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 Uma resposta plana (de frequências)

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AutorMensagem
ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Uma resposta plana (de frequências)   Qua Out 17 2012, 10:36

Sempre que alguém (p.ex. eu) crítica um par de colunas (ou outro equipamento) por este apresentar uma curva de resposta de frequências insuficientemente plana aparecem logo uma série de vozes a bradar que "o que importa é a escuta".

Ora para demonstrar como essas vozes estão enganadas nada melhor do que uma ilustração.

Na primeira imagem temos um monitor cuja resposta cromática não é plana, na segunda um monitor calibrado:




Conforme salta ao olhos, ninguém no seu perfeito juízo pode preferir uma resposta cromática que não seja plana.

Porque será então que tanta gente, ou melhor, tantos audiófilos (gente supostamente mais versada nestas coisas som) alegam que a resposta plana não é importante?

Boas escutas,
Ricardo
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Doug
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qua Out 17 2012, 11:01

Á alusão das imagens, hoje em dia temos inumeros programas para o telemovel por ex que deturpam as cores das imagens e as tornam mais apeteciveis para os seres humanos, seja pelas cores mais quentes mais frias, acastanhadas entre outras. São então imagens diferentes da realidade mas ao serem assim cativam-nos mais que as originais, ora o mesmo acontece na musica, sendo esta apresentada de maneiras distintas da realidade pode criar sensações diferentes e para alguns melhores.
É tudo uma questão de gosto, e no hi-end se as marcas não tivessem a sua sonoridade e se distinguissem de outras por isso mesmo, tudo seria igual, e assim se criou este mercado de hi end, que muitas vezes não se pode chamar de alta fidelidade pois uma coisa pode ser a outra sem ser as duas ao mesmo tempo...

Concluindo: Cabe-nos a nos escolher como queremos ouvir a nossa musica, ou com uma alta fidelidade (medições correctas) ou não alta fidelidade (marcas com assinaturas no som, vulgo proeminencias de algumas bandas do espectro sonoro). Qual esta fisicamente correcto? A alta fidelidade, qual deles nos da maior prazer cabe a cada um decidir...

Eu prefiro a alta fidelidade geek
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qua Out 17 2012, 11:07

Doug escreveu:
Á alusão das imagens, hoje em dia temos inumeros programas para o telemovel por ex que deturpam as cores das imagens e as tornam mais apeteciveis para os seres humanos, seja pelas cores mais quentes mais frias, acastanhadas entre outras. São então imagens diferentes da realidade mas ao serem assim cativam-nos mais que as originais, ora o mesmo acontece na musica, sendo esta apresentada de maneiras distintas da realidade pode criar sensações diferentes e para alguns melhores.
É tudo uma questão de gosto, e no hi-end se as marcas não tivessem a sua sonoridade e se distinguissem de outras por isso mesmo, tudo seria igual, e assim se criou este mercado de hi end, que muitas vezes não se pode chamar de alta fidelidade pois uma coisa pode ser a outra sem ser as duas ao mesmo tempo...

Não estou de acordo com essa analogia porque nesse caso concreto a alteração à fotografia faz parte do processo de produção da mesma, é uma intenção do "artista" e parte integrante da "obra".

Imagine-se agora que essa imagem vai ser reproduzida neste monitor:


O resultado, isso sim, é que vai ser uma imagem deturpada; não podemos confundir produção de som ou imagem com a reprodução dos mesmos.

Uma coisa é o chefe adicionar ketchup durante a confecção de uma iguaria, outra é a adição posterior pelo consumidor.

Quanto ao resto, concordo. Wink
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Fran
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qua Out 17 2012, 11:11

Os ouvidos, mandam ... os olhos, mandam ... tudo o resto, é secundário (na minha opinião, claro).

Cpts

PS : se é plano, se é cromático, se é verde, se é amarelo às bolinhas cor de rosa, me dá igual
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Doug
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qua Out 17 2012, 11:16

Eu no burguer king adiciono sempre mostarda ao hamburguer... Cada um dá um toque seja na comida seja no som como a ele lhe sabe melhor. Mas ai está o correcto seria comer o que o chef nos põe na mesa tal e qual, mas somos livres de adicionar o quisermos. Cada um sabe de si!

O importante é disfrutar!
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Pierre
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qua Out 17 2012, 11:21

Fran escreveu:
Os ouvidos, mandam ... os olhos, mandam ... tudo o resto, é secundário (na minha opinião, claro).

Cpts

PS : se é plano, se é cromático, se é verde, se é amarelo às bolinhas cor de rosa, me dá igual

Não me parece.

tenho um amigo que sempre ouviu, escutou, analisou, criticou e viveu a música com aparelhos da mais baixa qualidade possivel, auto rádios, headphones de ouvido, pc, aparelhagem midi... contudo é um aficionado, toca guitarra e ouve muita música mas no seu PADRÃO auditivo.
Várias vezes foi elucidado para ouvir sua música dentro de melhores sistemas de reprodução mas sempre achou isso como fútil.

No entanto onde eu quero chegar é que isso não significa que escute o TIMBRE e variadissimas nuances da música de forma LINEAR.

A música é emoção, pois é!... Mas existem certos registos que só poderão emocionar se existirem factores reprodutivos em que isso aconteça como um bom sistema minimamente equilibrado e timbricamente correcto.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qua Out 17 2012, 11:44

Fran escreveu:
Os ouvidos, mandam ... os olhos, mandam ... tudo o resto, é secundário (na minha opinião, claro).

Cpts

PS : se é plano, se é cromático, se é verde, se é amarelo às bolinhas cor de rosa, me dá igual

A tua opinião não conta porque não és um audiófilo. Razz
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qua Out 17 2012, 11:55

Pierre escreveu:
Fran escreveu:
Os ouvidos, mandam ... os olhos, mandam ... tudo o resto, é secundário (na minha opinião, claro).

