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 Diamantes e seus cortes

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Diamantes e seus cortes   Qui Jul 05 2012, 03:01

Para alguns não deve de ser novidade, mas gostaria de colocar aqui este excelente link do fórum Vinylengine, e que para além de ser fabuloso, tem fantásticas fotos aos mais variados cortes. Muita história sobre as patentes dos mesmos e as razões dos seus desenvolvimentos. Um link para ir lendo com calma, mas definitivamente para se ler e porque não, comentar.

http://www.vinylengine.com/turntable_forum/viewtopic.php?t=22894


Ficam aqui as imagens dos cortes mais usados e seus nomes.





1. Spherical / 2. Elliptical / 3. Shibata / 4. Hyper elliptical / 5. SAS (Special micro ridge type)


Com a chegada de cada vez mais apaixonados pelo som analógico ao AAP, será bom reavivar certos assuntos bem interessantes, mesmo que rodeados de alguma complexidade.


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Última edição por António José da Silva em Qui Jul 05 2012, 04:57, editado 1 vez(es)
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Diamantes e seus cortes   Qui Jul 05 2012, 03:06

Mais uma imagem de grande beleza e os nomes (fabricantes) dos cortes.






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MensagemAssunto: Re: Diamantes e seus cortes   Qui Jul 05 2012, 03:23

Fica aqui um excelente resumo e abreviação da primeira pagina do tópico em questao. A seguir a este apanhado, começa o debate que ainda não li, mas que vou ler. A coisa promete.


So, to summarize what i've posted:

1. Chronology of patented stylus contact shapes is:
Spherical, Elliptical, Shibata & "Hughes", Ogura, van den Hul, Micro Ridge, Fritz Gyger.

2. "Hughes" patent is simply a variation on the Shibata: Two more cuts at the front, and voila.

3. Expert Stylus' Paratrace is practically a VDH.

4. Jico SAS, MicroLine, and Dynavector seem to be exactly the same shape.

5. There are reasons to believe Namiki manufactures the ML shape for Jico and for Audio Technica.

6. Vinyl deformation is taken into account when calculating contact surfaces.

7. Is the HE the same as the Stereohedron? I don't know. Dimensions seem to be different.

8. What patent matches the HE? What patent matches the Stereohedron? Ogura? Maybe.

9. Is the Ortofon Fine Line an Ogura? Maybe.

10. Ortofon Fine Line shape is identical to Audio Technica's "Line contact".

11. Major radius "R" is...
23uM for HE according to Canadian Astatic,
38uM for HE in Shure V15V-P
40uM for the Ortofon OM30 Fine Line according to Ortofon,
50uM for the Shibata on the Ortofon 2M Black, also for the Shibata on the Jubilee (*)
70uM for Stereohedron
70uM for the VDH according to Audio Technica
70uM for the Fritz Gyger 70 [FG70] according to Ortofon. FG90 also exists.
75uM for the Shibata for all other manufacturers (*)
75uM for SAS and MicroLine.
100uM for Ortofon Replicant (more on it later)

* The shibata patent specifies two versions of the tip: <50uM and <75uM.
For VDH there are two versions too, VDH I and VDH II.

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PALUSE
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MensagemAssunto: Re: Diamantes e seus cortes   Qui Jul 05 2012, 03:38


A FG tem um corte interessante; parece um patim e mesmo que a base desgaste um pouco deve poder manter o funcionamento sem "escavar" o vinyl, pelo que me parece.

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Diamantes e seus cortes   Qui Jul 05 2012, 03:42

PALUSE escreveu:

A FG tem um corte interessante; parece um patim e mesmo que a base desgaste um pouco deve poder manter o funcionamento sem "escavar" o vinyl, pelo que me parece.


A ideia é ser um corte muito parecido com o da máquina de corte. Mas no ponto geral, e analisando as vaiáveis que mais parecem contar, a shibata é dos melhores cortes, pelo menos a analisar pelo que já li deste tópico.

