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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: class d   Qui Ago 21 2014, 14:00

jpamplifiers escreveu:


o problema é que todas essas medições são sempre feitas no ponto onde todos os aparelhos respondem melhor, ou seja as medições técnicas são feitas a 1 Khz ou a 400Hz, por isso muitos aparelhos apresentam distorções minimas, agora experimentem fazer essas medições em toda a banda de audio e terão concerteza uma desagradável surpresa,  perceberão porque é que um aparelho que deveria "tocar bem" afinal não toca.
quero dizer que para mim um aparelho que apresente 0,1 ou 0,2 ou 0,3% de THD não tem de facto qualquer significado, são sempre valores muito pequenos e eu pelo menos não consigo perceber diferenças por isso, mas eu tambem sou um bocado surdo. 



Eu sei que já medistes in loco muitos aparelhos ao longo dos anos, uns de gamas bem altas e outros de gamas mais baixas mas muito conceituados e vendidos. Não sei se guardas alguma base de dados sobre essas medidas, ou se tens alguns de cabeça. Mas seria interessante aprofundar um pouco melhor aquilo que referistes acima, e se possível com alguns exemplos dos por ti medidos.
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Mário Franco
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MensagemAssunto: Re: class d   Qui Ago 21 2014, 14:50

A THD não é relevante? não tem um valor indicativo que deva ser levado em linha de conta?

Quase todas as teses são aceitáveis e muitas delas defensáveis.

O que nos move a todos é a paixão comum pelo som e como se sabe as paixões são coisas do coração.

Lutar por aquilo em que se acredita também é próprio dos apaixonados e tem o seu "q" de arrebatador, tem o seu "q" de majestoso.

Portanto quem pode levar a mal a defesa de certas paralaxes quando inspiradas pela paixão de uma ideia ?

Quantas vezes não defendi já, ideias, que agora não defenderia, movido pela emoção do debate.

Por outro lado o forum é uma montra onde algumas pessoas como eu, que não percebem patavina do negócio vêem aprender qualquer coisa, portanto por vezes é preciso fazer um esforço de contenção, para não confundir ainda mais a nossa ignorância.

Um abraço com estima

Mário

  
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MensagemAssunto: Re: class d   Qui Ago 21 2014, 15:16

jpamplifiers escreveu:

Pois eu creio que o THD diz "quase tudo sobre um amplificador, (lá vem mais polémica, ) 

o problema é que todas essas medições são sempre feitas no ponto onde todos os aparelhos respondem melhor, ou seja as medições técnicas são feitas a 1 Khz ou a 400Hz, por isso muitos aparelhos apresentam distorções minimas, agora experimentem fazer essas medições em toda a banda de audio e terão concerteza uma desagradável surpresa,  perceberão porque é que um aparelho que deveria "tocar bem" afinal não toca.
quero dizer que para mim um aparelho que apresente 0,1 ou 0,2 ou 0,3% de THD não tem de facto qualquer significado, são sempre valores muito pequenos e eu pelo menos não consigo perceber diferenças por isso, mas eu tambem sou um bocado surdo. 

Polémica só se for amigável entre cavalheiros (ou senhoras) e sem duelos com pistola...  tongue 

Não sei se teve oportunidade de ler o meu post anterior, que inclui a curva do 501, e no qual apresento os traços gerais pelos quais acredito que a THD é enganadora...

Há um ponto em que estamos integralmente de acordo - a distorção é a mãe de todos os males.

Agora, como expressei nesse post pode haver distorção em harmónicas sensíveis em níveis muito superiores à THD e que fica mascarada pelo baixo valor de THD.

Concordamos então que o valor de THD dado pelo construtor também não serve para nada (a não ser que seja muito alto).
Concordaremos ainda que a medição a 1KHz é apenas uma forma de compreender a evolução da distorção com a potência e não permite inferir como a máquina vai tocar (excepto uma vez mais se os valores forem muito elevados).
Já discordamos em relação à curva de THD/frequência. Depois temos amplificadores com curvas não muito diferentes que soam de forma muito diferente.

Por exemplo, voltando ao 400xi, a quente mede uma razoável THD ao longo da frequência, a 16V sobre 4/8 ohm:


Primeira observação - é apenas uma curva e aqui podíamos ter n curvas com sinais diferentes, e as quais espelhariam as variações no gráfico da THD/potência mas sem grande valor adicional para a extrapolação sobre a forma como vai tocar.

Segunda observação: Este aparelho não tem a transparência, realismo, nem refinamento de outros amplificadores que têm uma THD não muito distinta ao longo da frequência. No entanto, estranhamente a distorção nesta curva é relativamente baixa - cerca de 0.1%... Efectivamente a THD é pacifica, mas está a mascarar os picos de distorção de harmónicas sensíveis!

No próprio relatório técnico da Stereophile é dito logo de seguida:

Citação :
Of more subjective importance than the absolute level of an amplifier's distortion is its spectrum, with low-order harmonics being more benign than high-order.

  

E a seguir dão mais uma facada no já moribundo aparelho:

Citação :
Unfortunately, the Krell's distortion waveform (fig.7) suggests the presence of both, the spikes in the waveform coinciding with the zero-crossing points.



Os amplificadores a transístores de classe AB são precisamente os marotos que mais distorcem essas harmónicas elevadas!

Quando os melhores designers do mundo estão a conceber aparelhos, usam a THD como medida rápida e muitos outros indicadores (especialmente o ouvido) porque a cada mexidela derivam daí conclusões importantes para esse aparelho! Nesse caso a THD pode fazer sentido se a topologia não for alterada. Ou seja, não há um shift fundamental nas harmónicas que estão a ser distorcidas, logo a THD pela frequência indicia efectivamente a evolução em distorção, com prováveis reflexos no som.

Quero clarificar que não sou anti transístores de classe AB. Há muito bons amplificadores e alguns até são mesmo os melhores para certos tipos musicais.
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MensagemAssunto: Re: class d   Qui Ago 21 2014, 15:21

Mário Franco escreveu:
A THD não é relevante? não tem um valor indicativo que deva ser levado em linha de conta?

Quase todas as teses são aceitáveis e muitas delas defensáveis.

O que nos move a todos é a paixão comum pelo som e como se sabe as paixões são coisas do coração.

Lutar por aquilo em que se acredita também é próprio dos apaixonados e tem o seu "q" de arrebatador, tem o seu "q" de majestoso.

Portanto quem pode levar a mal a defesa de certas paralaxes quando inspiradas pela paixão de uma ideia ?

Quantas vezes não defendi já, ideias, que agora não defenderia, movido pela emoção do debate.

Por outro lado o forum é uma montra onde algumas pessoas como eu, que não percebem patavina do negócio vêem aprender qualquer coisa, portanto por vezes é preciso fazer um esforço de contenção, para não confundir ainda mais a nossa ignorância.

Um abraço com estima

Mário

  


Com total abertura de mente, e admitindo a remota possibilidade de que existe efectivamente uma formula que associa a THD à forma como o aparelho vai tocar, estou muito interessado!

Ou seja, se é relevante, caro amigo, ensine-me como é relevante. Porque se é relevante tem que ter alguma aplicabilidade prática.
E como vejo tantos amplificadores com baixa THD não sei quais hei de ir ouvir.

Naturalmente a formula vai também explicar porque é que tantos aparelhos com baixa THD são tão maus...

 smedley
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MensagemAssunto: Re: class d   Qui Ago 21 2014, 15:37

jpamplifiers escreveu:


o problema é que todas essas medições são sempre feitas no ponto onde todos os aparelhos respondem melhor, ou seja as medições técnicas são feitas a 1 Khz ou a 400Hz, por isso muitos aparelhos apresentam distorções minimas, agora experimentem fazer essas medições em toda a banda de audio e terão concerteza uma desagradável surpresa,  perceberão porque é que um aparelho que deveria "tocar bem" afinal não toca.
 
 
Isto é muito fácil de compreender.

Aceitando-se esta informação será possível continuar a conversa com base nos gráficos que estão disponíveis na net e demais bibliografia distribuida pelas marcas?
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Mário Franco
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MensagemAssunto: Re: class d   Qui Ago 21 2014, 15:45

Digital Man escreveu:
Mário Franco escreveu:
A THD não é relevante? não tem um valor indicativo que deva ser levado em linha de conta?

Quase todas as teses são aceitáveis e muitas delas defensáveis.

O que nos move a todos é a paixão comum pelo som e como se sabe as paixões são coisas do coração.

Lutar por aquilo em que se acredita também é próprio dos apaixonados e tem o seu "q" de arrebatador, tem o seu "q" de majestoso.

Portanto quem pode levar a mal a defesa de certas paralaxes quando inspiradas pela paixão de uma ideia ?

Quantas vezes não defendi já, ideias, que agora não defenderia, movido pela emoção do debate.

Por outro lado o forum é uma montra onde algumas pessoas como eu, que não percebem patavina do negócio vêem aprender qualquer coisa, portanto por vezes é preciso fazer um esforço de contenção, para não confundir ainda mais a nossa ignorância.

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Com total abertura de mente, e admitindo a remota possibilidade de que existe efectivamente uma formula que associa a THD à forma como o aparelho vai tocar, estou muito interessado!

Ou seja, se é relevante, caro amigo, ensine-me como é relevante. Porque se é relevante tem que ter alguma aplicabilidade prática.
E como vejo tantos amplificadores com baixa THD não sei quais hei de ir ouvir.

Naturalmente a formula vai também explicar porque é que tantos aparelhos com baixa THD são tão maus...

 smedley
 
É relevante porque uma é forma de medida científica e por isso superior ao ouvido que é uma forma de apreciação subjectiva (por isso é que o mestre Jaquim diz que é surdo).
 
