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 Are 96/24 Downloads Better Than CDs?

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Qua Jun 26 2013, 22:09

Ou mais uma história de como andamos a ser enganados:

http://www.ultrahighendreview.com/are-9624-downloads-better-than-cds/
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Milton
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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Qua Jun 26 2013, 22:37

ricardo onga-ku escreveu:
Ou mais uma história de como andamos a ser enganados:

http://www.ultrahighendreview.com/are-9624-downloads-better-than-cds/
Ele agarrou num mau exemplo...isso tambem acontece com algum vinil que é hoje em dia mal masterizado .

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João da Bernarda
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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Sex Jun 28 2013, 10:34

Tenho varias gravações e sao consideravelmente melhores mas é nas 192 kHz 24 bits que noto um tipo de som mais próximo de uma master. Claro que se o original for mau não e a amostragem nem os bits que vão fazer milagres. Com isto quero dizer que estamos no bom caminho...
João
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Sex Jun 28 2013, 10:43

João da Bernarda escreveu:
Tenho varias gravações e sao consideravelmente melhores mas é nas 192 kHz 24 bits que noto um tipo de  som mais próximo de uma master. Claro que se o original for mau não e a amostragem nem os bits que vão fazer milagres. Com isto quero dizer que estamos no bom caminho...
João

Na verdade isso não depende da resolução mas da qualidade da masterização:

http://www.audioanalogicodeportugal.net/t2368-ficheiros-hd-alta-resolucao

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João da Bernarda
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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Sex Jun 28 2013, 15:10

Sim , o que eu queria dizer era : uma gravação 96khz 24 ou mesmo 16 bits reproduzida em cd mesmo com encriptarão xpto tipo extra-resolution-cd da jvc é pior do que o uma reprodução digital directa a 96khz em dat computador DVD-audio etc. Uma gravação de 96khz tem mais resolução que outra de 44.1khz . A reprodução está sempre limitada pelo original a montante que será sempre original ou virtualmente analógica. Virtualmente porquê? Porque uma gravação a 384khz 32bit já me parece ser praticamente "virtualmente analógica". Há outros pontos onde se perde qualidade e não me parecem menos relevantes, que tem a ver com a cadeia de sinal. Tenho algumas gravações direct TO disc em LP e se contarmos o número de resistências condensadores transístores/válvulas na cadeia de sinal versus um sistema digital tem muitos menos componentes que uma digital. Isso faz com que "coma" muito mais sinal mesmo ainda antes do ADC e depois do DAC aí da no domínio analógico.. Esta perda de resolução ainda no domínio analógico chamemos-lhe distorção que vai desde rotações de fase ringing etc etc A Deutsche Grammophone tentou resolver este ponto no passado com a gravações 4D que eram feitas com microphones digitais (com ADC incorporado) mas mesmo assim está longe de um direct to disc .
Cumprimentos
João
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Sex Jun 28 2013, 15:43

Proponho que leia o tópico que indiquei mais acima onde encontrará uma discussão sobre esse assunto.
P.ex.:


Dan Lavry Lavry Engineering

We see that year by year there is kind of race for bits and high sampling rates. Where do you think this will stop?

Regarding bits: The ear can not hear more then about 126dB of dynamic range under extreme conditions. At around 6dB per bit, that amounts to 21 bits, which is what my AD122 MKIII provides (unweighted).

Regarding sample rate: The ear can not hear over 25-30KHz, therefore 60-70KHz would be ideal. Unfortunately there is no 65KHz standard, but 88.2KHz or even 96KHz is not too far from the optimal rate. 192KHz is way off the mark. It brings about higher distortions, bigger data files, increased processing costs, and all that for no up side! People that think that more samples are better, and that digital is only an approximation, do not understand the fundamentals of digital audio.

--


Daniel Weiss Weiss

If you could choose only one format, would it be 24 bits, 44,1kHz or 16 bits, 88,2 kHz?

Probably 16/88.

At least in theory, our ears can manage more than 96dB of dynamics, but we can’t hear much above 20kHz. So according to that, the extra dynamics should be better.

Professional people usually go with larger word lengths than bandwidth.

That’s because they will do processing with the sound, so they want that margin.

As an end format, you can do a very decent encoding in 16 bits. I think the dynamic range is enough, you don’t have such dynamic range in a listening situation usually.

Buy you have a finite number of steps within those 16 bit, so it’s not infinite precision. Would you ever need a finer resolution than that?

The question is whether you need the signal to noise ratio basically. It’s 96dB at 16 bits, which is huge. You have maybe a 30dB dynamic range in the music, and that is already quite a lot actually. So you still have a 60dB lower noise floor. I don’t think you hear the noise of a CD. At normal listening levels, do you hear the noise floor?

No.

See, that’s what I mean.

Given the Nyquist theorem and the limits of human hearing, is the only reason we sometimes can tell 16 bits 44,1kHz from hi-res, just the reconstruction filters? Because theoretically we shouldn’t hear the higher resolution.

I don’t know, maybe it has to do with non-linearities in the ear, so high frequencies above 20kHz can end up at lower frequencies through intermodulation. Maybe there’s something to that, I don’t know. But then the speakers have to do that, and the microphones etc.

A problem is that very few microphones record that high frequencies. If you analyze a 24-bit, 96kHz recording of classical music, it might not have anything above, say, 25kHz. But still people think it sounds much better. So could it be the bit depth, the extra dynamics?

It’s different in the D-A converter, with the frequencies it can transmit and the anti-aliasing or the reconstruction filter which can be much flatter, so it gives you less artifacts from the filter.

Your equipment supports up to 24 bits, 192kHz. Is that completely overkill?

Yes. Bob Stuart of Meridian once gave a talk at AES and his proposal was to keep it at 60 kHz.
The closest one we have as a standard is 88,2, but more equipment supports 96.
96 is coming from the studio standard, doubled from 48. But 88,2 or 96 will be plenty.


So anyone claiming to hear a difference between 96 and 192 would either be hearing placebo or in how it was converted to that sampling rate?

That is a point of course. I know of professional people having done tests with these conversions and they can hardly hear a difference, even if it’s up to 192 and down to 44,1 again.

--


John Siau Benchmark Media

With 24-bit converters now measuring more than of -125 dB in signal to noise and dynamic range — offering audible improvement over 16-bit.—rewrite for clairity. Will moving to 32-bit converters produce any further audible benefits? Or have we maxed out with 24-bit, as far as improving the sound by increasing the word length?

The 32-bit systems will offer no advantage until converters reach a SNR of about 138 dB, but many other things would have to change as well.
The best line-level analog circuits barely exceed 130 dB, many power amplifiers barely exceed 16-bit (96 dB) performance, and today’s best 24-bit recordings barely exceed the SNR of a 16-bit system.
Most audiophile systems are limited by the SNR of the volume control circuits.
Most power amplifiers do not come anywhere close to delivering 24-bit performance (144 dB).
One of the goals of the DAC1 was to simplify the audiophile signal chain.
The DAC1 is designed to directly drive power amplifiers.
In such a system, the power amplifier will be the limiting factor.
We need better power amplifiers before we will need 32-bit converters.

A few years ago when we were talking about the DACs, you told me that it is not necessary for 24-bit converters to go beyond the 96 kHz sampling rate. You said that increasing the sample rate does not produce better subjective audio performance or better measured specs. And in the case of 192 kHz, the higher rate can reduce measured noise performance. Does sampling at 176 kHz or 192 kHz adversely affect the sound quality, or is it just a measurement negative?

Most A/D and D/A converter chips perform better at 96 kHz than at 192 kHz. There are now a few chips that perform equally well at 192 kHz. Nevertheless, my position is unchanged. I believe 96 kHz is more than sufficient. The brick wall filter
in a 96 kHz system is centered at 48 kHz and has no significant impact on audible frequencies. In contrast, the filters in 44.1 kHz and 48 kHz systems can cause problems. Our equipment supports 192 kHz, but we recommend 96 kHz for critical applications. The differences between 96 kHz and 192 kHz may not be audible, but 96 kHz will usually measure better than 192 kHz.

--


Igor Levin Antelope Audio

At 24 bit/96kHz, are we now approaching a point where further improvements in performance will be negligible?

Well yes and no, or as the Germans say: “jein”.
The 24 bits have not been achieved yet.
In spite of a wave of 32 bit converters – which employ marketing rather than audio bits – the performance of state of the art converters is currently about 21-22 bits.
Personally I don’t think more bits matter any more.
But higher sample rates ARE important.
And the issue there is not that you can convert up to 200 kHz (that only your dog can hear), but the fact that many software plug-ins work a lot better at higher sampling rates.

This is especially true of compressors and various saturation simulators which benefit from oversampling.
Arguments can be made that DACs also do a better job converting heavily oversampled audio by eliminating some upsampling steps.

