral mais rico.
3. uma aristocracia política e económica restringida aos círculos do poder
4. ter deixado um povo despolitizado e analfabeto, cinzento, de pensamento limitado .
5. finalmente atribui as raízes do que nos vai acontecendo nos dias de hoje ás duas gerações que o Estado Novo ensombrou.

Compare-se então estes cinco pontos em três momentos históricos: inicio do governo de Salazar; no seu final; e nos dias de hoje.

No primeiro ponto, o amigo está a cometer uma “incorreção factual”, (perdoe-me a graça, mas não resisti): Portugal não estava exangue quando Salazar deixou de governar:

tinha tão só das maiores reservas de ouro per capita de todos os países da Europa.

E uma dívida pública irrisória; e apenas interna.


Isto não é um país exangue.

Exangue estava nos anos trinta, quando Salazar se iniciou nas lides governativas? Aí sim, estava enxague. Poucos anos tinha deixado de pagar aos seus credores: tinha ferrado o calote.

E hoje exangue está, sem dinheiro para pagar os seus compromissos: ferrava o calote se não tivesse ajuda externa.

No tempo de Salazar pelo contrário: acumulou reservas de ouro que eram a inveja da Europa.

Mas a vantagem de Salazar aqui tem infinito realce: é que Salazar conseguiu essa situação financeira invejável em condições dificílimas; guerras civis guerras mundiais, guerra colonial e por aí fora.

Por sua vez as gerações do 25 de Abril, receberam dinheiro á tripa forrada Europa; receberam as reservas de ouro de Salazar; e desbarataram tudo.


No primeiro ponto temos um a zero a favor de Salazar, que deveria ser mais de mil a zero; ou muitos milhões a zero.

Vamos ao segundo ponto.

Aí a vantagem de Salazar não é tão óbvia.

De facto no inicio da governação de Salazar a assimetria litoral interior não era tão acentuada como no seu final.

Mas é fácil de explicar: era assim, porque os empregos no inicio da sua governação eram zero: sim eram zero: Portugal tinha uma agricultura de subsistência, meia dúzia de industrias raquítica e manhosas, que só produziam para o país, e mais nada.

Quando Salazar inicia a industrialização do país: então passa a haver empregos com melhor remuneração do que a horta á beira da casa; logo conduz as pessoas a irem á procura desses emprego. E de facto inicia-se a assimetria.

Mas quarenta anos depois da morte de Salazar como estamos neste ponto?

Eu respondo-lhe dez vezes pior.

A assimetria litoral interior cresceu exponencialmente depois do 25 de Abril e ninguém ouve ninguém a falar do assunto.

Dois zero a favor de Salazar.

Sobre o ponto três, eu comecei por me interrogar, se o amigo estava a pensar em Salazar ou nos tempos atuais.

De qualquer modo aqui o amigo marca um ponto.

Antes de Salazar a política era tão só efectuada por duques, marqueses, e intelectuais frustrados.

No tempo de Salazar só indivíduos do regime dela se ocupavam; mas socialmente era muito mais ampla.

Nos tempos acuais a amplitude social aumentou, mas está muito longe do ideal: imagine que um filho seu pretende ir ocupar um cargo político numa qualquer câmara em detrimento do filho de um cacique local: O amigo e o seu filho estava bem Fooo(piiiiiiii): não tinham hipóteses.

Nós, histórica e culturalmente, temos a tradição do caciquismo; e da indiferença pelo atuação no bem público. A política está reduzida aos caciques; e nós eleitores estamos dispostos a aceitar: veja-se o caso do Isaltino.

Ao longo de cem anos melhorou, mas está longe do ideal.

Salazar dois resto do mundo um.

Ponto quatro: antes de Salazar o povo era politizadíssimo: em Salazar uns ignorantes políticos: e agora a cultura do povo é inolvidável.

Acha que é assim?

Caro, amigo a nossa cultura política sempre foi manhosa, e é-o desde sempre: querer atirar tudo para cima de Salazar não faz sentido.

Olhe uma coisa que nunca aconteceria de certeza era tipos como o Isaltino ou o Valentim Loureiro a serem eleitos.

Aqui tem-se um empate.

Ponto cinco: caro amigo, o Salazar recebeu um país de gerações muito mais rascas do que as que deixou: isso não o impediu de modernizar o país.

Por sua vez a abertura política total começou imediatamente após o 25 de Abril: quarenta anos depois dizer que o que o país está a passar é culpa do Salazar, não me parece sério.

O atual governo diz que a culpa é do Sócrates não do Salazar.

Salazar três resto do mundo um.

Mas eu posso apontar-lhe muitas coisas mais a favor de Salazar, tais como: literacia; cuidados de saúde, défice orçamental; nível de vida, corrupção, e por aí fora. O que Salazar conseguiu em quarenta anos foi incomensurável.

Caro amigo, isto são factos, não interpretação dos factos: vá á internet, procure estes dados, e verá que não há comparação entre os três períodos que analisamos: Salazar ganha sempre.

No quero terminar sem falar na Guerra Colonial: eu também não concordo que a tenha havido; embora as minhas criticas não sejam as mesmas da propaganda anti-salazarista.

Amigo António falaste na ditadura de Salazar; e garanto-te tu não gostas menos de ditaduras do que eu; e Salazar foi de facto um ditador.

Nunca cometeu os excessos de outras ditaduras da altura e posteriores, mas foi um ditador.

Só que agora que vivemos também numa ditadura, mais soft, onde temos também grandes limitações de liberdade de expressão e atuação.

Vivemos num “Matrix” em que uns “trutas” nos vão condicionando exatamente como se condicionam as marionetas.

Se discordas, não tens acesso a meio de comunicação social nenhum: nem de direita, nem de esquerda, nem de antes pelo contrário.

Se és incómodo, experimenta lá arranjar emprego no Banco de Portugal, ou numa instituição de média ou grande dimensão: estás tramado.

Se és incómodo e fores ao banco, pedir um empréstimo, estás lixado.

Pior: se houver um gajo que se convence que tu és perigoso, metem-te imagens comprometedoras no teu computador e estás lixado; se és muito incómodo aparecem em tua casa uns gajos de “gabardine” e levam-te para um Guantánamo qualquer; e se fores realmente muitíssimo inconveniente, tens um ataque de coração, apesar de o teu ultimo exame ter mostrado que tens um coração de um touro.

E claro internacionalmente continuamos com as “primaveras” e os “danos colaterais”

Não és de opinião que isto tem o seu quê de ditadura?

De modo que ao fazer a apologia do Salazar não pretendo de modo nenhum louvar as ditaduras; muito antes pelo contrário.

Pretendo dizer que vivemos agora uma ditadura que conseguiu muito piores resultados que a ditadura de Salazar; isto apesar de ter recebido de Salazar e da Europa rios de dinheiro que disparatou completamente.

Boas audições

PS: Vou estar uma semana fora: nesse periodo não vou responder a este tópico: mas quando voltar responderei a todos.


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nbunuel
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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sex Out 11 2013, 07:58

agorgal escreveu:
Factos são uma coisa, interpretação dos factos é outra, por vezes muito diferente e sempre subjectiva.
Lembro alguns factos esquecidos: uma guerra colonial que deixou Portugal exangue, um pais de assimetrias com um interior humilde e esfomeado e as cidades litorais modernas e remediadas, uma aristocracia política e económica restringida aos círculos do poder e um povo despolitizado e analfabeto, cinzento, de pensamento limitado e efectivamente isolado do mundo.
As raizes do que nos vai acontecendo nos dias de hoje estão certamente nas duas gerações que o Estado Novo ensombrou. Na ausência de cultura democrática, no salve-se quem puder, na incapacidade de nos sentirmos enquanto nação, de entendermos os sacrifícios dos momentos difíceis. Na forma como novos iluminados nos governam, tal como no antigamente, distantes do povo, com uma sobranceria emanada de novas divindades.

