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 class d

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relstorm



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MensagemAssunto: class d   Dom Jan 22 2012, 22:42

o que acham dos class d amplifier??????????
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Milton
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MensagemAssunto: Re: class d   Dom Jan 22 2012, 23:08

Boa noite relstorm
Acho que nunca ouvi class D, por isso não posso opinar.

Quando puder faça a sua apresentação no local próprio.

Cumprimentos

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Ferpina
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MensagemAssunto: Re: class d   Dom Jan 22 2012, 23:26

relstorm escreveu:
o que acham dos class d amplifier??????????

Acho mal!

Assim como acho mal, qualquer tipo de "chico espertismo".

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Nafty
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MensagemAssunto: Re: class d   Seg Jan 23 2012, 17:31

Aqui há manlandriçe.
Não descodifico mas dá igual.
Classd?? Não está mal. Muito eficaz, sim senhor.
Um bom valvulado ainda mantem uma diferença timbrica digna de louvor.
Nafty
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Luislx3



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MensagemAssunto: Re: class d   Qua Fev 08 2012, 00:28

Ola

Só ouvi um amplificador de classe D

Nao gostei nada do som.

Pode ser o futuro, e sei que hà marcas caras em classe D, mas penso que só quando aumentarem e muito a taxa de amostragem.

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Fulci
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MensagemAssunto: Re: class d   Ter Jun 19 2012, 12:50

Eu fiquei curioso, nem que seja pelo preço... No theartofsound.net, o pessoal anda louco com os Amptastic Mini-T, com um Tripah TA-2020, custam £60 e aparentemente têm um som incrível, independentemente do preço. Eu acho que por este preço é caso para experimentar. E se comprares dois, podes bi-amplificar.


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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: class d   Ter Jun 19 2012, 12:54

Fulci escreveu:
Eu acho que por este preço é caso para experimentar.





Também penso que sim. Na volta não fica atrás de certos aparelhos de valor bem elevado.


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Fulci
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MensagemAssunto: Re: class d   Ter Jun 19 2012, 13:11

Até eu ando tentado a experimentar um destes... O único problema é que se não tiveres um pre, só podes ligar um aparelho de cada vez.
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: class d   Ter Jun 19 2012, 13:20

Fulci escreveu:
Até eu ando tentado a experimentar um destes... O único problema é que se não tiveres um pre, só podes ligar um aparelho de cada vez.


Dá para experimentar, depois se se gostar, prés arranjam-se com facilidade e a bom preço.

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tfonseca
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MensagemAssunto: Re: class d   Ter Jun 19 2012, 16:54

Fulci escreveu:
Eu fiquei curioso, nem que seja pelo preço... No theartofsound.net, o pessoal anda louco com os Amptastic Mini-T, com um Tripah TA-2020, custam £60 e aparentemente têm um som incrível, independentemente do preço. Eu acho que por este preço é caso para experimentar. E se comprares dois, podes bi-amplificar.



Tenho um mini-T no quarto e já andou por toda a casa para ver como se portava. Para o preço não é mau, mas não tem um som incrível. Ainda no outro dia o Brio-R esteve ausente durante uns dias e o mini-T substitui-o e deixa que te diga que a resolução é muito abaixo. Se calhar os tipos têm AVs de entrada/média de gama e não notam diferença
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Fulci
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MensagemAssunto: Re: class d   Ter Jun 19 2012, 17:03

Era tudo que queria ouvir. Queria um brio-r mas queria ouvir primeiro e ver a opinião de quem o tem.
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: class d   Ter Jun 19 2012, 17:46

Fulci escreveu:
Era tudo que queria ouvir. Queria um brio-r mas queria ouvir primeiro e ver a opinião de quem o tem.


Já é um opinião honesta de quem tem. Nada melhor do que na primeira pessoa.

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MensagemAssunto: Re: class d   Sex Ago 15 2014, 17:02

Os gráficos de eficiência não deixam dúvida sobre a elevada eficiência da classe D mesmo comparando com a já em si poupadinha classe B.
Só este aspecto é de louvar e se for possível fazer amplificadores com preço e desempenho sónico equivalente a um tradicional AB, então não vejo razão para não ser um formato do futuro, tanto nos amplificadores embutidos como no hi-fi e home cinema tradicional, ou mesmo no segmento highend. Mas creio que ainda não chegámos a esse ponto...

O primeiro amplificador que ouvi deste tipo foi por volta de 99 e reproduzia relativamente bem embora tivesse uma péssima relação preço/qualidade. Era detalhado, dinâmico, tinha extensão e denotava alguma polivalência. Fosse 10x mais barato e não daria hipótese à concorrência. Ou seja, era bom, mas para o preço era mau. De qualquer forma demonstrava que é possível fazer amplificadores interessantes em classe D.
Revisitando as minhas memórias, desde então ouvi muito pouca coisa e sempre com má relação preço/qualidade, sendo em alguns casos a qualidade interessante mas longe de excepcional. Ainda não tive oportunidade de ouvir nenhum desses amplificadores acessíveis.
Por exemplo ouvi uns Gryphon que custavam mais do que o meu automóvel (quando era novo). Com esse dinheiro comprava uns bons classe A (rainha da ineficiência) com melhor desempenho, pagava o respectivo consumo enérgico durante anos e ainda me sobrava dinheiro para mais uns 500 discos.  Cool 
O segmento ultra-highend que fabrica amplificadores para aquele segmento de pessoas que só compra o que é muito caro parece ter engraçado com a classe D...
 smedley 

Tal como em todas as classes, dentro da classe D há várias abordagens e materiais. À medida que o caminho do aperfeiçoamento for sendo desbravado veremos melhores máquinas aparecer e possivelmente um desempenho ao nível dos melhores classe A e AB.

No entanto, o binómio {Qualidade, Preço} tem que ser semelhante aos amplificadores das outras classes (quer sejam highend ou lowend), ou pelo menos não muito distante. Quando isso se verificar acredito que será o fim das outras classes (quanto muito passam para o estado zombie como a classe A na actualidade), e poderá não faltar muito para isso acontecer.
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reirato
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MensagemAssunto: Re: class d   Ter Ago 19 2014, 12:15

Ferpina escreveu:
relstorm escreveu:
o que acham dos class d amplifier??????????

Acho mal!

Assim como acho mal, qualquer tipo de "chico espertismo".

Isso é uma opinião muito chauvinista!? ...
  

Olhem aqui um classe D dos que custam o mesmo que um carrito! ...

Devialet D-Premier


E por dentro



Bom não é bem um classe D, é mais um classe ADH (hibrido A/D)

Por aí na ULTIMATE, deve rondar os 14.000€! ...

 geek 

 king
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MensagemAssunto: Re: class d   Ter Ago 19 2014, 13:14

reirato escreveu:


Bom não é bem um classe D, é mais um classe ADH (hibrido A/D)

Por aí na ULTIMATE, deve rondar os 14.000€! ...