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Sex Jun 28 2013, 16:15

João da Bernarda escreveu:
Sim , o que eu queria dizer era : uma gravação 96khz 24 ou mesmo 16 bits reproduzida em cd mesmo com encriptarão xpto tipo extra-resolution-cd da jvc é pior do que o uma reprodução  digital directa a 96khz em dat computador DVD-audio etc. Uma gravação de 96khz tem mais resolução que outra de 44.1khz.

Uma gravação com uma frequência de amostragem permite duas coisas:

- registar frequências até aos 48kHz, o que não é necessário pois não só não as conseguimos escutar como muitas colunas não as reproduzem ou desejável pois aquelas que o fazem produzem um pico entre os 20 e os 30kHz que vai dos 10 aos 20dB

- utilizar um filtro brickwall a uma frequência mais afastada do limiar da escuta (20kHz) e com uma pendente mais suave e que em teoria pode ter um desempenho superior, mas que (se não estou em erro) na realidade tem pouca utilidade pois desde meados dos anos 80 quase todos os leitores de CDs efectuam oversampling, por exemplo 4x, o que significa que o filtro irá actuar muito acima dos 20kHz já que a frequência de amostragem passa a ser de 176,4kHz

João da Bernarda escreveu:
A reprodução está sempre limitada pelo original a montante que será sempre original ou virtualmente analógica. Virtualmente porquê? Porque uma gravação a 384khz 32bit já me parece ser praticamente "virtualmente analógica". Há outros pontos onde se perde qualidade e não me parecem menos relevantes, que tem a ver com a cadeia de sinal. Tenho algumas gravações direct TO disc em LP e se contarmos o número de resistências condensadores transístores/válvulas na cadeia de sinal versus um sistema digital tem muitos menos componentes que uma digital. Isso faz com que "coma" muito mais sinal mesmo ainda antes do ADC e depois do DAC aí da no domínio analógico.. Esta perda de resolução ainda no domínio analógico chamemos-lhe distorção que vai desde rotações de fase ringing etc etc A Deutsche Grammophone tentou resolver este ponto no passado com a gravações 4D que eram feitas com microphones digitais (com ADC incorporado) mas mesmo assim está longe de um direct to disc.

Não compreendo o que quer dizer com "virtualmente analógica".

Uma gravação digital competente, mesmo a 16bit/44,1kHz caso não seja efectuada qualquer manipulação do sinal (direct-to-disc), permite maior fidelidade do que uma gravação analógica, não só porque a resolução é equivalente à de um LP mas acima de tudo porque convertendo o sinal para digital logo após a captura reduz as perdas e as distorções comparativamente a um processo analógico, especialmente se incluirmos equipamentos com válvulas e transformadores pelo caminho.

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Sex Jun 28 2013, 16:57

ricardo onga-ku escreveu:


Não compreendo o que quer dizer com "virtualmente analógica".

Uma gravação digital competente, mesmo a 16bit/44,1kHz caso não seja efectuada qualquer manipulação do sinal (direct-to-disc), permite maior fidelidade do que uma gravação analógica, não só porque a resolução é equivalente à de um LP mas acima de tudo porque convertendo o sinal para digital logo após a captura reduz as perdas e as distorções comparativamente a um processo analógico, especialmente se incluirmos equipamentos com válvulas e transformadores pelo caminho.

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Esqueceste-te de dizer que no fim de tanta superioridade, soa quase sempre pior. 

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Pierre
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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Sex Jun 28 2013, 17:12

António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:


Não compreendo o que quer dizer com "virtualmente analógica".

Uma gravação digital competente, mesmo a 16bit/44,1kHz caso não seja efectuada qualquer manipulação do sinal (direct-to-disc), permite maior fidelidade do que uma gravação analógica, não só porque a resolução é equivalente à de um LP mas acima de tudo porque convertendo o sinal para digital logo após a captura reduz as perdas e as distorções comparativamente a um processo analógico, especialmente se incluirmos equipamentos com válvulas e transformadores pelo caminho.

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Esqueceste-te de dizer que no fim de tanta superioridade, soa quase sempre pior. 




Eu começo a desconfiar de que alguns relatos que já li e que, eu próprio vou escutando e analisando (ouvido), que o formato digital e todo o seu processo de reprodução (amostragens) é incompatível com a nossa audição/cérebro.
Pano para mangas!What a Face
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Sex Jun 28 2013, 17:22

António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:


Não compreendo o que quer dizer com "virtualmente analógica".

Uma gravação digital competente, mesmo a 16bit/44,1kHz caso não seja efectuada qualquer manipulação do sinal (direct-to-disc), permite maior fidelidade do que uma gravação analógica, não só porque a resolução é equivalente à de um LP mas acima de tudo porque convertendo o sinal para digital logo após a captura reduz as perdas e as distorções comparativamente a um processo analógico, especialmente se incluirmos equipamentos com válvulas e transformadores pelo caminho.

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Esqueceste-te de dizer que no fim de tanta superioridade, soa quase sempre pior. 

A "transparência" ou fidelidade tem dessas coisas; é como olhar para uma mulher sem make-up...


Pierre escreveu:
Eu começo a desconfiar de que alguns relatos que já li e que, eu próprio vou escutando e analisando (ouvido), que o formato digital e todo o seu processo de reprodução (amostragens) é incompatível com a nossa audição/cérebro.
Pano para mangas!What a Face 

Quanto à questão das amostragens, meu caro Pedro, está na altura de (re)ler estes dois tópicos.

http://www.audioanalogicodeportugal.net/t5379-o-mito-dos-degraus-e-outras-fantasias

http://www.audioanalogicodeportugal.net/t5262-tudo-sobre-audio-digital-em-ingles

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Sex Jun 28 2013, 17:29

ricardo onga-ku escreveu:
é como olhar para uma mulher sem make-up...



Tens toda a razão, o digital veio trazer ao mundo gravações cheias de horrorosa maquilhagem e é a principal causadora de hoje tudo ser extremamente manipulado. Até tens gajos a cantar bem que nem cantar sabem. Desde a introdução do digital que nunca mais houve gravações sem serem altamente manipuladas.

Quanto à questão da maquilhagem, eu prefiro sem (muita).

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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Sex Jun 28 2013, 17:53

ricardo onga-ku escreveu:
Quanto à questão das amostragens, meu caro Pedro, está na altura de (re)ler estes dois tópicos.

http://www.audioanalogicodeportugal.net/t5379-o-mito-dos-degraus-e-outras-fantasias

http://www.audioanalogicodeportugal.net/t5262-tudo-sobre-audio-digital-em-ingles

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Eu pondero e reflicto sobre essas questões mas na minha práctica... os acordes (harmónicos) de uma eléctrica ouço-os com maior facilidade e dinâmica do que o mesmo em CD. O "penteado" dos acordes, coros e percussões soam descomprimidos.

Ricardo, penso que a tua convivência neste tema complexo de ideias e análises, tens a vida facilitada, por escutares maioritariamente música clássica, erudita. Neste âmbito as pretensões de marketing e manipulação do formato digital poderá não estar tão exagerada por parte das gravações/masterizações, onde é menos notório o sintoma que mencionei anteriormente .
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Sex Jun 28 2013, 17:57

António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
é como olhar para uma mulher sem make-up...



Tens toda a razão, o digital veio trazer ao mundo gravações cheias de horrorosa maquilhagem e é a principal causadora de hoje tudo ser extremamente manipulado. Até tens gajos a cantar bem que nem cantar sabem. Desde a introdução do digital que nunca mais houve gravações sem serem altamente manipuladas.

Quanto à questão da maquilhagem, eu prefiro sem (muita).

Eu também prefiro gravações não manipuladas (e mulheres sem maquilhagem, silicone ou botox)...mas acho que não percebeste a minha mensagem já que eu falava de sinal, não de gravações.

E se julgas que nos tempos do analógico havia menos manipulação enganas-te.

Para mim as "colorações" do processamento analógico fazem sentido quando utilizadas com uma intenção criativa, são mais um instrumento na criação da música e podem enriquecer o som "estéril" das gravações de pop/rock em estúdio.
Mas quando o objectivo é retratar um evento musical, como é o caso de uma ópera ou um recital de piano, diz-me a minha experiência de que essas "colorações" interferem com o realismo da reprodução.

Se algum dia eu voltar a adquirir um sistema de reprodução de vinil é condição sine qua non que o som deste não se distinga do som do meu leitor de CD.

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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Sex Jun 28 2013, 18:04

Pierre escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
Quanto à questão das amostragens, meu caro Pedro, está na altura de (re)ler estes dois tópicos.

http://www.audioanalogicodeportugal.net/t5379-o-mito-dos-degraus-e-outras-fantasias

http://www.audioanalogicodeportugal.net/t5262-tudo-sobre-audio-digital-em-ingles

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Eu pondero e reflicto sobre essas questões mas na minha práctica... os acordes (harmónicos) de uma eléctrica ouço-os com maior facilidade e dinâmica do que o mesmo em CD. O "penteado" dos acordes, coros e percussões soam descomprimidos.