Além de relevante pode ser valiosa se for devidamente aplicada (como diz o Joaquim Pinto) isto é, medida não só em 1K ou nos 400hz
Com estima
 
Mário
 
 
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Goansipife
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MensagemAssunto: Re: class d   Qui Ago 21 2014, 16:25

jpamplifiers escreveu:


Pois eu creio que o THD diz "quase tudo sobre um amplificador, (lá vem mais polémica, )

o problema é que todas essas medições são sempre feitas no ponto onde todos os aparelhos respondem melhor, ou seja as medições técnicas são feitas a 1 Khz ou a 400Hz, por isso muitos aparelhos apresentam distorções minimas, agora experimentem fazer essas medições em toda a banda de audio e terão concerteza uma desagradável surpresa,  perceberão porque é que um aparelho que deveria "tocar bem" afinal não toca.
quero dizer que para mim um aparelho que apresente 0,1 ou 0,2 ou 0,3% de THD não tem de facto qualquer significado, são sempre valores muito pequenos e eu pelo menos não consigo perceber diferenças por isso, mas eu tambem sou um bocado surdo. 
Estou com o nosso Ti Joaquim. Digo eu, para quem estas coisas da ciência e da engenharia eletrónica, mecânica e eletromecânica, são como um palácio. Não são, definitivamente a minha praia! Mas adoro ler-vos a todos. Farto-me de aprender coisas!  
No entanto ao ler-vos, não pude realmente interrogar-me se alguma vez me tinha realmente, como ouvinte, preocupado com distorções, watts e companhia!?
Não me lembro de nenhuma. Ouço sempre por prazer e consciente de que o meu prazer não significa, necessariamente, o prazer do parceiro do lado.
Também, no entanto ao ler-vos, lembrei-me de uma obra que tenho em casa quer em versão CD, quer em versão vinil.
Não tenho pejo nenhum em dizer que a obra em versão CD está 100 vezes mais correta que a versão vinil, isto tão só em termos música pura e dura - audição técnica - em vários parâmetros musicais entre os quais destaco: tempo e dinâmica. But, Who cares? A versão em vinil dá muito mais tesão!
Desculpem lá a palavra, mas desta vez tinha mesmo de ser.  Shocked 
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MensagemAssunto: Re: class d   Qui Ago 21 2014, 16:35

Goansipife escreveu:
jpamplifiers escreveu:


Pois eu creio que o THD diz "quase tudo sobre um amplificador, (lá vem mais polémica, )

o problema é que todas essas medições são sempre feitas no ponto onde todos os aparelhos respondem melhor, ou seja as medições técnicas são feitas a 1 Khz ou a 400Hz, por isso muitos aparelhos apresentam distorções minimas, agora experimentem fazer essas medições em toda a banda de audio e terão concerteza uma desagradável surpresa,  perceberão porque é que um aparelho que deveria "tocar bem" afinal não toca.
quero dizer que para mim um aparelho que apresente 0,1 ou 0,2 ou 0,3% de THD não tem de facto qualquer significado, são sempre valores muito pequenos e eu pelo menos não consigo perceber diferenças por isso, mas eu tambem sou um bocado surdo. 

Estou com o nosso Ti Joaquim. Digo eu, para quem estas coisas da ciência e da engenharia eletrónica, mecânica e eletromecânica, são como um palácio. Não são, definitivamente a minha praia! Mas adoro ler-vos a todos. Farto-me de aprender coisas!  
No entanto ao ler-vos, não pude realmente interrogar-me se alguma vez me tinha realmente, como ouvinte, preocupado com distorções, watts e companhia!?
Não me lembro de nenhuma. Ouço sempre por prazer e consciente de que o meu prazer não significa, necessariamente, o prazer do parceiro do lado.
Também, no entanto ao ler-vos, lembrei-me de uma obra que tenho em casa quer em versão CD, quer em versão vinil.
Não tenho pejo nenhum em dizer que a obra em versão CD está 100 vezes mais correta que a versão vinil, isto tão só em termos música pura e dura - audição técnica - em vários parâmetros musicais entre os quais destaco: tempo e dinâmica. But, Who cares? A versão em vinil dá muito mais tesão!
Desculpem lá a palavra, mas desta vez tinha mesmo de ser.  Shocked 

Aprendemos uns com os outros  study 

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: class d   Qui Ago 21 2014, 16:38

Como se costuma de dizer, a conversar é que a malta se entende. E é o que está a acontecer.
Estes temas, quer sejamos perfeitos asnos técnicos como eu, ou entendidos como alguns de vocês, são sempre fascinantes. E ainda melhor, quando são "apartidárias" (há quem fale de marcas como se da família se tratasse") e somente na busca e esclarecimento (ou tentativa) de certas questões fulcrais para este nosso hobby.

Estão todos de parabéns.   

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MensagemAssunto: Re: class d   Qui Ago 21 2014, 18:01

Mário Franco escreveu:

 
É relevante porque uma é forma de medida científica e por isso superior ao ouvido que é uma forma de apreciação subjectiva (por isso é que o mestre Jaquim diz que é surdo).
 
Além de relevante pode ser valiosa se for devidamente aplicada (como diz o Joaquim Pinto) isto é, medida não só em 1K ou nos 400hz
Com estima
 
Mário
 
 

A distorção é o conjunto de desvios ocorridos no sinal. A THD é uma representação ultra-abstracta do fenómeno.

Quanto ao carácter ciêntífico da medida também é limitado porque é um dado agregado.

A estatística e a abstração nos dados é boa para dar uma imagem geral mas é de pouca utilidade quando a informação mais importante está nos detalhes.

Por exemplo, um indicador análogo à THD seria por exemplo a precipitação diária Total. Chamemos-lhe TDP.
Mas a TDP não nos diz a que hora do dia vai chover. Se vamos andar de bicicleta ao ar livre a uma dada hora, precisamos saber se vai chover nessa hora.
A hora a que vamos sair corresponde às harmónicas onde a distorção tem graves estragos no som percepcionado! Se chover nesse período está o caldo entornado.
Até pode acontecer a TDP ter um valor relativamente baixo mas cai uma chuva forte na hora em que vamos sair e o resto do dia está Sol!!!

 smedley 

Efectivamente a distorção vai determinar como a peça vai tocar, mas a distorção é complexa e distribui-se por harmónicas e não é por olharmos para o somatório apenas que conseguimos perceber melhor o que está a acontecer. Pelo contrário - o mais certo é sermos induzidos em erro.

A THD é útil e relevante no contexto de fabrico e reparação dos aparelhos.  
Já para o comprador de equipamento hi-fi é irrelevante, excepto naturalmente se for muito alta. Se for baixa não quer dizer nada, especialmente nos amplificadores a transistores classe AB, em que a maioria não é nada por aí além e apresentam THD comedidas.
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jpamplifiers
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MensagemAssunto: Re: class d   Qui Ago 21 2014, 18:04

Digital Man escreveu:
Mário Franco escreveu:
A THD não é relevante? não tem um valor indicativo que deva ser levado em linha de conta?

Quase todas as teses são aceitáveis e muitas delas defensáveis.

O que nos move a todos é a paixão comum pelo som e como se sabe as paixões são coisas do coração.

Lutar por aquilo em que se acredita também é próprio dos apaixonados e tem o seu "q" de arrebatador, tem o seu "q" de majestoso.

Portanto quem pode levar a mal a defesa de certas paralaxes quando inspiradas pela paixão de uma ideia ?

Quantas vezes não defendi já, ideias, que agora não defenderia, movido pela emoção do debate.

Por outro lado o forum é uma montra onde algumas pessoas como eu, que não percebem patavina do negócio vêem aprender qualquer coisa, portanto por vezes é preciso fazer um esforço de contenção, para não confundir ainda mais a nossa ignorância.

Um abraço com estima

Mário

  


Com total abertura de mente, e admitindo a remota possibilidade de que existe efectivamente uma formula que associa a THD à forma como o aparelho vai tocar, estou muito interessado!

Ou seja, se é relevante, caro amigo, ensine-me como é relevante. Porque se é relevante tem que ter alguma aplicabilidade prática.
E como vejo tantos amplificadores com baixa THD não sei quais hei de ir ouvir.

Naturalmente a formula vai também explicar porque é que tantos aparelhos com baixa THD são tão maus...

 smedley

talvez fosse de grande utilidade, para a malta compreender melhor, o que é realmente o THD e em que situações é que ele surge, de momento não posso faze-lo porque sinceramente já nem me lembro como é que se coloca aqui  
imagens ou desenhos quanto mais o que é o thd.  
é que se existe distorção nas "armónicas mais altas", que no máximo  serão metade da fundamental...
já fiz trinta por uma linha (como se costuma dizer)para provocar distorção seja em armónicas pares seja em impares, distorções de frequencia, de amplitude de fase, de intermodulação  e em todas as situações essas alterações eram perfeitamente mensuráveis no THD. Não conheço mais nenhum tipo de distorção que não seja pelo menos o resultado de somas ou subtrações de uma destas.
Para mim só existem 4 formas de fazer comércio: comprar, vender, emprestar e alugar. depois existem outras formulas   que alguns senhores inventam tipo Ricardo Salgado e outros tais que dão no que dão.  

isto que escrevi não tem nada a ver, mas pronto, lembrei-me  
desculpem.
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MensagemAssunto: Re: class d   Qui Ago 21 2014, 18:12

jpamplifiers escreveu:
porque sinceramente já nem me lembro como é que se coloca aqui  
imagens ou desenhos quanto mais o que é o thd.  



Posso-te explicar como se metem aqui as imagens, ou envias-me as imagens que eu próprio as posso inserir.

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MensagemAssunto: Re: class d   Qui Ago 21 2014, 18:13

Mário Franco escreveu:

Além de relevante pode ser valiosa se for devidamente aplicada (como diz o Joaquim Pinto) isto é, medida não só em 1K ou nos 400hz

Faltou-me responder a este ponto mas... já tinha respondido anteriormente!
Aparentemente o Mário saltou esse meu post dedicado a esse ponto em que até coloco um gráfico com a THD distribuída pela frequência e faço referência ao relatório da Stereophile que desvaloriza a baixa distorção do aparelho face à distorção crítica em certas harmónicas... scratch
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MensagemAssunto: Re: class d   Qui Ago 21 2014, 19:06

jpamplifiers escreveu:
talvez fosse de grande utilidade, para a malta compreender melhor, o que é realmente o THD e em que situações é que ele surge, de momento não posso faze-lo porque sinceramente já nem me lembro como é que se coloca aqui  
imagens ou desenhos quanto mais o que é o thd. 
é que se existe distorção nas "armónicas mais altas", que no máximo  serão metade da fundamental...
já fiz trinta por uma linha (como se costuma dizer)para provocar distorção seja em armónicas pares seja em impares, distorções de frequencia, de amplitude de fase, de intermodulação  e em todas as situações essas alterações eram perfeitamente mensuráveis no THD. Não conheço mais nenhum tipo de distorção que não seja pelo menos o resultado de somas ou subtrações de uma destas.

Concordo com tudo o que afirma - sem dúvida que tudo vai parar à THD. Mas isso não contradiz o que eu disse. Afirmei simplificadamente que se HA + HB = THD, não podemos inferir o valor de HA e HB só sabendo a THD. HB até pode ser zero, ou vice-versa. Mas não se trata de uma equação tão simples. Dentro de cada tipo de harmónicas pode haver estragos consideráveis que a THD não detecta tal como a tromba de água parece um aguaceiro na Precipitação Diária Total.

Citação :
In class AB amplifiers, very high orders of harmonics occur, and the peak distortion can be as much as thirty times the average distortion.

