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Fórum para a preservação e divulgação do áudio analógico, e não só...
 
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 Gravação de Som

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Milton
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MensagemAssunto: Gravação de Som   Gravação de Som EmptyTer Maio 01 2012, 23:47


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MensagemAssunto: Re: Gravação de Som   Gravação de Som EmptyQua Maio 02 2012, 08:34

Muito interessante. É impressionante verificar a forma como a tecnologia digital veio revolucionar por completo os processos de registo.

Não me estou a referir à qualidade dos processos porque isso seria assunto para mil tópicos, mas sim à forma como hoje (de há uns tempos para cá) se pode registar uma obra num vão de escada (com todas as vantagens e desvantagens que isso possa acarretar.

Também é muito interessante verificar que passados cerca de treze anos, alguns dos equipamentos digitais que entretanto apareceram, estão completamente obsoletos. Por exemplo os ADATs. Dos maiores flops da tecnologia digital, embora neste caso, o digital, coitadinho, nem tenha tido muita culpa.

Saudações Analógicas,

MJC
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MensagemAssunto: Re: Gravação de Som   Gravação de Som EmptyQua Maio 02 2012, 09:24

"A produção em massa de discos de vinil é feita por prensagem de um disco matriz, em oposição aos sistemas de gravação utilizados no início do século, nos os quais era executada a peça musical de cada vez que se produzia um disco."

Este é um dos pouco mencionados pontos fracos do vinil já que a cada prensagem o disco matriz perde qualidade, e a prova de que a produção em massa não é amiga da qualidade.
O CD procurou eliminar este problema tanto a nível da produção como da leitura (ao contrário de um LP, um CD descentrado não tem quase repercussão na leitura) mas apesar disso existem CDs que estão de tal forma mal fabricados que provocam um esforço enorme (perfeitamente desnecessário) na sua leitura (será que existe controlo de qualidade?).

MJC escreveu:
Muito interessante. É impressionante verificar a forma como a tecnologia digital veio revolucionar por completo os processos de registo.

Não me estou a referir à qualidade dos processos porque isso seria assunto para mil tópicos, mas sim à forma como hoje (de há uns tempos para cá) se pode registar uma obra num vão de escada (com todas as vantagens e desvantagens que isso possa acarretar.

O maior defeito do audio digital é, a meu ver, permitir uma manipulação do sinal demasiado fácil (e a ideia estabelecida de que a manipulação em digital é inofensiva): as consequências estão à vista, ou melhor, ao ouvido.

Boas escutas,
Ricardo
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MensagemAssunto: Re: Gravação de Som   Gravação de Som EmptyQua Maio 02 2012, 10:02

ricardo onga-ku escreveu:

O maior defeito do audio digital é, a meu ver, permitir uma manipulação do sinal demasiado fácil (e a ideia estabelecida de que a manipulação em digital é inofensiva): as consequências estão à vista, ou melhor, ao ouvido.

Boas escutas,
Ricardo

Talvez a maior verdade do digital
Gravação de Som 754215 Gravação de Som 754215 Gravação de Som 754215

no digital tudo é facilitado e depois existe muita gente sem qualquer experiencia musical.

mas ja ouvi uma ou outra gravação digital boa.
Carlos Heredia - Chesky
gravado directamente in situ , numa igreja
Montes de ambiente

mas continuo a preferir um analogico puro.
Advertencia:
A maioria das gravações actuais, são numa primeira fase gravadas em digital e so depois passadas para o master do ouro negro
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MensagemAssunto: Re: Gravação de Som   Gravação de Som EmptyQua Maio 02 2012, 10:46

IST, só podia Gravação de Som 754215
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MensagemAssunto: Re: Gravação de Som   Gravação de Som EmptyQua Maio 02 2012, 11:02

O Mário é muitíssimo mais qualificado para falar sobre este assunto do que eu, mas vou dar o mote para ver se ele morde:



Comecemos a definição de Alta Fidelidade dada pela EMI no artigo "The pursuit of High Fidelity...":

Gravação de Som Picture1he

Esta ilusão, ou seja, a reprodução doméstica de música "enlatada" tem o seu início na captação do som.
É aí que têm lugar as primeiras decisões que irão influenciar a "segunda natureza", ou seja, a representação mais ou menos credível do evento original que podemos escutar nos nossos sistemas.