Cpts

PS : se é plano, se é cromático, se é verde, se é amarelo às bolinhas cor de rosa, me dá igual

Não me parece.

tenho um amigo que sempre ouviu, escutou, analisou, criticou e viveu a música com aparelhos da mais baixa qualidade possivel, auto rádios, headphones de ouvido, pc, aparelhagem midi... contudo é um aficionado, toca guitarra e ouve muita música mas no seu PADRÃO auditivo.
Várias vezes foi elucidado para ouvir sua música dentro de melhores sistemas de reprodução mas sempre achou isso como fútil.

No entanto onde eu quero chegar é que isso não significa que escute o TIMBRE e variadissimas nuances da música de forma LINEAR.

A música é emoção, pois é!... Mas existem certos registos que só poderão emocionar se existirem factores reprodutivos em que isso aconteça como um bom sistema minimamente equilibrado e timbricamente correcto.

Aqui é que começam os problemas.

Como podemos avaliar e caracterizar um sistema ou componente "minimamente equilibrado e timbricamente correcto"?
Em teoria, se o objectivo de um sistema é a reprodução fiel então este deverá ser transparente, ou seja, não deverá adicionar nem subtrair "nem uma vírgula" ao conteúdo gravação, o sinal de audio.
Um "acidente" na curva de resposta de frequência significa que uma dada gama de frequências se irá "destacar" ou "atenuar" em relação ao resto do espectro e os audiófilos procuraram caracterizar o som desses "acidentes" recorrendo a termos que de certa forma descreviam aquilo que escutavam:


Mas se esses acidentes são facilmente visualizados através dos gráficos que ilustram as medições, o mesmo não se passa com a avaliação subjectiva ou escuta, isto porque essa avaliação é comparativa (com o som de outros equipamentos) e utiliza gravações que à partida não passam de uma representação algo pálida da realidade (no caso a actuação original).
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Ulrich
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qua Out 17 2012, 12:55

ricardo onga-ku escreveu:


Conforme salta ao olhos, ninguém no seu perfeito juízo pode preferir uma resposta cromática que não seja plana.

Porque será então que tanta gente, ou melhor, tantos audiófilos (gente supostamente mais versada nestas coisas som) alegam que a resposta plana não é importante?

Boas escutas,
Ricardo

Entendo perfeitamente o conceito,

podemos também dar como analogia, agora com as novas reflex digitais, de tirar as fotos em ficheiros RAW(Nikon):

dá-nos o espelho quasi-perfeito de um momento capturado,depois , e aqui penso que entram as preferências pessoais de alterar o instantâneo moldando-o à sua preferência/sensibilidade idiossincrática.

Espero ter conseguido passar a mensagem
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stardrake
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qua Out 17 2012, 13:13

Não há set-up's com resposta plana;o que há é cabeças aplainadas
e fulanos que procuram a notoriedade, através do confronto incoerente
de putativo conhecimento, que verdadeiramente não possuem.

È assim como procurar vantagens distintivas, o que na verdade os
torna "distractivos",sómente .

Mário
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Fran
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qua Out 17 2012, 13:15

ricardo onga-ku escreveu:
Fran escreveu:
Os ouvidos, mandam ... os olhos, mandam ... tudo o resto, é secundário (na minha opinião, claro).

Cpts

PS : se é plano, se é cromático, se é verde, se é amarelo às bolinhas cor de rosa, me dá igual

A tua opinião não conta porque não és um audiófilo. Razz
Porra, até que enfim
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Fran
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qua Out 17 2012, 13:22

Pierre escreveu:
Fran escreveu:
Os ouvidos, mandam ... os olhos, mandam ... tudo o resto, é secundário (na minha opinião, claro).

Cpts

PS : se é plano, se é cromático, se é verde, se é amarelo às bolinhas cor de rosa, me dá igual

Não me parece.

tenho um amigo que sempre ouviu, escutou, analisou, criticou e viveu a música com aparelhos da mais baixa qualidade possivel, auto rádios, headphones de ouvido, pc, aparelhagem midi... contudo é um aficionado, toca guitarra e ouve muita música mas no seu PADRÃO auditivo.
Várias vezes foi elucidado para ouvir sua música dentro de melhores sistemas de reprodução mas sempre achou isso como fútil ...
Como não te parece?
O teu amigo mudou?
Se mudou, melhor (ou pior) para ele.

Eu não mudo, gosto de ouvir assim, independentemente de ser o correcto ou o incorrecto, de poder tirar maior, ou menor partido, como ouço, chega-me, pois acima de tudo, interessa-me a musica, não o som.

Cpts


PS : em primeiro lugar o sensorial, o emotivo, e mais tarde, se tiver tempo, a parte técnica ... por este forum, existe muito gente, que é completamente o contrário ... cada um sabe de si, e Deus Nosso Senhor, de todos
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Fran
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qua Out 17 2012, 13:24

stardrake escreveu:
Não há set-up's com resposta plana;o que há é cabeças aplainadas
e fulanos que procuram a notoriedade, através do confronto incoerente
de putativo conhecimento, que verdadeiramente não possuem.

È assim como procurar vantagens distintivas, o que na verdade os
torna "distractivos",sómente .

Mário
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qua Out 17 2012, 16:39

Para sermos então totalmente corretos, se calhar a escuta em estéreo já é um deturpamento da realidade, pois cria a ilusão de palco (tridimensionalidade) por meios técnicos que se calhar os tornam como a imagem adulterada.
Muitos puristas continuam a ouvir só em mono e com uma coluna.

Penso que a virtude está algures no meio. Aparelhos que sejam corretos nas suas medidas, mas que agradem também à escuta. Existem muitos aparelho do tempo em que as medidas eram o holly grail, e que agradaram tanto ou tão pouco, que foram por água abaixo. No entanto, a nível de medições eram "perfeitos".

Penso que há algo mais do que as medidas e que as próprias medidas não conseguem nem explicar nem tão pouco se pode dizer que as medições sejam universalmente aceites pelos experts estudiosos como sabemos.