Ricardo, penso que a tua convivência neste tema complexo de ideias e análises, tens a vida facilitada, por escutares maioritariamente música clássica, erudita. Neste âmbito as pretensões de marketing e manipulação do formato digital poderá não estar tão exagerada por parte das gravações/masterizações, onde é menos notório o sintoma que mencionei anteriormente .

Caro Pedro, eu concordo que a música clássica está em vantagem, não só pela maior qualidade de som das gravações (que resultam de uma melhor técnica, melhores equipamentos e menos manipulação do sinal) como tem estado relativamente fora desta moda aberrante de aumentar o volume e comprimir a dinâmica que flagela as masterizações de pop e de rock.

Mas a tua experiência é prova de que o problema não está no tecnologia mas no modo como os formatos digitais são masterizados...não tem nada a ver com "o processo de reprodução (amostragens) é incompatível com a nossa audição/cérebro".

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Última edição por ricardo onga-ku em Sex Jun 28 2013, 18:05, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Sex Jun 28 2013, 18:05

ricardo onga-ku escreveu:


Se algum dia eu voltar a adquirir um sistema de reprodução de vinil é condição sine qua non que o som deste não se distinga do som do meu leitor de CD.

R


Como se costuma de dizer, há gostos para tudo.lol! 

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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Sex Jun 28 2013, 18:14

António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:


Se algum dia eu voltar a adquirir um sistema de reprodução de vinil é condição sine qua non que o som deste não se distinga do som do meu leitor de CD.

R


Como se costuma de dizer, há gostos para tudo.lol! 

Claro que sim: eu gosto de escutar a música tal como foi registada no suporte e há quem goste de escutar a música "colorida" (ou "distorcida") pelo som dos equipamentos que constituem o seu (deles) sistema.

Mas concordo que certas gravações de pop/rock precisam de algum "tempero" e que muitas masterizações para CD são verdadeiras atrocidades...

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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Sex Jun 28 2013, 18:17

ricardo onga-ku escreveu:
António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:


Se algum dia eu voltar a adquirir um sistema de reprodução de vinil é condição sine qua non que o som deste não se distinga do som do meu leitor de CD.

R


Como se costuma de dizer, há gostos para tudo.lol! 

Claro que sim: eu gosto de escutar a música tal como foi registada no suporte e há quem goste de escutar a música "colorida" (ou "distorcida") pelo som dos equipamentos que constituem o seu (deles) sistema.

R


Nem mais. 

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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Sex Jun 28 2013, 18:26

Tens que voltar a ouvir um "bom" som analógico sem os teus preconceitos e com os ouvidos. A musica não se vê nos gráficos, ouve-se.

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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Sex Jun 28 2013, 18:40

ricardo onga-ku escreveu:

Mas a tua experiência é prova de que o problema não está no tecnologia mas no modo como os formatos digitais são masterizados...não tem nada a ver com "o processo de reprodução (amostragens) é incompatível com a nossa audição/cérebro".

R

Assim sendo, espero que tenhas razão e que a minha desconfiança não seja verdade. Do mal o menos, só tenho pena que muitos dos cd,s que possuo sofram desse "crime" e que me custa a adquirir alguns exemplares em vinil.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Sex Jun 28 2013, 18:57

Pierre escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

Mas a tua experiência é prova de que o problema não está no tecnologia mas no modo como os formatos digitais são masterizados...não tem nada a ver com "o processo de reprodução (amostragens) é incompatível com a nossa audição/cérebro".

R

Assim sendo, espero que tenhas razão e que a minha desconfiança não seja verdade. Do mal o menos, só tenho pena que muitos dos cd,s que possuo sofram desse "crime" e que me custa a adquirir alguns exemplares em vinil.

Não sei quanto é que custam as edições em vinil mas já experimentaste as edições japonesas em CD?
São caras mas tanto quanto sei valem a pena (experimenta pesquisar sobre opiniões acerca destas edições).
Eu já encomendei alguns CDs aqui:

http://www.cdjapan.co.jp/detailview.html?KEY=TOCP-53834

Se encomendares 3 discos o valor dos portes fica mais equilibrado mas toma atenção porque o valor da mercadoria + portes não pode ultrapassar os 45€ porque acima desse valor já pagas taxa aduaneira e IVA.

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Sex Jun 28 2013, 19:02

O que é que os japoneses fazem aos 00000 e 11111 para que fique melhor? Teoricamente não deveria de ser tudo igual?

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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Sex Jun 28 2013, 19:26

António José da Silva escreveu:
O que é que os japoneses fazem aos 00000 e 11111 para que fique melhor? Teoricamente não deveria de ser tudo igual?

Antes de ser transferida para um dado suporte a gravação passa um processo de preparação a que se chama mastering.

E é nesta fase que se cometem verdadeiras atrocidades: compressão dinâmica, normalização, equalização, aumento do nível sonoro, etc.

Além disso tens ainda edições em CD de gravações analógicas produzidas a partir dos masters originais e outras que foram re-masterizadas digitalmente, com ou sem alterações na mistura/edição.

Como se isto não bastasse algumas masterizações para vinil que sofriam de atenuação de graves por razões técnicas (tracking?) soam demasiado "frias" ou "magras" em CD.

Como tal, algumas edições AAD têm uma melhor dinâmica e não sofrem de volume demasiado elevado ou clipping como as edições mais recentes mas a tonalidade não é equilibrada o que os torna igualmente desagradáveis à escuta.

Felizmente que em música clássica estes problemas são raros.

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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Sex Jun 28 2013, 19:30


Kind of Blue 1986 (wrong speed)




__




Kind of Blue 1997 - audiophile "tube" remaster


Repara no clipping na edição de '97 aos 6:30min
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João da Bernarda
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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Sab Jun 29 2013, 19:44

hehe , isto está animado! ora vamos começar pelo mais simples: eu chamo virtualmente analógico a uma sequência de pontos ou voltagens num intervalo de tempo. Ou seja a sequência que liga esses pontos não é sinusoidal se a ampliarmos à sua resolução,  é em escada. Quanto mais alta for essa resolução mais alta em frequência áudio é essa escada, preferencialmente fora do espectro áudio.
Quanto aos bits não os podemos ver só do lado dinâmico que são 6dbs bit . Vamos antes pensar em pontos (voltagens) no tempo parado (amostra) o que dá 2 elevado a 16 para os 16bits e 2 elevado a 24 para os 24 bits , o que dá uma resolução de 65536 pontos diferentes na codificação de 16bits e 16777216 pontos diferentes na codificação a 24 bits o que é muito relevante. Claro que poderão dizer que 16bit são mais do que suficientes. Imaginemos o Jack DeJohnette com o seu prato de rebites que roça as barbas nos 20KHZ áudio com uma complexidade timbrica do camandro e vamos supor que ele toca muito baixinho como a entrada do Changes do Keith Jarrett Trio, ou seja a oscilação dinâmica não tem grande relevância mas está lá só de reserva, e só estamos a ocupar muito poucos  milivolts de dinâmica elétrica (electric swing, sim porque a 20khz 100dbs oscilam menos que a 20hz, acho eu!?! Se calhar estou enganado neste ponto??!)!?!? Não me digam que a resolução não é relevante. 16-44.1 faz-me lembrar a era do Trinitrom Smile
Isto aliado à amostragem faz todo o sentido pois essa escada não pode nem ter os degraus demasiado compridos nem altos , isto sempre numa perspectiva de microdinâmica em alta frequência onde muito do ar e sensação 3d está . Tentou-se resolver sem grande sucesso com o oversampling!

Quanto à frequência de resposta já se chegou à conclusão por estudos (não suposições) que o ser humano  percepciona  muito mais para lá dos 20 Khz. O estudo pode ser sacado no link abaixo:
 https://www.wetransfer.com/downloads/64f7bc062d82bf7ddef91bbc5d0327bb20130629162759/6080c2e884fd31566db1b938889e6f3620130629162759/e3bb8f

Quanto à resolução etc etc  aqui vai o link (vale a pena ver):


E agora porque não tenho jeito e já estou farto de escrever recomendo que vejam e leiam os links e compreendam que o caminho ainda vai longo e poderemos estar perto do hifi digital como nos foi prometido. Se estou errado em algumas das minhas abordagens não sei mas é assim que eu entendo e soa-me melhor a 192khz24bits do que 96khz 24bits. O Dac que estou a usar é o full extras com transformadores à saída do link :
http://www.dddac.com/dddac1794.html

Bom Fim de Semana
João
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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Sab Jun 29 2013, 20:11

Recomendo que veja os dois filmes que mencionei no tópico O mito dos degraus e outras fantasias:

http://www.audioanalogicodeportugal.net/t5379-o-mito-dos-degraus-e-outras-fantasias

E que leia o tópico dedicado aos ficheiros HD onde irá encontrar medições a alguns ficheiros HD:

http://www.audioanalogicodeportugal.net/t2368-ficheiros-hd-alta-resolucao

Até agora ainda não encontrei nenhum cuja gama dinâmica excedesse 13bits, o que significa que podem ser convertidos de 24bit para 16bit sem quaisquer perdas, e tal como referi anteriormente nem os melhores conseguem reproduzir mais do que 15bit/90dB no ponto de escuta.