Que adianta o ouro debaixo do colchão se o prato na mesa é servido quase vazio?
Concordo... salazar foi o responsável pelo Portugal mesquinho e pequenino com gente pequenina que nos governa hoje......
para o demais aconselho o Cneves a falar com gente que sofreu fome, digo.. fome... para proteger uma sociedade em que os mais ricos até se podiam dar o luxo de imporem a sua própria lei com a conivência da própria polícia e dos tribunais...
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sex Out 11 2013, 08:38

nbunuel escreveu:
Concordo... salazar foi o responsável pelo Portugal mesquinho e pequenino com gente pequenina que nos governa hoje......
para o demais aconselho o Cneves a falar com gente que sofreu fome, digo.. fome... para proteger uma sociedade em que os mais ricos até se podiam dar o luxo de imporem a sua própria lei com a conivência da própria polícia e dos tribunais...

Amigo nbunuel. Mesmo que todo o português vivesse razoavelmente bem (o que como dizes e bem, não foi o caso), nada justifica ou desculpabiliza ou "floreia" uma ditadura, seja ela dura, média ou soft.

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gorogoro
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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sex Out 11 2013, 09:25

António José da Silva escreveu:
nbunuel escreveu:
Concordo... salazar foi o responsável pelo Portugal mesquinho e pequenino com gente pequenina que nos governa hoje......
para o demais aconselho o Cneves a falar com gente que sofreu fome, digo.. fome... para proteger uma sociedade em que os mais ricos até se podiam dar o luxo de imporem a sua própria lei com a conivência da própria polícia e dos tribunais...
Amigo nbunuel. Mesmo que todo o português vivesse razoavelmente bem (o que como dizes e bem, não foi o caso), nada justifica ou desculpabiliza ou "floreia" uma ditadura, seja ela dura, média ou soft.
Exacto!

Apesar de tudo o que Salazar fez (bom e mau), uma coisa é certa: era um gajo com eles no sítio!
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nbunuel
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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sex Out 11 2013, 10:22

António José da Silva escreveu:
nbunuel escreveu:
Concordo... salazar foi o responsável pelo Portugal mesquinho e pequenino com gente pequenina que nos governa hoje......
para o demais aconselho o Cneves a falar com gente que sofreu fome, digo.. fome... para proteger uma sociedade em que os mais ricos até se podiam dar o luxo de imporem a sua própria lei com a conivência da própria polícia e dos tribunais...
Amigo nbunuel. Mesmo que todo o português vivesse razoavelmente bem (o que como dizes e bem, não foi o caso), nada justifica ou desculpabiliza ou "floreia" uma ditadura, seja ela dura, média ou soft.
Plenamente de acordo...pior foi uma ditadura com floreados medievais.. conservadora, pequenina...sem qualquer laivo de alguma seiva revolucionária socializante do fascismo italiano ou do nacional socialismo alemão.. e muito menos dos bolchevismo sovietico, todos eles anticapitalistas!
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CNeves
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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sex Out 11 2013, 10:50

Os amigos nas suas critica limitam-se a debitar verborreia antifascista, de já foi tanto ter sido repetida ao longo dos anos, passou a verdade.

Mas são tão só adjetivos: sobre factos os amigos nada dizem.

O amigo Nbunuel vai mais longe e indiretamente acusa-me de ser insensível, e desprezar, as pessoas que passaram fome, no tempo de Salazar.

Caro Nbunuel, eu vive os últimos tempos de Salazar, nessa altura percorri todo o país, e garanto-lhe nunca vi fome.

Mas digo-lhe quando havia fome da gorda: era quando Salazar tomou o poder: nessa altura a fome era grande e ampla.

Pois foi, os amigos podem não gostar, mas foi Salazar quem acabou com a fome no país.

Mas digo-lhe outro período onde há fome: é agora: Ou seja as gerações pós 25 de Abril voltaram a abrir as portas á fome.

Para contrariar a apelidada mesquinhes e insensibilidade socialde que acusam Salazar; irei em futuras intervenções dar alguns exemplos de leis sociais de Salazar promulgou, muito mais amplas que quaisquer leis existentes na Europa na altura.


Volto a repetir: não há ninguém no fórum que mais deteste ditaduras do que eu: e os textos sobre Salazar não pretendem de todo fazer a apologia de qualquer ditadura.

Pretendem sim, analisar factos históricos, e mostrar com factos, que estávamos muito pior antes de Salazar, e muito pior estamos pós Salazar.

E isso é um facto como já disse.

Meus amigos: façam favor de ir atrás dos números e façam o favor de demonstrar que estou enganado.

Por favor não se limitem a deitar cá para fora os slogans antifascistas requentados, e sobre tudo evitem os insultos encapotados.

Vamos manter a discussão nos números e nos factos.

Esta é que é a ultima intervenção.

Estou a entrar no avião: na próxima semana só falo de música, aparelhos de música e de comida.   

Boas audições


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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sex Out 11 2013, 10:58

CNeves escreveu:



Volto a repetir: não há ninguém no fórum que mais deteste ditaduras do que eu: e os textos sobre Salazar não pretendem de todo fazer a apologia de qualquer ditadura.





Ainda bem.

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Milton
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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sex Out 11 2013, 11:14

Este é um assunto que já é amplamente debatido, defendido e criticado em vários sitios na net :

http://pt.wikipedia.org/wiki/Estado_Novo_%28Portugal%29

http://www.oliveirasalazar.org/documentos.asp

http://www.urap.pt/index.php/actual-mainmenu-36/anlise-mainmenu-41/212-crise-econmica-social-e-poltica-e-branqueamento-do-fascismo


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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sex Out 11 2013, 11:33

Seria interessante saber se durante o apregoado tempo, o nosso amigo e companheiro forista CNeves teria a mesma destreza na escrita a apregoar uma politica diferente da vigente, sem estar preocupado de que no dia sguinte teria á porta uns senhores de fato a levá-lo para um interrogatório.
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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sex Out 11 2013, 11:37

elso escreveu:
Seria interessante saber se durante o apregoado tempo, o nosso amigo e companheiro forista CNeves teria a mesma destreza na escrita a apregoar uma politica diferente da vigente, sem estar preocupado de que no dia sguinte teria á porta uns senhores de fato a levá-lo para um interrogatório.