Como saber a partir da THD se são harmónicas altas ou baixas?

Eu até posso atrever-me dar uma resposta tímida: Se o amplificador a transístores for classe A provavelmente estamos a falar de harmónicas baixas; e AB harmónicas altas... Mas nesse caso a informação útil reside meramente na topologia do amplificador!

Diz a Stereophile, no exemplo do Krell, que a distorção até era baixa, mas atacava fortemente as harmónicas altas... Mas só descobriram isto depois de irem analisar a curva de distorção!

Um exemplo inverso, o meu classe A actual.

Citação :
The Pass's distortion waveform (fig.5) indicates a predominant second-order component at low power into 4 ohms.



Ou seja estamos perante dois amplificadores que são literalmente NOITE e DIA em termos de som. São extremos opostos. O que um faz bem o outro faz mal.
Ambos têm baixa THD ao longo da frequência (10Hz-50KHz), abaixo de 0.1%, mas envolvendo harmónicas diferentes!!!

A meu ver há aqui efectivamente uma informação útil mas ela reside na ordem da distorção e não na THD.  Em todos os casos em que a THD é comedida, essa informação por si é inconclusiva sobre o carácter do aparelho. Pelo menos até prova em contrário. tongue 

Como poderá o comprador de amplificadores a transístores usar a THD para orientar as suas escolhas?!
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Goansipife
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MensagemAssunto: Re: class d   Qui Ago 21 2014, 20:48

Mário Franco escreveu:


Aprendemos uns com os outros  study 

Contigo aprendi eu, que talvez padeça de disfunção eréctil  scratch , porque nunca tive tesão ao ouvir música

A receita é simples:
Pega na cara-metade e senta-te com ela a ouvirem uma música que ambos gostem muito. De preferencia acompanhados com um bom vinho. Do nosso claro!

Vais ver se passado um bocado a tenda não fica logo armada e o corpinho a puxar para a brincadeira.
      
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MensagemAssunto: Re: class d   Sex Ago 22 2014, 08:54

Very interesting video about Audio Myths: https://www.youtube.com/watch?v=woU6_Pexoj0

In the video is also mentioned, that measuring distortion at 1 kHz ist not sufficient.
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jpamplifiers
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MensagemAssunto: Re: class d   Sex Ago 22 2014, 09:39

Digital Man escreveu:
jpamplifiers escreveu:
talvez fosse de grande utilidade, para a malta compreender melhor, o que é realmente o THD e em que situações é que ele surge, de momento não posso faze-lo porque sinceramente já nem me lembro como é que se coloca aqui  
imagens ou desenhos quanto mais o que é o thd. 
é que se existe distorção nas "armónicas mais altas", que no máximo  serão metade da fundamental...
já fiz trinta por uma linha (como se costuma dizer)para provocar distorção seja em armónicas pares seja em impares, distorções de frequencia, de amplitude de fase, de intermodulação  e em todas as situações essas alterações eram perfeitamente mensuráveis no THD. Não conheço mais nenhum tipo de distorção que não seja pelo menos o resultado de somas ou subtrações de uma destas.

Concordo com tudo o que afirma - sem dúvida que tudo vai parar à THD. Mas isso não contradiz o que eu disse. Afirmei simplificadamente que se HA + HB = THD, não podemos inferir o valor de HA e HB só sabendo a THD.


Diz a Stereophile, no exemplo do Krell, que a distorção até era baixa, mas atacava fortemente as harmónicas altas... Mas só descobriram isto depois de irem analisar a curva de distorção!



A meu ver há aqui efectivamente uma informação útil mas ela reside na ordem da distorção e não na THD.  Em todos os casos em que a THD é comedida, essa informação por si é inconclusiva sobre o carácter do aparelho. Pelo menos até prova em contrário. tongue 

Como poderá o comprador de amplificadores a transístores usar a THD para orientar as suas escolhas?!

depois de ler tudo com atenção tambem concluo que afinal estamos de acordo, eu estava a partir do pressuposto errado que estava a haver aqui aquilo que se chama "caça ás bruxas", ou seja, julgava que era mais um que diz simplesmente que um aparelho mede muito bem, mas toca muito mal, e não se sabe explicar  porquê! afinal sempre está lá na THD a informação, é só uma questão de  sabermos e termos os meios para a analizar, certo? 
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MensagemAssunto: Re: class d   Sex Ago 22 2014, 14:15

mannitheear escreveu:
Very interesting video about Audio Myths: https://www.youtube.com/watch?v=woU6_Pexoj0

In the video is also mentioned, that measuring distortion at 1 kHz ist not sufficient.



Locks like an excellent video that I need to find the time to watch.     

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MensagemAssunto: Re: class d   Sex Ago 22 2014, 18:05

mannitheear escreveu:
Very interesting video about Audio Myths: https://www.youtube.com/watch?v=woU6_Pexoj0

In the video is also mentioned, that measuring distortion at 1 kHz ist not sufficient.

  


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MensagemAssunto: Re: class d   Sex Ago 22 2014, 18:37

jpamplifiers escreveu:

depois de ler tudo com atenção tambem concluo que afinal estamos de acordo, eu estava a partir do pressuposto errado que estava a haver aqui aquilo que se chama "caça ás bruxas", ou seja, julgava que era mais um que diz simplesmente que um aparelho mede muito bem, mas toca muito mal, e não se sabe explicar  porquê! afinal sempre está lá na THD a informação, é só uma questão de  sabermos e termos os meios para a analizar, certo? 

O que nós ouvimos corresponde a desvios que estão no sinal, logo quanto mais detalhadas e minuciosas forem as medições mais batem certo com o que nós ouvimos!  Cool 
De igual modo, medições demasiado genéricas ou macro-estatísticas não identificam correctamente o carácter do aparelho e induzem em erro na maior parte dos casos.

Embora as medições da Stereophile não tenham um detalhe máximo, incidem sobre alguns aspectos fundamentais e vão muito para além dos dados disponibilizados pelos fabricantes. É portanto uma forma honesta de analisar e descrever o produto!  Cool 
Nesse sentido são de louvar e dou os parabéns à revista por continuar com essa prática. No passado houve outras revistas que também faziam medições mas a esmagadora maioria da imprensa audio da atualidade só faz a avaliação subjetiva do ouvido.  Evil or Very Mad 

As especificações dos fabricantes padecem de dois males: São manifestamente incompletas e não são precisas.
Por exemplo, a potência de um amplificador é apresentado pelos fabricantes como o primeiro dado e o mais importante, e muitas vezes diferenciador de preço até dentro da própria gama. Como é possível que os valores declarados sejam em alguns casos manifestamente inferiores aos reais?!  Evil or Very Mad
Justiça seja feita, também existem fabricantes ultra-honestos que declaram a potência no ponto em que a curva começa a infletir mas ainda vai levar uns bons watts até chegar aos 1%.

Outro aspeto preocupante é o facto de frequentemente alguns fabricantes cometerem erros no projecto, ou pelo menos não escolherem o melhor caminho. Neste fóruns e em fóruns mais especializados em DIY descobre-se que, afina,l muitos aparelhos poderiam sair com mais qualidade da fornalha sem serem necessariamente mais caros. O mais aborrecido é quando alguns desses erros acontecem em máquinas que têm preços estratosféricos. Bom, mas lá diz o ditado - no melhor pano cai a nódoa.
 smedley
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MensagemAssunto: Re: class d   Sex Ago 22 2014, 20:48

O video é interessante e demolidor sobre a análise das revistas e as especificações dos fabricantes.

Chegando a gozar com os reviewers em geral, louva a Stereophile (não pela opinião subjectiva, que valerá tanto como a das outras revistas) mas por incluir algumas medições importantes de cada equipamento.

Relativamente aos fabricantes, se as especificações podem ser, pelas palavras do autor, "incompletas, induzirem em erro, ou fraudulentas" há pouco a dizer...
O mais curioso é a afirmação, com múltiplos exemplos, que não só os valores, mas até os gráficos apresentados pelos fabricantes são de desconfiar por usarem truques sujos como smoothing/averaging excessivo, diminuição da resolução (variando a escala vertical), etc.

Eu já me tinha deparado com este problema em unidades de coluna. No início fiquei bastante surpreendido pelas diferenças das minhas medições face aos gráficos dos fabricantes, até porque não é um tipo de produto orientado para o consumidor geral... Mas até neste tipo de produtos andam a fazer marketing com as curvas.

As unidades de coluna são uma boa forma de ver os efeitos da distorção.
O mais típico é duas unidades diferentes ativamente igualizadas (ou seja, com uma curva de resposta plana) terem sonoridades muito distintas. Existem múltiplas opções técnicas na concepção das unidades que levam a fortes variações nas curvas de distorções das várias harmónicas e, consequentemente, grandes variações no som percepcionado pelo ouvido, apesar da curva de resposta ser plana.
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MensagemAssunto: Re: class d   Ter Ago 26 2014, 10:27

Vejo muita coisa misturada neste tópico. As classes de funcionamento dos amplificadores, distorções harmónicas, distorções não harmónicas, reviews de equipamento, etc...

De facto a marketing levou a que se inventassem não sei quantas "classes" de amplificadores, muitas só para poderem dizer que as deles são uma "classe à parte". Quanto aos componentes activos temos definidos a classe A, em que o componente nunca deixa de conduzir (está sempre activo) e em zona linear, a classe B em que o componente trabalha apenas metade do ciclo (ou do tempo) a classe C em que o componente está na zona linear menos de 50% do tempo. Há uns ajustes para a chamada classe AB, em que trabalha mais de 50% e menos de 100%, e assim.
No caso da D, que significa digital, o componente trabalha fechado ou em saturação, passando de um estado para o outro de preferencia instantaneamente. Não interessa se o sinal é dado por PWM, modulação de amplitude, etc..


Quanto à distorção, nem toda pode ser considerada harmónica. Todos os sinais periódicos sem descontinuidades podem ser convertidos numa soma de sinusoides, mas sempre que o fenómeno transforma o simnal em algo não periódico ou contínuo, já no podemos fazer a mesma afirmação. Assim nem toda a distorção pode ser considerada harmónica.
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MensagemAssunto: Re: class d   Ter Ago 26 2014, 11:36

Palmas escreveu:
Vejo muita coisa misturada neste tópico. As classes de funcionamento dos amplificadores, distorções harmónicas, distorções não harmónicas, reviews de equipamento, etc...