É arriscado investir numa máquina com tal nível de integração...
Excepto se no espírito de deitar fora quando avariar, aliás, como acontece com muitos produtos da industria hoje em dia. Na electrónica e não só.

O irónico é que daqui a 20 anos vamos continuar a ver os amplificadores que hoje consideramos vintage a produzirem bom som, e muitos dos novos amplificadores agora produzidos já estarão no caixote de lixo.
 smedley
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Goansipife
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MensagemAssunto: Re: class d   Ter Ago 19 2014, 16:28

reirato escreveu:


Olhem aqui um classe D dos que custam o mesmo que um carrito! ...

Devialet D-Premier


E por dentro



Bom não é bem um classe D, é mais um classe ADH (hibrido A/D)

Por aí na ULTIMATE, deve rondar os 14.000€! ...

 geek 

 king

Por acaso é dos equipamentos dentro desta tipologia que já ouvi na Imacústica (o distribuidor e não a Ultimate Audio Elite) e que me agradou muito o som.

Custa na realidade 12.900 € e esta marca tem algo que me agrada. O preço é tabelado pela marca e todos os distribuidores na Europa têm de vender àquele preço. a própria marca faz referência do preço no seu web site.
http://en.devialet.com/devialet-400-en
Mas nos anos 80 do século passado, já a Sony tinha produzido um amplificador deste tipo, salvo erro o Sony TA-N77ES com o pré TA-E77ESD, que tocava maravilhosamente. Não cheguei a ter um destes porque fui burro  
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Digital Man
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MensagemAssunto: Re: class d   Ter Ago 19 2014, 17:17

Goansipife escreveu:

Por acaso é dos equipamentos dentro desta tipologia que já ouvi na Imacústica (o distribuidor e não a Ultimate Audio Elite) e que me agradou muito o som.

Custa na realidade 12.900 € e esta marca tem algo que me agrada. O preço é tabelado pela marca e todos os distribuidores na Europa têm de vender àquele preço. a própria marca faz referência do preço no seu web site.
http://en.devialet.com/devialet-400-en

Dado que quando avariar daqui a uns anos o mais provável é ter que ir para o lixo, o meu limite de preço para um classe D são 300Eur e fico com a sensação que estou a ser demasiado generoso.  tongue 

Goansipife escreveu:
Mas nos anos 80 do século passado, já a Sony tinha produzido um amplificador deste tipo, salvo erro o Sony TA-N77ES com o pré  TA-E77ESD, que tocava maravilhosamente. Não cheguei a ter um destes porque fui burro  

Curiosamente essas são duas das peças vintage que tenho na minha colecção. São bem construídos e têm um estilo espectacular (foi este facto que me levou a ficar com eles).
No que toca à classe são vulgaríssimos AB. O único aspecto menos comum é que o TA-E77ESD tem um DAC enbutido pelo que aceita entradas digitais coaxiais, ainda que limitadas a 32/44/48KHz - a norma nesses tempos.

Encontram facilmente várias fotos na web:


O TA-N77ES é melhor ao vivo que nas fotos. São os vuimetros mais belos que já alguma vez vi e perfeitamente legíveis à distância.


Esta imagem, apesar de ter os painéis laterais modificados, dá uma ideia aproximada do aspecto analógico do vuímetros quando ligados:
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: class d   Ter Ago 19 2014, 17:28

Merecedor de estar na secção de arte moderna de qualquer galeria....lindo.   

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afonso
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MensagemAssunto: Re: class d   Ter Ago 19 2014, 21:10

Digital Man escreveu:
reirato escreveu:


Bom não é bem um classe D, é mais um classe ADH (hibrido A/D)

Por aí na ULTIMATE, deve rondar os 14.000€! ...

É arriscado investir numa máquina com tal nível de integração...
Excepto se no espírito de deitar fora quando avariar, aliás, como acontece com muitos produtos da industria hoje em dia. Na electrónica e não só.

O irónico é que daqui a 20 anos vamos continuar a ver os amplificadores que hoje consideramos vintage a produzirem bom som, e muitos dos novos amplificadores agora produzidos já estarão no caixote de lixo.
 smedley


O conceito é engenhoso. - Amplificadores para agradar às "patroas".

Só falta por umas colunas lá dentro...

 smedley 
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RMD audio
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MensagemAssunto: Re: class d   Qua Ago 20 2014, 01:56

O Sony classe D é o TA-N88B  Era bonito mas não valia grande coisa em termos de som, ouvi um faz uns anos...

O 77es é convencional. Esses aparelhos são muito bem construidos e bonitos. Um amigo tinha um integrado que pesava uma tonelada da mesma era, TA-f870ES. O som não era mau...



Abraço
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Digital Man
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MensagemAssunto: Re: class d   Qua Ago 20 2014, 10:06

RMD audio escreveu:
O Sony classe D é o TA-N88B  Era bonito mas não valia grande coisa em termos de som, ouvi um faz uns anos...

O 77es é convencional. Esses aparelhos são muito bem construidos e bonitos. Um amigo tinha um integrado que pesava uma tonelada da mesma era, TA-f870ES. O som não era mau...

Abraço

Não me recordo de ter ouvido esse TA-N88B.

O TA-N77ES também tem esse problema do peso excessivo o que o torna difícil de transportar (muito mau para as costas).
Os factores que mais contribuem para isso são o chassis Gibraltar anti-vibrações; monster transformer; estrutura metálica (os painéis laterais não são decorativos); e o dissipador invulgarmente massivo.

Apesar de ser classe AB, como referi no post anterior, com o bias correctamente ajustado aquece (e gasta) mais do que um classe AB normal. Já experimentei em tempos baixar 2-3mV o bias mas o som perde dinâmica que é uma das melhores qualidades deste amplficador. É claro que não estamos a falar de nada parecido com os aquecedores de classe A que já tive.  tongue
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Mário Franco
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MensagemAssunto: Re: class d   Qua Ago 20 2014, 11:52

relstorm escreveu:
o que acham dos class d amplifier??????????

Eu não acho nada, porém ás vezes (mas nem sempre), subscrevo o provocatório axioma do Stephen Hawking: a filosofia está morta.

Confesso que há tempos ouvi um classe D na Absolut Sound & Vision e tenho a minha opinião (que por ser pessoal é obrigatoriamente subjectiva e portanto pouco valiosa).

Confesso também que os meus conhecimentos técnicos são muito limitados e portanto quando quero perceber alguma questão técnica faço como a maioria das pessoas e vou ler qualquer coisita.