Destreza poderia ter, mas não durante muito tempo. smedley 

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nbunuel
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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sex Out 11 2013, 12:17

Seria interessante saber se durante o apregoado tempo, o nosso amigo e companheiro forista CNeves teria a mesma destreza na escrita a apregoar uma politica diferente da vigente, sem estar preocupado de que no dia sguinte teria á porta uns senhores de fato a levá-lo para um interrogatório.[/quote]
E da forma em como era feito o interrogatório! da tortura do sono...de retirarem os dentes a sangue frio.. de partirem os ossos á martelada... o salazarismo não tem desculpa...é miserável como foi o próprio salazar!
"verborreia antifascista"... caro Neves.. não diga disparates.. sabe por acaso o que é o fascismo?? aconselho a informar-se acerca da teoria económica denominada de "socialização"
"Os nossos programas são definitivamente nossas ideias revolucionárias pertencer aqueles em regime democrático é chamado de "esquerda"; nossas instituições são um resultado directo de nossos programas e nosso ideal é a regra do Trabalho. Sobre esta não pode haver dúvida: nós estamos a classe trabalhadora na luta pela vida e de morte, contra o capitalismo. Nós somos os revolucionários à procura de uma nova ordem. Se isto é verdade, pedir a burguesia agitando o perigo vermelho é um absurdo. O espantalho verdade, o verdadeiro perigo, a ameaça contra a qual nos luta sem parar, vem da direita. Não estamos interessados em qualquer coisa e, depois, ter aliados contra a ameaça de perigo vermelho, a burguesia capitalista, mesmo na melhor das hipóteses que não seria um aliado infida, que está a tentar tornar-nos servir os seus fins, como tem feito mais do que um tempo, com algum sucesso. Sprecare palavras para ela é totalmente desnecessária. Com efeito, é prejudicial, porque nos faz confundir tipos de autênticos revolucionários de qualquer matiz, com homens de reacção às vezes estamos a utilizar a linguagem
—Benito Mussolini, Milão, 22 de Abril de 1945

já agora veja o que é o salazarismo tem a ver com o fascismo!!


Última edição por nbunuel em Sex Out 11 2013, 12:29, editado 1 vez(es)
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sex Out 11 2013, 12:23

nbunuel escreveu:
elso escreveu:
Seria interessante saber se durante o apregoado tempo, o nosso amigo e companheiro forista CNeves teria a mesma destreza na escrita a apregoar uma politica diferente da vigente, sem estar preocupado de que no dia sguinte teria á porta uns senhores de fato a levá-lo para um interrogatório.
E da forma em como era feito o interrogatório! da tortura do sono...de retirarem os dentes a sangue frio.. de partirem os ossos á martelada... o salazarismo não tem desculpa...é miserável como foi o próprio salazar!

Mesmo que a nossa ditadura tenha sido menos violenta que outras, é uma ditadura, e isso para mim é suficiente para não lhe prestar qualquer tipo de vassalagem. O peso da liberdade, mesmo que não perfeita como a nossa (e outras), pesa mais nos pratos da "minha balança" do que todo o resto que possa ter sido feito (que não foi muito).

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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sex Out 11 2013, 13:16

Se tivéssemos governos de jeito agora não se falava no Salazar.
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Ferpina
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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sex Out 11 2013, 13:16

Tinha prometido a mim mesmo, não intervir neste tópico, principalmente porque tinha a certeza que iria descambar e ser desvirtuado na sua essência e propósito. Mas acabei por não resistir.

Li atentamente o seu início, ou seja, a intervenção do Cneves, e apesar do tema ser "tabu" para muitas mentes, parece-me que nunca se fez a apologia da ditadura salazarista, ou de qualquer outra. Houve sim uma comparação factual entre uma época passada há bastantes anos, mais do que alguns intervenientes neste tópico têm de vida e um passado recentíssimo. Essas comparações factuais é que poderão entrar para o contraditório ou não.

Como o Cneves referiu posteriormente, seria melhor os intervenientes cingirem-se a factos e então dissertarem sobre as suas conclusões dos mesmos e não debitarem slogans e frases que de tantas vezes ouvidas passam a verdades absolutas. Contribuam para um debate com elevação e sem partidarismos ideológicos e principalmente sem ofensa verbal ou pessoal.

Estou à vontade para pedir este tipo de contribuição, até porque com os meus quase 59 anos de idade, vivi, senti e sinto na pele as duas realidades.

P.S. Não tenho qualquer tipo de "procuração" do Cneves ou de outro membro qualquer e a minha intervenção no tópico acaba aqui.

Siga...

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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sex Out 11 2013, 14:30

Volto a dizer e a repetir e a falar por mim, (que felizmente em liberdade é um direito que me assiste) que para mim (e por muito errado que possa estar, e assumo o meu erro), nenhuma ditadura, seja ela de péssimo estar, mau estar ou bem estar, será alguma vez elogiada pela minha pessoa. E volto a frisar que é independentemente do quão bem alguns possam ter vivido e achado que outros tenham vivido debaixo dessa mesma ditadura.

E (volto a dizer que é para mim), nem sequer é assunto de conversa, tal a gravidade que (para mim) que uma ditadura (mesmo que muito boa) representa.

Citando o grande homem que foi Winston Churchill e a qual devemos o que somos hoje (não só a ele obviamente), porque sem homens como ele, a ditadura nazi teria prevalecido (também há quem goste dela), aquando um discurso dirigido à casa dos comuns em 1947:


"Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time."

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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sex Out 11 2013, 14:33

A cordialidade cai com muita facilidade neste tipo de post. Por mais elevação que se tente transparecer, estes temas são demasiado contundentes. Como é possível verificar há inúmeras formas de cozinhar bacalhau e quem é apologista de uma determinada corrente de pensamento dificilmente altera o rumo, por mais sentido que que os restantes argumentos façam. É como o tópico da bola. Ahh o Pinto da Costa é um santo...o benfica é que é roubado...o sporting é que merecia descer de divisão...
É facílimo encontrar argumentos para se idolatrar ou apenas desculpar Salazar e ainda mais fácil o contrário. Mas o mesmo se passa com Hitler (sim, também há muitos factos e números que jogam, e muito, a seu favor - como é do conhecimento geral, foi nomeado para Nobel da Paz em 1938), Estaline, George Bush, Osama Bin Laden e outros """Vilões""" (entre seis aspas para não melindrar ninguem).

De forma que o melhor é ouvir música ou (como aconselharia o senhor que dá nome ao tópico) ir à bola ver o Eusébio, ouvir a Amália ou ir passear a Fátima...


Última edição por ruifigueiredo em Sex Out 11 2013, 14:39, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sex Out 11 2013, 14:37

António José da Silva escreveu:
Citando o grande homem que foi Winston Churchill e a qual devemos o que somos hoje (não só a ele obviamente), porque sem homens como ele, a ditadura nazi teria prevalecido (também há quem goste dela), aquando um discurso dirigido à casa dos comuns em 1947:


"Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time."
e "a melhor ditadura é pior do que a pior democracia".
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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sex Out 11 2013, 14:37

ruifigueiredo escreveu:


De forma que o melhor é ouvir música...
Até isso debaixo de uma ditadura, não é assim de qualquer maneira. lol! 

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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sex Out 11 2013, 14:38

ruifigueiredo escreveu:
António José da Silva escreveu:
Citando o grande homem que foi Winston Churchill e a qual devemos o que somos hoje (não só a ele obviamente), porque sem homens como ele, a ditadura nazi teria prevalecido (também há quem goste dela), aquando um discurso dirigido à casa dos comuns em 1947:


"Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time."
e "a melhor ditadura é pior do que a pior democracia".

Isso é por demais evidente, pelo menos para os que a prezam acima de tudo.

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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sex Out 11 2013, 15:11

Eu acho que se abusou muito no pós 25 de Abril. Mas uma coisa é certa, governar em ditadura é bem mais fácil e permite, se quisermos, escolher o caminho da eficiência. Hoje em dia já deve ser possível planeamento central.

Mas, não creio que o problema esteja no sistema democrático, mas sim no capitalismo selvagem. Alguns fazem muito dinheiro do caos, por isso, o caos é bom para esses.