De facto a marketing levou a que se inventassem não sei quantas "classes" de amplificadores, muitas só para poderem dizer que as deles são uma "classe à parte". Quanto aos componentes activos temos definidos a classe A, em que o componente nunca deixa de conduzir (está sempre activo) e em zona linear, a classe B em que o componente trabalha apenas metade do ciclo (ou do tempo) a classe C em que o componente está na zona linear menos de 50% do tempo. Há uns ajustes para a chamada classe AB, em que trabalha mais de 50% e menos de 100%, e assim.
No caso da D, que significa digital, o componente trabalha fechado ou em saturação, passando de um estado para o outro de preferencia instantaneamente. Não interessa se o sinal é dado por PWM, modulação de amplitude, etc..


Quanto à distorção, nem toda pode ser considerada harmónica. Todos os sinais periódicos sem descontinuidades podem ser convertidos numa soma de sinusoides, mas sempre que o fenómeno transforma o simnal em algo não periódico ou contínuo, já no podemos fazer a mesma afirmação. Assim nem toda a distorção pode ser considerada harmónica.

Amigo Palmas, excelente contextualização do tema e síntese das diferenças entre as classes. O tema da distorção é efectivamente vasto e complexo.

O facto de um amplificador ser de classe D é actualmente usado como uma ferramenta de marketing e apresentado de forma subliminar como se fosse uma nova tecnologia... tongue Tinha que haver um pretexto para as pessoas comprarem um amplificador novo!

Já no que toca à classe A, na amplificação a transístores não creio que esse facto seja na actualidade uma ferramenta de marketing, pelo contrário. Num mundo cada vez mais verde até será "um tiro no pé" proclamar que o amplificador é de classe A dada a diferença radical de consumo para a classe AB/D nos amplificadores a transístores.
Praticamente  não existem amplificadores de classe A a transístores no mercado, salvo raras excepções e a comunidade DIY onde existem de facto muitos aficionados da classe A.  Depois há mais dois aspectos negativos - a baixa potência (que condiciona a utilização do amplificador) e o calor. A esmagadora maioria dos fabricantes foge da classe A...

Já nas válvulas, creio que o cenário é diferente e a classe A ainda é usada como factor de distinção do aparelho. Ao contrário dos transístores a oferta é variada e distribuída. É muitas vezes usada a expressão "pure class A" como se o amplificador fosse mais puro só por esse facto. Depois, as diferenças de potência e consumo nos amplificadores a válvulas são mais pequenas. Ou seja, os classe AB típicos a válvulas não são muito potentes e também não são muito poupadinhos.

Temos então dois cenários distintos para a classe A: Nas válvulas está viva; nos transístores é um zombie (excepto no DIY).
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MensagemAssunto: Re: class d   Ter Ago 26 2014, 12:30

Há uma área onde os amplificadores de classe D já estão a progressivamente a eliminar os class AB que tenderão a curto-prazo a ser um nicho ou desparecer: Os subwoofers activos.

Esta é uma área onde a elevada potência é paramount, e a classe D encaixa que nem uma luva:

- Os preços dos amplificadores classe D para este efeito tem descido progressivamente e neste momento já têm um preço mais baixo por Watt do que os classe AB.

- A diferença no sub-baixo entre um D e AB da mesma potência é insignificante ou indiscernível.

- Estão disponíveis amplificadores mais potentes. A potência deixou de ser um obstáculo. 500W, 1000W, etc. Possibilidade de conduzir cargas complexas, incluindo 2 ohm.

- Ocupam menos espaço e não precisam de dissipadores gigantes nem ventoinhas.

- Mais eficientes, podendo ficar sempre ligados.
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MensagemAssunto: Re: class d   Ter Ago 26 2014, 14:53

O fenómeno da classe D nos sub-woofers activos não é só no home audio (ou cinema audio) - também já invadiu o mercado dos automóveis, onde a potência é o instrumento de marketing mais importante... (e o refinamento o último)

Pioneer - 1600W Class D Digital Mono MOSFET Amplifier - $200
Kenwood - 1000W Class D Mono Amplifier with Variable Low-Pass Crossover - $200
Hifonics - Zeus Series 6400W Class D Mono MOSFET Amplifier with Variable Crossovers - $250
Infinity - Kappa One 1600W Class D Digital Mono Amplifier - $450
Power Acoustik - 5500W Class D Mono Amplifier with Bridging Synch - $300

Mas ainda se continuam a vender amplificadores AB. Exemplo de um:

Polk Audio - Monoblock 800W Class AB MOSFET Amplifier with Variable Crossovers . $180


Voltando aos sub-woofers caseiros o cenário é misto. Embora a classe D esteja a tomar conta do território nos seus vários segmentos, há bolsas de resistência no highend. É como se pretendessem transmitir a noção que classe D = muitos watts mas menos qualidade. Dois exemplos:

- A REL usa classe AB no topo de gama e em alguns dos modelos e usa isso como um ponto forte.  Neste topo de gama dizem mesmo:
Citação :
the dedicated REL Class A/B amplifier used in G-1 is a true dreadnaught. Powerful, fast and capable of tremendous current delivery, it is the finest amplifier ever designed by our engineers.

- A Martin Logan, no seu 1000W de alta gama também aponta a classe AB como uma vantagem sónica, e desvaloriza a eficiência da classe D dizendo que o seu AB também é eficiente:
Citação :
The Dynamo 1000w's ultra-efficient high-power amplifier uses variable audio tracking power supplies to drive its class AB output stage. With lower distortion and less noise than typical Class D switching amplifiers this advanced design allows the amplifier to operate at much higher efficiencies than a typical class AB amplifier, delivering a true 500 watts of continuous power.

Ou seja, pelos vistos, no highend dos subwoofers de home-cinema o bom marketing é afinal dizer que é classe AB! Já nas outras gamas de preço é dizer que é classe D.
smedley

Mas isto foi sempre uma característica do highend... Se a maioria é classe D vamos chamar a atenção que os nossos são em classe AB! tongue

O contrário acontece no segmento highend dos amplificadores estéreo - como a maioria dos amplificadores são de classe AB aparecem agora uns iluminados com amplificadores "do futuro" de classe D... muito caros e provavelmente ao nível de bons classe AB de metade do preço...
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MensagemAssunto: Re: class d   Qua Ago 27 2014, 10:07

Diria que os subs trabalham bem com qualquer amp que lhes dê a potencia (e corrente) que necessitam. Creio mesmo que a classse D estará melhor equipada para o fazer. Mas fazer um amp AB com banda passante até 1kHz é fácil e barato e como já estas marcas referidas o têm desenhado e construido, mantêm-nos...

É de referir que já ouvi amps classe D (não o que foi meu projecto de curso, que era apenas para simular sismos no meio dos montes e trabalhava a baterias) com som melhor que muitos AB do mercado. Uma coisa interessante é esses amps não terem realimentação (e aqui vem mais uma polémica).

Será que a classe não é tão importante como a topologia geral?

Será que a classe de um estado sólido importa tanto quanto um a tubos? Isto de conduzir ou não, nos transistores tem a chamada distorção de "cross-over" que aparece quando a onda passa pelo 0 por os transistores estarem a passar de off para a zona linear, ou da zona linear para off. Nos tubos o caso não é tão importante pois há um fenómeno mais gravoso que é a histerese do núcleo do transformador de saida, no caso dos PP.

Como estas não linearidades (não vou chamar distorção por não ser apenas harmónica  ao passar por 0 são praticamente fixas, a percentagem de dirtorção (aqui não dá para evitar) diminui com o aumento da amplitude. Ou seja um amp destes terá mais dificuldade (genéricamente) com volumes baixos que altos. No caso dos calsse A e/ou SE, o caso é ao contrário, quanto mais pequena a onda, melhor se saiem.

Pode parecer um pormenor, mas a forma como se ouve conta bastante para a percepção da qualidade do amp.

Creio que a D vai evoluir e poderá trazer o melhor dos dois mundos.
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MensagemAssunto: Re: class d   Qua Ago 27 2014, 12:06

Palmas escreveu:
No caso dos calsse A e/ou SE, o caso é ao contrário, quanto mais pequena a onda, melhor se saiem.

É exatamente isso que eu ouço no meu amplificador a transístores classe A SE e que nunca ouvi nenhum dos meus AB fazer. É claro que quando se puxa pelo volume para animar a festa os AB acordam e e envergonham o A-SE pela dinâmica e controle.

Palmas escreveu:
Pode parecer um pormenor, mas a forma como se ouve conta bastante para a percepção da qualidade do amp.

Não é um pormenor - é um ramo fundamental da equação que, se removido, leva a interpretações erróneas dos valores, porque uma dada distorção (ou não linearidade) pode ser mais pequena mas mais nociva para a percepção.

Palmas escreveu:
Creio que a D vai evoluir e poderá trazer o melhor dos dois mundos.

Que Deus ouça esta prece... e já agora, a bom preço! Cool
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MensagemAssunto: Re: class d   Qua Ago 27 2014, 12:29

Digital Man escreveu:
O fenómeno da classe D nos sub-woofers activos não é só no home audio (ou cinema audio) - também já invadiu o mercado dos automóveis, onde a potência é o instrumento de marketing mais importante... (e o refinamento o último)

Pioneer - 1600W Class D Digital Mono MOSFET Amplifier - $200
Kenwood - 1000W Class D Mono Amplifier with Variable Low-Pass Crossover - $200
Hifonics - Zeus Series 6400W Class D Mono MOSFET Amplifier with Variable Crossovers - $250
Infinity - Kappa One 1600W Class D Digital Mono Amplifier - $450
Power Acoustik - 5500W Class D Mono Amplifier with Bridging Synch - $300

Mas ainda se continuam a vender amplificadores AB. Exemplo de um:

Polk Audio - Monoblock 800W Class AB MOSFET Amplifier with Variable Crossovers . $180


Voltando aos sub-woofers caseiros o cenário é misto. Embora a classe D esteja a tomar conta do território nos seus vários segmentos, há bolsas de resistência no highend. É como se pretendessem transmitir a noção que classe D = muitos watts mas menos qualidade. Dois exemplos:

- A REL usa classe AB no topo de gama e em alguns dos modelos e usa isso como um ponto forte.  Neste topo de gama dizem mesmo:
Citação :
the dedicated REL Class A/B amplifier used in G-1 is a true dreadnaught. Powerful, fast and capable of tremendous current delivery, it is the finest amplifier ever designed by our engineers.

- A Martin Logan, no seu 1000W de alta gama também aponta a classe AB como uma vantagem sónica, e desvaloriza a eficiência da classe D dizendo que o seu AB também é eficiente:
Citação :
The Dynamo 1000w's ultra-efficient high-power amplifier uses variable audio tracking power supplies to drive its class AB output stage. With lower distortion and less noise than typical Class D switching amplifiers this advanced design allows the amplifier to operate at much higher efficiencies than a typical class AB amplifier, delivering a true 500 watts of continuous power.