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MensagemAssunto: Re: Diamantes e seus cortes   Qui Jul 05 2012, 04:17

Aqui vemos a explicação da desvantagem do corte esférico sobre o elíptico. Reparem que o corte "redondo" do esférico, faz com que a ponta do diamante não caiba dentro do corte do disco aquando da leitura de certas passagens o que provoca que a célula ao invés de acompanhar a ranhura onde deve, é obrigada a subir na ranhura do disco (imagem lado esquerdo). Pelo contrário, o corte elíptico não apresenta esse problema e o diamante segue a sua normal trajetória (imagem lado direito).



E a imagem acima é a simulação de uma leitura "complicada" mas no inicio do disco porque se fosse levado a este extremo no fim do disco (parte interior a aproximar do lable com uma aceleração bem maior visível na imagem em baixo) ai seria bem pior como se pode ver por esta imagem onde nem foi contemplado o corte esférico. Obviamente que se trata de um caso extremo só para ilustrar o problema, pois nenhum "cutting engineer" cortaria passagens desta dificuldade no fim de um disco. Mas dá para se ter uma ideia da dificuldade do corte esférico.





Temos que ter em mente, que para efeitos de simplicidade, tudo isto se passa em Mono, porque em estéreo as coisas ainda são mais complicadas.


Toda a informação sobre este assunto aqui,

http://www.audiomisc.co.uk/HFN/LP3/aroundthebend.html




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MensagemAssunto: Re: Diamantes e seus cortes   Qui Jul 05 2012, 04:43

Também não deixa de ser fascinante a força de aclaração (a famosa força "G") máxima exercida sobre a ponta do diamante nas piores passagens do inner grove que chega a ser de 1200g.




The curves shows what the maximum tip radius can be to safely "read" groove accelerations of a certain "g" (gravities), at the end of the record (red curve) and at the beginning of the record (blue curve).

As you can see, the problem -as i said before- is at the end of the record. But what about gravities? Jim Lesurf writes:

Looking back at the results in last month’s article we found that the largest peak accelerations observed were around 1000g. By using these results we can now assess what the demands may be on a replay stylus.



So he marks around 1200g with a green dotted line. That would be loudest level on a typical record. For 1200g at the end of the record you need 5uM (0.2mil) of side radius (r). And, coincidentally, the smallest profiled ellipticals sold are 0.2x0.7 mil!! But those narrow ellipticals also are the styli with the smallest contact areas (not a good thing); narrow profile and great contact area belong to... advanced stylus shapes.

Remember, a typical conical/spherical stylus is 18uM/0.7mil... Check out the graph and you will see that the typical conical will usually have a problem tracing the loudest parts at the end of the record, while performing fine at the beginning of the record.

That's why stylus comparisons should better be done using loud cuts at the end of the record!!

Again, this problem will be more or less noticeable depending on the cutting engineer choices at cutting the record. I have some records (usually from the start of the 60s) that perfectly OK at the inner grooves -- obviously because the cutting engineer knew everybody used spherical stylus (was there other choice before Grado's patent? :wink: ), and thus took care to significantly reduce cutting levels and high frequencies at the inner grooves.

Now, all this analysis has been with horizontal modulation (mono only). In stereo reproduction we have vertical and horizontal components, and things get more complex!

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MensagemAssunto: Re: Diamantes e seus cortes   Qui Jul 05 2012, 05:36

Mais uma bela imagem onde se pode ver o contacto de uma elíptica (esquerda) e uma shibata (direita).






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MensagemAssunto: Re: Diamantes e seus cortes   Qui Jul 05 2012, 21:03

Sim senhor! Estamos aqui com algo muito interessante!
Yes! Thank You very nice!
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Diamantes e seus cortes   Qui Jul 05 2012, 22:20

Stereo escreveu:
Sim senhor! Estamos aqui com algo muito interessante!




Muito interessante mesmo. Com a continuação da leitura do tópico, vê-se a importância enorme que tem a massa movível ser o mais reduzido possível para uma boa reprodução e chegam a conclusão de que um dos grandes responsáveis para se atingir valores reduzidos é o próprio cantilever e que o beryllium nisso é o melhor que há. Felizmente, parece-me que o Yamamoto soube o que fez no caso da minha YC-02 pois para além do peso muito reduzido das bobines, usou o beryllium no cantilever.