O áudio reproduzido por aparelhos domésticos ou mesmo profissionais, não passa de algo para criar a ilusão de estarmos a ouvir uma determinada obra. Tudo é ilusório. E mesmo a nossa maneira de traduzir essa ilusão que nos é apresentada, poderá derivar de pessoa para pessoa.

Na volta, nem todos vemos as fotos apresentadas acima da mesma forma, assim como se calhar nem todos ouvem da mesma forma a mesma musica no mesmo sistema. A linearidade procurada, e para ser correto, teria que ser medido à saída do descodificador sistema auditivo/cérebro.

Mas não posso deixar de concordar que um aparelho com boas medidas, é um ponto de partida que tem a sua importância. Daí até agradar, pode ir uma longa distancia.

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qua Out 17 2012, 17:03

António José da Silva escreveu:
Para sermos então totalmente corretos, se calhar a escuta em estéreo já é um deturpamento da realidade, pois cria a ilusão de palco (tridimensionalidade) por meios técnicos que se calhar os tornam como a imagem adulterada.
Muitos puristas continuam a ouvir só em mono e com uma coluna.

Se a estereofonia procura recriar ou reconstituir uma ilusão de tridimensionalidade porque razão será um "deturpamento."

António José da Silva escreveu:
Penso que a virtude está algures no meio. Aparelhos que sejam corretos nas suas medidas, mas que agradem também à escuta. Existem muitos aparelho do tempo em que as medidas eram o holly grail, e que agradaram tanto ou tão pouco, que foram por água abaixo. No entanto, a nível de medições eram "perfeitos".

Será que os aparelhos devem agradar à escuta?
O princípio da alta fidelidade é a escuta da música (gravação) e não dos equipamentos usados na reprodução.

António José da Silva escreveu:
Penso que há algo mais do que as medidas e que as próprias medidas não conseguem nem explicar nem tão pouco se pode dizer que as medições sejam universalmente aceites pelos experts estudiosos como sabemos.

O tema deste tópico é a medição da Resposta de Frequências, ou seja, a intensidade a que cada frequência é reproduzida a uma dada intensidade.
Imagina que vais tocar todas as notas do piano com a mesma intensidade; não queres que algumas soem mais fortes ou mais fracas do que outras.

António José da Silva escreveu:
O áudio reproduzido por aparelhos domésticos ou mesmo profissionais, não passa de algo para criar a ilusão de estarmos a ouvir uma determinada obra. Tudo é ilusório. E mesmo a nossa maneira de traduzir essa ilusão que nos é apresentada, poderá derivar de pessoa para pessoa.

Na volta, nem todos vemos as fotos apresentadas acima da mesma forma, assim como se calhar nem todos ouvem da mesma forma a mesma musica no mesmo sistema.

Naturalmente que não porque cada monitor tem o seu grau de fidelidade cromática e dinâmica, mas podes estar certo de que os monitores calibrados irão reproduzir melhor o original (uma fotografia, que não passa de uma representação ilusória da realidade).
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qua Out 17 2012, 18:29

Também há outra questão pertinente e que podemos e devemos questionar. Todas as gravações são feitas cheias de condimentos e especiarias (quase todas em maior ou menor quantidade) para que depois em casa as gravações nos sejam agradáveis. Nenhum dos usuários finais, sabem de que forma foram adulteradas. Mas pelos visto, na Génesis do problema tudo é admitido e nem podemos fazer nada,nem podemos opinar, mas se a "cor" o timbre e a emoção vierem depois da gravação, ai já não é possível porque é incorreto.
Não será que ao ouvirmos a reprodução de um aparelho tecnicamente correto e por sua vez linear, não estamos a fazer mais do que amplificar linearmente o que foi aldrabado em primeira instância?

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MJC
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qua Out 17 2012, 19:05

António José da Silva escreveu:



»... será que ao ouvirmos a reprodução de um aparelho tecnicamente correto e por sua vez linear, não estamos a fazer mais do que amplificar linearmente o que foi aldrabado em primeira instância?

Aldrabado? O que é que andas a ouvir? Melhor, o que é que andas a fumar? Melhor ainda, põe mais tabaco nessa cena...

Abraço,
MJ
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qua Out 17 2012, 19:09

MJC escreveu:
António José da Silva escreveu:



»... será que ao ouvirmos a reprodução de um aparelho tecnicamente correto e por sua vez linear, não estamos a fazer mais do que amplificar linearmente o que foi aldrabado em primeira instância?

Aldrabado? O que é que andas a ouvir? Melhor, o que é que andas a fumar? Melhor ainda, põe mais tabaco nessa cena...

Abraço,
MJ


lol!

Esqueci-me de por o aldrabado em aspas. Foi só um exemplo pois desde os microfones, a sala de gravação, os aparelhos de gravação, passando pela mistura até ao produto final.... I know that you know what I mean.


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Fran
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qua Out 17 2012, 19:49

MJC escreveu:
... Melhor ainda, põe mais tabaco nessa cena...

Abraço,
MJ



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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qua Out 17 2012, 21:32

António José da Silva escreveu:
Também há outra questão pertinente e que podemos e devemos questionar. Todas as gravações são feitas cheias de condimentos e especiarias (quase todas em maior ou menor quantidade) para que depois em casa as gravações nos sejam agradáveis. Nenhum dos usuários finais, sabem de que forma foram adulteradas. Mas pelos visto, na Génesis do problema tudo é admitido e nem podemos fazer nada,nem podemos opinar, mas se a "cor" o timbre e a emoção vierem depois da gravação, ai já não é possível porque é incorreto.
Não será que ao ouvirmos a reprodução de um aparelho tecnicamente correto e por sua vez linear, não estamos a fazer mais do que amplificar linearmente o que foi aldrabado em primeira instância?