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MensagemAssunto: Reciclagem de vinil º   Sab Jun 29 2013, 21:27

João da Bernarda escreveu:
hehe , isto está animado! ora vamos começar pelo mais simples: eu chamo virtualmente analógico a uma sequência de pontos ou voltagens num intervalo de tempo. Ou seja a sequência que liga esses pontos não é sinusoidal se a ampliarmos à sua resolução,  é em escada. Quanto mais alta for essa resolução mais alta em frequência áudio é essa escada, preferencialmente fora do espectro áudio.
Quanto aos bits não os podemos ver só do lado dinâmico que são 6dbs bit . Vamos antes pensar em pontos (voltagens) no tempo parado (amostra) o que dá 2 elevado a 16 para os 16bits e 2 elevado a 24 para os 24 bits , o que dá uma resolução de 65536 pontos diferentes na codificação de 16bits e 16777216 pontos diferentes na codificação a 24 bits o que é muito relevante. Claro que poderão dizer que 16bit são mais do que suficientes. Imaginemos o Jack DeJohnette com o seu prato de rebites que roça as barbas nos 20KHZ áudio com uma complexidade timbrica do camandro e vamos supor que ele toca muito baixinho como a entrada do Changes do Keith Jarrett Trio, ou seja a oscilação dinâmica não tem grande relevância mas está lá só de reserva, e só estamos a ocupar muito poucos  milivolts de dinâmica elétrica (electric swing, sim porque a 20khz 100dbs oscilam menos que a 20hz, acho eu!?! Se calhar estou enganado neste ponto??!)!?!? Não me digam que a resolução não é relevante. 16-44.1 faz-me lembrar a era do Trinitrom Smile
Isto aliado à amostragem faz todo o sentido pois essa escada não pode nem ter os degraus demasiado compridos nem altos , isto sempre numa perspectiva de microdinâmica em alta frequência onde muito do ar e sensação 3d está . Tentou-se resolver sem grande sucesso com o oversampling!

Sem sucesso como?
Se não estou em erro todos os equipamentos (com excepção dos N.O.S. e dos primeiros leitores de CD) efectuam uma qualquer forma de oversampling...

João da Bernarda escreveu:
Quanto à frequência de resposta já se chegou à conclusão por estudos (não suposições) que o ser humano  percepciona  muito mais para lá dos 20 Khz. O estudo pode ser sacado no link abaixo:
 https://www.wetransfer.com/downloads/64f7bc062d82bf7ddef91bbc5d0327bb20130629162759/6080c2e884fd31566db1b938889e6f3620130629162759/e3bb8f

Duvido que se possa classificar de percepção mas não há dúvidas de que o cérebro humano responde a estímulos com frequências supersónicas ou inaudíveis.

No entanto os microfones cuja resposta de frequências excede os 25kHz são raros e pouco utilizados, e a resposta de muitas colunas começa também a perder intensidade próximo ou aos 20kHz.
Claro que há tweeters cuja resposta se estende acima dos 20kHz mas a maioria produz uma ressonância de 10 a 20 dB antes ainda de chegar aos 30.000 ciclos...

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João da Bernarda
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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Sab Jun 29 2013, 22:52

Muito interessante as duas apresentações. Eu também pensava que a coisa era tão linear assim! Chego á conclusão que andamos demasiado tempo a olhar para o áudio como ondas sinusoidais ou quadradas, preocupados com o noise floor (hdcd,sbm,xrcd,uv22 etc) mas para mim penso ser muito mais que do que isso, para uma maquina o áudio juntamente com o ultra e infrasom é muito mais que isso! Para uma maquina o nosso som não é mais que ruído e é ai que a porca torce o rabo. O nosso som não é linear, acelera desacelera, trava a fundo e acelera a fundo intermodulado com outros sons (ruidos para a maquina), não é previsível estar num ponto determinado a determinado tempo. E com isto baralha as voltas à matemática. Ricardo já viste o vídeo do youtube que eu publiquei ? Penso ser interessante para explicar tudo aquilo que tem frustrado aqueles que ainda não encontraram no digital uma alternativa e o meu ponto de vista.
Eu, no meu DAC encontrei o som que gosto e é um NOS (none oversampling) e sem filtro,, e curiosamente toca muito melhor (aos meus ouvidos?!) do que os que eu tenho ouvido! Como pode se ele é tudo ao contrario do que deveria ser ? Tenho os ouvidos estragados? Sou surdo?
Não gosto do som só porque sim mas sim porque é o som mais próximo do analógico só sinto falta de alguma coloração comum no vinil ! Devíamos fazer uma tertúlia levar material para trocar impressões.
Cumprimentos
João
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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Sab Jun 29 2013, 23:26

João da Bernarda escreveu:
Muito interessante as duas apresentações. Eu também pensava que a coisa era tão linear assim! Chego á conclusão que andamos demasiado tempo a olhar para o áudio como ondas sinusoidais ou quadradas, preocupados com o noise floor (hdcd,sbm,xrcd,uv22 etc) mas para mim penso ser muito mais que do que isso, para uma maquina o áudio juntamente com o ultra e infrasom é muito mais que isso! Para uma maquina o nosso som não é mais que ruído e é ai que a porca torce o rabo. O nosso som não é linear, acelera desacelera, trava a fundo e acelera a fundo intermodulado com outros sons (ruidos para a maquina), não é previsível estar num ponto determinado a determinado tempo.  E com isto baralha as voltas à matemática. Ricardo já viste o vídeo do youtube que eu publiquei ? Penso ser interessante para explicar tudo aquilo que tem frustrado aqueles que ainda não encontraram no digital uma alternativa e o meu ponto de vista.
Eu, no meu DAC encontrei o som que gosto e é um NOS (none oversampling) e sem filtro,, e curiosamente toca muito melhor (aos meus ouvidos?!) do que os que eu tenho ouvido! Como pode se ele é tudo ao contrario do que deveria ser ? Tenho os ouvidos estragados? Sou surdo?
Não gosto do som só porque sim mas sim porque é o som mais próximo do analógico só sinto falta de alguma coloração comum no vinil ! Devíamos fazer uma tertúlia levar material para trocar impressões.
Cumprimentos
João    


A grande verdade é que a complexidade do som não é facilmente mensurável nem medível apesar de certas medições serem (ou poderem ser) importantes, mas decerto que não são tudo.

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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Dom Jun 30 2013, 11:18

João da Bernarda escreveu:
Muito interessante as duas apresentações. Eu também pensava que a coisa era tão linear assim!

Então percebeste que falar em "escada" não é correcto.

João da Bernarda escreveu:
Chego á conclusão que andamos demasiado tempo a olhar para o áudio como ondas sinusoidais ou quadradas, preocupados com o noise floor (hdcd,sbm,xrcd,uv22 etc) mas para mim penso ser muito mais que do que isso, para uma maquina o áudio juntamente com o ultra e infrasom é muito mais que isso! Para uma maquina o nosso som não é mais que ruído e é ai que a porca torce o rabo. O nosso som não é linear, acelera desacelera, trava a fundo e acelera a fundo intermodulado com outros sons (ruidos para a maquina), não é previsível estar num ponto determinado a determinado tempo. E com isto baralha as voltas à matemática.

Mas é por isso mesmo que se efectuam medições a diversos parâmetros do desempenho (modo como um equipamento reproduz os sinais de audio) e não apenas à resposta de frequências.

A música é realmente um conjunto de sons/ruídos de diferentes características (timbre) produzidos por instrumentos, vozes e até objectos do quotidiano, daí a importância de distinguir entre som e música quando se aborda o audio.
Nada é mais vulgar em audio do que alguém confundir som com música mas o objectivo do sistema é reproduzir som gravado (seja ele o som de que é composta uma música ou o ruído de uma banda sonora).
E por esse prisma não faz sentido procurar um sistema com um som "agradável"; quando muito podemos desejar que as gravações tenham a qualidade necessária para que possamos, com um sistema "transparente", escutar os sons que compõem a música de um modo realista; um sistema não deve ter som (próprio) já que desse modo irá alterar ou "colorir"/distorcer o som da gravação que é a música.

Será que faz sentido dizer que preferimos o som de um violino menos agudos, que gostaríamos de um oboé capaz de produzir uma maior gama dinâmica, ou que bom mesmo era se a Billie Holiday conseguisse ir tão "baixo" como o Louis Armstrong e com um timbre semelhante ao deste último?
É isso que fazem os equipamentos que não são "transparentes"...

João da Bernarda escreveu:
Ricardo já viste o vídeo do youtube que eu publiquei ? Penso ser interessante para explicar tudo aquilo que tem frustrado aqueles que ainda não encontraram no digital uma alternativa e o meu ponto de vista.