Assim, "cacei" isto na net e apesar das limitações do texto aqui vai:
       
     Suscintamente, temos as seguintes classes de amplificadores de áudio:

 Classe A:

O amplificador que possui melhor qualidade de som sem distorção mas com um consumo de potência muito grande, possui eficiência de +/- 20% (teórico máximo de 25%) , isto é, se ele fornecesse 10W de som, consumiria 50W de energia, essa diferença de 40W seria transformada em calor. Geralmente é um amplificador com potência de saída abaixo dos 100W, gasta muita energia e seu preço é muito alto;

 Classe B:

Um amplificador com esse tipo de etapa de saída não consome muita energia e possui rendimento teórico máximo de 78,5% mas sua amplificação gera grande distorção audível para pequenos sinais (distorção de crossover) mas para sinais de grande amplitude essa distorção é muito pequena quando comparada com a amplitude do sinal tornando a distorção menos perceptível. Não existe amplificadores desse tipo no mercado;

 Classe AB:

Como o nome indica, é um circuito de amplificação que une características de um classe A e um classe B. Consumindo energia, pequeno quando comparado com um Classe A, temos distorção de um Classe B somente para grandes potências e em pequenas potências (pequenos sinais) o funcionamento é como um classe A. Possui rendimento em torno de 50% , isto é, se ele fornece 100W de som consome 200W de energia. A maioria dos amplificadores comercializados são de classe AB, pois possui boa qualidade e bom rendimento utilizando componentes baratos, portanto, ótima relação custo benefício;

 Classe C:

Gera distorção pior que um classe B e geralmente é utilizando em radio-frequência ( celulares, transmissores de rádio e TV );

 Classe D:

As vezes confundido com "Digital". Mas um classe D, não leva o D por ser digital, mas pela sequência de classificação dos amplificadores. Seu funcionamento se deve a um circuito de chaveamento digital com frequência de 100Hz a 200KHz que transforma o sinal de entrada em uma onda quadrada de largura variável, possui rendimento perto de 90% (fornecendo 100W de som, estará consumindo 111W de energia) e está limitado a trabalhar abaixo de 1Khz, porque acima disso, existe a geração de distorção e pode ocorrer do amplificador interferir em rádios AM. Com isso seu uso fica restrito a alimentar subwoofers com potências acima de 1000W RMS;

 Classe G:

Tabalha como um classe A em pequenas potências e como um classe AB em grandes potências possuindo rendimento em tornor de 70%;

 Classe H:

É um classe AB que trabalha com dois níveis de tensão de alimentação. Um nível mais baixo para baixa potência e outro nível de tensão de alimentação maior para potências maiores, com isso os componentes dissipam menos energia conseguindo um rendimento maior. A desvantagem é a distorção causada pela comutação das fontes para um determinado nível de sinal. Possui rendimento em torno de 70%;

 Classe I:

É um classe A mas a alimentação desse estágio é feita por um controlador do tipo classe D (modulação por pulso), com isso o amplificador classe A recebe somente energia o suficiente para alimentar a si próprio a a carga (alto-falante). Assim, variando sua fonte de alimentação um classe I possui rendimento em torno de 75%;

 Classe T:

Seu funcionamento é parecido com um classe D mas este, possui bem menos distorção e pode trabalhar em toda a faixa audível (20Hz a 20KHz). O sinal de áudio entra no amplificador, é transformado digitalmente através de algoritmos em um sinal digital de frequência variável até 1.5MHz depois é amplificado . Seu rendimento está em torno de 90% e possui menos distorção que um classe D.

Conclusão (isto concluo eu, já não faz parte do texto plasmado da net)

Parece-me (tendo em atenção as limitações da minha ignorância) que a questão das classes de amplificação gira à volta de dois aspectos:

a)qualidade do som
b)rendimento (maior ou menor desperdício de electricidade, maior ou menor factura ao fim do mês)

Assim, a classe D tem um alto rendimento, 90%, (poupa-se na factura da EDP) mas incorrendo numa manipulação muito complexa do sinal (é como se o sinal passasse pelos calabouços da Santa Inquisição).

Como sempre ouvi dizer, quanto mais elementos existirem no circuito mais se adultera o sinal (embora se possa sempre tentar compensar mas a sonoridade nunca fica igual e talvez seja por esse motivo que o som digital tem sempre uma identidade muito peculiar, da qual alguns gostam mas outros não).

Tendo em atenção estes aspectos corro o risco de dizer que em princípio (teórico e geral), prefiro sempre uma classe de amplificação em que o circuito seja o mais simples possível, portanto "passo" a classe D.

Sayonara farao
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Digital Man
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MensagemAssunto: Re: class d   Qua Ago 20 2014, 12:27

Mário, foi uma boa exposição do tema das classes e concordo com as conclusões.

Naturalmente um bom amplificador de classe AB pode envergonhar um mau amplificador de classe A - Classe Aristocrática  tongue 
No entanto, depois de ter ouvido ao longo dos anos a nata da industria em classe AB, desde Jeff Rowland a Mark Levinson, não tenho dúvida que que nada toca a classe A na ausência de mecanização do som. Numa palavra - pureza.
O que limita a classe A é apenas o consumo e o calor, caso contrário, teríamos amplificadores potentes e dinâmicos em classe A como existem na classe AB.

Quanto à eficiência, pelas máquinas que fui tendo, esses 20% são mais raros do que frequentes... Por exemplo, tenho neste momento num dos sistemas um power que bebe 250W em idle e tem uma potência máxima em 8 ohm de 30W. Ou seja aproximadamente 8% de eficiência.  Evil or Very Mad

Como afirmei num post anterior, é possível que com o tempo vejamos a qualidade da classe D aproximar-se da classe AB.
Agora, isso não servirá de nada se o amplificador de classe D custar o dobro de um AB com a mesma qualidade sónica.
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Mário Franco
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MensagemAssunto: Re: class d   Qua Ago 20 2014, 12:42

Digital Man escreveu:

depois de ter ouvido ao longo dos anos a nata da industria em classe AB, desde Jeff Rowland a Mark Levinson, não tenho dúvida que que nada toca a classe A na ausência de mecanização do som. Numa palavra - pureza.

Não deixando de considerar a modesta valia da minha (não menos modesta) opinião, tenho uma experiência diferente. Com efeito o melhor amplificador que conheço é um classe AB imbatível por qualquer dos classe A que já ouvi.

No entanto respeito a sua experiência e respectivo ponto de vista.
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Digital Man
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MensagemAssunto: Re: class d   Qua Ago 20 2014, 13:59

Mário Franco escreveu:
Digital Man escreveu:

depois de ter ouvido ao longo dos anos a nata da industria em classe AB, desde Jeff Rowland a Mark Levinson, não tenho dúvida que que nada toca a classe A na ausência de mecanização do som. Numa palavra - pureza.

Não deixando de considerar a modesta valia da minha (não menos modesta) opinião, tenho uma experiência diferente. Com efeito o melhor amplificador que conheço é um classe AB imbatível por qualquer dos classe A que já ouvi.

No entanto respeito a sua experiência e respectivo ponto de vista.

Naturalmente não há dois ouvidos iguais. Além disso há muitas variáveis como o resto do sistema e compatibilidade com colunas.

Dado que os amplificadores de classe AB são mais potentes são também normalmente mais dinâmicos nas colunas normais, o que favorece certos tipos musicais. Com colunas normais ou difíceis e esses tipos musicais são indiscutivelmente superiores.