Eu até posso compreender essa necessidade de "temperar" (cert)as gravações (de pop/rock) mas como nenhuma delas tem "defeitos" idênticos os "condimentos" necessitam obrigatoriamente de ser doseados de forma equilibrada para cada uma delas, o que não se passa com os equipamentos que "adocicam" o som sempre da mesma forma.
Ou seja, cada gravação necessitaria de ser processada individualmente e isso só é possível recorrendo a amplificação e colunas transparentes alimentadas por um sistema de processamento digital onde podemos fazer qualquer coisa desde "imitar" o som de um velho amplificador W.E. ao replicar as distorções de uma pérola da Koetsu montada num mítico Garrard 301...

Daí se utilizar o termo "colorido" para descrever as distorções, como se estivéssemos a ver o mundo por um par de óculos escuros com lentes cor de tabaco.
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MicroGruas
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qua Out 17 2012, 23:09

ricardo onga-ku escreveu:
Sempre que alguém (p.ex. eu) crítica um par de colunas (ou outro equipamento) por este apresentar uma curva de resposta de frequências insuficientemente plana aparecem logo uma série de vozes a bradar que "o que importa é a escuta".

Ora para demonstrar como essas vozes estão enganadas nada melhor do que uma ilustração.

Na primeira imagem temos um monitor cuja resposta cromática não é plana, na segunda um monitor calibrado:




Conforme salta ao olhos, ninguém no seu perfeito juízo pode preferir uma resposta cromática que não seja plana.

Porque será então que tanta gente, ou melhor, tantos audiófilos (gente supostamente mais versada nestas coisas som) alegam que a resposta plana não é importante?

Boas escutas,
Ricardo

dependendo do dia, gosto de ver o "Out of Africa" a cores, noutros tiro a cor e fico deslumbrado a ve-lo a Preto e Branco!!!

As imagens fotograficas a cores são bonitas, reais, precisas, mas uma fotografia a preto e branco tem uma magia que nos encanta.

será uma analogia?
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MicroGruas
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qua Out 17 2012, 23:15

O que eu quero dizer no fundo, é que já deixei de procurar a reprodução exacta do real. ainda estarei para ver o dia em que isso acontece.

portanto o que procuro é algo que simplesmente me dê prazer, tanto no plano auditivo, visual e tactil. Mas isso sou eu.

se tens prazer a tua musica com o teu sistema, acredita que fico satisfeito!!!!

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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qua Out 17 2012, 23:39

microseiki escreveu:
O que eu quero dizer no fundo, é que já deixei de procurar a reprodução exacta do real. ainda estarei para ver o dia em que isso acontece.

portanto o que procuro é algo que simplesmente me dê prazer, tanto no plano auditivo, visual e tactil. Mas isso sou eu.

se tens prazer a tua musica com o teu sistema, acredita que fico satisfeito!!!!




concordo absolutamente e acrescento
qual é o "real" de que estamos a falar? será o estúdio em que fizeram a gravação? será a sala de concertos?quantos discos tem gravações em mais que um estúdio com cada instrumento adicionado à gravação de forma isolada? que realidade é essa? Como é que eu distingo e percebo o que é real do que não é? e como disse o António quantos aparelhos com boas medições não ficaram para trás na historia do hifi?
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MicroGruas
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qua Out 17 2012, 23:52

anibalpmm escreveu:
microseiki escreveu:





concordo absolutamente e acrescento
qual é o "real" de que estamos a falar? será o estúdio em que fizeram a gravação? será a sala de concertos?quantos discos tem gravações em mais que um estúdio com cada instrumento adicionado à gravação de forma isolada? que realidade é essa? Como é que eu distingo e percebo o que é real do que não é? e como disse o António quantos aparelhos com boas medições não ficaram para trás na historia do hifi?

A promessa do transistor na decada de setenta foi uma delas. agora ate dizem que o aparelho X tem um som de valvulas!!!
O que mede melhor? distorções etc.

a valvula ou transitor? e não sou um defensor de um ou outro! apenas AFIRMO que no audio ou na reprodução musical, ainda não esta muita coisa explicada!!!

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qui Out 18 2012, 00:02

microseiki escreveu:
[A promessa do transistor na decada de setenta foi uma delas. agora ate dizem que o aparelho X tem um som de valvulas!!!

Isso é marketing...ou será que alguém leva a sério aquilo que escrevem os reviewers?

E não deixa de ser menos insultuoso (para o consumidor) do que certos amplificadores a válvulas com "som de valvulas" que por aí andam.
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qui Out 18 2012, 00:12

ricardo onga-ku escreveu:
microseiki escreveu:
[A promessa do transistor na decada de setenta foi uma delas. agora ate dizem que o aparelho X tem um som de valvulas!!!

Isso é marketing...ou será que alguém leva a sério aquilo que escrevem os reviewers?

E não deixa de ser menos insultuoso (para o consumidor) do que certos amplificadores a válvulas com "som de valvulas" que por aí andam.



ate já deixei de comprar stereophiles e outras

á uns tempos atraz em Sevilla numas festas religiosas, ao ouvir a banda do cortejo a tocar, fiquei pasmado! nem valvula nem transistor nem chip reprodus o que ouvi!

a experiencia domestica é diferente! pura e simples! portanto quero um filme a preto e branco
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anibalpmm
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qui Out 18 2012, 00:16

microseiki escreveu:
ate já deixei de comprar stereophiles e outras

á uns tempos atraz em Sevilla numas festas religiosas, ao ouvir a banda do cortejo a tocar, fiquei pasmado! nem valvula nem transistor nem chip reprodus o que ouvi!

a experiencia domestica é diferente! pura e simples! portanto quero um filme a preto e branco

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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qui Out 18 2012, 00:18

Quanto a cada um estar satisfeito com o sistema que tem, nada a dizer. Absolutamente de acordo. Mesmo que as trompas soem a cornetas da Fisher-Price e as guitarras emuladas pareçam desempenhos do Hendrix.