Aconselho a todos mais uma vez, a leitura atenta deste belo tópico, e quem sabe, colocar algumas considerações aqui no AAP para debate.

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MensagemAssunto: Re: Diamantes e seus cortes   Qui Jul 05 2012, 22:58

António José da Silva escreveu:
Mais uma bela imagem onde se pode ver o contacto de uma elíptica (esquerda) e uma shibata (direita).






Pela imagem diria que o shibata terá mais dificuldades a ser acertado, i.e., qualquer desvio faz com que não fique no sitio ideal de leitura. É assim ou estou a pensar mal?
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Diamantes e seus cortes   Qui Jul 05 2012, 23:51

tfonseca escreveu:
António José da Silva escreveu:
Mais uma bela imagem onde se pode ver o contacto de uma elíptica (esquerda) e uma shibata (direita).






Pela imagem diria que o shibata terá mais dificuldades a ser acertado, i.e., qualquer desvio faz com que não fique no sitio ideal de leitura. É assim ou estou a pensar mal?

Nao será uma resposta fácil de dar. No fundo, a afinação deveria de ser a mais correta possível seja para que corte for. O que podemos entender da leitura do tópico em causa e de outros compêndio, é que tanto a shibata como outras variações de cortes elípticos tem menos tendência para a distorção e acompanham melhor e mais corretamente as modulações das ranhuras especialmente nas partes mais complexas para a célula como é facilmente visível nas imagens mais acima.
Também se vê que a área de contacto é superior, o que só pode ser vantajoso, pois é a correção desse contacto que vai excitar as bobines de modo a gerar o output correto para os canais direito e esquerdo (e central).

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MensagemAssunto: Re: Diamantes e seus cortes   Sex Jul 06 2012, 00:03

Aqui podemos ler um estudo feito pelo próprio Norio Shibata onde explica as vantagem deste corte. Uma boa leitura e explica o sucesso deste corte os os muitos apaixonados pelo mesmo.






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MensagemAssunto: Re: Diamantes e seus cortes   Sex Jul 06 2012, 11:35

Não sabia que havia este jornal. Por acaso já tinha andado à procura de jornais e não tinha encontrado. É sempre preferível ler artigos científicos, com revisão dos pares que coisas comerciais, onde se pode inventar à vontade.
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Stereo
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MensagemAssunto: Re: Diamantes e seus cortes   Sex Jul 06 2012, 22:42

António José da Silva escreveu:
Stereo escreveu:
Sim senhor! Estamos aqui com algo muito interessante!




Muito interessante mesmo. Com a continuação da leitura do tópico, vê-se a importância enorme que tem a massa movível ser o mais reduzido possível para uma boa reprodução e chegam a conclusão de que um dos grandes responsáveis para se atingir valores reduzidos é o próprio cantilever e que o beryllium nisso é o melhor que há. Felizmente, parece-me que o Yamamoto soube o que fez no caso da minha YC-02 pois para além do peso muito reduzido das bobines, usou o beryllium no cantilever.

Aconselho a todos mais uma vez, a leitura atenta deste belo tópico, e quem sabe, colocar algumas considerações aqui no AAP para debate.

Eh, pá! Se a minha Shibata não tem o coiso de berilio tenho que arranjar maneira de trocar isso!

Muito bem!
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MensagemAssunto: Re: Diamantes e seus cortes   Sab Jul 07 2012, 00:39


Moral da história, usa-se uma eliptica para as primeiras audições e depois de uns anos largos troca-se por uma shibata, porque esta vai "utilizar" zonas da espira ainda intocadas e na parte mais desbastáda nem lhe toca! Há que poupar nos discos!