No que respeita ao realismo dos sons da gama média - como vozes, metais, cordas acústicas, etc - aí é que se nota grande diferença entre as classes.

Há um fabricante (Nelson Pass) que tem na sua oferta duas linhas separadas - classe A e classe AB, com preços equivalentes. São amplificadores em tudo semelhantes - desde o chassis aos componentes. Até no preço. Diferem apenas na topologia. Esta é portanto uma boa forma de comparar as duas classes.
O modelo de entrada da classe A é o XA30.5 de 30W e o da classe AB é o X150.5 de 150W. Os modelos de classe AB têm mercado porque a maioria das colunas que se fazem hoje gostam de watts.
Com música dinâmica e a puxar por eles e umas colunas normais, o XA30.5 fica para trás logo na primeira volta à pista.
Já o realismo da gama média é sempre superior no XA30.5. A baixos níveis de audição numas colunas compatíveis, o detalhe e realismo são superiores.

Os amplificadores de classe A não têm praticamente distorção de 3a ordem, a qual contribui negativamente para a recriação do som.
Além disso, a baixos níveis de audição um classe A praticamente não tem distorção. A distorção aumenta progressivamente com o nível do sinal, ao contrário da classe AB que tem uma distorção quase constante. Daqui resulta que a baixos níveis os amplificadores classe A têm melhores medições enquanto os classes AB a níveis elevados - tipicamente a melhor medição de um AB é imediatamente antes da potência máxima (sendo esses os valores que vão parar aos catálogos).  tongue
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RMD audio
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MensagemAssunto: Re: class d   Qua Ago 20 2014, 14:40

Vamos lá ver, Um amplificador Classe A basicamente tem rendimento zero, sei que pode fazer pouco sentido mas é a realidade.

Vamos imaginar que o amplificador tem 1 ampere de polarização no andar de saída. Se o amplificador estiver em repouso toda essa corrente é dissipada em calor, ou seja, num amplificador classe A o rendimento depende do sinal de entrada, quanto mais alto ele tocar, menos aquece ao contrário de um amplificador normal. Mais corrente de polarização é dissipada pela carga em vez de ser convertida em calor no andar de saída.


Na minha opinião, não existe praticamente nenhum amplificador classe A , salvo algumas excepções. Em algum ponto a maioria dos amplificadores passa a trabalhar em classe AB com piores resultados em termos de distorção em vez de ser polarizado em classe B optimal. Este efeito chama-se GM doubling.   Recomendo fazer umas pesquisas e estudar os livros do self ou do cordell para mais informação.

Nas medições da stereophile é possível ver este efeito em vários amplificadores em o nivel de distorção dispara a partir de um certo nível de potência, ainda por cima é a nefasta distorção de cruzamento.


Qual é a polarização que usas no sony? O consenso para  classe b optimal é de 22mv em cada resistência de emissor no caso de o andar de saida ser seguidor de emissor, como é o caso do sony.

O que entendes por dinâmica? Se é gama dinâmica ou relação sinal ruido, com prés e powers é o caminho errado para conseguir boa gama dinâmica .

Rick


Última edição por RMD audio em Qua Ago 20 2014, 14:55, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: class d   Qua Ago 20 2014, 14:50

Já agora voltando ao 77ES, os amplificadores dessa era japs são reconhecidos pelos condensadores babarem liquido electrolítico para a placa, por isso mais vale prevenir.
Tenho um DAF888 que tinha os condensadores da alimentação todos babados. claro que o amplificador não funcionava. Apanhei um SM80 da marantz que os condensadores levaram o andar de saída com eles. Tive lavar a placa na banheira! Ao inicio pensei que um gato tinha mijado na placa!! LOL
Felizmente o meu 557ESD está perfeito mas um amigo já apanhou leitores da serie ES com os condensadores todos babados.
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Mário Franco
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MensagemAssunto: Re: class d   Qua Ago 20 2014, 14:53

Digital Man escreveu:

Além disso, a baixos níveis de audição um classe A praticamente não tem distorção. A distorção aumenta progressivamente com o nível do sinal, ao contrário da classe AB que tem uma distorção quase constante.

Não pretendendo contrariar o que diz (admito que isso, como princípio geral, possa ocorrer em muitos aparelhos) vejo-me porém na necessidade de acrescentar que já vi (ao vivo, face a face com os aparelhos de medida) um amplificador classe AB que não tem distorção até aos 40W (mais ainda, mantém-se linear até níveis de frequência que já não são perceptíveis para o ouvido humano).

Como já disse não quero contrariar, só quero colaborar.  Wink
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MensagemAssunto: Re: class d   Qua Ago 20 2014, 15:05

I tried the SMSL SA98E and a ICEAmp 3 from Quint Audio (Germany).

The SMSL is sounding impressive at first, but has hissing issues, potential grounding problems (nasty noise in some configurations) and is not grain-free in the treble region.

The ICEAmp in contrary is dead silent and sounds neutral, very resolving and effortless.

It's available as Kit or assembled. The kit is easy to assemble for everyone who can handle a soldering iron - with the possible exception of crimping the connection wires. If I would build another ICEAmp, I would ask for ready crimped wires.  

Links:
http://www.quint-audio.com/qaudio/index.php?article_id=60&clang=0
http://quint-audio.com/qaudio/files/preisliste_iceamp_1-4.pdf


Cheers
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MensagemAssunto: Re: class d   Qua Ago 20 2014, 15:12

RMD audio escreveu:



Na minha opinião, não existe praticamente nenhum amplificador classe A , salvo algumas excepções. Em algum ponto a maioria dos amplificadores passa a trabalhar em classe AB com piores resultados em termos de distorção em vez de ser polarizado em classe B optimal. Este efeito chama-se GM doubling.   Recomendo fazer umas pesquisas e estudar os livros do self ou do cordell para mais informação.


Rick


Já li várias vezes isso que dizes, existem poucos puros classe A.

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MensagemAssunto: Re: class d   Qua Ago 20 2014, 16:01

RMD audio escreveu:
Vamos lá ver, Um amplificador Classe A basicamente tem rendimento zero, sei que pode fazer pouco sentido mas é a realidade.

Vamos imaginar que o amplificador tem 1 ampere de polarização no andar de saída. Se o amplificador estiver em repouso toda essa corrente é dissipada em calor, ou seja, num amplificador classe A o rendimento depende do sinal de entrada, quanto mais alto ele tocar, menos aquece ao contrário de um amplificador normal. Mais corrente de polarização é dissipada pela carga em vez de ser convertida em calor no andar de saída.

Muito bem visto. Nessa perspectiva, dado que o meu amplificador tem 8% de eficiência se estiver a trabalhar na potência máxima (o que é impossível com música), como eu o deixo aquecer sempre uma hora e a potência média em audição nunca ultrapassará os 2W, se estiver ligado 2 horas a eficiência será de 0.3%.   tongue 
Ou seja, numa comparação bem feita, a classe D será pelo menos 100x mais eficiente do que classe A.  
Já a diferença entre a classe AB e D é pequena - cerca de metade apenas:
  

RMD audio escreveu:
Na minha opinião, não existe praticamente nenhum amplificador classe A , salvo algumas excepções. Em algum ponto a maioria dos amplificadores passa a trabalhar em classe AB com piores resultados em termos de distorção em vez de ser polarizado em classe B optimal. Este efeito chama-se GM doubling.