Quanto ao »real«, aí estou absolutamente em desacordo. Porque penso que alguém que se diz amante desta vertente do áudio deve perseguir, com sensatez, o objectivo de recriar com a máxima verosimilhança os ambientes musicais que o cativam.

No que toca à distinção ou ao reconhecimento do que se aproxima mais da realidade, nmmo, só existe uma forma: ouvir muita música ao vivo, em espaços tão diferenciados quanto possível. Uma (boa) memória auditiva também ajuda.

Concluindo, qual será a percentagem de colunas de altifalantes que medindo mal terão ficado para a história?

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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qui Out 18 2012, 00:21

MJC escreveu:


Concluindo, qual será a percentagem de colunas de altifalantes que medindo mal terão ficado para a história?


Na volta, serão bastantes.

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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qui Out 18 2012, 00:23

MJC escreveu:
Quanto a cada um estar satisfeito com o sistema que tem, nada a dizer. Absolutamente de acordo. Mesmo que as trompas soem a cornetas da Fisher-Price e as guitarras emuladas pareçam desempenhos do Hendrix.

Quanto ao »real«, aí estou absolutamente em desacordo. Porque penso que alguém que se diz amante desta vertente do áudio deve perseguir, com sensatez, o objectivo de recriar com a máxima verosimilhança os ambientes musicais que o cativam.

No que toca à distinção ou ao reconhecimento do que se aproxima mais da realidade, nmmo, só existe uma forma: ouvir muita música ao vivo, em espaços tão diferenciados quanto possível. Uma (boa) memória auditiva também ajuda.

Concluindo, qual será a percentagem de colunas de altifalantes que medindo mal terão ficado para a história?

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concertos ao vivo ouvi já centenas deles, mas nunca ouvi um sistema tocar de forma igual ou mesmo parecida. tal não é possível na minha humilde opinião e mais uma vez que verosimilhança pode existir quando se fazem gravações em multiplos estudios?
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qui Out 18 2012, 00:47

anibalpmm escreveu:


»... concertos ao vivo ouvi já centenas deles, mas nunca ouvi um sistema tocar de forma igual ou mesmo parecida. tal não é possível na minha humilde opinião e mais uma vez que verosimilhança pode existir quando se fazem gravações em multiplos estudios?

Não ouviu, e penso que nem o caro colega nem ninguém ouvirá um sistema a tocar de forma igual ao vivo. Mas de certeza que terá oportunidade de ouvir, se é que não ouviu já, sistemas em que a dita verosimilhança é muito maior do que a verificada com os nossos sistemas ― não desmerecendo do seu sistema.

Isto para dizer que, nmmo, existem equipamentos/sistemas que são mais fieis que outros. E que a busca dessa perfeição será tão legítima quanto a satisfação propiciada por um sistema não tão transparente mas que esteja de acordo com as exigências do seu proprietário.

Eu sou um defensor da filosofia do som absoluto e escuto maioritariamente instrumentos acústicos gravados em espaços naturais.

O que quer significar com gravações em estúdios diferentes?

Cumprimentos,
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qui Out 18 2012, 09:35

O que eu mais gosto de ouvir num sistema eu não chamaria verosimilhança mas sim a sensação, sim porque não passa disso mesmo deu uma sensação, de que os instrumentos/músicos estão a tocar na minha sala, e na minha humilde opinião nunca na vida isso pode ser chamado de verosimilhança. em segundo lugar como é que um sistema hifi pode reproduzir com verosimilhança uma sala e concerto que até é natural como a sala de concertos - por exemplo a do S. Carlos, o Coliseu ou a Aula Magna- se as dimensões das salas não são sequer comparáveis? Não há verosimilhança possível, o que se gosta de ouvir é sem dúvida alguma o que, pelo menos a mim, me parece um som natural, equilibrado e agradável. Em 3º lugar os instrumentos de gravação, o modo como foi feita a mistura, a prensagem etc., tudo isso pode influir e muito no que vou ouvir, ficando então a pergunta que verosimilhança é essa? e que realidade afinal estamos a falar?
Tenho vários discos em que o som parece muito natural e bastante agradável e no entanto alguns instrumentos foram gravados num estúdio e outros noutro, no final foi tudo misturado e portanto estamos a falar de que realidade?
Atenção estou apenas a fazer o papel de advogado do diabo, pois a musica é um os grandes prazeres da minha vida, seja ela ao vivo ou gravada
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qui Out 18 2012, 11:25

Caro anibalppm,

Em primeiro lugar não acho que esteja a fazer o papel de advogado do diabo mas sim de alguém interessado em debater áudio com seriedade.

Em segundo lugar gostaria que considerasse que atribuo à palavra verosimilhança o sentido de »algo que aparenta a verdade«. Nada mais do que isso porque, como todos pensamos até prova contrária, jamais a reprodução de um instrumento registado num qualquer suporte igualará a sensação que temos ao ouvi-lo tocado ao vivo.

Vai-me desculpar mas não me debruçarei muito sobre a questão das mega produções em termos de manipulação do som. Serão sem dúvida fruto de muitas exigências por parte dos artistas, produtores, editoras, consumidor final. Não as defendo nem as critico. Acho que a tecnologia e as ferramentas postas à disposição dos profissionais do som devem ser usadas com parcimónia. Cabe a eles julgar quando e como as utilizar. Cabe-nos gostar, ou não, do produto final. Relativamente a gravações feitas em diversos estúdios, e se a opção for apenas por questões logísticas, caberá ao produtor com a ajuda dos técnicos tentar que as diferenças atribuíveis aos espaços não se manifestem no produto final.

No que diz respeito ao som dos instrumentos acústicos e da sua captação em espaços bem determinados, nmmo, a coisa fia mais fino.

É perfeitamente acessível, até a ouvidos imperfeitos como os meus, distinguir, através das gravações, as acústicas de diferentes salas onde, por exemplo, um piano é gravado.