A escolha dos microfones e o posicionamento destes vão definir características do registo de forma permanente e irremediável.

No que se refere aos microfones, o principal problema está relacionado com a resposta de frequências, mais concretamente com o desequilibro tonal nas altas frequências, um excesso que tem como objectivo acentuar a gama designada subjectivamente como da "presença", criando também uma ilusão de maior "claridade" aparente.
Uma comparação entre a resposta de dois microfones clássicos, o Neumann U47 e o Coles 4038 (concebido pela BBC), permite ilustrar de forma inequívoca o exagero presente na resposta do U47:

Gravação de Som 78370261

Este excesso tem como principal defeito o adulterar dos timbres naturais de vozes e instrumentos acústicos, com a agravante de acentuar as sibilâncias e provocar fadiga auditiva devido ao excesso de brilho.

Depois temos a questão do posicionamento dos microfones, que compreende dois pontos distintos: a posição relativa do microfone ao instrumento, conjunto de instrumentos ou voz e a relação entre a "imagem" sonora escutada na sala e aquela registada pela captação e que resulta da relação entre o microfone, o evento e a sala.

Citando Robert Greene no tópico O Alto Romantismo e o som da musica gravada que aborda diversos aspectos relacionados com esta temática, "Muitos audiófilos ficariam escandalizados com a distancia, até nos nossos dias, a que os microfones são colocados, mesmo em gravações ditas “audiófilas”.
Em suma: os Engenheiros procuram reproduzir a realidade de um concerto de música orquestral recorrendo a uma perspectiva artificial demasiado próxima complementada por uma acústica artificial demasiado reverberante.
No caso do pop e do jazz ligeiro dito “audiófilo”, a “presença” é de tal modo exagerada que muita gente se vê forçada a adquirir sistemas com menos “presença” do que é desejável, sistemas em que gravações com uma sonoridade natural soam demasiado “descontraídas” e distantes."


Gravação de Som AUDATM350_drum_mount Gravação de Som AUDATM350_violin_mount

Gravação de Som P1020735e

A colocação de proximidade (close micing) ignora não só a informação espacial da sala onde se realiza o evento musical - a verdadeira "espacialidade" ou ambiência acústica - mas acima de tudo a tonalidade produzida pelo "corpo" do instrumento que é parte integrante e indissociável do seu timbre.

Esta imagem ilustra a forma como um violoncelo irradia a sua sonoridade quando tocado a diferentes frequências:

Gravação de Som 3violoncelo

Mas não convém esquecer que a maioria das gravações são efectuadas no estúdio, em salas por vezes quasi-anecóicas sem quaisquer características acústicas.
Nesse casos a "ambiência" será recriada na fase de mistura com a adição de reverberações artificias e o resultado depende da mestria de quem comanda a consola.
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MensagemAssunto: Re: Gravação de Som   Gravação de Som EmptyQua Maio 02 2012, 11:14

Isto para dizer que se a gravação foi efectuada numa igreja é natural que tenha "ambiência".

microseiki escreveu:
mas ja ouvi uma ou outra gravação digital boa.
Carlos Heredia - Chesky
gravado directamente in situ , numa igreja
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Curiosamente estas questões da "ambiência" e da "presença" são uma armadilha frequentes que muitos audiófilos caem que nem ratos, e a razão pela qual eu defendo que as gravações das Krells, das Barbies e os Bubbles não são adeuadas para avaliar o desempenho dos sistemas devido à sua sonoridade extremamente artificial.