Os amplificadores que tenho tido em classe A não entravam em AB nos meus níveis comedidos de audição. Além disso não os coloquei a conduzir impedâncias baixas, nem com curvas malucas, nem colunas de baixa sensibilidade. Agora, eram mesmo classe A e ultra-ineficientes - calor infernal e muito poucos watts. O que não falta por aí são classe A mal dimensionados e depois há os pseudo-classe A como os Krell e muitos outros. Neste momento já só tenho um Aleph 3 enquanto não volto às válvulas. Já que foi referida a Stereophile, foi eleito por essa revista como amplificador do ano quando saiu.

RMD audio escreveu:
Qual é a polarização que usas no sony? O consenso para  classe b optimal é de 22mv em cada resistência de emissor no caso de o andar de saida ser seguidor de emissor, como é o caso do sony.

15mV - o valor recomendado pelo fabricante.

RMD audio escreveu:
O que entendes por dinâmica? Se é gama dinâmica ou relação sinal ruido, com prés e powers é o caminho errado para conseguir boa gama dinâmica .

Se baixar, por exemplo, para os 12mV, soa pior a baixos níveis. Não medi, mas pelo som imagino que a distorção seja maior, e claramente a gama dinâmica mais baixa.

Os amplificadores com dissipadores internos (e colocados no meio do aparelho) são elegantes mas ineficientes na dissipação.
O 77ESD tem uma grelha por baixo do dissipador que provoca uma corrente ascendente do ar quente, mas não é uma solução ideal para grandes temperaturas. Mesmo com 15mV aquece muito.
Poderia ser uma tentação subir acima dos 15mV (tenho a certeza que o som seria melhor) mas para isso tinha que colocar ventoinhas silenciosas por cima do aparelho a puxar o ar...
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MensagemAssunto: Re: class d   Qua Ago 20 2014, 16:17

RMD audio escreveu:
Já agora voltando ao 77ES, os amplificadores dessa era japs são reconhecidos pelos condensadores babarem liquido electrolítico para a placa, por isso mais vale prevenir.

Obrigado pela dica!

Efectivamente já substitui os caps do N77ES, mas apenas por precaução e por ser uma máquina que aquece muito.

Os dois maiores inimigos dos electrolíticos são as temperaturas elevadas e o mal dimensionamento (trabalharem com uma tensão no limite).

Tenho a melhor imagem do equipamento japonês, incluindo condensadores, mas a minha experiência é pequena! Admito perfeitamente que tenha havido séries com problemas.
Já encontrei máquinas com mais de 30 anos com os condensadores originais sem baba e a produzirem bom som.

Tenho menos confiança nos fabricantes de highend, que não usam equipamento industrial e fazem poucos testes.
Esse problema dos condensadores a babar já tive, por exemplo, num Mark Levinson com menos de 10 anos.  tongue
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MensagemAssunto: Re: class d   Qua Ago 20 2014, 16:19

RMD audio escreveu:

Na minha opinião, não existe praticamente nenhum amplificador classe A , salvo algumas excepções.

Não quero ser picuinhas mas como tento laboriosamente orientar-me nestas matérias complexas, para as quais como já disse não tenho a necessária formação de base, tenho que arrumar as ideias relativamente a este assunto.

Ajude-me, devo afinal considerar que existem amplificadores classe A ?  


Última edição por Mário Franco em Qua Ago 20 2014, 16:38, editado 2 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: class d   Qua Ago 20 2014, 16:24

Mário Franco escreveu:
Digital Man escreveu:

Além disso, a baixos níveis de audição um classe A praticamente não tem distorção. A distorção aumenta progressivamente com o nível do sinal, ao contrário da classe AB que tem uma distorção quase constante.

Não pretendendo contrariar o que diz (admito que isso, como princípio geral, possa ocorrer em muitos aparelhos) vejo-me porém na necessidade de acrescentar que já vi (ao vivo, face a face com os aparelhos de medida) um amplificador classe AB que não tem distorção até aos 40W (mais ainda, mantém-se linear até níveis de frequência que já não são perceptíveis para o ouvido humano).

Como já disse não quero contrariar, só quero colaborar.  Wink

Caro Mário, concordo com tudo o que afirma até porque estamos apenas a generalizar, ou seja, a identificar características ou tendências de uma topologia.
É na implementação é que está a arte!

Até no basquetebol (em que a altura dos atletas é muito mais decisiva para o desempenho do que a classe do amplificador) tivemos o Michael Jordan, considerado por muitos o maior jogador de sempre, com menos de 2 metros de altura!  Wink
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MensagemAssunto: Re: class d   Qua Ago 20 2014, 17:16

Mário Franco escreveu:
RMD audio escreveu:

Na minha opinião, não existe praticamente nenhum amplificador classe A , salvo algumas excepções.

Não quero ser picuinhas mas como tento laboriosamente orientar-me nestas matérias complexas, para as quais como já disse não tenho a necessária formação de base, tenho que arrumar as ideias relativamente a este assunto.

Ajude-me, devo afinal considerar que existem amplificadores classe A ?  


Mário

Deixa ver se me faço explicar de maneira simples.

Vamos ver uma coisa, a única coisa que define se o amplificador é classe A ou não, é a corrente de polarização do andar de saída, ou seja, o amplificador tem de ter polarização suficiente para nunca deixar de trabalhar em classe A até á potência máxima na carga desejada, normalmente 8 Ohm.

Imaginando um amplificador que debita 50 watt em 8ohm em classA, baixando a carga para 4 ohm, ele já só vai debitar 25 watt em classe A e o resto passa a classe A|B

A corrente de polarização é fixa por isso a margem de classe A depende da carga aplicada. Existem amplificadores com bias variável mas são muito raros e continuam a não ser classe A.

Quase nenhum amplificador anunciado como Classe A tem corrente de polarização suficiente para realizar toda a potência sem deixar a classe A, por causa do rendimento do amplificador. A dissipação de calor é simplesmente muito grande, para não falar de outros problemas...

Depois temos os amplificadores que fogem á regra como o aleph acima referido, mas mesmo assim, este amplificador tem uma topologia em que a corrente de polarização é modulada pela carga(andar de saída single ended com fonte de corrente activa), simulando um andar de saida em push-pull, mas pode-se ver nas medições técnicas que o amplificador debita menos potência a 2 ohm que a 4ohm demonstrando uma característica de qualquer amplificador que só funciona em classe A.

A potência é menor consoante a diminuição da carga.