E num sistema minimamente equilibrado ― sala incluída ―, é possível escutar uma grande orquestra gravada num auditório enorme e termos a sensação de estarmos lá. Porque é isso que eu tento obter através do meu sistema. Eu não quero ter os músicos na minha sala: prefiro que os músicos me tenham a mim na sala onde eles estão a tocar.

Cumprimentos,
MJC
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qui Out 18 2012, 15:08

Acho pena, e muito estranho, que muitos reviewers ainda não tenham percebido que a diferença entre "ter" os músicos a tocar na nossa sala ou em vez disso uma recriação acústica do espaço onde o evento musical teve lugar não depende dos equipamentos mas dos locais onde as músicas foram gravadas e das técnicas de microfone utilizadas.

E a malta depois acredita no que eles escrevem...

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P.S.: para que os músicos "toquem" na nossa sala é necessário que a gravação seja efectuada numa câmara anecóica onde não existem quaisquer ecos, reflexos ou reverberações que caracterizem o espaço onde o evento teve lugar.


Última edição por ricardo onga-ku em Sex Out 19 2012, 09:05, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qui Out 18 2012, 15:17

Ainda sobre este tema dos "músicos na sala" aproveito para expressar a minha indignação contra esta moda de "artificializar" o realismo da reprodução doméstica através da colocação absurda de microfones junto dos instrumentos e da adulteração da resposta de frequências das colunas, nomeadamente pelo acentuar da gama entre os 3 e os 5kHz para dar mais "presença" e do extremo agudo para criar mais "ar".

Fora com as gravações das Barbies, as Krells, os Bubbles e todas as outras porcarias que nos impingem nos audioxôs...

R
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qui Out 18 2012, 15:24

ricardo onga-ku escreveu:
Acho pena, e muito estranho, que muitos reviewers ainda não tenham percebido que a diferença entre "ter" os músicos a tocar na nossa sala ou em vez disso uma recriação acústica do espaço onde o evento musical teve lugar não depende dos equipamentos mas dos locais onde as músicas foram gravadas e das técnicas de mirofone utilizadas.

E a malta depois acredita no que eles escrevem...






Partimos do principio que um reviewer que vá comparar algum aparelho, o faça com material enlatado que conhece bem.
No fim das contas, e é isso a que a malta quer chegar, as medições e consequente busca pela linearidade estão dependentes de tantos fatores que no fim, o que interessa é mesmo é aquilo que a escuta nos proporciona.
Concordo que um aparelho medir bem e estar tecnicamente bem executado, pode ser um bom ponto de partida mas está longe de ser (para mim) o Holly Grail desta paixão que é a musica.

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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qui Out 18 2012, 15:56

António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
Acho pena, e muito estranho, que muitos reviewers ainda não tenham percebido que a diferença entre "ter" os músicos a tocar na nossa sala ou em vez disso uma recriação acústica do espaço onde o evento musical teve lugar não depende dos equipamentos mas dos locais onde as músicas foram gravadas e das técnicas de mirofone utilizadas.

E a malta depois acredita no que eles escrevem...






Partimos do principio que um reviewer que vá comparar algum aparelho, o faça com material enlatado que conhece bem.

Uma avaliação subjectiva ou escuta é inevitavelmente uma comparação com as nossas referências ao nível do som reproduzido e do som ao vivo (não amplificado em espaços com reverberação acústica natural).

Ora se um reviewer utilizar uma gravação cuja perspectiva sonora e equilíbrio tonal está longe de ser natural, por exemplo uma gravação do Jean Michel Jarre, como é que ele consegue determinar se o componente em avaliação tem um bom desempenho?
Logo à partida está a excluir as referências do som ao vivo e o máximo que nos pode dizer é que o dito componente soa melhor ou pior na perspectiva do seu (dele) gosto.
E essa informação é completamente inútil para qualquer outro indivíduo que não seja ele próprio.
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qui Out 18 2012, 16:08

ricardo onga-ku escreveu:

E essa informação é completamente inútil para qualquer outro indivíduo que não seja ele próprio.


Mas no fundo, isso será igual para tudo. Um som seja ele medido seja ele escutado, irá agradar a uns e desagradar a outros.

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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qui Out 18 2012, 16:16

António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

E essa informação é completamente inútil para qualquer outro indivíduo que não seja ele próprio.


Mas no fundo, isso será igual para tudo. Um som seja ele medido seja ele escutado, irá agradar a uns e desagradar a outros.

Sim, mas se uma medição caracteriza sempre um dado parâmetro do som de uma forma imparcial e universal, o mesmo só pode ser verdade numa avaliação subjectiva ou escuta quando as referências e a música utilizadas permitirem não determinar a nossa empatia com o resultado (gosto) mas a caracterização do desempenho em si mesmo.
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qui Out 18 2012, 16:21

ricardo onga-ku escreveu:
António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

E essa informação é completamente inútil para qualquer outro indivíduo que não seja ele próprio.


Mas no fundo, isso será igual para tudo. Um som seja ele medido seja ele escutado, irá agradar a uns e desagradar a outros.

Sim, mas se uma medição caracteriza sempre um dado parâmetro do som de uma forma imparcial e universal, o mesmo só pode ser verdade numa avaliação subjectiva ou escuta quando as referências e a música utilizadas permitirem determinar não a nossa empatia com o resultado mas a caracterização do desempenho em si mesmo.


Mas ai voltamos ao ponto inicial e provavelmente o mais importante. Chegar à conclusão de que o resultado é linear por fruto de uma medição, não indica forçosamente que seja do agrado de uma (imaginemos) maioria de uma plateia de ouvintes. Até se pode chegar à conclusão que o som linear foi só do agrado de uma pessoa em 100.
Por outro lado, podem haver vários sistemas com respostas idênticas, e mesmo assim com som bem diferente como se tem constatado ao longo dos anos. E depois, qual o correto?