No Sábado passado levei os miúdos ao Campo Pequeno para ver a exposição da LEGO.
Às tantas entra em cena a Orquestra Juvenil de Haia e coloca-se a um canto da arena, muito mais próximo daquilo que é habitual num concerto e, surpresa das surpresas, o som nas altas frequências é imensamente mais suave do que em 80% das gravações...
O problema é que muitos audiófilos e reviewers nunca escutaram música acústica não amplificada ao vivo e como tal não têm uma referência daquilo que é um som natural.
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MensagemAssunto: Re: Gravação de Som   Gravação de Som EmptyQua Maio 02 2012, 12:03

ricardo onga-ku escreveu:
..... o som nas altas frequências é imensamente mais suave do que em 80% das gravações...
O problema é que muitos audiófilos e reviewers nunca escutaram música acústica não amplificada ao vivo e como tal não têm uma referência daquilo que é um som natural.

Ao que me lembro, essa gravação da chesky, foi realizada num Nagra, Mics da Neuman,
monitorização, via Pre da Cello.

havia la tb uns conversores da Krell tranformados por eles. Mas o que me chamou a atenção foi a escolha de forma de gravação.

Ao vivo e a cores!

Os 4 membros a tocar directamente para a gravação, num espaço com qualidades acusticas muito particulares. Nota-se ou conseguimos identificar - a quem ja ouvio missas ou cantos religiosos ou musica de camara.

Claro que um grande numero de "musicos" nao tem a qualidade suficiente para este tipo de gravação.
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MensagemAssunto: Re: Gravação de Som   Gravação de Som EmptyQua Maio 02 2012, 12:33

microseiki escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
..... o som nas altas frequências é imensamente mais suave do que em 80% das gravações...
O problema é que muitos audiófilos e reviewers nunca escutaram música acústica não amplificada ao vivo e como tal não têm uma referência daquilo que é um som natural.

Ao que me lembro, essa gravação da chesky, foi realizada num Nagra, Mics da Neuman,
monitorização, via Pre da Cello.

havia la tb uns conversores da Krell tranformados por eles. Mas o que me chamou a atenção foi a escolha de forma de gravação.

Ao vivo e a cores!

Os 4 membros a tocar directamente para a gravação, num espaço com qualidades acusticas muito particulares. Nota-se ou conseguimos identificar - a quem ja ouvio missas ou cantos religiosos ou musica de camara.

Claro que um grande numero de "musicos" nao tem a qualidade suficiente para este tipo de gravação.

Estás a pôr o dedo numa grande ferida...
Mas uma grande percentagem das gravações de música dita "clássica" é efectuada dessa forma: um grupo de músicos a tocar em simultâneo em ambiente com reverberação acústica natural.

No entanto há quem teime em falar de palco referindo-se a gravações em salas de estúdio "mudas" onde por vezes os músicos nem sequer gravaram no mesmo dia ou sequer na mesma cidade...
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MensagemAssunto: Re: Gravação de Som   Gravação de Som EmptyQua Maio 02 2012, 12:59

ricardo onga-ku escreveu:

Estás a pôr o dedo numa grande ferida...
Mas uma grande percentagem das gravações de música dita "clássica" é efectuada dessa forma: um grupo de músicos a tocar em simultâneo em ambiente com reverberação acústica natural.

No entanto há quem teime em falar de palco referindo-se a gravações em salas de estúdio "mudas" onde por vezes os músicos nem sequer gravaram no mesmo dia ou sequer na mesma cidade...[/quote]

Dedo na Ferida!?.
Já é uma ferida Gangrenada!

Já não me lembro se era Dexter Gordon ou Coltrane, que era esquesitissimo nas gravações.
Som gravação directa e tudo ao mesmo tempo.
Assim, considerava ele, era a unica forma de captar aquele momento unico, o momento e ambiente criado , a essencia da musica. se alguem falhava em alguma coisa, assim seja.
Ao vivo, em palco tambem o acontece.