Espero ter ajudado a compreender o assunto. Com todo o marketing associado a Classe A é natural que o assunto seja um pântano
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MensagemAssunto: Re: class d   Qua Ago 20 2014, 18:08

Quer isto dizer (corrija-me o caro RMD audio), que para ser verdadeiramente classe A, o melhor é manter a potencia de saída o mais baixo possível para evitar que saia da classe A e que incorra noutros problemas dessa topologia?

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MensagemAssunto: Re: class d   Qua Ago 20 2014, 19:04

RMD audio escreveu:


Vamos ver uma coisa, a única coisa que define se o amplificador é classe A ou não, é a corrente de polarização do andar de saída, ou seja, o amplificador tem de ter polarização suficiente para nunca deixar de trabalhar em classe A até á potência máxima na carga desejada, normalmente 8 Ohm.

Imaginando um amplificador que debita 50 watt em 8ohm em classA, baixando a carga para 4 ohm, ele já só vai debitar 25 watt em classe A e o resto passa a classe A|B

A corrente de polarização é fixa por isso a margem de classe A depende da carga aplicada. Existem amplificadores com bias variável mas são muito raros e continuam a não ser classe A.

Quase nenhum amplificador anunciado como Classe A tem corrente de polarização suficiente para realizar toda a potência sem deixar a classe A, por causa do rendimento do amplificador. A dissipação de calor é simplesmente muito grande, para não falar de outros problemas...  

Depois temos os amplificadores que fogem á regra como o aleph acima referido, mas mesmo assim, este amplificador tem uma topologia em que a corrente de polarização é modulada pela carga(andar de saída single ended com fonte de corrente activa), simulando um andar de saida em push-pull, mas pode-se ver nas medições técnicas que o amplificador debita menos potência a 2 ohm que a 4ohm demonstrando uma característica de qualquer amplificador que só funciona em classe A.

A potência é menor consoante a diminuição da carga.

Espero ter ajudado a compreender o assunto. Com todo o marketing associado a Classe A é natural que o assunto seja um pântano

Primeira observação: a referência à potência máxima é enganadora porque um amplificador de classe A típico a operar a níveis normais não atinge a potência máxima, logo nunca sai de classe A!!!

Só para terem uma ideia, liguei agora o N77ES e coloquei o Movement dos New Order '81 (um album bem animado) a nível de testar a paciência dos vizinhos. Os vuimetros do N77ES andam ali a dançar freneticamente entre os 0 e os 1W e só nas batidas mais fortes se aproximam dos 10W mas ainda não passou essa marca... O "red line" do N77ES é nos 600W!!! É verdade que é uma sala pequena, mas os meus ouvidos já estão a pedir para baixar o volume.

Ou seja, o amplificador de classe A, quando passa de 8 para 4 ohm duplica a potência dissipada na carga mas continua em classe A.
Onde dissipava 1W em 8 ohm dissipa agora 2W em 4ohm. No pico dinâmico de 10W dissipa 20W!

Segundo ponto: mesmo quando o amplificador é puxado ao limite e fica "sem vapor" sai de single-ended classe A, mas não entra necessariamente em classe AB - depende do amplificador.
Citando o manual do Aleph 0s:

Citação :
Until the output current reaches its single ended bias point of the Aleph 0s, it is considered a
single ended Class A amplifier as the bias is provided by a constant current source attached
to the negative power supply. Beyond the single ended bias point to 40 watts peak it will
operate as a push-pull Class A amplifier in the conventional (pure) sense, leaving Class A at
twice the bias point. As with other pure Class A amplifiers, it will continue to operate push-pull
at yet higher power levels (25 amps) but with shutoff occurring in the unused half of the output
stage.

Ainda sobre as descidas de impedância, o que eu vejo é que os amplificadores classe AB começam a aquecer muito (e a tocar pior) à medida que a impedância desce. Nos 2 ohms a maíoria patina. Aliás, a maioria dos fabricantes de amplificadores AB afirma que a impedância nominal mínima é 4 ohm!!!
É muito fácil fazer o teste - basta ligar 2 colunas de 4 ohm em paralelo, ouvir o som e medir a temperatura. Atenção - não me responsabilizo por danos provocados no amplificador! tongue 

Tive um Aleph 0s (40W 8ohm, 80W 4ohm, 160W 2 ohm) que experimentei com 2 ohm e fiquei de boca aberta - tocava tão bem como em 8 ohm, sem nunca perder o fôlego!

Sobre este aparelho o manual diz:

Citação :
While it will not leave Class A on a positive signal, a single ended Class A design would
ordinarily clip at negative currents greater than the bias point, and for this occurrence the
Aleph 0s has a proprietary pull element in the output stage which gives a smooth transition to
push-pull Class A operation at negative currents beyond the bias point. This design is
capable of peak current of 25 amps on both positive and negative peaks, and will operate with
complete stability into 2 ohms with any phase angle of reactance. This new topology has
been designed to source greater negative current than previous amplifiers with single ended
bias, in the belief that push-pull Class A operation is preferable to clipping.

O Aleph 3 é um amplificador diferente. Não tem os talentos do 0s mas tem outros igualmente encantadores (ou mais ainda).
Ambos são classe A mas têm grandes diferenças.

Depois de ouvir centenas de equipamentos, o melhor que encontrei para a reprodução de música acústica com o máximo realismo e emoção foram as válvulas, seguidas de perto pelos amplificadores a transístores de classe A. Já para New Order e música em geral até o N77ES é bom. Cool
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MensagemAssunto: Re: class d   Qua Ago 20 2014, 19:39

Mário Franco escreveu:
Digital Man escreveu:

Além disso, a baixos níveis de audição um classe A praticamente não tem distorção. A distorção aumenta progressivamente com o nível do sinal, ao contrário da classe AB que tem uma distorção quase constante.

Não pretendendo contrariar o que diz (admito que isso, como princípio geral, possa ocorrer em muitos aparelhos) vejo-me porém na necessidade de acrescentar que já vi (ao vivo, face a face com os aparelhos de medida) um amplificador classe AB que não tem distorção até aos 40W (mais ainda, mantém-se linear até níveis de frequência que já não são perceptíveis para o ouvido humano).

Como já disse não quero contrariar, só quero colaborar.  Wink



Boas.
um classe A é como um camião que tanto gasta a subir uma ladeira como quando está a descê-la.
um classe AB mantem de facto a distorção mais ou menos igual até quase à potencia máxima, mas, sempre em niveis que quase não são mensuráveis, enquanto um "puro" classeA começa logo na potencia minima com uma distorção superior ao classe AB na potençia máxima, e então se for a válvulas.... fuuuuuiiiiiiiii.

 
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MensagemAssunto: Re: class d   Qua Ago 20 2014, 21:16

jpamplifiers escreveu:

um classe A é como um camião que tanto gasta a subir uma ladeira como quando está a descê-la.

Excelente exemplificação!  tongue 

jpamplifiers escreveu:

um classe AB mantem de facto a distorção mais ou menos igual até quase à potencia máxima, mas, sempre em niveis que quase não são mensuráveis, enquanto um "puro" classeA começa logo na potencia minima com uma distorção superior ao classe AB na potençia máxima, e então se for a válvulas.... fuuuuuiiiiiiiii.
 