Comecei a ver mas não acabei...fa-lo-hei esta tarde.
Gostei da primeira parte explica as deficiências dos conversores delta-sigma, que parecem estar agora resolvidas.
Eu continuo adepto dos R2R.

João da Bernarda escreveu:
Eu, no meu DAC encontrei o som que gosto e é um NOS (none oversampling) e sem filtro,, e curiosamente toca muito melhor (aos meus ouvidos?!) do que os que eu tenho ouvido! Como pode se ele é tudo ao contrario do que deveria ser ? Tenho os ouvidos estragados? Sou surdo?
Não gosto do som só porque sim mas sim porque é o som mais próximo do analógico só sinto falta de alguma coloração comum no vinil !

Surdo porquê?
O gosto é irracional e depende da cultura e vivência de cada um, dos géneros musicais que escuta e da sua sensibilidade e orientação estética (que curiosamente não é constante ao longo da nossa vida)...de tal modo que um sistema pode ser estar a reproduzir uma trompete com grande realismo e nós acharmos os agudos "ásperos" e "agressivos", o som "frio" ou "anémicos", pouco "arejado" e sem "palco" e a dinâmica demasiado "acentuada".
Lembro-me sempre de um xô onde que se escutava o "Ma Vlast", um audiófilo dirige-se ao demonstrador e pede para que este ponha "qualquer coisa com mais graves".

No meu caso, que escuto maioritariamente música dita "clássica", sinto-me incomodado com as "colorações" do vinil e do sistema de leitura, ou das válvulas e das cadeias analógicas, que na minha opinião e experiência nada têm a ver com o som "natural", ou seja com a realidade do som ao vivo.
Daí que só conceba utilizar um destes equipamentos de leitura se o mesmo for tão "transparente" quanto possível com um leitor de CD e mesmo assim terei de me esforçar para ignorar as ligeiras "colorações" do vinil.

E a razão é simples: é muito difícil avaliar som de uma forma racional ou imparcial, desprovida de gosto.

E como o gosto é subjectivo, pessoal e intransmissível e o diálogo em audio é completamente impossível, comecei a desenvolver um tópico sobre escuta analítica observacionista, baseada na comparação com o som ao vivo e com aquilo que de melhor (tecnicamente) se consegue em reprodução doméstica, recorrendo a um léxico universal para permitir que os audiófilos consigam comunicar.
Mas isso implica que todos tenham essas referências musicas e de som reproduzido, e que se utilizem gravações adequadas para o efeito: avaliação ≠ degustação.

Em meados dos anos 90 eu decidi seguir a moda e comprei um D/AC bitstream e mais tarde tive um N.O.S. s/ filtros com o TDA1543.
Actualmente estou de volta ao resistor-laddder multibit c/ oversampliing de 4x.
Para mim utilizar um chip D/AC sem oversampling nem filtros é tecnicamente errado e isso nota-se à escuta; e apesar disso há quem classifique o seu som de analógico e é uma topologia bastante apreciada pelos "vintageistas".
Mas compreendo que a atenuação dos agudos, a gama dinâmica mais reduzida, algum jitter e a fraca separação de canais do meu Shigaraki se possa assemelhar ao som de um gira-discos...ou que estas características sejam pouco relevantes num sistema com monovias como era o meu de então.

Na minha opinião (e de muitos profissionais do ramo), 16bit são mais do que adequados para reprodução doméstica já que permitem ao suporte digital conter confortavelmente a informação necessária para reproduzir "perfeitamente" 12bit/72dB de dinâmica, suficientes para colocar a maior parte das colunas de pequenas dimensões em dificuldades.
E caso se efectuem digitalizações a partir de masters analógicos sem posterior manipulação de sinal esses 16bit também são suficientes.
O uso de 24bit justifica-se em gravação quando o sinal digital capturado sofre posteriormente manipulações, o que infelizmente acontece na maior parte dos casos, mesmo em gravações de música clássica onde isso poderia perfeitamente ser evitado (e onde 20bit seriam mais que suficientes), e quando o instrumento ou conjunto de instrumentos produz uma gama dinâmica superior a 90dB, como é o caso de uma orquestra mesmo quando o microfone esteja civilizadamente posicionado para representar a perspectiva do ouvinte sentado na plateia.
Além disso o ruído térmico limita a gama dinâmica dos conversores a cerca de 20bit/120dB, valor este mais elevado do que aquilo que é possível obter com os melhores amplificadores a transístores...

No que se refere à frequência de amostragem para reprodução doméstica não há dúvida que a opção pelos 44,1kHz da norma redbook foi um erro pois não contemplou a dificuldade de impmentação do filtro brickwall.
O oversampling resolveu o problema, embora possamos contestar a sua transparência absoluta pois pode criar artefactos.
Daí que o Bob Stuart da Meridian tenha proposto, numa palestra que deu na AES, o valor de 60kHz como sendo o valor ideal para um suporte que cubra todo o espectro audível pelo ser humano (20-20.000Hz):

Coding High Quality Digital Audio - http://www.meridian-audio.com/w_paper/Coding2.PDF

Acho curioso que em 2013 ainda exista tanta gente perturbada com pretensos defeitos do audio digital e que não contesta, por exemplo, a superioridade da imagem digital.
Será assim porque é mais fácil avaliar a qualidade de imagem do que de som?

João da Bernarda escreveu:
Devíamos fazer uma tertúlia levar material para trocar impressões.

Eu aceito esse desafio de bom grado, com a condição de se utilizarem gravações adequadas para o efeito (música acústica não amplificada gravada em espaços com reverberação natural com preferencialmente 2 microfones civilizadamente posicionados) e um sistema full- ou quasi-full-range suficientemente "transparente".
Vamos a isso?

Boas escutas,
Ricardo
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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Dom Jun 30 2013, 11:35

ricardo onga-ku escreveu:

Então percebeste que falar em "escada" não é correcto.



Claro que não está correto, são escadinhas. 

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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Dom Jun 30 2013, 16:41

Há uma coisa que eu queria reiterar quanto aos bits e que percebessem a minha preservativa. Por analogia vamos usar as velhas fotografias de 34mm vs 6/6 . Um dia eu perguntei ao meu (Pai porquê 6/6?) Ele respondei-me: (filho isso é para retrato ,, tipo fotos de casamento e grandes ampliações para posters ! mas se fizeres fotos pequenas não consegues ver a diferença do grão!).
E é isto que eu vejo nos bits, não tem a ver com os dbs de dinâmica onde 120dbs me parecem mais do que adequados numa industria onde as gravações foram feitas em estúdios onde todas as normas de boas práticas de HiFi foram desprezadas, desde a sessão à Master onde o melhor para as reproduzir foram umas Yamaha NS10 (fotos pequenas). Claro que não se deu pela diferença!Já o Sr. do vídeo muito interessante que tu (Ricardo) postaste usa os meus altifalantes do meu Laptop para mostrar as diferenças. Só agora se começou a usar material a serio na industria duma ponta à outra da industria. Claro que no passado já tínhamos a Telarc com todo o marketing de material na ultima pagina da capa, mas em muitas áreas do processo estávamos  limitados a gargalos de garrafa como 16-44.1 .
E voltando atrás e aos bits, acho que temos de separar duas coisas : a dinâmica que se consegue nos bits /// e a resolução que se consegue nos bits que tem a ver com a matemática da quantidade de pontos possíveis que conseguem com esses como eu mencionei atrás. Está bem, depois de convertido o som fica tudo sinusoidal redondinho mas estamos a ouvir como  vemos nos filmes a preto e branco que foram convertidos para cores (pastel esborratado).
Hoje vou gravar um concerto de cordas à Malaposta do maestro Nuno Sá que por acaso é irmão da minha não formalizada mulher Smile(namorada) . Vou gravar com o meu DAT a 96KHZ 16bits com dois Neumman KM131 (AB) com as esferas sbk 130 à semelhança do que era feito à 50 anos com os Neumman M50 em Decca 3. Só não o faço em Decca 3 porque não tenho outro SBK131. Já não é a primeira vez que faço gravações assim e é assim que gosto do som, pena não ter nem uma real to real ou 192-24 para comparar.
João
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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Dom Jun 30 2013, 18:59

João da Bernarda escreveu:
... pena não ter nem uma real to real ou 192-24 para comparar.
João


Isso seria muito interessante mesmo.

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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Seg Jul 01 2013, 00:15

António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

Então percebeste que falar em "escada" não é correcto.



Claro que não está correto, são escadinhas. 