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MensagemAssunto: Re: Gravação de Som   Gravação de Som EmptyQua Maio 02 2012, 13:03

este fim de semana, estava a ouvir qualquer coisa, com as colunas a 15 cm uma da outra. o que me chamou a atenção, foi ouvir som a cerca de 60/80cm da coluna esqª e Dtª.
Tanto Mixing e, a falta de termo tecnico, completamente out of Phase, mas não estavam, verifiquei!
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MensagemAssunto: Re: Gravação de Som   Gravação de Som EmptyQua Maio 02 2012, 13:13

[quote="ricardo onga-ku"]O Mário é muitíssimo mais qualificado para falar sobre este assunto do que eu, mas vou dar o mote para ver se ele morde:

Eu? Qualificado? Sou qualificado sim, mas para escrever que este tópico está fantástico.

Obrigado,

MJC

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MensagemAssunto: Re: Gravação de Som   Gravação de Som EmptyQua Maio 02 2012, 14:49

Quando se começa a ler toda a problemática da gravação começando pelos microfones, passando ao resto do equipamento e sala, passando no fim pelo meio usado para ouvir, não deixa de ser fantástico o que mesmo depois de tantas condicionantes, consigam haver eng. de som capazes de criar obras que nos fazem sonhar e nos criam a ilusão de que a musica está a passar mesmo ali à nossa frente. E se falarmos de toda essa problemática mais a problemática teórica do formato em vinil, daria quase para pensar que tudo junto não serviria sequer para gravar o relato da bola, e no entanto....

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MensagemAssunto: Re: Gravação de Som   Gravação de Som EmptyQui Jul 03 2014, 03:20

Boas,

Cá venho eu meter um bocadinho mais de lenha para a conversa xD

...

Li bastantes coisas que me parecem muito interessantes e por isso pensei em dar o meu simples contributo.

No ano de 2013, após terminar a minha licenciatura tive a oportunidade de estagiar por 4 meses num estúdio de gravação em Leeds , Inglaterra. Nesse estúdio o Engenheiro Áudio Chefe se assim o podemos classificar era completamente direcionado para o analógico, no entanto poupava por vezes no material que comprava o que se notava depois nas gravações,

No entanto, a diferença das gravações feitas através da mesa analógica para o multitrack de fita eram óbvias,


Maaaas....

O real problema com que ele se debatia é que mesmo que ele misturasse de forma analógica através da mesa e gravasse na fita, são raros, até em Inglaterra, as empresas de duplicação de vinil que consigam fazer o processo de fita para vinil sem ter que passar por um formato digital.

O que é um problema visto que aquilo que mais degrada o som é a conversão Analógico / Digital e Digital / Analógico que é feita através de um sistema de amostragem de samples e tem sempre uma percentagem de aproximação o que faz com que já não seja totalmente o som original.


No que diz respeito às salas de captação, essas podem ser tão complexas quanto aquilo que se quiser,
no entanto discordo daquilo que foi dito do facto dos estúdios de gravação possuírem salas quase ancóicas , normalmente as salas de captação do estúdio têm um tempo de reverberação de 0,6 segundos o que é o dito normal, no entanto em estúdios maiores podem ter salas com materiais diferentes na parede para criar ambientes acústicos distintos, outra hipótese mas menos utilizada também pelos gastos é a chamada acústica variável que faz com que o tempo de reverberação de um espaço possa ser alterado conforme painéis com mais do que uma face e com materiais com coeficientes de absorção diferentes.

Sobre a parte da micagem, existem várias técnicas e dependem essencialmente do estilo de música a gravar, tal como o Cooltrane preferia e tal como a maior parte dos músicos de jazz que eu conheço prefere, a gravação de todos os instrumentos ao mesmo tempo consegue absorver uma energia que a gravação que é feita separadamente tem mais dificuldade em conseguir, no entanto esta energia é conseguida quando os músicos são realmente músicos.

Também por isso se começou a utilizar a gravação de instrumento a instrumento, para que depois o produtor musical possa preparar e editar a gravação antes do segundo instrumento ser gravado.