Ou seja, pelos vistos, no highend dos subwoofers de home-cinema o bom marketing é afinal dizer que é classe AB! Já nas outras gamas de preço é dizer que é classe D.
smedley

Mas isto foi sempre uma característica do highend... Se a maioria é classe D vamos chamar a atenção que os nossos são em classe AB!  tongue

O contrário acontece no segmento highend dos amplificadores estéreo - como a maioria dos amplificadores são de classe AB aparecem agora uns iluminados com amplificadores "do futuro" de classe D... muito caros e provavelmente ao nível de bons classe AB de metade do preço...

5000W, 6400W, 1600W, tudo isto num automóvel, alimentado com uma bateria de 12V.smedley
Só conheço um tipo de medição usado por vezes por comerciantes menos honestos, que pensei já terem desaparecido, chama-se: PMPO (já todos viram estas siglas em anuncios de aparelhos).
A tradução à letra é:   "Potência Máxima Para Otários"


Última edição por jpamplifiers em Qua Ago 27 2014, 12:48, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: class d   Qua Ago 27 2014, 12:47

Palmas escreveu:
Diria que os subs trabalham bem com qualquer amp que lhes dê a potencia (e corrente) que necessitam. Creio mesmo que a classse D estará melhor equipada para o fazer. Mas fazer um amp AB com banda passante até 1kHz é fácil e barato e como já estas marcas referidas o têm desenhado e construido, mantêm-nos...

É de referir que já ouvi amps classe D (não o que foi meu projecto de curso, que era apenas para simular sismos no meio dos montes e trabalhava a baterias) com som melhor que muitos AB do mercado. Uma coisa interessante é esses amps não terem realimentação (e aqui vem mais uma polémica).

Será que a classe não é tão importante como a topologia geral?

Será que a classe de um estado sólido importa tanto quanto um a tubos? Isto de conduzir ou não, nos transistores tem a chamada distorção de "cross-over" que aparece quando a onda passa pelo 0 por os transistores estarem a passar de off para a zona linear, ou da zona linear para off. Nos tubos o caso não é tão importante pois há um fenómeno mais gravoso que é a histerese do núcleo do transformador de saida, no caso dos PP.

Como estas não linearidades (não vou chamar distorção por não ser apenas harmónica  ao passar por 0 são praticamente fixas, a percentagem de dirtorção (aqui não dá para evitar) diminui com o aumento da amplitude. Ou seja um amp destes terá mais dificuldade (genéricamente) com volumes baixos que altos. No caso dos calsse A e/ou SE, o caso é ao contrário, quanto mais pequena a onda, melhor se saiem.

Pode parecer um pormenor, mas a forma como se ouve conta bastante para a percepção da qualidade do amp.

Creio que a D vai evoluir e poderá trazer o melhor dos dois mundos.

Caro palmas, não existe no mercado do áudio (nem precisa ser HI-FI) nenhum amplificador a trabalhar na classe AB, mas quando se quer dizer mal desta  classe, é o que eu chamo de     "teoria da conspiração" usa-se de facto esse argumento da distorção de cross, também o problema da histerese não passa de teoria ou existirá apenas num transformador de saída que não merece sequer esse nome. quanto a distorções, sejam elas quais forem resultam sempre numa alteração no sinal que se quer amplificar  e ouvir, e qualquer alteração dessa forma de onda resulta no aparecimento de harmónicas e desaparecimento de outras que não fazem parte do sinal original, se isso não acontecesse não haveria distorção, mas podemos sempre chamar-lhe outra coisa qualquer.
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MensagemAssunto: Re: class d   Qua Ago 27 2014, 15:22

jpamplifiers escreveu:

5000W, 6400W, 1600W, tudo isto num automóvel, alimentado com uma bateria de 12V.smedley
Só conheço um tipo de medição usado por vezes por comerciantes menos honestos, que pensei já terem desaparecido, chama-se: PMPO (já todos viram estas siglas em anuncios de aparelhos).
A tradução à letra é:   "Potência Máxima Para Otários"

Naturalmente, tal como no home audio, "estica-se" sempre um pouco a coisa.  Cool
Até a Martin Logan no seu modelo Dynamo 1000W, vem depois dizer que os 1000W são dinâmicos e a pot. é efectivamente 500W... tongue

No entanto não sei se neste caso os valores fogem muito à realidade... Isto é um universo completamente à parte do hi-fi! Estamos a falar de mini tremores de terra artificiais!

Para já os valores são a 1ohm. 5KW corresponde a cerca de 625W em 8ohm. Os subwoofers usados neste contexto são tipicamente de 4 e 2 ohm (ou 2 e 1 ohm em paralelo).
As especificações diferenciam claramente os vários tipos de potência. Um exemplo: Pionner GM-D9601 Mono 2400W Class-D Car Amp
Maximum Output Power
1 x 1000W (4Ω)
1 x 1600W (2Ω)
1 x 2400W (1Ω)

Continuous power output (RMS)
1 x 500W RMS(4Ω)
1 x 800W RMS(2Ω)
1 x 1200W RMS(1Ω)

O consumo máximo de corrente a 4 ohm é de 39A.
Se este amplificador fosse comercializado para home-audio, a potência anunciada seria de uns 250W x 1 (8ohm). No entanto este amplificador vai ser usado com altifalantes de 1, 2 ou 4 ohm! Como tal a potência máxima (1% THD) vai ser superior! No caso de 2 ohm vai ser 800W.
Se fosse um amplificador para home-audio de 250W a trabalhar com uma carga nominal de 2 ohm, em muitos casos não disponibilizaria os 800W de pot. máxima - em vez disso transformava-se naquelas máquinas de fumo artificial.
lol!

Sendo esses subs de carro classe D, na maior parte do tempo vão consumir pouco ou nada. Mesmo com um classe AB de 400W ao ar livre a animar uma festa com rock, a potência musical andava ali abaixo dos 5-10W, só passando dos 100W em sons muito dinâmicos e pontuais (quase fazendo lembrar a função Delta de Dirac).  É também verdade que o sub, mesmo com o XO a 40Hz vai beber muito sumo, mas não de uma forma contínua e longe do máximo...

Os altifalantes usados também são radicais. Um dos mais "musculados": Earthquake Sound HoleeS 15, 15000W Peak, 7500W RMS, 2 ohm. O peso (50kg) dá uma ideia...  O Pionner 2400W seria fraco para este subwoofer...
smedley

O comprimento de onda é tão grande que passa de mera acústica a física, mais do que numa sala de cinema porque aí não querem abanar excessivamente as pessoas. Já assisti, por exemplo, ao(s) sub(s) de um carro numa rua fazer estremecer os vidros na rua do lado, num terceiro andar. É preciso muita energia para fazer isto. Na maíoria dos concertos é precisamente ao contrário - o rolloff começa aos 40Hz. Assim não partem vidros, não disparam alarmes nem provocam ataques cardíacos. tongue

Os 12V são enganadores. Um familiar chega a colocar cargas próximas dos 500W a trabalhar com baterias de 12V (cada bateria tem mais de 200Ah). O equipamento está dimensionado para suportar até 80A. O único cuidado com baixa tensão é que a corrente aumenta muito e há que dimensionar bem a secção dos condutores. Os fios que saem da bateria têm 35mm2 de secção, mas só porque são curtos. Nas nossas casas usa-se 2.5mm2 na maior parte dos casos porque a corrente é baixa, passando raramente dos 10A.

Por exemplo, no manual de instalação da Focal, onde os amplificadores bebem correntes entre os 60 e 100A, é recomendado usar cabos de alimentação com secção entre 16mm2 e 53mm2 consoante o comprimento. Para o modelo de 100A para mais de 3.3metros de cabo já tem que se usar 53mm2 (awg 0). Idealmente as baterias do amplificador do sub devem ficar próximas deste...


Última edição por Digital Man em Qua Ago 27 2014, 17:13, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: class d   Qua Ago 27 2014, 16:14

jpamplifiers escreveu:
Palmas escreveu:
Diria que os subs trabalham bem com qualquer amp que lhes dê a potencia (e corrente) que necessitam. Creio mesmo que a classse D estará melhor equipada para o fazer. Mas fazer um amp AB com banda passante até 1kHz é fácil e barato e como já estas marcas referidas o têm desenhado e construido, mantêm-nos...

É de referir que já ouvi amps classe D (não o que foi meu projecto de curso, que era apenas para simular sismos no meio dos montes e trabalhava a baterias) com som melhor que muitos AB do mercado. Uma coisa interessante é esses amps não terem realimentação (e aqui vem mais uma polémica).

Será que a classe não é tão importante como a topologia geral?

Será que a classe de um estado sólido importa tanto quanto um a tubos? Isto de conduzir ou não, nos transistores tem a chamada distorção de "cross-over" que aparece quando a onda passa pelo 0 por os transistores estarem a passar de off para a zona linear, ou da zona linear para off. Nos tubos o caso não é tão importante pois há um fenómeno mais gravoso que é a histerese do núcleo do transformador de saida, no caso dos PP.

Como estas não linearidades (não vou chamar distorção por não ser apenas harmónica  ao passar por 0 são praticamente fixas, a percentagem de dirtorção (aqui não dá para evitar) diminui com o aumento da amplitude. Ou seja um amp destes terá mais dificuldade (genéricamente) com volumes baixos que altos. No caso dos calsse A e/ou SE, o caso é ao contrário, quanto mais pequena a onda, melhor se saiem.

Pode parecer um pormenor, mas a forma como se ouve conta bastante para a percepção da qualidade do amp.

Creio que a D vai evoluir e poderá trazer o melhor dos dois mundos.

Caro palmas, não existe no mercado do áudio (nem precisa ser HI-FI) nenhum amplificador a trabalhar na classe AB, mas quando se quer dizer mal desta  classe, é o que eu chamo de     "teoria da conspiração" usa-se de facto esse argumento da distorção de cross, também o problema da histerese não passa de teoria ou existirá apenas num transformador de saída que não merece sequer esse nome. quanto a distorções, sejam elas quais forem resultam sempre numa alteração no sinal que se quer amplificar  e ouvir, e qualquer alteração dessa forma de onda resulta no aparecimento de harmónicas e desaparecimento de outras que não fazem parte do sinal original, se isso não acontecesse não haveria distorção, mas podemos sempre chamar-lhe outra coisa qualquer.
Pois a histerese do material ferromagnético é algo bem real e incontornável (até agora). O campo magnético é criado alinhando os dipolos existentes no material do núcleo. Quando se inverte o sentido do campo os dipolos têm de se inverter e há um momento e a energia usada para isto não se traduz num campo (não fica armazenada, é dissipada). E há muitos, senão  agtrande maoria dos amps de audio banais que são classe AB, que não é mais que um classe B com uma corrente de repouso não nula, mas insuficiente para a totalidade da potencia.
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MensagemAssunto: Re: class d   Qua Ago 27 2014, 23:43

Digital Man escreveu:

5000W, 6400W, 1600W, tudo isto num automóvel, alimentado com uma bateria de 12V.smedley
Só conheço um tipo de medição usado por vezes por comerciantes menos honestos, que pensei já terem desaparecido, chama-se: PMPO (já todos viram estas siglas em anuncios de aparelhos).
A tradução à letra é:   "Potência Máxima Para Otários"

Naturalmente, tal como no home audio, "estica-se" sempre um pouco a coisa.  Cool
Até a Martin Logan no seu modelo Dynamo 1000W, vem depois dizer que os 1000W são dinâmicos e a pot. é efectivamente 500W... tongue

No entanto não sei se neste caso os valores fogem muito à realidade... Isto é um universo completamente à parte do hi-fi! Estamos a falar de mini tremores de terra artificiais!