Estás a gozar ou a falar a sério?
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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Seg Jul 01 2013, 00:27

João da Bernarda escreveu:
Há uma coisa que eu queria reiterar quanto aos bits e que percebessem a minha preservativa. Por analogia vamos usar as velhas fotografias de 34mm vs 6/6 . Um dia eu perguntei ao meu (Pai porquê 6/6?) Ele respondei-me: (filho isso é para retrato ,, tipo fotos de casamento e grandes ampliações para posters ! mas se fizeres fotos pequenas não consegues ver a diferença do grão!).
E é isto que eu vejo nos bits, não tem a ver com os dbs de dinâmica onde 120dbs me parecem mais do que adequados numa industria onde as gravações foram feitas em estúdios onde todas as normas de boas práticas de HiFi foram desprezadas, desde a sessão à Master onde o melhor para as reproduzir foram umas Yamaha NS10 (fotos pequenas). Claro que não se deu pela diferença!Já o Sr. do vídeo muito interessante que tu (Ricardo) postaste usa os meus altifalantes do meu Laptop para mostrar as diferenças. Só agora se começou a usar material a serio na industria duma ponta à outra da industria. Claro que no passado já tínhamos a Telarc com todo o marketing de material na ultima pagina da capa, mas em muitas áreas do processo estávamos  limitados a gargalos de garrafa como 16-44.1 .
E voltando atrás e aos bits, acho que temos de separar duas coisas : a dinâmica que se consegue nos bits /// e a resolução que se consegue nos bits que tem a ver com a matemática da quantidade de pontos possíveis que conseguem com esses como eu mencionei atrás. Está bem, depois de convertido o som fica tudo sinusoidal redondinho mas estamos a ouvir como  vemos nos filmes a preto e branco que foram convertidos para cores (pastel esborratado).

Tudo o que li demonstra o contrário, que a única vantagem do maior número de bits está em reduzir o noise floor / aumentar a gama dinâmica.

Usando a analogia do filme: se a ampliação é pequena (5bits para "pop/rock" e 12bits para "clássica") não para quê usar mais de 16bits?

João da Bernarda escreveu:
Hoje vou gravar um concerto de cordas à Malaposta do maestro Nuno Sá que por acaso é irmão da minha não formalizada mulher Smile(namorada) . Vou gravar com o meu DAT a 96KHZ 16bits com dois Neumman KM131 (AB) com as esferas sbk 130 à semelhança do que era feito à 50 anos com os Neumman M50 em Decca 3. Só não o faço em Decca 3 porque não tenho outro SBK131. Já não é a primeira vez que faço gravações assim e é assim que gosto do som, pena não ter nem uma real to real ou 192-24 para comparar.

Era engraçado se colocasses no rapidshare ou semelhante uma fracção do 16/196 e um downsample desse pedaço para 16/44,1 para compararmos em casa na dita tertúlia.
Porquê Decca Tree em vez de ORTF ou par coincidente?
Esse 130 tem um mega pico de 8dB aos 10kHz que contribui para o tal "ar" de que falavas.

Boa gravação,
Ricardo
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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Seg Jul 01 2013, 00:53

Caro João,

Um ficheiro de 24bit tem uma resolução de 16.777.216 valores que lhe permite registar registar sinais entre os 0 e os 144dB.
Ora se bem compreendo a mecânica do audio digital, quando o sinal é de intensidade inferior, por exemplo 120dB, a codificação irá utilizar apenas 1.048.576 valores e se o sinal for de 96dB apenas irá somente utilizar 65.536 valores.
Se eu estiver certo, uma gravação com 96dB de dinâmica, o nível de pressão sonora de uma orquestra romântica numa passagem ƒƒƒ, não possui mais ou maior "resolução" num ficheiro de 24bit do que num CD.
Mas posso estar enganado...


Cumprimentos,
Ricardo


P.S.: este artigo aborda o tema com bastante claridade - http://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html
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João da Bernarda
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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Seg Jul 01 2013, 15:21

Ok Ricardo. Vamos continuar a filosofar. LOL  ☺
Não podemos desprezar o facto de que tudo gera ruído de fundo e para ser fácil de compreender vamos supor que o micro tem um noise floor de -150db e o pré analógico de micro/gravador antes do ADC tem um noise floor de -150dbs o que só por si sobe 6dbs o noise floor com a soma destes dois ruidos para -144dbs (acho eu, não sei se estou a pensar mal?!!?  ☺ ).
 No pré do micro o volume é ajustado para ponto dinâmico mais alto, chegar em condições ideais aos 0 dbs, não clipando mantendo o noise floor longe e no caso Digital também manter a melhor resolução possível nos pianíssimos pois se gravarmos analogicamente vamos ouvir o hiss misturado com o som e Digitalmente temos esse hiss digital perto e perdermos resolução na minha opinião, a não ser que tenhamos os bits suficientes é perdida e só assim podemos garantir este ponto.  
 O KM131 tem um pico de 5dbs a X khz on axis propositado, mas revela-se muito linear em campo pois não trabalha on axis como um híper cardioid, nem cardioid, f8 etc...
Numa gravação analógica o noise floor não está diretamente relacionado com a resolução analógica ou seja uma onda, em “teoria” tem a mesma forma a 0 dbs do que a -55dbs e o noise floor não está diretamente relacionarmos com a sua forma. Se expandirmos a gravação a -55 vamos ouvir o som com o mesmo timbre e o hiss de fundo como no Cantante Donino da Proprius. No digital ouvimos igual mas com menos resolução esse pianíssimo de se tratasse de uma gravação de menos bits.
Como é que um lp soa com tanta dinâmica se tem (não me recordo???!!?! ☺ )o noise floor a ?65dbs?? Eu acho porque é expandido e no passado a riaa e o dolby foram espetacularmente eficazes neste ponto.
No Digital só podemos comprimir se quisermos manter alguma resolução e mesmo assim perdemos sempre resolução. Penso que esta abordagem deu origem a algumas compreções áudio de baixa definição!?!
 Segundo a gráfico do Human Treschold do link que publicaste acima e supondo que a 5khz conseguimos ouvir a menos -135dbs da dinâmica total,  quantos bits são necessários e que resolução temos para criar uma onda analógica sinusoidal a essa frequência e a esse volume?
Temos sempre de pensar na pior hipótese o que não tem sido feito. Se calhar estou a pensar mal?!?
Cumprimentos
João
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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Seg Jul 01 2013, 17:07

Boa tarde João,

Como é que correu o concerto e a gravação?

João da Bernarda escreveu:
Ok Ricardo. Vamos continuar a filosofar. LOL  ☺️

Obrigado. cheers 

João da Bernarda escreveu:
Não podemos desprezar o facto de que tudo gera ruído de fundo e para ser fácil de compreender vamos supor que o micro tem um noise floor de -150db e o pré analógico de micro/gravador antes do ADC tem um noise floor de -150dbs o que só por si sobe 6dbs o noise floor com a soma destes dois ruidos para -144dbs (acho eu, não sei se estou a pensar mal?!!?  ☺️ ).
 No pré do micro o volume é ajustado para ponto dinâmico mais alto, chegar em condições ideais aos 0 dbs, não clipando mantendo o noise floor longe e no caso Digital também manter a melhor resolução possível nos pianíssimos pois se gravarmos analogicamente vamos ouvir o hiss misturado com o som e Digitalmente temos esse hiss digital perto e perdermos resolução na minha opinião, a não ser que tenhamos os bits suficientes é perdida e só assim podemos garantir este ponto.

Tudo gera ruído, até o movimento dos electrões (ruído térmico) que limita o noise floor dos conversores A/D e D/A a cerca de 120dB.
Mas qual é o interesse de captar ou reproduzir 120dB (20bit) quando:

1 - 120dB correspondem ao ruído produzido por um avião a jacto localizado a 30 metros e ao limiar da dor
2 - o nível de pressão sonora num ƒƒƒ de uma orquestra ou piano está abaixo dos 100dB* quando ouvimos nos primeiros lugares da plateia
3 - o ruído de fundo das nossas salas anda nos 20-30dB
4 - as colunas mais capazes ao nível da dinâmica (p.ex. BeW 808) não conseguem produzir níveis de pressão sonora superiores aos 120dB a 2 metro
5 - e provavelmente menos de 95% dos sistemas audiófilos (fonte+amplificação+colunas+sala) pelo mundo fora conseguem sequer chegar aos 96dB

* - a menos que o microfone esteja colocado demasiado próximo da fonte sonora, mas isso é um mau procedimento

Vou citar o João Ganho (do estúdio O Ganho do Som) quando questionado sobre como é que se grava ou masteriza para SACD, que tem uma gama dinâmica superior a 120dB (em 2007):

Não te deixes impressionar pelos números.
O SACD e o seu 1 bit a 2.8 MHZ alega uma relação sinal-ruído superior a 120 dB?
Ora, qualquer registo a 24 bits (da parte do consumidor o DVD Audio) pode alegar, por seu lado, uma relação sinal-ruído de 144 dB (6 x 24 = 144)…
O que é que isto nos diz?
Na realidade, nada.
Somente que, enquanto profissionais e consumidores, vivemos tempos felizes e de privilégio.
Nunca na história da indústria fonográfica foi possível levar o produto final até ao consumidor com uma qualidade tão próxima ou mesmo igual ao produto original.
Agradeça-se à SONY/PHILIPS e ao senhor Bob Stuart a amabilidade.