Quantos às válvulas, sem dúvida. Alguns chegam quase aos 10%!!!

Relativamente aos transístores, dependerá muito do AB e do A que se está a comparar e do tipo de comparação.
O indicador de distorção menos útil é a THD, mas mesmo nesse, dois exemplos que mostram o contrário:

-- Krell KAV-400xi (200W embora medidos 290W a 1%) - No intervalo até 1W, crítico para uma sala normal, THD+N ~ 1%.


Em contrapartida este Pass XA30.5 (classe A até aos 30W) - Cerca de 0.02% no mesmo intervalo.


Um dado curioso - Sendo o Krell classe B não está termicamente preparado para estar sempre no limite. Fizeram o teste habitual de o usar com 1/3 da potência (67W) sobre 8ohm durante 1 hora, só que tiveram que parar ao fim de 15 minutos porque já não se podia tocar no aparelho e cheirava a queimado, além de que a distorção aumentou. Shocked Krell? Isto é uma marca chinesa clandestina?  tongue Grande b o s t a !

Agora, o aspecto mais importante creio ser o tipo de harmónicas que estão a ser distorcidas, num caso e no outro.
O ouvido (ou mente) não interpreta da mesma forma essas distorções. Existe hoje o conceito de harmónicas agressivas, o qual veio relativizar grandemente os valores de THD dado a THD poder ser baixa mas abundarem distorções mais maléficas.

Poderá ser esta a razão pela qual as vozes e instrumentos acústicos são expressos com maior realismo e naturalidade em alguns classe A e de forma um pouco mecânica e artificial na maioria dos classe AB a transístores. É verdade que ouvi AB a transístores menos maus mas ainda uns degrausitos abaixo em relação aos melhores classe A. Agora em dinâmica os AB são normalmente superiores. Estas conclusões estão baseadas nas máquinas que ouvi apenas! E dado estarmos na secção dos transístores não vou meter as válvulas ao barulho.  Cool
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MensagemAssunto: Re: class d   Qua Ago 20 2014, 21:34

Aqui um exemplo de um AB a valvulas...






Reprodução de uma onda quadrada a 10Khz



The distortion remained acceptably low below 10W into both 4 and 8 ohms, which is where the amplifier's output will remain most of the time on typical music signals, as pointed out by Michael Fremer.
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MensagemAssunto: Re: class d   Qui Ago 21 2014, 01:38

Digital Man escreveu:
jpamplifiers escreveu:

um classe A é como um camião que tanto gasta a subir uma ladeira como quando está a descê-la.

Excelente exemplificação!  tongue 

jpamplifiers escreveu:

um classe AB mantem de facto a distorção mais ou menos igual até quase à potencia máxima, mas, sempre em niveis que quase não são mensuráveis, enquanto um "puro" classeA começa logo na potencia minima com uma distorção superior ao classe AB na potençia máxima, e então se for a válvulas.... fuuuuuiiiiiiiii.
 

Quantos às válvulas, sem dúvida. Alguns chegam quase aos 10%!!!

Relativamente aos transístores, dependerá muito do AB e do A que se está a comparar e do tipo de comparação.
O indicador de distorção menos útil é a THD, mas mesmo nesse, dois exemplos que mostram o contrário:

-- Krell KAV-400xi (200W embora medidos 290W a 1%) - No intervalo até 1W, crítico para uma sala normal, THD+N ~ 1%.


Em contrapartida este Pass XA30.5 (classe A até aos 30W) - Cerca de 0.02% no mesmo intervalo.


Um dado curioso - Sendo o Krell classe B não está termicamente preparado para estar sempre no limite. Fizeram o teste habitual de o usar com 1/3 da potência (67W) sobre 8ohm durante 1 hora, só que tiveram que parar ao fim de 15 minutos porque já não se podia tocar no aparelho e cheirava a queimado, além de que a distorção aumentou. Shocked Krell? Isto é uma marca chinesa clandestina?  tongue Grande b o s t a !

Agora, o aspecto mais importante creio ser o tipo de harmónicas que estão a ser distorcidas, num caso e no outro.
O ouvido (ou mente) não interpreta da mesma forma essas distorções. Existe hoje o conceito de harmónicas agressivas, o qual veio relativizar grandemente os valores de THD dado a THD poder ser baixa mas abundarem distorções mais maléficas.

Poderá ser esta a razão pela qual as vozes e instrumentos acústicos são expressos com maior realismo e naturalidade em alguns classe A e de forma um pouco mecânica e artificial na maioria dos classe AB a transístores. É verdade que ouvi AB a transístores menos maus mas ainda uns degrausitos abaixo em relação aos melhores classe A. Agora em dinâmica os AB são normalmente superiores. Estas conclusões estão baseadas nas máquinas que ouvi apenas! E dado estarmos na secção dos transístores não vou meter as válvulas ao barulho.  Cool

Temos que ser honestos nas comparações, neste forum há sempre a tendencia de comparar alhos com bugalhos. Não se pode comparar um amplificador de 200w seja de que classe for com um outro de apenas 30 w  nem que seja da mesma classe, (isso chama-se  puxar a brasa á nossa sardinha) assim é fácil provar-mos a nossa teoria, até porque como já se disse por aqui, há aparelhos bons e outros menos bons em todas as classes.
Pergunto:  qual o melhor aparelho?
Um que dá 45w no máximo da potencia com apenas 0,1% thd ou um outro que dá 150 w, mas que apenas com cerca de um terço da sua potencia máxima já tem 0,15% chegando aos 150w com 1%?

E não vale escolher aparelhos chinocas nas comparações  
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MensagemAssunto: Re: class d   Qui Ago 21 2014, 01:43

jpamplifiers escreveu:

Um que dá 45w no máximo da potencia com apenas 0,1% thd ou um outro que dá 150 w, mas que apenas com cerca de um terço da sua potencia máxima já tem 0,15% chegando aos 150w com 1%?

 


Talvez fosse interessante de saber como ambos se comportam (o de 45 e o de 150) até aos 45W.

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MensagemAssunto: Re: class d   Qui Ago 21 2014, 09:00

....very competent and interesting discussion - but was't the thread titled "class d"?

  

Here the THD graph of ICEAmp 2 (Class-D). Not bad, isn't it?



-> 86,4 % total efficiency @ 250W, 8Ω
-> dimensions: 4,5 x 14 x 25 cm @ 1,5 kg!!!  

-> Datasheet of the module: http://www.icepower.bang-olufsen.com/files/solutions/icepower125asx2_datasheet_1_1_class_d_amplifier.pdf

But I have the impression, that the best (valve) amplifiers have still a bit more soul...