Concordo com o CNeves no que toca à ditadura moderna. É realmente assustador e a maior parte das pessoas não sabe... Enfim...
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sex Out 11 2013, 15:12

tfonseca escreveu:
Eu acho que se abusou muito no pós 25 de Abril. Mas uma coisa é certa, governar em ditadura é bem mais fácil e permite, se quisermos, escolher o caminho da eficiência. Hoje em dia já deve ser possível planeamento central.

Mas, não creio que o problema esteja no sistema democrático, mas sim no capitalismo selvagem. Alguns fazem muito dinheiro do caos, por isso, o caos é bom para esses.

Concordo com o CNeves no que toca à ditadura moderna. É realmente assustador e a maior parte das pessoas não sabe... Enfim...

Concordo com tudo a 100%.

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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sex Out 11 2013, 15:21

CNeves escreveu:


No tempo de Salazar pelo contrário: acumulou reservas de ouro que eram a inveja da Europa.

Mas a vantagem de Salazar aqui tem infinito realce: é que Salazar conseguiu essa situação financeira invejável em condições dificílimas; guerras civis guerras mundiais, guerra colonial e por aí fora.

Por sua vez as gerações do 25 de Abril, receberam dinheiro á tripa forrada Europa; receberam as reservas de ouro de Salazar; e desbarataram tudo.

Segundo li num jornal desta semana, a nossa reserva de ouro não foi(ainda) toda desbaratada e ainda é uma das maiores reservas mundiais, a 15ª mais precisamente. Mas é certo que mais de metade da que havia em 1971 já se evaporou.
O que me preocupa é a forma como ele, durante a 2ª guerra veio parar ao cofres do estado.
É que segundo li na internet, a industria que Salazar promoveu(conserveira, tecidos, mineração de volframio e outros metais) alimentou a maquina de guerra alemã, e a historia talvez nos reserve a surpresa de ser descoberto ouro nazi nos cofres do Banco de Portugal, porque noutros bancos portugueses já é sabido que existe desse ouro. Ouro que uma ditadura "amiga" de Salazar arrancava das bocas dos judeus mortos nos campos de concentração.
O país tem alguns esqueletos no armario, e o de Salazar não devia agora ser exumado.

Na alemanha também há quem ache que o Adolfo foi um grande estadista e um homem de grande visão.

E na Itália também há quem ache o mesmo do Benito.

Temos que ter muito cuidado, porque os tempos nunca estiveram tão propícios ao surgimento duma "ditadura democratica" como aqueles que hoje se vivem. Penso até que essa ditadura já está instalada, já "assentou", e está aos poucos a tomar posse da pouca dignidade que nos resta.

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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sex Out 11 2013, 15:42

Foi a musica que serviu tantas vezes a Liberdade e há-de servir no futuro... o passado, meus amigos apenas serve para nos iludir e vendar a visão do nosso Presente e Futuro. Para não errarmos basta aprendermos com os nossos erros e termos a coragem de assumir-mos uma atitude e um comportamento de responsabilidade e de bom senso e com humildade partilharmos a nossa sabedoria e unirmos genuinamente as nossas experiências ao serviço de toda a comunidade ...e mais palavras para quê?? Quando o que todos nós e nossos descendentes precisam é de ACÇÔES.

Perguntem a vocês mesmos: o que é que eu poderia ter feito ? o que é que eu posso fazer ?

conclusão: somos todos iguais porque podemos todos fazer a diferença...quando queremos...!

E agora silêncio que se vai cantar o Fado (Ana Moura) aconteceu... 
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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sex Out 11 2013, 22:10

Salazar e Socrates??? Olha que dois  

O que lá está agora???  


O problema mesmo é saber quem estará no futuro não é melhor  


Pior que tudo, é não se saber quem poderia lá estar?  
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sex Out 11 2013, 22:17

Alexandre Vieira escreveu:



Pior que tudo, é não se saber quem poderia lá estar?  

Mas por mau que seja, sempre é melhor do que ser alguém que nos é imposto durante 40 ou mais anos.


Eu se entrar na casa de alguém e poder por e dispor de tudo a meu belo prazer pela força, também vou brilhar neste ou naquele item e com certa facilidade. Não sei é se a família iria gostar ou concordar com as minhas decisões ou se iria ficar melhor ou pior, mas paciência (para eles), e não tem direito a "piar".

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Alexandre Vieira
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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sex Out 11 2013, 22:36

António José da Silva escreveu:
Alexandre Vieira escreveu:



Pior que tudo, é não se saber quem poderia lá estar?  
Mas por mau que seja, sempre é melhor do que ser alguém que nos é imposto durante 40 ou mais anos.
Quanto a isso que não hajam quaisquer dúvidas!

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Milton
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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sex Out 11 2013, 23:02

Milton escreveu:
CNeves escreveu:


No tempo de Salazar pelo contrário: acumulou reservas de ouro que eram a inveja da Europa.

Mas a vantagem de Salazar aqui tem infinito realce: é que Salazar conseguiu essa situação financeira invejável em condições dificílimas; guerras civis guerras mundiais, guerra colonial e por aí fora.

Por sua vez as gerações do 25 de Abril, receberam dinheiro á tripa forrada Europa; receberam as reservas de ouro de Salazar; e desbarataram tudo.

Segundo li num jornal desta semana, a nossa reserva de ouro não foi(ainda) toda desbaratada e ainda é uma das maiores reservas mundiais, a 15ª mais precisamente. Mas é certo que mais de metade da que havia em 1971 já se evaporou.
O que me preocupa é a forma como ele, durante a 2ª guerra veio parar ao cofres do estado.
É que segundo li na internet, a industria que Salazar promoveu(conserveira, tecidos, mineração de volframio e outros metais) alimentou a maquina de guerra alemã, e a historia talvez nos reserve a surpresa de ser descoberto ouro nazi nos cofres do Banco de Portugal, porque noutros bancos portugueses já é sabido que existe desse ouro. Ouro que uma ditadura "amiga" de Salazar arrancava das bocas dos judeus mortos nos campos de concentração.
O país tem alguns esqueletos no armario, e o de Salazar não devia agora ser exumado.

Na alemanha também há quem ache que o Adolfo foi um grande estadista e um homem de grande visão.

E na Itália também há quem ache o mesmo do Benito.

Temos que ter muito cuidado, porque os tempos nunca estiveram tão propícios ao surgimento duma "ditadura democratica" como aqueles que hoje se vivem. Penso até que essa ditadura já está instalada, já "assentou", e está aos poucos a tomar posse da pouca dignidade que nos resta.
Naquela altura o ouro nazi devia ser tão barato que até o santuário de Fátima o comprou....

http://historia-dos-tempos.blogspot.pt/2010/05/rota-do-ouro-nazi-canfranc.html

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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sex Out 11 2013, 23:14

TARRAFAL

O Estado Novo, sob a capa da reorganização dos estabelecimentos prisionais, ao criar este campo pretende atingir dois objectivos ligados entre si: afastar da metrópole presos problemáticos, e, através das deliberadas más condições de encarceramento, enviar um sinal de que a repressão dos contestatários será levada ao extremo.

Esta visão está claramente definida nos primeiros parágrafos do Decreto-Lei n.º 26 539, ao afirmar que serve para receber os presos políticos e sociais, sobre quem recai o dever de cumprir o desterro, aqueles que internados em outros estabelecimentos prisionais se mostram refractários à disciplina e ainda os elementos perniciosos para outros reclusos. Este diploma abrange também os condenados a pena maior por crimes praticados com fins políticos, os presos preventivos, e, por fim, os presos por crime de rebelião.