Mas, na verdade, as verdadeiras condições de produção e reprodução estão muito longe de atingir essas especificações.
Ou mesmo de precisar delas…
Começemos pelo mais básico e, por isso, primordial: a audição humana.
Como sabes (não vou ensinar a missa ao padre, caro doutor) o limiar da audição humana são precisamente 120 dB SPL (sound pressure level).
Esta é, mais ou menos, a pressão sonora desenvolvida por um jacto 747 durante a descolagem, a 10 metros de distância.

Passemos ao microfone, esse elemento crucial e tantas vezes sujeito a tratos de polé no interior da actual indústria de gravação.
A Neumann, por exemplo, alega – repito – alega uma relação sinal-ruido de 131 dB para um dos seus microfones mais “silenciosos”, o TLM 103.
Já para o famoso M150, o mais utilizado na gravação de música clássica aquando numa configuração de Decca Tree, tudo se fica por uns simpáticos 119 dB.
Ou seja, dos 144 dB teoricamente disponíveis no registo a 24 bits, no caso mais favorável do TLM 103, já se pode prescindir de 13 deles…

De seguida, no percurso do sinal temos o pré de micro.
Um dos melhores e mais reputados fabricantes entre os profissionais da música é a Millennia.
No seu espantoso HV 3D apresenta uns teóricos 133 dB de relação sinal-ruído – o que, de resto, já se encontra limitado em 2 dB devido às especificações do microfone.

Supondo que se vai digitalizar o sinal para utilizar num registo integralmente digital, e escolhendo um bom conversor AD a 24 bits, como o Apogee 16 X, cuja relação sinal-ruído apresentada pelo fabricante se diz situar nos 120 dB, aos 131 dB inicialmente obtidos à saída do pré já se impõe uma redução de 11 dB.
Contas feitas, isto resulta na necessidade de um registo real de uns “parcos” 20 bits (120 / 6 = 20). Dreaming of 24 bits…

Uma vez no interior da mesa de mistura digital, para que o sinal de 24 bits permaneça íntegro ao longo das sucessivas fases de processamento e adicionamento (lembre-se que cada operação no meio digital, por mais simples que seja, implica uma acréscimo de bits de informação) será necessário existir hardware DSP capaz de lidar com a quantidade crescente de informação sem recorrer a truncagem de bits e assim afectar a resolução da informação em causa.
Um sistema como o Pro Tools, por exemplo, com processamento interno a 48 bits (na realidade 56) “floating point”, permite uma gestão de sinal até 288 dB dinâmicos.
O número pode parecer diabólico, mas se percebermos que estamos a lidar com um sistema que permite a mistura (adição) até 192 pistas em simulâneo, e que cada adição implica o aumento da dinâmica do sinal áudio para processamento interno (ainda não estamos a falar da conversão nos DA, atenção), cedo percebemos que, afinal, os números são convenientes para um headroom capaz de respeitar o sinal original de 24 bits (que, na realidade, no nosso caso já só contém áudio com 20 bits de relação sinal-ruído).

Por uma questão de simplicidade de explanação vamos ignorar, aqui, o facto de que cada adição de um microfone na mesa de mistura aumenta, inevitavelmente, o noise floor da mistura final.

Se, eventualmente, na fase de masterização for utilizado um processador analógico para igualização do sinal, será necessário converter, novamente, o sinal digital para analógico.
Um conversor de topo a 24 bits como o Apogee DA 16X apresenta, supostamente, uma relação sinal-ruido de 118 dB e é possível e conveniente que, na fase de conversão, seja adicionado ruído dither.
De resto, qualquer processador analógico acaba, inevitavelmente, por inserir ruído, mesmo um passivo como o Manley Massive Passive Equalizer.
No caso de ser necessário puxar algum brilho à mistura através do ganho das altas frequências, consequentemente acaba-se por puxar, de igual forma, o noise-floor da gravação por menor que este seja.
ignifica isto que a relação sinal-ruído sai diminuída substancialmente.
Possivelmente, depois desta transição para analógico o resultado final irá situar-se, com muita benevolência, nos 105 dB de relação sinal-ruído.
Ou seja: para introduzir, novamente, o sinal no meio digital para entrega na fábrica já será suficiente um conversor de 18 bits de resolução real (105 / 6 = 17.5)! 24 bits far, far away…

Como é que isto se traduz em termos acústicos, uma vez transcrito para um SACD ou DVD Audio, na casa do consumidor?
Vejamos a reprodução num caso como O Ganho do Som, onde as condições de escuta se situam num patamar de excelência e controlo monitorizados.
E, por questões de referência e erro por excesso, sempre atendendo a níveis de pressão sonora enquanto sala profissional de mistura de filmes.
Ali, temos a saída master da mesa de mistura e o conversor DA Apogee 16 X aferidos para -20 dBFS (full scale) a +4 dBu.
O que significa que, qualquer fonte a debitar um sinal registado 20 dB abaixo do ponto de clip do formato digital produz +4dBu (1,228 V) para entrada nos amplificadores Nemo.
Acusticamente, a pressão sonora para um ruído rosa de +4 dBu está nivelada a 85 dB SPL C por canal no sweet spot, segundo as indicações da SMPTE.
Um registo full scale (O dBFS) à saída da mesa equivale, enfim, a +24 dBu (12.3 Vrms) de entrada nos amplificadores e 105 dB SPL C por canal.

Por este exemplo, pode-se perceber que o produto final anteriormente referido, com uma relação sinal-ruído de 105 dB, nestas condições de escuta bem acima da norma terá um noise floor de O dB SPL C por canal (lembre-se, a propósito, que 0 dB SPL não significa ausência de som)!
Somados acusticamente, 4 canais principais (para facilitar as contas) resultariam num noise floor de 3 dB SPL C (porque em campo de escuta reverberante; 6 dB em campo de escuta directo ou próximo).
Com o ar condicionado e o computador ligados, o ruído ambiente no interior d’O Ganho do Som situa-se nos 35 dB SPL C.
Resultado?
Para além do noise-floor da gravação se encontrar 35 dB SPL abaixo do ruído ambiente e, por conseguinte, mascarado por este, a dinâmica real disponível no estúdio “resume-se” a uns 70 dB SPL C por canal para um pico intencionalmente limitado a 105 dB SPL C.
Contas feitas, o nosso registo a 24 bits até seria muito bem servido por um conversor DA de 12 bits (70 / 6 = 11,7)!
Como se costuma dizer, o valor total de uma cadeia de elementos em série a contribuir para o mesmo objectivo reside, afinal, no seu elo mais fraco.

Respondendo à tua pergunta de “como é que se masteriza para SACD em virtude do aumento da dinâmica disponível”, uma simples frase: de momento na vida real isso é, afinal, de somenos importância.
Não se muda nada em relação aos procedimentos até agora em voga.
Aos bons procedimentos, bem entendido…


João da Bernarda escreveu:
Numa gravação analógica o noise floor não está diretamente relacionado com a resolução analógica ou seja uma onda, em “teoria” tem a mesma forma a 0 dbs do que a -55dbs e o noise floor não está diretamente relacionarmos com a sua forma. Se expandirmos a gravação a -55 vamos ouvir o som com o mesmo timbre e o hiss de fundo como no Cantante Donino da Proprius. No digital ouvimos igual mas com menos resolução esse pianíssimo de se tratasse de uma gravação de menos bits.
Como é que um lp soa com tanta dinâmica se tem (não me recordo???!!?! ☺️ )o noise floor a ?65dbs?? Eu acho porque é expandido e no passado a riaa e o dolby foram espetacularmente eficazes neste ponto.

Não sei o que se passa com essa gravação da Proprius (lembro-me que era muito badalada nos anos 90? pelas revistas) mas o recurso ao dither é possível empurrar o noise floor para pelo menos -90dB.
Para ilustrar o noise floor do CD-Audio vou recorrer ao site do Jim Lesurf:


http://www.audiomisc.co.uk/HFN/goodresolutions/page1.html



http://www.audiomisc.co.uk/HFN/goodresolutions/page2.html

Total Noise Level
‘flat’
20 Hz - 20 kHz
A Weighted
CD-A
-92 dB
-94 dB
LP
-46 dB
-61 dB
Vale a pena ler este artigo.

João da Bernarda escreveu:
No Digital só podemos comprimir se quisermos manter alguma resolução e mesmo assim perdemos sempre resolução. Penso que esta abordagem deu origem a algumas compreções áudio de baixa definição!?!
 Segundo a gráfico do Human Treschold do link que publicaste acima e supondo que a 5khz conseguimos ouvir a menos -135dbs da dinâmica total,  quantos bits são necessários e que resolução temos para criar uma onda analógica sinusoidal a essa frequência e a esse volume?

Não percebo o que queres dizer, mas tenho a certeza que ouvir sons com uma intensidade de 135dB é extremamente doloroso e se a exposição a tal nível de pressão sonora for longa isso será suficiente para provocar a surdez.
No Sábado levei o meu mais velho e estive quase para reclamar do volume; e as últimas vezes que fui a um concerto de pop/rock tive de tapar os ouvidos por diversas vezes...mais cedo ou mais tarde vai ficar tudo surdo.