Para já os valores são a 1ohm. 5KW corresponde a cerca de 625W em 8ohm. Os subwoofers usados neste contexto são tipicamente de 4 e 2 ohm (ou 2 e 1 ohm em paralelo).
As especificações diferenciam claramente os vários tipos de potência. Um exemplo: Pionner GM-D9601 Mono 2400W Class-D Car Amp
Maximum Output Power
1 x 1000W (4Ω)
1 x 1600W (2Ω)
1 x 2400W (1Ω)

Continuous power output (RMS)
1 x 500W RMS(4Ω)
1 x 800W RMS(2Ω)
1 x 1200W RMS(1Ω)

O consumo máximo de corrente a 4 ohm é de 39A.
Se este amplificador fosse comercializado para home-audio, a potência anunciada seria de uns 250W x 1 (8ohm). No entanto este amplificador vai ser usado com altifalantes de 1, 2 ou 4 ohm! Como tal a potência máxima (1% THD) vai ser superior! No caso de 2 ohm vai ser 800W.
Se fosse um amplificador para home-audio de 250W a trabalhar com uma carga nominal de 2 ohm, em muitos casos não disponibilizaria os 800W de pot. máxima - em vez disso transformava-se naquelas máquinas de fumo artificial.
lol!

Sendo esses subs de carro classe D, na maior parte do tempo vão consumir pouco ou nada. Mesmo com um classe AB de 400W ao ar livre a animar uma festa com rock, a potência musical andava ali abaixo dos 5-10W, só passando dos 100W em sons muito dinâmicos e pontuais (quase fazendo lembrar a função Delta de Dirac).  É também verdade que o sub, mesmo com o XO a 40Hz vai beber muito sumo, mas não de uma forma contínua e longe do máximo...

Os altifalantes usados também são radicais. Um dos mais "musculados": Earthquake Sound HoleeS 15, 15000W Peak, 7500W RMS, 2 ohm. O peso (50kg) dá uma ideia...  O Pionner 2400W seria fraco para este subwoofer...
smedley

O comprimento de onda é tão grande que passa de mera acústica a física, mais do que numa sala de cinema porque aí não querem abanar excessivamente as pessoas. Já assisti, por exemplo, ao(s) sub(s) de um carro numa rua fazer estremecer os vidros na rua do lado, num terceiro andar. É preciso muita energia para fazer isto. Na maíoria dos concertos é precisamente ao contrário - o rolloff começa aos 40Hz. Assim não partem vidros, não disparam alarmes nem provocam ataques cardíacos. tongue

Os 12V são enganadores. Um familiar chega a colocar cargas próximas dos 500W a trabalhar com baterias de 12V (cada bateria tem mais de 200Ah). O equipamento está dimensionado para suportar até 80A. O único cuidado com baixa tensão é que a corrente aumenta muito e há que dimensionar bem a secção dos condutores. Os fios que saem da bateria têm 35mm2 de secção, mas só porque são curtos. Nas nossas casas usa-se 2.5mm2 na maior parte dos casos porque a corrente é baixa, passando raramente dos 10A.

Por exemplo, no manual de instalação da Focal, onde os amplificadores bebem correntes entre os 60 e 100A, é recomendado usar cabos de alimentação com secção entre 16mm2 e 53mm2 consoante o comprimento. Para o modelo de 100A para mais de 3.3metros de cabo já tem que se usar 53mm2 (awg 0). Idealmente as baterias do amplificador do sub devem ficar próximas deste...[/

Custa-me a acreditar que o amigo (se me permite tratá-lo assim)  acredite nesses numeros, pois emquanto as leis que regem a eletricidade não foem alteradas, tudo issonão passa de PMPO. Repare:
Para passar uma corrente de 39A  numa carga de 4 Ohms
Estariamos a falar de uma potencia de 6.084W. Até aqui tudo bem, mas para provocar uma corrente de 39A em 4 Ohms é necessário uma fonte de alimentação de 156Volts,  e estamos a falar sem contar  que o rendimento não éde 100%.
Com 12v em 4 Ohms temos apenas uma corrente de 3 A  o que dá apenas uma potencia 36W. Mas se a resistencia da carga for 1 Ohm, já temos 144W e por aí fora. Obviamente que isto que escrevi é básico, mas este é o ponto de partida para todo o resto, E aqui a classe de funcionamento apenas nos ajuda a obter mais ou menos rendimento, as regras não mudam.
Não sei se entende, mas, não basta que as baterias deêm 200 ou 500 A, mantendo o valor da tensão inalterável, só se altera o valor da corrente alterando o valor da carga.  Quanto aos cabos é obvio que têm de estar dimensionados para a corrente que irá passar neles,  senão....

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MensagemAssunto: Re: class d   Qui Ago 28 2014, 10:20

jpamplifiers escreveu:

Custa-me a acreditar que o amigo (se me permite tratá-lo assim)  acredite nesses numeros, pois emquanto as leis que regem a eletricidade não foem alteradas, tudo issonão passa de PMPO. Repare:

Atenção, eu não disse que acreditava nos números, apenas que não me parecem fugir muito à realidade. Ou seja, defendo que não se trata desse fenómeno de PMPO.  tongue
Mesmo no hi-fi, os números são sempre uma fábula, no entanto no caso particular da potência, os desvios nunca são radicais. Agora, desvios até 30% já não me surpreendem.

jpamplifiers escreveu:

Para passar uma corrente de 39A  numa carga de 4 Ohms
Estariamos a falar de uma potencia de 6.084W. Até aqui tudo bem, mas para provocar uma corrente de 39A em 4 Ohms é necessário uma fonte de alimentação de 156Volts,  e estamos a falar sem contar  que o rendimento não éde 100%.

39A é a corrente máxima que o Pionner (que nem é dos mais potentes) extrai da bateria quando ligado a uma carga de 4 ohm.
Sendo esse dado o usado para questões de segurança (dimensionamento da cablagem de alimentação do amplificador) é totalmente improvável que ele possa extrair mais do que 39A. Nesse caso a marca teria que enfrentar acusações em tribunal em caso de incêndio provocado por mau dimensionamento da cablagem.
O mais provável é que esse valor tenha uma tolerância de pelo menos 10%. É normal nas medidas de segurança dar-se sempre uma tolerância. Um dos factores que tem que ser levado em conta é a tensão na bateria, que muitas vezes não é 12V mas mais perto de 13V, pelo que tenho visto, incluindo baterias do tipo AGM.

Mas suponhamos que são efectivamente 39A e a bateria tem 12V, então o que está a entrar no amplificador são efectivamente 468W. É indiferente se com mais ddp ou com mais corrente. Isso é o máximo que o amplificador pode entregar à coluna de forma contínua! Não há aqui milagres - o amplificador não inventa energia.
Trata-se então de uma fonte de 43V e não de 156V!

Se formos ver as especificações, a potência RMS a 4ohm são 500W, o que não foge muito a este valor!
Não vejo portanto qualquer motivo para pensarmos que se trata de uma vigarice! Agora, tanbém não acredito que na curva de potência/THD+N que a 1% o valor sejam exatamente 500W... Talvez esteja muito mais próximo dos 400W.  tongue

jpamplifiers escreveu:
Não sei se entende, mas, não basta que as baterias deêm 200 ou 500 A, mantendo o valor da tensão inalterável, só se altera o valor da corrente alterando o valor da carga.

Só referi a capacidade das baterias (Ah e não A!!!) a título de exemplo como demonstrativo que essas baterias podem alimentar cargas pesadas durante bastante tempo. As baterias até podem ser de 50Ah ou menos. A única diferença é que duram menos tempo.

Alguns altifalantes aqui usados são mais radicais que os woofers usados em PA em concertos de estádio.
Por exemplo comparando o woofer anterior de 15" e 50kg com um PA de 21" típico:

Car - 15" - 1 ohm - 50kg - 7500W/15000W - 85dB


PA - 21" - 8 ohm - 22Kg - 1400W - 98dB



A Stereophile fez a revisão deste amplificador classe D de 2000W/1000W 4/8 ohm: Anthem Statement M1 monoblock
(ou seja, tem 4x mais potência que o Pioneer anterior para carro a 4ohm)
Reparem como é ultra-fininho!!!  Shocked Tem a altura da ficha de entrada AC!!!  Shocked



Confirma-se!!! 1000W/2000W...



Ou seja a classe D vem abrir novas fronteiras no que respeita a potência. 2000W/4ohm de um objecto do tamanho de um computador portátil.
Tenho aqui ao lado dois classe-AB, ambos de 200W, que têm quase 20cm de altura e o mais leve pesa 18kg.
smedley

Embora brilhe na potência, o resto das medições deste classe D não são famosas: http://www.stereophile.com/content/anthem-statement-m1-monoblock-power-amplifier-measurements

No dia em que puserem os classe D a debitar bom som, resolve-se um dos mais velhos problemas do audio - a compatibilidade com as colunas - e nesse dia deixa de haver razão para as outras classes continuarem a existir.
Atenção que esse dia pode nunca chegar!  tongue
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MensagemAssunto: Re: class d   Qui Ago 28 2014, 20:54

Digital Man escreveu:
jpamplifiers escreveu:

Custa-me a acreditar que o amigo (se me permite tratá-lo assim)  acredite nesses numeros, pois emquanto as leis que regem a eletricidade não foem alteradas, tudo issonão passa de PMPO. Repare:

Atenção, eu não disse que acreditava nos números, apenas que não me parecem fugir muito à realidade. Ou seja, defendo que não se trata desse fenómeno de PMPO.  tongue
Mesmo no hi-fi, os números são sempre uma fábula, no entanto no caso particular da potência, os desvios nunca são radicais. Agora, desvios até 30% já não me surpreendem.

jpamplifiers escreveu:

Para passar uma corrente de 39A  numa carga de 4 Ohms
Estariamos a falar de uma potencia de 6.084W. Até aqui tudo bem, mas para provocar uma corrente de 39A em 4 Ohms é necessário uma fonte de alimentação de 156Volts,  e estamos a falar sem contar  que o rendimento não éde 100%.