Foram 37 os prisioneiros políticos que morreram no Tarrafal; os seus corpos só depois do 25 de Abril puderam voltar à pátria:

Francisco José Pereira: Marinheiro, 28 anos (Lisboa, 1909 - Tarrafal 20 de Setembro de 1937)
Pedro de Matos Filipe: Descarregador, 32 anos (Almada, 19 de Junho de 1905 - Tarrafal, 20 de Setembro de 1937)
Francisco Domingues Quintas: Industrial, 48 anos (Grijó, Porto, Abril de 1889 - Tarrafal, 22 de Setembro de 1937)
Rafael Tobias Pinto da Silva: Relojoeiro, 26 anos (Lisboa, 1911 - Tarrafal 22 de Setembro de 1937)
Augusto Costa: Operário vidreiro (Leiria, ? - Tarrafal, 22 de Setembro de 1937)
Cândido Alves Barja: Marinheiro, 27 anos (Castro Verde, Abril de 1910 - Tarrafal, 29 (24?) de Setembro de 1937)
Abílio Augusto Belchior: Marmorista, 40 anos (?, 1897 - Tarrafal, 29 de Outubro de 1937)
Francisco do Nascimento Esteves: Torneiro mecânico, 24 anos (Lisboa, 1914 - Tarrafal, 21 (29?) de Janeiro de 1938)
Arnaldo Simões Januário: Barbeiro, 41 anos (Coimbra, 1897 - Tarrafal, 27 de Março de 1938)
Alfredo Caldeira: Pintor decorador, 30 anos (Lisboa, 1908 - Tarrafal, 1 de Dezembro de 1938)
Fernando Alcobia: Vendedor de jornais, 24 anos (Lisboa, 1915 - Tarrafal, 19 de Dezembro de 1939)
Jaime da Fonseca e Sousa: Impressor, 38 anos (Tondela, 1902 - Tarrafal, 7 de Julho de 1940)
Albino António de Oliveira Coelho: Motorista, 43 anos (?, 1897 - Tarrafal, 11 de Agosto de 1940)
Mário dos Santos Castelhano: Empregado de escritório, 44 anos (Lisboa, Maio de 1896 - Tarrafal, 12 de Outubro de 1936)
Jacinto de Melo Faria Vilaça: Marinheiro, 26 anos (?, Maio de 1914 - Tarrafal, 3 de Janeiro de 1941)
Casimiro Júlio Ferreira: Funileiro, 32 anos (Lisboa, 4 de Fevereiro de 1909 - Tarrafal, 24 de Setembro de 1941)
Albino António de Oliveira de Carvalho: Comerciante, 57 anos (Póvoa do Lanhoso, 1884 - Tarrafal, 22 (23?) de Outubro de 1941)
António Guedes de Oliveira e Silva: Motorista, 40 anos (Vila Nova de Gaia, 1 de Maio de 1901 - Tarrafal, 3 de Novembro de 1941)
Ernesto José Ribeiro: Padeiro ou servente de pedreiro, 30 anos (Lisboa, Março de 1911 - Tarrafal, 8 de Dezembro de 1941)
João Lopes Dinis: Canteiro, 37 anos (Sintra, 1904 - Tarrafal, 12 de Dezembro de 1941)
Henrique Vale Domingues Fernandes: Marinheiro, 28 anos (?, Agosto de 1913 - Tarrafal, 7 de Janeiro (Julho?) de 1942)
Bento António Gonçalves: Torneiro mecânico, 40 anos (Fiães do Rio (Montalegre), 2 de Março de 1902 - Tarrafal, 11 de Setembro de 1942)
Damásio Martins Pereira: Operário (? - Tarrafal, 11 de Novembro de 1942)
António de Jesus Branco: Descarregador, 36 anos (Carregosa, 25 de Dezembro de 1906 - Tarrafal, 28 de Dezembro de 1942)
Paulo José Dias: Fogueiro marítimo, 39 anos (Lisboa, 24 de Janeiro de 1904 - Tarrafal, 13 de Janeiro de 1943)
Joaquim Montes: Operário corticeiro, 30 anos (Almada, 11 de Setembro de 1912 - Tarrafal, 14 de Fevereiro de 1943)
Manuel Alves dos Reis (? - Tarrafal, 11 de Junho de 1943)
Francisco Nascimento Gomes: Condutor, 34 anos (Vila Nova de Foz Côa, 28 de Agosto de 1909 - Tarrafal, 15 de Novembro de 1943)
Edmundo Gonçalves: 44 anos (Lisboa, Fevereiro de 1900 - Tarrafal, 13 de Junho de 1944)
Manuel Augusto da Costa: Pedreiro (? - Tarrafal, 3 de Junho de 1945)
Joaquim Marreiros: Marinheiro, 38 anos (Lagos, 1910 - Tarrafal, 3 de Novembro de 1948)
António Guerra: Empregado de comércio, 35 anos (Marinha Grande, 23 de Junho de 1913 - Tarrafal, 28 de Dezembro de 1948)

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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sex Out 11 2013, 23:38

Não vou falar de Salazar, tema central deste tópico, mas... por que um homem nem sempre consegue ficar calado...

- Não conheço nenhum regime político alternativo, nem à ditadura nem à democracia (hélas!)

- Por vezes, a pior democracia não é assim tão distintamente superior à melhor das ditaduras (não preconizando nenhuma destas situações, conheço a história do Estado Novo, vivi na "Primavera Marcelista", vivi algumas maiorias democráticas: ... Cavaco, quase-Guterres, Sócrates, "dias que correm"...)

- A História ensina-nos que em tempos de crise há sempre uma tendência para esquecer os valores relativos aos direitos humanos, inicialmente gravados na Declaração dos Direitos do Homem e do Cidadão (Revolução Francesa), surgindo "extremismos à flor da pele" (foi em época de crise extrema que Hitler, Mussolini, Franco e Salazar apareceram e se impuseram -pós primeira guerra mundial/falência dos regimes democráticos de então-)
PS: A Hungria engrossou a UE em 2004. É tida como uma democracia. Alguém está a par do que se tem passado nos últimos anos naquele país? (talvez não; "é muito longe"; "isso é lá com eles"...)
http://www.publico.pt/hungria

- Estamos mal, muito mal... mas a pedra de toque do problema, não é a que nos procuram incrustar nos nossos pequenos cérebros...

Meu pensamento:

1. Apesar de tudo, prefiro um regime democrático a uma ditadura

2. Portugal é um clássico entre os países cronicamente deficitários (ex: Detemos alguma marca de automóveis? Quantos automóveis circulam em Portugal? Quantas garrafitas de vinho, par de sapatos ou rolhas de cortiça temos de exportar para comprarmos um insignificante BMW?)

3. Passando em revista o pós 25 de abril (excluindo o período pós revolucionário, uma vez que a História também nos ensina que raramente é possível encarrilar rapidamente uma sociedade/economia pouco depois de uma revolução)...

3.1 Ao longo das últimas décadas temos assistido a um jogo de ping pong governativo (ora PS, ora PSD com ou sem apêndice...)