Inté
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MensagemAssunto: Re: Diamantes e seus cortes   Sab Jul 07 2012, 00:44

PALUSE escreveu:

Moral da história, usa-se uma eliptica para as primeiras audições e depois de uns anos largos troca-se por uma shibata, porque esta vai "utilizar" zonas da espira ainda intocadas e na parte mais desbastáda nem lhe toca! Há que poupar nos discos!




Inté



Como em quase tudo, mesmo neste tema aparentemente sem grandes duvidas, a controvérsia é bastante grande.
Na leitura do tópico que aqui coloquei, as duvidas no fim são muitas. Eu por mim, e segundo o método das "orelhas", acho que os cortes mais "evolvidos" me soam melhor.

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MensagemAssunto: Re: Diamantes e seus cortes   Sab Jul 07 2012, 00:45

Stereo escreveu:


Eh, pá! Se a minha Shibata não tem o coiso de berilio tenho que arranjar maneira de trocar isso!

Muito bem!

elephant
Uma análise cuidade ao "coiso" de substituição é critica, porque não se pode por um coiso com os "sacos" demasiados pendurados, pois podem exceder a altura máxima e fazerem "drag" no vinil, tipo passarinho "Ui-ui".



Inté





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PALUSE
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MensagemAssunto: Re: Diamantes e seus cortes   Sab Jul 07 2012, 00:59

António José da Silva escreveu:

Como em quase tudo, mesmo neste tema aparentemente sem grandes duvidas, a controvérsia é bastante grande.
Na leitura do tópico que aqui coloquei, as duvidas no fim são muitas. Eu por mim, e segundo o método das "orelhas", acho que os cortes mais "evolvidos" me soam melhor.


Caro AJS, eu estou na mais pura paródia. Já com o meu sistema quadrofónico da JVC, circa 1975, o gira tinha uma agulha "shibata" por causa dos discos com o sistema CD-4. Parece que era o único ou dos poucos "cortes" com extensão até aos 40KHz. Para além disso a planta de prensagem da JVC era das mais higiénicas e evoluidas do mundo e devido à largura de banda necessária para codificar os canais trazeiros a "mãe" era "talhada" a metade da velocidade, senão a cabeça de corte queimava o "motor". Para além de tudo isto o vinil era o top da altura. O disco de demo que eu tinha devia ser de 80g ou 100g, nada de exageros. Para deslumbre do sistema só ouvi o disco de demo CD-4 em quadrofonia uma 4 vezes, antes de ficar sem canais trazeiros!
Quem se aproveitou deste "know-how" foi a Mofi, com as suas reedições a metade da velocidade.




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MensagemAssunto: Re: Diamantes e seus cortes   Sab Jul 07 2012, 01:36

PALUSE escreveu:
António José da Silva escreveu:

Como em quase tudo, mesmo neste tema aparentemente sem grandes duvidas, a controvérsia é bastante grande.
Na leitura do tópico que aqui coloquei, as duvidas no fim são muitas. Eu por mim, e segundo o método das "orelhas", acho que os cortes mais "evolvidos" me soam melhor.


Caro AJS, eu estou na mais pura paródia. Já com o meu sistema quadrofónico da JVC, circa 1975, o gira tinha uma agulha "shibata" por causa dos discos com o sistema CD-4. Parece que era o único ou dos poucos "cortes" com extensão até aos 40KHz. Para além disso a planta de prensagem da JVC era das mais higiénicas e evoluidas do mundo e devido à largura de banda necessária para codificar os canais trazeiros a "mãe" era "talhada" a metade da velocidade, senão a cabeça de corte queimava o "motor". Para além de tudo isto o vinil era o top da altura. O disco de demo que eu tinha devia ser de 80g ou 100g, nada de exageros. Para deslumbre do sistema só ouvi o disco de demo CD-4 em quadrofonia uma 4 vezes, antes de ficar sem canais trazeiros!
Quem se aproveitou deste "know-how" foi a Mofi, com as suas reedições a metade da velocidade.




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Exatamente. E essa é uma parte importante no desenvolvimento dos cortes. E falando dos poucos sortudos que ainda hoje tem sistemas quadrofónicos a trabalhar, segundo alguns é uma maravilha.

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