39A é a corrente máxima que o Pionner (que nem é dos mais potentes) extrai da bateria quando ligado a uma carga de 4 ohm.
Sendo esse dado o usado para questões de segurança (dimensionamento da cablagem de alimentação do amplificador) é totalmente improvável que ele possa extrair mais do que 39A. Nesse caso a marca teria que enfrentar acusações em tribunal em caso de incêndio provocado por mau dimensionamento da cablagem.
O mais provável é que esse valor tenha uma tolerância de pelo menos 10%. É normal nas medidas de segurança dar-se sempre uma tolerância. Um dos factores que tem que ser levado em conta é a tensão na bateria, que muitas vezes não é 12V mas mais perto de 13V, pelo que tenho visto, incluindo baterias do tipo AGM.

Mas suponhamos que são efectivamente 39A e a bateria tem 12V, então o que está a entrar no amplificador são efectivamente 468W. É indiferente se com mais ddp ou com mais corrente. Isso é o máximo que o amplificador pode entregar à coluna de forma contínua! Não há aqui milagres - o amplificador não inventa energia.
Trata-se então de uma fonte de 43V e não de 156V!

Se formos ver as especificações, a potência RMS a 4ohm são 500W, o que não foge muito a este valor!
Não vejo portanto qualquer motivo para pensarmos que se trata de uma vigarice! Agora, tanbém não acredito que na curva de potência/THD+N que a 1% o valor sejam exatamente 500W... Talvez esteja muito mais próximo dos 400W.  tongue

jpamplifiers escreveu:
Não sei se entende, mas, não basta que as baterias deêm 200 ou 500 A, mantendo o valor da tensão inalterável, só se altera o valor da corrente alterando o valor da carga.

Só referi a capacidade das baterias (Ah e não A!!!) a título de exemplo como demonstrativo que essas baterias podem alimentar cargas pesadas durante bastante tempo. As baterias até podem ser de 50Ah ou menos. A única diferença é que duram menos tempo.

Alguns altifalantes aqui usados são mais radicais que os woofers usados em PA em concertos de estádio.
Por exemplo comparando o woofer anterior de 15" e 50kg com um PA de 21" típico:

Car - 15" - 1 ohm - 50kg - 7500W/15000W - 85dB


PA - 21" - 8 ohm - 22Kg - 1400W - 98dB



A Stereophile fez a revisão deste amplificador classe D de 2000W/1000W 4/8 ohm: Anthem Statement M1 monoblock
(ou seja, tem 4x mais potência que o Pioneer anterior para carro a 4ohm)
Reparem como é ultra-fininho!!!  Shocked Tem a altura da ficha de entrada AC!!!  Shocked



Confirma-se!!! 1000W/2000W...



Ou seja a classe D vem abrir novas fronteiras no que respeita a potência. 2000W/4ohm de um objecto do tamanho de um computador portátil.
Tenho aqui ao lado dois classe-AB, ambos de 200W, que têm quase 20cm de altura e o mais leve pesa 18kg.
smedley

Embora brilhe na potência, o resto das medições deste classe D não são famosas: http://www.stereophile.com/content/anthem-statement-m1-monoblock-power-amplifier-measurements

No dia em que puserem os classe D a debitar bom som, resolve-se um dos mais velhos problemas do audio - a compatibilidade com as colunas - e nesse dia deixa de haver razão para as outras classes continuarem a existir.
Atenção que esse dia pode nunca chegar!  tongue

boas, eu tambem não disse que era tudo um embuste, em termos de classe sem duvida que estas potencias são fáceis de alcançar, eu só queria afirmar que nos amplif. para auto, (alimentando directamente o circuito de potencia dos mesmos apenas com os 12V (por mais baterias que se usem) já mais alcançará  uma corrente de 39A numa carga de 4 Ohms, (estou apenas a usar um dos exemplos que é válido para todos os outros)  creio que já percebeu isso???
o que eu estava á espera era que me disse-se de que forma é que realmente se conseguem estas potencias em circuitos de auto, que passo eu a tentar explicar:
a tensão de 12v da bateria alimenta uma fonte de alimentação comutada (PWM) que no fundo funciona sobre o mesmo principio da própria classe D que por sua vez gera uma tensão de saída   superior (conforme o valor que se pretende) normalmente entre os 36 e os 60V. e agora sim, temos então a tensão necessária para conseguir as tais correntes necessárias em cargas de baixa impedancia, claro que isto trás mais um desperdicio de energia, uma fonte comutada tem um rendimento entre 80 a 90%, + ou - 20% de desperdicio, se somár-mos estes 20% aos + ou - 10% do próprio amplf. já temos na realidade um rendimento total de apenas 70%, com um pouco de azar (maus circuitos) acabamos por ter um classeD com pouco mais rendimento do que um classe AB, (AB?).  será ?
então o classe D tem mesmo que ser muito bom para substituir as outras classes, em HI-FI claro, para já a unica vantagem é realmente a facilidade com que se alcançam grandes potencias e nem falo daquelas interferencias de RF  provocadas pelas chaves de comutação.
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MensagemAssunto: Re: class d   Qui Ago 28 2014, 21:49

jpamplifiers escreveu:

boas, eu tambem não disse que era tudo um embuste, em termos de classe sem duvida que estas potencias são fáceis de alcançar, eu só queria afirmar que nos amplif. para auto, (alimentando directamente o circuito de potencia dos mesmos apenas com os 12V (por mais baterias que se usem) já mais alcançará  uma corrente de 39A numa carga de 4 Ohms, (estou apenas a usar um dos exemplos que é válido para todos os outros)  

Mas não há nenhuma corrente de 39A numa carga de 4 ohm. No caso extremo, o amplificador está a receber um sinal de 12V e 39A e a entregar à coluna algo como 43V, 10.8A (menos as perdas no ampificador).
Isto em baixa tensão baralha um pouco no início, mas para alimentar uma lâmpada de 50W-12V com uma bateria de 12V, a corrente é de 4A!!!

jpamplifiers escreveu:
para já a unica vantagem é realmente a facilidade com que se alcançam grandes potencias e nem falo daquelas interferencias de RF  provocadas pelas chaves de comutação.

A diferença de eficiência para o AB não creio ser nada do outro mundo porque os AB já eram poupados, gastando relativamente pouco em repouso.
Concordo que o mais espectacular é ter um dispositivo tão compacto com tanta potência. Creio que 2000W sobre 4ohm ou mesmo os 1000W sobre 8 estão muito para além das necessidades da maioria dos lares, mesmo que dêem algumas festas...
smedley

Também se pensava que os transístores iam matar as válvulas mas estas resistiram...
De igual modo acreditou-se que o CD ia acabar com os discos pretos, mas o mais provável é ainda vermos o dia em que se vendem mais discos do que CD's.
No entanto, dado que no mercado de highend parece haver agora um forte movimento de adesão à classe D, como se ninguém quisesse perder o comboio, já não faço previsões...
Naturalmente a classe AB nas válvulas creio ser eterna!  Twisted Evil
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MensagemAssunto: Re: class d   Qui Ago 28 2014, 23:34

Fiz uma breve pesquisa e descobri que a classe-D já está mais implantada do que eu pensava.
Existem algumas áreas onde a classe D vai ser (ou já é) a dominadora total:

- Dispositivos móveis (telemóveis, tablets, etc)
- PA
- Amplificadores de subwoofers
- Amplificadores de home-cinema

A grande dúvida está no hi-fi (excepto válvulas), mas aparentemente já há muitos fabricantes com ofertas deste tipo e incluem desde preços acessíveis até equipamento highend:

Anthem Audio
Audio Research
Bel Canto
Cary Audio
Devialet
Esoteric
H2O
Jeff Rowland
Kharma
Lyngdorf
NAD
Nuforce
Onkyo
PS Audio
Rotel
Spectron
TacT
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Theta
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Até já existe um híbrido: Rogue Audio Medusa triode/Class-D hybrid amplifier:  scratch
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MensagemAssunto: Re: class d   Qui Ago 28 2014, 23:37

Digital Man escreveu:


Até já existe um híbrido: Rogue Audio Medusa triode/Class-D hybrid amplifier:  scratch


Isso é o encontro de tecnologias com um século de distancia.

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MensagemAssunto: Re: class d   Sex Ago 29 2014, 00:03

António José da Silva escreveu:

Isso é o encontro de tecnologias com um século de distancia.

... ou então um desencontro! pirat
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MensagemAssunto: Re: class d   Sex Ago 29 2014, 00:05

Digital Man escreveu:
António José da Silva escreveu:

Isso é o encontro de tecnologias com um século de distancia.

... ou então um desencontro! pirat


Ou será um choque de classes? smedley

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MensagemAssunto: Re: class d   Sex Ago 29 2014, 10:20

Digital Man escreveu:
Fiz uma breve pesquisa e descobri que a classe-D já está mais implantada do que eu pensava.
Existem algumas áreas onde a classe D vai ser (ou já é) a dominadora total:

- Dispositivos móveis (telemóveis, tablets, etc)
- PA
- Amplificadores de subwoofers
- Amplificadores de home-cinema

A grande dúvida está no hi-fi (excepto válvulas), mas aparentemente já há muitos fabricantes com ofertas deste tipo e incluem desde preços acessíveis até equipamento highend:

Anthem Audio
Audio Research
Bel Canto
Cary Audio
Devialet
Esoteric
H2O
Jeff Rowland
Kharma
Lyngdorf
NAD
Nuforce
Onkyo
PS Audio
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Já agora, incluir a Linn, que há mais de 20 anos que anda nesta saga.
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MensagemAssunto: Re: class d   Sex Ago 29 2014, 17:16

Escolhendo uma das marcas mais acessíveis para analisar a oferta, a Rotel ainda mantém modelos de classe AB e chama-lhes agora "Classic Stereo Power Amplifiers". Será classic no sentido de ser bom e comprovado ou um produto do passado?  tongue Os preços são muito próximos!

http://www.rotel.com/UK/products/index.htm?cat=30

Neste site parecem estar a fomentar a ideia que os classe-D são melhores que os "clássicos" e não têm nada a ver com os classe-D antigos...

http://www.thestereoshop.com/rotel.php escreveu:
Rotel's new Class D power amplifiers differ substantially in design from their full analog cousins, but deliver an even higher level of sound quality and efficiency. Don't confuse these modern Class D designs with earlier "Digital Amplifiers" with their limited bandwidth and poor sound quality.