3.2 Durante o período referido no ponto anterior quer PS quer PSD sabiam da real situação do nosso país (fraco PIB/endividamento crónico)

3.3 Apesar disso, nenhuma daquelas potencialmente forças governativas geriu Portugal de forma realista. A troco de uns votos, iludiram recorrentemente os eleitores portugueses com pequenos rebuçados... (à luz do que o cidadão hoje consegue perceber, regimes de carreiras profissionais insustentáveis/aumentos salariais iguais ou ligeiramente superiores à inflação/reformas insustentáveis... as deles, sempre melhores do que as nossas...). Aqui, é forçoso dizer que eles sempre souberam da insustentabilidade da sociedade/economia/finanças portuguesas. A Estatística -veja-se a etimologia http://pt.wikipedia.org/wiki/Estat%C3%ADstica - surgiu para que, partindo dos seus estudos, fosse possível uma melhor governação... com binóculos...)

4. Partindo destes pressupostos, hoje sinto-me profundamente traído, aldrabado... a troco de uns votos...
Nunca, em momento algum, PS e PSD governaram de acordo com os dados de que dispunham, agravando conscientemente e paulatinamente a situação deficitária do nosso país(inho)...
O rastilho estava há muito esticado... Faltava apenas o fósforo... http://www.ces.uc.pt/observatorios/crisalt/index.php?id=6522&id_lingua=1&pag=6555

5. Finalmente...

5.1 Não foram os reformados, pensionistas, funcionários públicos, portugueses em geral que, conscientemente, causaram o problema (nem o "rastilho" nem a "crise")

5.2 Se é verdade que alguma coisa tem de ser feita (devia ter começado a ser feita, ainda bem antes da "crise", independentemente dos "anos de ouro" dos fundos comunitários da era Cavaco Silva, na minha modesta opinião), não consigo encaixar na minha pequenina cabecinha o facto de agora, com "fogo no traseiro", nos obrigarem a ajustar em três ou quatro anos o que conscientemente os "nossos" governantes deixaram desajustar ao longo das últimas décadas... a troco de uns miseráveis votos! As medidas de ajustamento, a serem justas, teriam forçosamente de ser estendidas ao longo de, pelo menos, uma década. Assim, é absolutamente impossível respirar… por falar nisso, para quando uma taxa sobre a quantidade/qualidade do ar que respiramos…?

Uma resenha/opinião (não necessariamente a minha)...
http://lusotopia.no.sapo.pt/indexPTGovernos.html

Abraço
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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sab Out 12 2013, 14:50

Tenho evitado participar neste tipo de tópicos, porque como disse muito bem o Rui Mendes em cima; "A cordialidade cai com muita facilidade neste tipo de post.", mas tal como o Zara, nem sempre se consegue ficar calado.

Gostei muito do teu post Zaratustra. Laughing 

Nos ultimos dois anos, o debate nacional está centrado na economia, e um País não é só isso, a identidade de um País é a educação e a cultura.

E este é um dos problemas básicos deste País . Um povo pouco culto pouco educado do ponto de vista da cidadania e da responsabilidade social, é tambem um povo de memória curta, onde a ignorancia se funde com o dsconhecimento e o alheamento da sua historia e do seu percurso.

Toda a gente opina sobre as teorias económicas sobre as orientações politicas, desde o liberalismo conservador vs o liberal o neo liberal, as teorias keynesianas e tantas outras que se debitam nos foruns, blogs, seminários ou tascas, sobre as respostas necessárias á nossa despesa publica e a consequente divida.

Então, eu  sou mais um com direito á minha opinião!

Quando é que Portugal foi um sucesso económico? quando é que Portugal criou riqueza e conforto para pertencer ao clube da Europa? Lembram-se?

Vamos ás memórias ( eu nasci no inicio dos anos 60).

No inicio dos anos 20 cerca de 600 mil portugueses tinham emigrado, e o PIB per capita era 12% inferior ao do início da República. Em absoluto era 8%.Com o Estado Novo abdicamos de crescer, ser pobre era a nossa sina, lembram-se?.


Depois do 25 de Abril, Portugal é o único país na Europa, ( e julgo que no mundo) que em pouco mais de três décadas (1978-2011) foi três vezes à bancarrota!!!.


Tuivemos apenas dois periodos de crescimento, na década de 60 com a entrada para a EFTA, as saidas em massa para África e as remessa dos emigrantes, (lembro-te que estavamos num ponto de extrema pobreza) e depois nos anos 85-93 do cavaquismo impulsionados pelos “dinheiros” de Bruxelas, em que nos aproximamos da média europeia 14%.

Em síntese. onde está a criação de valor, de riqueza? que estado construimos? como o construimos? a partir do que? qual era e é a riqueza?

Construimos uma economia onde floresce o protecionismo, o condicionalismo, a vaidade (qualquer crítica que se ouse fazer é uma ofensa), a inveja, o negativismo. Isto em lugar de uma economia livre, onde o consumidor é soberano, e de concorrência que estimula cada um a dar o seu melhor.

E depois veio a economia socialista, e com ela a falta de ética de trabalho, a pontualidade, o esforço, a iniciativa e o sentido de responsabilidade.


A isto tudo chamamos em Portugal “direitos dos trabalhadores”. Direitos, sem deveres ou obrigações. Para com os clientes ou para com os contribuintes. Que é que se criou? prejuízos, destruição de valor. Estes "direitos" dão menos proveitos à sociedade do que os custos que retiram dela.

Não quero falar de Salazar, nem do Estado Novo porque o associo a uma herança tão pesada que ainda a carregamos ás costas. prefiro falar da oportunidade perdida nos ultimos 30 anos, e da reforma do Estado que urge fazer, mas que não é esta que estamos a assitir, nem com este modelo de governação, nem com estes aprendizes de gestores publicos.
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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sab Out 12 2013, 18:19

vlopes escreveu:


Não quero falar de Salazar, nem do Estado Novo porque o associo a uma herança tão pesada que ainda a carregamos ás costas. prefiro falar da oportunidade perdida nos ultimos 30 anos, e da reforma do Estado que urge fazer, mas que não é esta que estamos a assitir, nem com este modelo de governação, nem com estes aprendizes de gestores publicos.

 

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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sab Out 12 2013, 20:10

sem querer defender o Amigo Cesar ou atacar, factos sao factos, antes do 25 de Abril e Pós 25 de abril.
Bons e maus no antes e no pós.

só refiro um facto que para mim é o mais relevante para o nossos dias.

Qual dos Politicos actuais entrou com pouco e saiu com o mesmo??????????????????

O facto de voltarmos a falar em Salazar ou outros, tem origem tão somente porque os actuais são uns Porcos imundos que roubam a boca cheia e sem qualquer pudor e que deveriam ir para ao Tarrafal!!!

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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sab Out 12 2013, 20:14

MicroGruas escreveu:


...O facto de voltarmos a falar em Salazar ou outros, tem origem tão somente porque os actuais são uns Porcos imundos que roubam a boca cheia e sem qualquer pudor e que deveriam ir para ao Tarrafal!!!


Claro que hoje muito está mal, mas não desculpabiliza ou melhora uma ditadura. Como já disse mais atrás (apesar de não ter explicado o que queria dizer), eu se entrar pela tua casa adentro, e poder por e dispor (ditador), vou conseguir coisas fantásticas neste ou naquele item, mas tu não irás ser feliz (o que pouco me interessa).

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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sab Out 12 2013, 20:19

Em qualquer tipo de ditadura (comunismo incluído), reina a velha máxima do, "Eu é que sei o que é melhora para ti", e realmente algumas coisas até são melhores (no nosso fascismo, poucas), mas isso não é nem nunca será a essência do ser humano, como é facilmente entendido na história da humanidade ao longo dos milénios.


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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sab Out 12 2013, 20:39

leiam com atenção o que o Cesar escreveu!

não defendeu o Estado Novo ou Salazar. nao defendeu o Tarrafal ou ou a Pide.
Salientou factos. e quis enfatizar a habilidade de Salazar no plano externo.