Bem... penso que disse tudo que queria Wink

Se estiver a dizer algum erro pf digam , que certamente serei o menos experiente de todos que aqui andam

Cumprimentos
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MensagemAssunto: Re: Gravação de Som   Gravação de Som EmptyQui Jul 03 2014, 09:01

Marcio Ferreira escreveu:
O real problema com que ele se debatia é que mesmo que ele misturasse de forma analógica através da mesa  e gravasse na fita, são raros, até em Inglaterra, as empresas de duplicação de vinil que consigam fazer o processo de fita para vinil sem ter que passar por um formato digital.

O que é um problema visto que aquilo que mais degrada o som é a conversão Analógico / Digital e Digital / Analógico que é feita através de um sistema de amostragem de samples e tem sempre uma percentagem de aproximação o que faz com que já não seja totalmente o som original.

É certo que a conversão A/D e D/A é feita através de um sistema de amostragem (sampling) e que existe uma "aproximação" entre cada amostra (sample) mas não nos podemos esquecer que essa amostragem é efectuada com uma frequência elevadíssima, por exemplo 88 mil e 200 vezes num só segundo.
Não é o mesmo que ver um filme do Charlot onde distinguimos nitidamente a "descontinuidade" entre cada imagem parada…



De acordo com o teorema de Nyquist–Shannon podemos representar uma frequência se a frequência de amostragem for o seu dobro, p.ex. 22kHz são suficientes para registar sons até 10kHz.

Para mais informação proponho a leitura do tópico "O mito dos degraus e outras fantasias":

http://www.audioanalogicodeportugal.net/t5379-o-mito-dos-degraus-e-outras-fantasias


Por outro lado, a conversão para digital à saída do microfone permite evitar as perdas e distorções introduzidas por uma cadeia analógica, que a meu ver só fazem sentido se usadas com objectivos criativos concretos na fase de produção e mistura e apenas em gravações não "documentais".

O artigo "Som Analógico - O Som das Válvulas, da Fita Magnética e dos Transformadores" da revista Sound on Sound aborda este tema com alguma profundidade:

http://www.audioanalogicodeportugal.net/t5052-som-analogico-em-gravacoes-digitais-em-ingles


Uma coisa é certa: a qualidade de uma gravação depende em primeiro lugar do posicionamento dos microfones e é muito influenciada pela qualidade (desempenho técnico) dos equipamentos utilizados.
E na minha opinião, a cadeia digital permite uma maior "transparência" ou "fidelidade" que favorece a gravação de música dita "clássica" onde o objectivo é o de "documentar" de forma tão "realista" quanto possível um evento musical.

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Última edição por ricardo onga-ku em Qui Jul 03 2014, 14:53, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Gravação de Som   Gravação de Som EmptyQui Jul 03 2014, 13:54

Marcio Ferreira escreveu:


O que é um problema visto que aquilo que mais degrada o som é a conversão Analógico / Digital e Digital / Analógico que é feita através de um sistema de amostragem de samples e tem sempre uma percentagem de aproximação o que faz com que já não seja totalmente o som original.


Já todos chegamos à conclusão, seja por saber, experiência ou audição, que nada se assemelha a uma boa gravação 100% analógica e bem executada. Tudo o resto, são meras aproximações. É claro que nessas aproximações, existe uma ou outra gravação digital bem feitas, mas são mesmo exceções.
Quanto à dificuldade de um estúdio que trate tudo no domínio analógico, é verdade que já não são muitos, mas felizmente ainda existem e com resultados fantásticos.
Mas mesmo aqueles em que é usada a master original analógica e depois recebem algum "tratamento" digital, parecem beneficiar e muito do facto de pelo menos a master ser analógica.

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MensagemAssunto: Re: Gravação de Som   Gravação de Som EmptyQui Jul 03 2014, 14:26

António José da Silva escreveu:
Marcio Ferreira escreveu:


O que é um problema visto que aquilo que mais degrada o som é a conversão Analógico / Digital e Digital / Analógico que é feita através de um sistema de amostragem de samples e tem sempre uma percentagem de aproximação o que faz com que já não seja totalmente o som original.