Cantam bem mas... jocolor
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MensagemAssunto: Re: class d   Ter Set 02 2014, 23:05

Digital Man escreveu:
Fiz uma breve pesquisa e descobri que a classe-D já está mais implantada do que eu pensava.
Existem algumas áreas onde a classe D vai ser (ou já é) a dominadora total:

- Dispositivos móveis (telemóveis, tablets, etc)
- PA
- Amplificadores de subwoofers
- Amplificadores de home-cinema

A grande dúvida está no hi-fi (excepto válvulas), mas aparentemente já há muitos fabricantes com ofertas deste tipo e incluem desde preços acessíveis até equipamento highend:

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Audio Research
Bel Canto
Cary Audio
Devialet
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H2O
Jeff Rowland
Kharma
Lyngdorf
NAD
Nuforce
Onkyo
PS Audio
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Spectron
TacT
Teac
Theta
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E porque não as "bábulas"?
Tem largura de banda e o transformador de saída filtra o RF indesejado...
Calma aí "Olheiros" e "Head Hunters"; reservo direitos "técnico/criativos"! Mandar PM sff.

Nunca se sabe se o Medusa tem o tríodo na saída...
Parece que é para efeito placebo no estágio de pré. Eu apostava no estágio de potencia com tríodos ou "pentelhudos"!
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MensagemAssunto: Re: class d   Ter Set 02 2014, 23:17

Digital Man escreveu:
jpamplifiers escreveu:

boas, eu tambem não disse que era tudo um embuste, em termos de classe sem duvida que estas potencias são fáceis de alcançar, eu só queria afirmar que nos amplif. para auto, (alimentando directamente o circuito de potencia dos mesmos apenas com os 12V (por mais baterias que se usem) já mais alcançará  uma corrente de 39A numa carga de 4 Ohms, (estou apenas a usar um dos exemplos que é válido para todos os outros)  

Mas não há nenhuma corrente de 39A numa carga de 4 ohm. No caso extremo, o amplificador está a receber um sinal de 12V e 39A e a entregar à coluna algo como 43V, 10.8A (menos as perdas no ampificador).
Isto em baixa tensão baralha um pouco no início, mas para alimentar uma lâmpada de 50W-12V com uma bateria de 12V, a corrente é de 4A!!!

jpamplifiers escreveu:
para já a unica vantagem é realmente a facilidade com que se alcançam grandes potencias e nem falo daquelas interferencias de RF  provocadas pelas chaves de comutação.

A diferença de eficiência para o AB não creio ser nada do outro mundo porque os AB já eram poupados, gastando relativamente pouco em repouso.
Concordo que o mais espectacular é ter um dispositivo tão compacto com tanta potência. Creio que 2000W sobre 4ohm ou mesmo os 1000W sobre 8 estão muito para além das necessidades da maioria dos lares, mesmo que dêem algumas festas...
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Também se pensava que os transístores iam matar as válvulas mas estas resistiram...
De igual modo acreditou-se que o CD ia acabar com os discos pretos, mas o mais provável é ainda vermos o dia em que se vendem mais discos do que CD's.
No entanto, dado que no mercado de highend parece haver agora um forte movimento de adesão à classe D, como se ninguém quisesse perder o comboio, já não faço previsões...
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São tudo modas ou tendencia de mercado. Os gajos do "papel" é que criam as necessidades no mercado de consumo. Antes de ontem era o vinil, ontem foi o CD, hoje de manhã era o SACD e o DVD-Audio, agora é o vinil e o Bluray-Audio, amanhã é o stream com densidades "fora da mãe"...
Stay tune.
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MensagemAssunto: Re: class d   Qua Set 03 2014, 08:52

PALUSE escreveu:



São tudo modas ou tendencia de mercado. Os gajos do "papel" é que criam as necessidades no mercado de consumo. Antes de ontem era o vinil, ontem foi o CD, hoje de manhã era o SACD e o DVD-Audio, agora é o vinil e o Bluray-Audio, amanhã é o stream com densidades "fora da mãe"...
Stay tune.

Há que manter o negócio a andar... The show must go on...

Os fabricantes têm na realidade uma vida dura e uma missão difícil para sobreviverem:

«Temos agora que lançar novos modelos que convençam as pessoas a deixar os excelentes aparelhos que nos compraram antes para comprarem estes...
Mesmo que os novos não sejam melhores, temos que criar essa ilusão! Inventem aí qualquer coisa!»

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MensagemAssunto: Re: class d   Qua Set 03 2014, 14:16

Digital Man escreveu:
PALUSE escreveu:



São tudo modas ou tendencia de mercado. Os gajos do "papel" é que criam as necessidades no mercado de consumo. Antes de ontem era o vinil, ontem foi o CD, hoje de manhã era o SACD e o DVD-Audio, agora é o vinil e o Bluray-Audio, amanhã é o stream com densidades "fora da mãe"...
Stay tune.

Há que manter o negócio a andar... The show must go on...

Os fabricantes têm na realidade uma vida dura e uma missão difícil para sobreviverem:

«Temos agora que lançar novos modelos que convençam as pessoas a deixar os excelentes aparelhos que nos compraram antes para comprarem estes...
Mesmo que os novos não sejam melhores, temos que criar essa ilusão! Inventem aí qualquer coisa!»

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Sem dúvida que tem um trabalho "fubar": Projeto, Design, Engenharia, depois vem o gajo do graveto, começa a cortar onde pode e onde não devia e arruína o modelo...
A seguir vem o marketing e os amigos das reviews a convencer que aquilo toca "por cima da azinheiras".

O facto é que o som tem evoluído, apesar da moda nos estúdios de gravação dar um empurrão no "som" do que vai para o mercado. Esse aspeto também se nota nos componentes dedicados da indústria eletrónica.
Para a frente é o caminho...
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MensagemAssunto: Re: class d   Ter Set 16 2014, 18:26

Digital Man escreveu:
Com base na THD nos níveis normais de audição não é possível determinar como um aparelho irá soar.
Pode ir de som de plástico a som melaço. Tudo dependerá das harmónicas que estão a ser distorcidas.

A THD não é a PTHD (Perceptual THD) que ainda não é mensurável. É calculada com algoritmos embrionários e erróneos nesta fase da ciência.

Naturalmente, se um amplificador tem uma THD muito elevada, é de ficar de pé atrás. Muito dificilmente não estará a introduzir desvios exagerados no campo da percepção. Esses casos são menos frequentes - creio que a maioria do amplificadores a transístores tem uma THD baixa.

Agora, uma utilidade dos gráficos é identificar os gatos! Veja-se este Audio Research Ref 75 (a válvulas) que custa 10K em PT!!!
O anunciante afirma que tem 75W/8 ohm... mas... a 8 ohm:

http://www.stereophile.com/content/audio-research-reference-75-power-amplifier-measurements
Vejam ainda o curioso comentário do Textbook no final da página.

A 1% ainda vai apenas nos 43W!!! Shocked 
Mesmo a 3% nos 46.5W. Agora limpinho (0.3%) só até ali aos 40W.

Espera aí deixa cá ver... Minnesota - alguém sabe onde na China fica esta província?!
 smedley


Seria de bom tom explicar que este gráfico foi feito com uma carga de 8 ohm na saida (tap) de 4Ohm.

se usarem a saida de 8Ohm vai aos 70W a 1%.
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PALUSE
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MensagemAssunto: Re: class d   Ter Set 16 2014, 23:20

Digital Man escreveu:
Com base na THD nos níveis normais de audição não é possível determinar como um aparelho irá soar.
Pode ir de som de plástico a som melaço. Tudo dependerá das harmónicas que estão a ser distorcidas.

A THD não é a PTHD (Perceptual THD) que ainda não é mensurável. É calculada com algoritmos embrionários e erróneos nesta fase da ciência.

Naturalmente, se um amplificador tem uma THD muito elevada, é de ficar de pé atrás. Muito dificilmente não estará a introduzir desvios exagerados no campo da percepção. Esses casos são menos frequentes - creio que a maioria do amplificadores a transístores tem uma THD baixa.

Agora, uma utilidade dos gráficos é identificar os gatos! Veja-se este Audio Research Ref 75 (a válvulas) que custa 10K em PT!!!
O anunciante afirma que tem 75W/8 ohm... mas... a 8 ohm:

http://www.stereophile.com/content/audio-research-reference-75-power-amplifier-measurements
Vejam ainda o curioso comentário do Textbook no final da página.

A 1% ainda vai apenas nos 43W!!! Shocked 
Mesmo a 3% nos 46.5W. Agora limpinho (0.3%) só até ali aos 40W.

Espera aí deixa cá ver... Minnesota - alguém sabe onde na China fica esta província?!
 smedley

Orquestra
Viva.´
Independentemente das vigarices dos specs, convém observarmos uma características que geralmente passa ao lado quando se observa este tipo de dados.
Com as amigas válvulas, a muito baixa potencia temos baixa distorção, com os transístores a zona verde fica pelo meio...

Eu ponho esta imagem porque aposto que Nelson Pass até é um tipo decente. Se perder a aposta, paciencia.Não me esqueço da "piçada" que aviou ao Martin Colloms por carta, a qual foi publicada na revista, a corrigir a análise técnica sobre a polarização do circuito que o "reviewer" tinha feito ao aparelho. "JFC"; o Martinho deve ter ficado engasgado...
Esse "aspecto" dos gráficos devem "mandar" alguma coisita no som, né?
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Palmas
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MensagemAssunto: Re: class d   Qua Set 17 2014, 08:50

PALUSE escreveu:



Viva.´
Independentemente das vigarices dos specs, convém observarmos uma características que geralmente passa ao lado quando se observa este tipo de dados.
Com as amigas válvulas, a muito baixa potencia temos baixa distorção, com os transístores a zona verde fica pelo meio...

Eu ponho esta imagem porque aposto que Nelson Pass até é um tipo decente. Se perder a aposta, paciencia.Não me esqueço da "piçada" que aviou ao Martin Colloms por carta, a qual foi publicada na revista, a corrigir a análise técnica sobre a polarização do circuito que o "reviewer" tinha feito ao aparelho. "JFC"; o Martinho deve ter ficado engasgado...
Esse "aspecto" dos gráficos devem "mandar" alguma coisita no som, né?

De facto creio que o ponto chave é que a distorção dos tubos é muito pequena para pequenas amplitudes e grande para as grandes e a dos transistores bipolares é grande para pequenas amplitudes. Claro que há formas de atenuar estes principios, mas deve influenciar bastante o som "tipico" dos dois.

Nos casos dos fet's de junção aplica-se o principio dos tubos, mas nos mosfet a coisa volta a ser mais como os bipolares.
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