E acabaste por não me explicar como é que um som de 60dB tem mais resolução quando digitalizado a 24bit do que a 16bit (igual frequência de amostragem).

Um abraço,
Ricardo
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João da Bernarda
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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Seg Jul 01 2013, 20:06

Desculpa queria dizer -135dbs (ou 5dbs no gráfico em questão) a 5khz(um mau exemplo), isto devia ser frente a frente. Smile
Quero que vejas como é que as ondas são em escada depois de convertidas para analógico num DAC NOS sem filtro, ou seja sem mascaras, betumes nem pó de arroz Smile. Para isso vê as medições do Doede Douma no seu DDDAC, o mesmo que eu tenho. Isto não acontece no analógico! Isto é o que eu chamo resolução digital nos seus limites que é melhorada quanto mais altos forem os bits e as amostras/tempo.

http://www.dddac.com/dddac1794_test_specs.html

Penso ser importante este ponto, ainda para mais quando a 19.5khz áudio, a escada ainda é mais agreste, penso que os bits encurtam a altura dos degraus e a samplagem a distancia entre eles. Tudo isto me parece mais relevante quanto mais complexos forem os sinais.  

A gravação foi a 96khz, correu bem mas a sala é super seca o que não ajuda nada.Não foi a melhor gravação, como na reprodução áudio, a sala também conta!
Cumprimentos
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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Seg Jul 01 2013, 21:03

João da Bernarda escreveu:
Desculpa queria dizer -135dbs (ou 5dbs no gráfico em questão) a 5khz(um mau exemplo), isto devia ser frente a frente. Smile
Quero que vejas como é que as ondas são em escada depois de convertidas para analógico num DAC NOS sem filtro, ou seja sem mascaras, betumes nem pó de arroz Smile. Para isso vê as medições do Doede Douma no seu DDDAC, o mesmo que eu tenho. Isto não acontece no analógico! Isto é o que eu chamo resolução digital nos seus limites que é melhorada quanto mais altos forem os bits e as amostras/tempo.

http://www.dddac.com/dddac1794_test_specs.html

Penso ser importante este ponto, ainda para mais quando a 19.5khz áudio, a escada ainda é mais agreste, penso que os bits encurtam a altura dos degraus e a samplagem a distancia entre eles. Tudo isto me parece mais relevante quanto mais complexos forem os sinais.  

A gravação foi a 96khz, correu bem mas a sala é super seca o que não ajuda nada.Não foi a melhor gravação, como na reprodução áudio, a sala também conta!
Cumprimentos
João

Mas as ondas são de facto linhas contínuas definidas por pontos chamadas splines (bem conhecidas dos utilizadores de software de CAD e de ilustração):


Um spline é uma curva definida matematicamente por dois ou mais pontos de controle. Os pontos de controle que ficam na curva são chamados de nós. Os demais pontos definem a tangente à curva em seus respectivos nós. Por exemplo, a curva de Bézier definida pelos pontos (A, B, C e D) é delimitada pelos nós A e D e nesses nós, a curva é tangente ao vetores AB e DC respectivamente. Variando as posições dos pontos B e C, a curva apenas varia sua inclinação, mas continua passando pelos pontos A e D.
(fonte: Wikipédia)

Não existem escadas, a não ser num DAC sem filtros de reconstrução como o Shigaraki ou esse exemplo que deste:


47 Laboratory 4715 Shigaraki NOS D/AC

Curiosamente os detractores do audio digital são quem mais aprecia estas ondas em escada por soarem a...analógico.  geek


Última edição por ricardo onga-ku em Seg Jul 01 2013, 23:05, editado 2 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Seg Jul 01 2013, 21:15

João da Bernarda escreveu:
A gravação foi a 96khz, correu bem mas a sala é super seca o que não ajuda nada.Não foi a melhor gravação, como na reprodução áudio, a sala também conta!

Claro.
E as velhas salas do período romântico ainda dão cartas. Wink 

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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Seg Jul 01 2013, 21:20

Então como explicas que a 1khz não nos apercebemos dessa escada e a 10khz a conseguimos ver? Porque não tem filtros para as maquilhar?
E se o sinal original analógico fosse com escadas convertido para digital e depois para analogico será que o filtro as ia comer? ou ia-se baralhar todo? como o Doede diz:
Sinewave 10kHz
This looks like rubbish, but everyone who knows what a NOS DACs does to 10kHz signals with Fs of 44.1kHz will only smile :-) This shows clearly, that at high frequencies the HD signals (and also sound) are benefiting from the extra samples you have (x 4). You might argue, oversampling does 8 times... Yes, but it does a lot more, namely making up samples which never existed before. No, this is what you want!
 
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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Seg Jul 01 2013, 22:12

Não estou absolutamente certo mas parece-me que tem a ver com o facto de que amostragem a 44,1kHz produz menos pontos de controlo a frequências mais elevadas do que nos graves:


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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Seg Jul 01 2013, 22:16

P.S.: eu esquecia esse tal de Doede, de quem aliás nunca ouvi falar...o seu produto é medíocre e a conversa tresanda a marketing.
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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Seg Jul 01 2013, 22:33

E isso que eu estou a tentar explicar a mais de 5 posts. Ora, coisa que não acontece no analógico à medida que a frequência áudio sobe, a resolução/definição/you name it desce, sendo necessário usar mais, quer bits quer amostras para recriar essas ondas. Penso que a industria anda muito focada na matemática por conveniência ou por ignorância.
Acho que por conveniência pois este que ponto é demasiado relevante para explicar porque é que o redbook PCM44.1/16 Tochiba/Philips é um fracasso imposto que não convenceu nem deu o prometido ao HIFI ! Mas também quero dizer com isto que acho que o digital é o futuro! Mas um digital de alta definição sem limitações em toda a largura de banda áudio, infra e ultra também se se concluir relevante.
Boa Noite  
João


Última edição por João da Bernarda em Seg Jul 01 2013, 22:51, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Seg Jul 01 2013, 22:37

Vê este exemplo onde as ondas de um gráfico representando os pontos de amostragem a 44,1kHz de uma senoide de 10kHz desenhado no Sound Forge são perfeitamente reconstruídas pelo Adobe Audition; os pontos de amostragem são exactamente os mesmos em ambas as ondas:


Ora, segundo o teorema de Nyquist–Shannon, a frequência de amostragem de um sinal analógico, para que possa posteriormente ser reconstituído com o mínimo de perda de informação, deve ser igual ou maior a duas vezes a maior frequência do espectro desse sinal (fonte: wikipedia).
Como tal, para reconstituir um sinal de 20kHz necessitamos de uma frequência de amostragem de 40kHz.

O problema é que os sinais com frequências mais elevadas irão produzir distorções mais abaixo (aliasing) e para eliminar essas distorções teremos de filtrar todas as frequências acima dos 20kHz.
E é este o ponto fraco do Redbook; a eliminação destas distorções depende da eficácia do filtro passa-baixo e tanto quanto sei é praticamente impossível fabricar um filtro que "trabalhe" tão em cima da frequência de corte.

Para resolver este problema os engenheiros recorrem ao oversampling ou ao upsampling, que mais não faz do que aumentar a frequência do sinal para em seguida o filtrar, eliminando o aliasing e reduzindo o ruído.
P.ex.: o meu leitor (de 1987) efectua um oversampling de 4x que eleva a frequência de amostragem para 176,4kHz.

Já agora aqui fica o mesmo exercício a 15kHz:


Repara que os pontos, apesar de em igual quantidade, estão localizados em posições distintas por forma a representar uma frequência diferente (neste caso mais elevada).

Nota: estas imagens foram retiradas da web
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João da Bernarda
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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Seg Jul 01 2013, 22:42

Comparo o DAC do Doede com o que tu quiseres à frente de gente credível com ouvidos preferencialmente num blind test .
Não me digas que és mais um do ramo que anda a encavar o melhor dos melhors de sempre para não o ser amanhã ? hehehe Smile
Acho que esta conversa chegou ao fim.
Cumprimentos
João


Última edição por João da Bernarda em Ter Jul 02 2013, 13:42, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Seg Jul 01 2013, 22:51

As you wish, Sir.

Cumprimentos,
Ricardo
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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Seg Jul 01 2013, 22:54


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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Sab Jul 06 2013, 03:01

João da Bernarda escreveu:
Tenho varias gravações e sao consideravelmente melhores mas é nas 192 kHz 24 bits que noto um tipo de  som mais próximo de uma master. Claro que se o original for mau não e a amostragem nem os bits que vão fazer milagres. Com isto quero dizer que estamos no bom caminho...
João

 

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MensagemAssunto: Re: Are 96/24 Downloads Better Than CDs?   Ter Jul 09 2013, 07:34

TEAC UD-501

DSD64 1kHz sine wave at -6dBFS


PCM 16/44 SHARP digital filter, 1kHz sine wave


Digital filter OFF

Quod erat demonstrandum...
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