Mas parece ser ainda Tabu falar sobre Salazar sem ser apelidado de uma outra coisa qualquer!!!!

Mas como tem sido feito nas ultimas decadas, vamos silenciar ou apelidar de fascistas quem olha para a historia e analisa numeros.
Que raio de democracia é esta que nos "proibe" de formas indirectas de falar de figuras historicas , a não ser no sentido instituido!!
Democracia, ou ditadura de massas "bem educadas"??

Não nego e nunca neguei as atrocidades e excessos cometidos no estado novo, e agora pergunto uma coisa?

e a pouca vergonha dos roubos desta classe politica instituida da esquerda á direita, que roubam desviam pra eles e amigos os meios que deveriam ir para o povo não morrer de fome ou por falta de cuidados medicos?
Qual é a diferença? uns eram directos outros fazem-no de forma indirecta.

Liberdade de expressao??? quantas vez li aqui precisamente o contrario!!!! que a impressa esta comprada etc.

historia é historia e factos sao factos
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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sab Out 12 2013, 20:46

MicroGruas escreveu:
leiam com atenção o que o Cesar escreveu!

não defendeu o Estado Novo ou Salazar. nao defendeu o Tarrafal ou ou a Pide.
Salientou factos. e quis enfatizar a habilidade de Salazar no plano externo.

Mas parece ser ainda Tabu falar sobre Salazar sem ser apelidado de uma outra coisa qualquer!!!!

Mas como tem sido feito nas ultimas decadas, vamos silenciar ou apelidar de fascistas quem olha para a historia e analisa numeros.
Que raio de democracia é esta que nos "proibe" de formas indirectas de falar de figuras historicas , a não ser no sentido instituido!!
Democracia, ou ditadura de massas "bem educadas"??

Não nego e nunca neguei as atrocidades e excessos cometidos no estado novo, e agora pergunto uma coisa?

e a pouca vergonha dos roubos desta classe politica instituida da esquerda á direita, que roubam desviam pra eles e amigos os meios que deveriam ir para o povo não morrer de fome ou por falta de cuidados medicos?
Qual é a diferença? uns eram directos outros fazem-no de forma indirecta.

Liberdade de expressao??? quantas vez li aqui precisamente o contrario!!!! que a impressa esta comprada etc.

historia é historia e factos sao factos

Ninguém proíbe ninguém de falar de nada (eis uma das vantagens de não se viver em ditadura). O que eu questiono, é as benesses (sejam elas quais forem) de qualquer ditadura. Em ditadura, sou eu (o ditador) que decido o que fazer, o que comprar, o que amealhar, o que dizer, o que fazer, porque tu (o subjugado) não tens voto na matéria.

Se algum ditador entrar pela nossa casa adentro, até pode conseguir poupar dinheiro que tu e eu não conseguimos, mas isso para mim não é prova de absolutamente nada.

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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sab Out 12 2013, 21:17

MicroGruas escreveu:
leiam com atenção o que o Cesar escreveu!

E tu leste com atenção aquilo que eu escrevi ?

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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sab Out 12 2013, 22:00

Milton escreveu:
MicroGruas escreveu:
leiam com atenção o que o Cesar escreveu!

E tu leste com atenção aquilo que eu escrevi ?
li!

na diagonal  

O que eu quis dizer e acho que fui claro, é que factos são factos! e Salazar teve um papel importantissimo na nossa história!!! seja ele positiva, seja negativa! e trouxe riqueza ao pais.

Quando se fala nas reservas deixadas pelo estado novo, ninguem quis saber da proveniencia dele, muitos menos um dos maiores nomes da Liberdade (Mario Soares), e outros.
Porque razao nenhum responsavel politico pediu a devoluçao desse ouro ás vitimas?

E embora a historia não o tenha confirmado, sempre pensei que após uma vitoria sobre a Russia (felizmente nunca se concretizou) Franco e Salazar vinham a seguir (o Il Duce ja estava invadido pelos nazis).
Mas O Salazar sempre teve uma habilidade politica excepcional, pena ter vistas curtas!

Mas continuo na minha, quem me dera que o Soares, Eanes, Cavaco, Almeida Santos, Socrates...................... e toda a corja de seguidores tivessem metade da seriedade de Salazar ( e aqui falamos de moralidade e seriedade e não de perspectiva /visão para um Pais).

Quando conversamos sobre estas coisas do passado, sobre uma Personalidade Histórica, e ouvem-se vozes por ai a pedir a volta Dele, algo esta muito Mal!!! mas mesmo muito MAl! e ja ouvi pessoas que passaram fome naqueles tempos que desejavam a volta dele!!

A crise não é só economica!! É de valores!!! ou da falta deles! de normas de convivencia em sociedade! e a crise mais profunda é esta!! a economica é o resultado desta falta de valores fundamentais que alicercem uma comunidade.

No Salazarismo até finais de 50 inicios de 60 ainda havia unidade nacional. Valores
A Nação primeiro.
Hoje, com a necessidade preemente de acordos de fundo para nos retirar do pantano, o Antonio Seguro nem quer saber disso, o menino das feiras fez birra porque queria ser Vice Rei (desculpem Vice 1º ministro) e por ai em diante.

A história sempre nos ensinou coisas brilhantes, e estudar salazar podera ajudar, nao em tudo mas em alguma coisa.

Mas parece que falar Salazar , só pode ser feito num sentido.
E ai não concordo! É a ditadura de opinião! outra forma de ditadura!

Mas vou preparar um golpe de estado e criar a minha ditadura





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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sab Out 12 2013, 22:02

MicroGruas escreveu:
Salazar teve um papel importantissimo na nossa história!!! seja ele positiva, seja negativa!


Nesse aspeto, é verdade, mas só nesse e se não fosse ele, tinha sido um igual ou pior que ele. Quanto à riqueza, não dou qualquer crédito.

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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sab Out 12 2013, 22:08

António José da Silva escreveu:
MicroGruas escreveu:
Salazar teve um papel importantissimo na nossa história!!! seja ele positiva, seja negativa!

Nesse aspeto, é verdade, mas só nesse e se não fosse ele, tinha sido um igual ou pior que ele. Quanto à riqueza, não dou qualquer crédito.
Porta-te bem e dou-te um lugar na minha Ditadura!!!!!

   

Ministro da gastronomia e enologia!!
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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sab Out 12 2013, 22:09

MicroGruas escreveu:

Porta-te bem e dou-te um lugar na minha Ditadura!!!!!

   

Ministro da gastronomia e enologia!!

Afinal, já és o maior, peço humildemente desculpa. lol! 

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MensagemAssunto: Re: Salazar   Sab Out 12 2013, 22:51

MicroGruas escreveu:
Milton escreveu:
MicroGruas escreveu:
leiam com atenção o que o Cesar escreveu!

E tu leste com atenção aquilo que eu escrevi ?
li!

na diagonal   

O que eu quis  dizer  e acho que fui claro, é que factos são factos! e Salazar teve um papel importantissimo na nossa história!!! seja ele positiva, seja negativa! e trouxe riqueza ao pais.

Quando se fala nas reservas deixadas pelo estado novo, ninguem quis saber da proveniencia dele, muitos menos um dos maiores nomes da Liberdade (Mario Soares), e outros.
Porque razao nenhum responsavel politico pediu a devoluçao desse ouro ás vitimas?
Por acaso em 1990 foi criada uma comissão encabeçada por Mario Soares para investigar esse ouro.
http://www.dre.pt/pdf1s%5C1998%5C04%5C099B00%5C19041905.pdf
Mais abaixo meto a conclusão.