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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qui Out 18 2012, 21:57

António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

E essa informação é completamente inútil para qualquer outro indivíduo que não seja ele próprio.


Mas no fundo, isso será igual para tudo. Um som seja ele medido seja ele escutado, irá agradar a uns e desagradar a outros.

Sim, mas se uma medição caracteriza sempre um dado parâmetro do som de uma forma imparcial e universal, o mesmo só pode ser verdade numa avaliação subjectiva ou escuta quando as referências e a música utilizadas permitirem determinar não a nossa empatia com o resultado mas a caracterização do desempenho em si mesmo.


Mas ai voltamos ao ponto inicial e provavelmente o mais importante. Chegar à conclusão de que o resultado é linear por fruto de uma medição, não indica forçosamente que seja do agrado de uma (imaginemos) maioria de uma plateia de ouvintes. Até se pode chegar à conclusão que o som linear foi só do agrado de uma pessoa em 100.

Em tempos a Harman pelas mãos de Floyd Toole fez um estudo com avaliações subjectivas cegas de várias colunas (Audio Engineering: Science in the Service of Art) e a maioria dos participantes preferiu as tecnicamente mais competentes:




Antes disso o Departamento de Pesquisa da BBC fez uso dos ouvidos treinados dos seus técnicos de som numa série de avaliações subjectivas para determinar que tipo de resposta mais se assemelhava com o som de uma orquestra ao vivo; o resultado foi uma resposta quase plana mas descendo suavemente no sentido dos graves para os agudos e com uma ligeira atenuação de 2 ou 3 dB entre os 3 e os 5kHz:



António José da Silva escreveu:
Por outro lado, podem haver vários sistemas com respostas idênticas, e mesmo assim com som bem diferente como se tem constatado ao longo dos anos. E depois, qual o correto?

Aquele que tenha o melhor desempenho nas restantes medições utilizadas para caracterizar o som.


Última edição por ricardo onga-ku em Sex Out 19 2012, 09:08, editado 2 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Qui Out 18 2012, 22:11

Infelizmente não tenho agora tempo para ler tudo, mas noutra altura...
Isto é, pelo menos para mim, muito interessante.

Eu naturalmente que, como qualquer outro, gosta de experimentar sensações e por isso gosto de música, assim como tudo o que é arte. Por acaso estudei fotografia e foi já um passa-tempo. E neste campo também explorei as mais variadas possibilidades.
Não deixo no entanto e precisamente por isso de concordar com o amigo ricardo onga-ku.
É como o apreciar a verdade: seja qualquer aspecto, como o pormenor... tudo é importante e eu não o dispenso.
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Sex Out 19 2012, 13:02

Cada um ouve a musica como gosta! isto é um ponto acente.

Na minha humilde opiniao, as medições não são toda a realidade. Existem aparelhos aparentemente com medições "quase Perfeita" e que paneis de audição não gostam, outros menos que medianos, e faziam magia nos ouvidos dos referidos paneis de audição.

As medições não são tudo!

Quando me sento a ouvir musica, e esta me faz abstrair do que envolve o processo de ouvir (sala, aparelhos), isto sim, É OUVIR !!!!
Não estou a pensar se a resposta é plana, curva, ou aos saltinhos!!!
Para mim ouvir musica e não me abstrair dos aparelhos, sala, gravações, significa que algo me esta a distrair. O que pretendo é deixar levar-me pela experiencia auditiva.
Audiçoes tecnicas são deveras cansativas - passei noites em claro por causa disso! fartei-me!

Não diminuo, nem considero menor a forma de ouvir musica de uma forma mais tecnica, mas para mim já Chegou!!!
A audição tecnica tem lugar no inicio de um processo ou de aquisição ou de mudança de sistema.
Se estamos constantemente a pensar em respostas planas, distorções, palcos, extensão de frequencia, atenuações estamos a esquecer do evento musical.
É como assistir a um espectaculo ao vivo e estarmos a ouvir o grave, ou agudo se tem a extensão suficiente etc. chegamos ao fim do espetaculo e nem sequer vimos os musicos!
ou ver um filme, e estarmos a ver as luminancias, cromancias, contrastes, etc. e chegamos ao fim do filme e nos perguntam sobre a historia do filme e nós nãos sabemos o que se passou.

Podemos ter sorte e aparelhos com boas medições serem agradaveis, ou entao não! Por isso já o disse, ainda há muita coisa coisa não explicada matematicamente e biologicamente.
No outro lado o receptor (homem) é humano e ouve diferentemente a mesma coisa! por isso as medições não sao tudo.
Uma outra coisa, embora os ouvidos do técnicos sejam experimentados, tambem são diferentes.
Por vezes o nosso subjectivimos na analise tb é contraditório. Falamos nos Tecnicos da audição como bestas e bestiais.
Quando convem - um painel de peritos da BBC - ou então " os criticos""reviewers" e quantas vezes não são as mesmas pessoas!!!

As medições podem ser um ponto de partida, mas não são o fim - pelo menos para mim!!!




Última edição por microseiki em Sex Out 19 2012, 13:25, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Sex Out 19 2012, 13:22

Eu é que já estou plano, com tanta converseta


mas não resisti



Micro, quem fala assim, não é gago


PS : tenho de deixar de entrar neste tipo de tópicos, pois caso contrário, não resisto
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Sex Out 19 2012, 13:24

microseiki escreveu:
Cada um ouve a musica como gosta! isto é um ponto acente.

Na minha humilde opiniao, as medições não são toda a realidade. Existem aparelhos aparentemente com medições "quase Perfeita" e que paneis de audição não gostam, outros menos que medianos, e faziam magia nos ouvidos dos referidos paneis de audição.

As medições não são tudo!