Já todos chegamos à conclusão, seja por saber, experiência ou audição, que nada se assemelha a uma boa gravação 100% analógica e bem executada. Tudo o resto, são meras aproximações. É claro que nessas aproximações, existe uma ou outra gravação digital bem feitas, mas são mesmo exceções.
Quanto à dificuldade de um estúdio que trate tudo no domínio analógico, é verdade que já não são muitos, mas felizmente ainda existem e com resultados fantásticos.

Os resultados até podem ser fantásticos mas e o conteúdo musical?
Quais são os artistas de pop/rock "importantes" (já nem falo de orquestras ou solistas de música "erudita") que ainda gravam em analógico?

R
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MensagemAssunto: Re: Gravação de Som   Gravação de Som EmptyQui Jul 03 2014, 14:36

ricardo onga-ku escreveu:
António José da Silva escreveu:
Marcio Ferreira escreveu:


O que é um problema visto que aquilo que mais degrada o som é a conversão Analógico / Digital e Digital / Analógico que é feita através de um sistema de amostragem de samples e tem sempre uma percentagem de aproximação o que faz com que já não seja totalmente o som original.


Já todos chegamos à conclusão, seja por saber, experiência ou audição, que nada se assemelha a uma boa gravação 100% analógica e bem executada. Tudo o resto, são meras aproximações. É claro que nessas aproximações, existe uma ou outra gravação digital bem feitas, mas são mesmo exceções.
Quanto à dificuldade de um estúdio que trate tudo no domínio analógico, é verdade que já não são muitos, mas felizmente ainda existem e com resultados fantásticos.

Os resultados até podem ser fantásticos mas e o conteúdo musical?
Quais são os artistas de pop/rock "importantes" (já nem falo de orquestras ou solistas de música "erudita") que ainda gravam em analógico?

R


É por isso que eu gosto deste fórum , manda se lenha para a fogueira e aprende-se uma enorme quantidade de coisas Wink Obrigado


Quanto à resposta para a pergunta que foi colocada, infelizmente são poucos aqueles que usam gravação exclusivamente analógica. Mas ainda há alguns que vão tendendo mais para a gravação em fita.

Muitas vezes os artistas deixam essa decisão para os técnicos mas a verdade é que quem prefere mais a gravação analógica é pessoal do rock que quer a sua gravação com uma tonalidade quente e forte, enquanto que Pop que é feito hoje em dia prefere uma sonoridade mais digitalizada.

https://www.youtube.com/watch?v=oRYsXEciYeY

o Dave Grohl foi um dos do Rock que foi ele que propôs ao produtor gravar em fita


P.S.: Quem me dera ter o material que o Dave Grohl tem na garagem xD
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MensagemAssunto: Re: Gravação de Som   Gravação de Som EmptyQui Jul 03 2014, 16:14

Esse vídeo é fantástico !! Já me babei todo !!
Aqueles Studer multipistas...a edição da fita....
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MensagemAssunto: Re: Gravação de Som   Gravação de Som EmptyQui Jul 03 2014, 16:25


Enquanto estava a estagiar em Inglaterra tive a oportunidade de me deslumbrar com alguns multitrack de fita

Aqui está um deles,,

http://instagram.com/p/Ves-9gDieD/?modal=true

O que me deixa triste é que aqui em Portugal não tenho a mesma hipótese de adquirir um destes como lá

Cheguei a ir a alguns estúdios que tinham 3 e estavam a pensar em vender um ou outro mas como sabia que ia voltar para Portugal ficaria um absurdo de preço o transporte
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MensagemAssunto: Re: Gravação de Som   Gravação de Som EmptyQui Jul 03 2014, 16:32

Tony Faulkner em entrevista a Peter Freedman da RØDE Microphones a propósito da gravação de música clássica:

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MensagemAssunto: Re: Gravação de Som   Gravação de Som Empty

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