...

Quando conversamos sobre estas coisas do passado, sobre uma Personalidade Histórica, e ouvem-se vozes por ai a pedir a volta Dele, algo esta muito Mal!!! mas mesmo muito MAl! e ja ouvi pessoas que passaram fome naqueles tempos que desejavam a volta dele!!

A crise não é só economica!! É de valores!!! ou da falta deles!

É também falta de memória...


No Salazarismo até finais de 50 inicios de 60 ainda havia unidade nacional. Valores
A Nação primeiro.
Ninguem tem duvidas disso, e ái de quem duvidasse !

A história sempre nos ensinou coisas brilhantes, e estudar salazar podera ajudar, nao em tudo mas em alguma coisa.
Concerteza que pode ajudar, mas não é em fóruns ou blogs dedicados a outros assuntos que se faz esse estudo....

Mas parece que falar Salazar , só pode ser feito num sentido.
E ai não concordo! É a ditadura de opinião! outra forma de ditadura!

Não sei onde foste buscar essa ideia absurda do sentido unico e da ditadura de opinião...
Ou achas que todos temos que ser da mesma opinião ?
.


Relatório da Comissão de Investigação
sobre as Transacções de Ouro Efectuadas entre as Autoridades Portuguesas e Alemãs durante o Período Compreendido entre 1936 e 1945

Janeiro de 1999

A Comissão e o seu mandato

A Comissão de Investigação sobre as Transacções de Ouro Efectuadas entre as Autoridades Portuguesas e Alemãs durante o Período Compreendido entre 1936 e 1945 foi criada por Resolução do Conselho de Ministros nº. 57/98, de 8 de Abril de 1998(*). Tomou posse em 21 de Maio de 1998.

No cumprimento do seu mandato, a Comissão apresenta um relatório sobre as transacções de ouro entre as autoridades portuguesas e alemãs entre Portugal e a Comissão Tripartida a propósito dessas transacções.

(*) Diário da República, de 29 de Abril de 1998, nº 99, I série-B

.../...

Considerações Finais

Tendo em vista os factos supramencionados e a investigação como um todo, a Comissão considera que:

1) O ouro de origem alemã recebido por Portugal durante a guerra foi adquirido como contrapartida de um comércio legítimo, conhecido e aceite pelos Aliados. Nas negociações do pós guerra, Portugal afirmou desde o primeiro momento a sua "boa fé" a este respeito e não só esta nunca foi oficialmente negada pelos Aliados, como posteriormente não se apuraram factos que provem o contrário. A proveniência do ouro recebido por Portugal era uma fonte na altura insuspeita - o Banco Nacional da Suíça - com o qual o Banco de Portugal mantinha um relacionamento de confiança, e cuja responsabilidade tácita era, por isso, a de confirmar a origem e legitimidade do meio de pagamento internacional em causa.

2) As autoridades portuguesas, quando informadas acerca dos problemas que a origem deste ouro poderia suscitar, interromperam a sua recepção, não tendo, depois da guerra, feito qualquer esforço para encobrir o montante ou a origem do ouro recebido antes ou depois do Aviso de 1944.

3) A restituição de cerca de quatro toneladas de ouro à Comissão Tripartida foi um gesto de boa vontade por parte das autoridades portuguesas e não prejudicou os direitos consagrados na posição global adoptada por Portugal desde o início das negociações do ouro depois de 1945.

4) Quaisquer que sejam as críticas que possam ser feitas ao regime político do Dr. Salazar, importa salientar que, no pós guerra, os governos Aliados não só não o hostilizaram como o protegeram e ajudaram a sustentá-lo politicamente. Em especial, os governos inglês e americano fecharam os olhos à natureza ditatorial do regime salazarista e às perseguições de que foram vítimas ao longo dos anos muitos milhares de democratas portugueses.

5) Durante a guerra, Portugal recebeu dezenas de milhares de judeus, facilitando-lhes a ida para diversos países. Muitas vezes, essa protecção ocorreu contra a vontade do Dr. Salazar, como no caso paradigmático do cônsul português em Bordéus, Aristides de Sousa Mendes, e ainda de alguns outros.

6) Segundo o juízo da Comissão, os factos conhecidos não fornecem motivos para considerar que o governo português de então possa ser acusado de ter recebido, com conhecimento, ouro saqueado pelos nazis durante a Segunda Guerra Mundial.

7) Portugal é hoje um país democrático e membro de pleno direito da União Europeia. Os governos democráticos portugueses têm-se identificado com todos aqueles que lutaram contra o fascismo, o nazismo e o colonialismo. A Comissão é de opinião que não há razões legais, políticas ou morais que levem a que o Governo Português se possa sentir obrigado a rever os acordos previamente assinados com os Aliados a respeito do chamado "ouro nazi". Mediante estes acordos, ambas as partes consideraram o assunto como satisfatoriamente resolvido e acordaram num conjunto de compensações e pagamentos que foram concretizados. A investigação efectuada não permitiu encontrar bases que aconselhem o pagamento de qualquer compensação adicional.

Lisboa, 26 de Janeiro de 1999

A Comissão

Doutor Mário Soares, Presidente
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Dr. Joshua Ruah
Prof. Jaime Reis
Prof. António Telo
Prof. Luís Campos e Cunha

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MensagemAssunto: Re: Salazar   Dom Out 13 2013, 10:23

MicroGruas escreveu:


Mas continuo na minha, quem me dera que o Soares, Eanes, Cavaco, Almeida Santos, Socrates...................... e toda



Não creio que o Eanes se compare aos outros. Sempre o achei outro nível (para melhor)l.
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MensagemAssunto: Re: Salazar   Dom Out 13 2013, 16:44

[quote="Milton"]
CNeves escreveu:


No tempo de Salazar pelo contrário: acumulou reservas de ouro que eram a inveja da Europa.

... ... ...

É que segundo li na internet, a industria que Salazar promoveu(conserveira, tecidos, mineração de volframio e outros metais) alimentou a maquina de guerra alemã, e a historia talvez nos reserve a surpresa de ser descoberto ouro nazi nos cofres do Banco de Portugal, porque noutros bancos portugueses já é sabido que existe desse ouro. Ouro que uma ditadura "amiga" de Salazar arrancava das bocas dos judeus mortos nos campos de concentração.
O país tem alguns esqueletos no armario, e o de Salazar não devia agora ser exumado.

Na alemanha também há quem ache que o Adolfo foi um grande estadista e um homem de grande visão.

E na Itália também há quem ache o mesmo do Benito.

... ... ...
e está aos poucos a tomar posse da pouca dignidade que nos resta.
Isto, não li eu em lado nenhum, vivi-o!! ...

Visitei a Alemanha e a Bélgica,  repetidas vezes, nos ano de 1964 a 1970 e, acredite-se ou não, com meia dúzia de latas das tais conservas e uns pares de meias de nylon ou aquelas peças íntimas, hoje em desuso, a combinação de seda/nylon, tinha-se mulher e roupa lavada para uma semana que era quanto duravam em média as estadias dos navios em Hamburgo, e viva St.Pauli, mais a rua dos tapumes  (Tapumenstrasse)! ...


 

 
 
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MensagemAssunto: Re: Salazar   Dom Out 13 2013, 16:49

E de certeza que também andastes pela Reeperbahn.  

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