Quando me sento a ouvir musica, e esta me faz abstrair do que envolve o processo de ouvir (sala, aparelhos), isto sim, É OUVIR !!!!
Não estou a pensar se a resposta é plana, curva, ou aos saltinhos!!!
Para mim ouvir musica e não me abstrair dos aparelhos, sala, gravações, significa que algo me esta a distrair. O que pretendo é deixar levar-me pela experiencia auditiva.
Audiçoes tecnicas são deveras cansativas - passei noites em claro por causa disso! fartei-me!

Não diminuo, nem considero menor a forma de ouvir musica de uma forma mais tecnica, mas para mim já Chegou!!!
A audição tecnica tem lugar no inicio de um processo ou de aquisição ou de mudança de sistema.
Se estamos constantemente a pensar em respostas planas, distorções, palcos, extensão de frequencia, atenuações estamos a esquecer do evento musical.
É como assistir a um espectaculo ao vivo e estarmos a ouvir o grave, ou agudo se tem a extensão suficiente etc. chegamos ao fim do espetaculo e nem sequer vimos os musicos!
ou ver um filme, e estarmos a ver as luminancias, cromancias, contrastes, etc. e chegamos ao fim do filme e nos perguntam sobre a historia do filme e nós nãos sabemos o que se passou.

Podemos ter sorte e aparelhos com boas medições serem agradaveis, ou entao não! Por isso já o disse, ainda há muita coisa coisa não explicada matematicamente e biologicamente.
No outro lado o receptor (homem) e humano e ouve diferentemente a mesma coisa! por isso as medições não sao tudo.
Uma outra coisa, embora os ouvidos do tecnicos sejam experimentados, tambem são diferentes.
Por vezes o nosso subjectivimos na analise tb é contraditório. Falamos nos Tecnicos da audição como bestas e bestiais.
Quando convem - um painel de peritos da BBC - ou então " os criticos""reviewers" e quantas vezes não são as mesmas pessoas!!!

As medições podem ser um ponto de partida, mas não são o fim - pelo menos para mim!!!



concordo absolutamente

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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Sex Out 19 2012, 13:26

microseiki escreveu:
Cada um ouve a musica como gosta! isto é um ponto acente.

Na minha humilde opiniao, as medições não são toda a realidade. Existem aparelhos aparentemente com medições "quase Perfeita" e que paneis de audição não gostam, outros menos que medianos, e faziam magia nos ouvidos dos referidos paneis de audição.

As medições não são tudo!

As medições são apenas uma ferramenta que nos permite observar o desempenho de um componente num dado parâmetro e têm uma correlação directa com aspectos específicos da escuta.
Quando dizemos que certas colunas têm um grave demasiado poderoso isso pode dever-se às suas características ou a um mau posicionamento das mesmas e as medições ajudam-nos a determinar qual a origem do problema.

Aquilo que estás a dizer é que o bom desempenho técnico não é tudo e eu não posso deixar de discordar.
Bom desempenho é sinónimo de fidelidade e significa que o sinal audio de que é composta a gravação não sofre grandes distorções quando é "extraído" do suporte, amplificado e transduzido pelas colunas para se tornar o som que escutamos.

Claro que a gravação é limitada e muitas vezes deficiente em qualidade (tendo em conta o seu potencial), mas a gravação é tudo o que temos e tentar melhorá-la adicionando mais distorção é como juntar açúcar a uma laranja amarga...
Apesar de tudo parece-me perfeitamente legítimo de um ponto de vista do prazer na escuta que se "adultere" ligeiramente a "transparência" por forma a tornar a sonoridade mais agradável ou "neutra", daí que no início do tópico eu tenha falado "resposta de frequências insuficientemente plana".
Aliás, os controlos de tonalidade podem ser muito úteis para domar algum excesso de "brilho" de certas gravações, mas já me parece um mau princípio utilizá-los para corrigir a resposta de um tweeter mal integrado (p.ex. Proac); como dizem os britânicos "two wrongs don't make a right".

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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Sex Out 19 2012, 13:27

Fran escreveu:
Eu é que já estou plano, com tanta converseta


mas não resisti



Micro, quem fala assim, não é gago


PS : tenho de deixar de entrar neste tipo de tópicos, pois caso contrário, não resisto

Antecipaste-te por escassos segundos...não estarás no fórum (para a preservação e divulgação do áudio analógico) errado. geek pirat

Desculpa, não resisti.
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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Sex Out 19 2012, 13:29

microseiki escreveu:
As medições podem ser um ponto de partida, mas não são o fim

Concordo.

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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Sex Out 19 2012, 13:37

A questão do desempenho de uma coluna por exemplo, é a sua medição ser efectuada numa camara anedoica. A coluna vai funcionar no mundo real e as interacçoes com o mundo real vão alterar ou entao adulterar alguns dos valores medidos.

É evidente que tenho que ter referencias tecnicas para casar aparelhos! umas colunas gulosas com amplicadores anorecticos, é evidente que existe de raiz uma incompatibilidade tecnica.
Agora podemos ultizar os downfalls de uma coluna a nosso favor. um mini monitora numa area de 10m2, já ganha algum corpo no grave!
O que estou a tentar evidenciar é que eu já não me perco em analises criticas da plananura de frequencias, respostas, rapidez de resposta etc.
Soa-me bem ! optimo!

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MensagemAssunto: Re: Uma resposta plana (de frequências)   Sex Out 19 2012, 13:37

ricardo onga-ku escreveu:
... Antecipaste-te por escassos segundos...não estarás no fórum (para a preservação e divulgação do áudio analógico) errado. geek pirat

Desculpa, não resisti.
Bem pelo contrário, tu é que deves estar no forum errado, pois a palavra Audiófilia, não faz parte dos dois As, nem aparece em lado nenhum, e muito menos a Engenharia do Som ... ao fim e ao cabo, os teus temas, nada de analógico têm ... acho que devias ter ido para Engenharia, e ter posto de lado a Arquitectura, pois parece-me que tens jeitinho para estares em laboratório, na pesquisa do som perfeito


mas não resisti lol!
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Uma resposta plana (de frequências)
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