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MensagemAssunto: Re: class d   Qui Ago 21 2014, 09:47

jpamplifiers escreveu:
Temos que ser honestos nas comparações, neste forum há sempre a tendencia de comparar alhos com bugalhos. Não se pode comparar um amplificador de 200w seja de que classe for com um outro de apenas 30 w  nem que seja da mesma classe, (isso chama-se  puxar a brasa á nossa sardinha) assim é fácil provar-mos a nossa teoria, até porque como já se disse por aqui, há aparelhos bons e outros menos bons em todas as classes.
Pergunto:  qual o melhor aparelho?
Um que dá 45w no máximo da potencia com apenas 0,1% thd ou um outro que dá 150 w, mas que apenas com cerca de um terço da sua potencia máxima já tem 0,15% chegando aos 150w com 1%?

E não vale escolher aparelhos chinocas nas comparações  

Aceito que o amplificador chinês foi um golpe baixo!  Cool  O mais certo é ter sido feito ali na província chinesa de Connecticut.  tongue 

Não creio que exista necessariamente uma relação com a potência - o que não faltam é amplificadores AB a transistores de elevadissima potência e baixa THD. Mesmo sem irmos aos vintage!
Um exemplo - Mchintosh MC501 - tem 720W/8 ohm a 1% sendo que o fabricante anuncia muito bem 500W (apenas 0.001%).
Tal como num típico AB a THD baixa progressivamente desde os 0w até aos 500W.


Outro aspecto: A distorção na gama de potência alta que refere não tem relevância para a maioria dos utilizadores porque excepto aqueles que dão festas em salões ou ao ar livre, vão ouvir o som do violino, das vozes, do trompete, até 1-2 W apenas! E nos sons mais dinâmicos, 10-20W.

Virando a página, a minha argumentação não está ligada à THD!!! Desvalorizo a THD exactamente porque pela minha experiência em comparações entre amplificadores a transístores de classe A e AB, na maior parte dos casos ambos com baixa THD na zona do teste, e sistemática verificação de que relevam sons muito distintos.

Questão: Não serão essas flagrantes diferenças motivadas pelo facto de o amplificador a transístores AB estar a distorcer algumas harmónicas ímpares tabu, que mecanizam o som e o dotam de algum artificialismo?
A classe A tende a distorcer determinadas harmónicas de baixa ordem que ferem muito ligeiramente o detalhe mas, em pequena quantidade do veneno, até podem induzir um maior sentido de naturalidade. Naturalmente seria melhor que não tivessem qualquer distorção, mas o aspecto positivo dos classe A é que não têm praticamente essa distorção maligna.

Aceito a possibilidade de estar errado quanto às causas, já não tenho qualquer dúvida sobre as diferenças nas comparações.
Leiam estes excertos ad-hoc sobre o tema, que sintetizam e enquadram a informação que li e levou à minha tentativa de explicação do fenómeno:

Citação :
Psychoacoustics is the scientific study of sound perception.
...
Hearing is not a purely mechanical phenomenon of wave propagation, but is also a sensory and perceptual event; in other words, when a person hears something, that something arrives at the ear as a mechanical sound wave traveling through the air, but within the ear it is transformed into neural action potentials.

Citação :
Psychoacoustic phenomena include the effect that high-order harmonics are more offensive than low. Thus, in distortion measurements this should be taken into consideration to weight audible high-order harmonics more than low.

Citação :
Conventional distortion measurements such as THD do not show reliable correlation to the ear’s perception

Citação :
Typical class A amplifiers will exhibit low order harmonics, and their peak distortion is less than twice the average distortion. In class AB amplifiers, very high orders of harmonics occur, and the peak distortion can be as much as thirty times the average distortion.


Última edição por Digital Man em Qui Ago 21 2014, 11:19, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: class d   Qui Ago 21 2014, 10:19

Digital Man escreveu:



Virando a página, a minha argumentação não está ligada à THD!!! Desvalorizo a THD exactamente porque pela minha experiência em comparações entre amplificadores a transístores de classe A e AB, na maior parte dos casos ambos com baixa THD na zona do teste, e sistemática verificação de que relevam sons muito distintos.


Desvalorizar a THD ?

Ora vejamos

Dois aparelhos com medidas de THD semelhantes e com sons diferentes ? Parece-me que isso é possível !

Imaginemos que ambos apresentam uma distorção insignificante.

Imaginemos que o aparelho A atinge essa performance com uma arquitectura minimalista

Imaginemos que o aparelho B atinge uma performance semelhante mas que, devido a erros básicos de concepção, recorre depois a várias compensações correctivas (filtragens).

Decerto soarão diferentes e quase de certeza o aparelho A soará melhor que o aparelho B.

Ignorar a THD   
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MensagemAssunto: Re: class d   Qui Ago 21 2014, 10:21

mannitheear escreveu:
....very competent and interesting discussion - but was't the thread titled "class d"?

 Cheers
Manfred

  
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MensagemAssunto: Re: class d   Qui Ago 21 2014, 10:43

mannitheear escreveu:
....very competent and interesting discussion - but was't the thread titled "class d"?

A discussão da classe D será sempre no contexto da comparação com as outras classes, cuja análise é fundamental para essa comparação.  Cool 

Eu não posso contribuir muito mais para a discussão porque ouvi muito poucos amplificadores dessa classe.
Os que ouvi não eram maus, mas também não eram excepcionais, e eram todos muito caros. Para qualquer deles havia amplificadores de classe AB no mercado mais baratos e a tocar melhor.

O benefício energético em relação à classe AB não é nada de especial porque a maioria dos AB consome pouco em idle ou a baixos volumes.
Para a classe D destronar a classe dominante AB têm que aparecer amplificadores com som do mesmo nível e ao mesmo preço. Aí já a balança fica desequilibrada porque consomem menos.

mannitheear escreveu:

THD graph of ICEAmp 2 (Class-D). Not bad, isn't it?

Ainda não tive oportunidade de ouvir, pelo que não faço a mínima ideia. Pode ser muito bom, muito mau, ou assim-assim.  tongue 
Tive um amplificador com 0.002% THD que foi também um dos piores que de sempre.

mannitheear escreveu:

But I have the impression, that the best (valve) amplifiers have still a bit more soul...

Cuidado porque a "soul" pode andar de mãos dadas com alguma distorção de baixas harmónicas... tongue 
Mas que mal poderá vir dai ao mundo? - afinal, somos apenas humanos...  Cool 
E sendo humanos o gráfico da THD (excepto se desastroso) não tem qualquer utilidade, excepto para o projectista quando está a fazer/afinar a máquina.
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Digital Man
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MensagemAssunto: Re: class d   Qui Ago 21 2014, 11:10

Com base na THD nos níveis normais de audição não é possível determinar como um aparelho irá soar.
Pode ir de som de plástico a som melaço. Tudo dependerá das harmónicas que estão a ser distorcidas.

A THD não é a PTHD (Perceptual THD) que ainda não é mensurável. É calculada com algoritmos embrionários e erróneos nesta fase da ciência.

Naturalmente, se um amplificador tem uma THD muito elevada, é de ficar de pé atrás. Muito dificilmente não estará a introduzir desvios exagerados no campo da percepção. Esses casos são menos frequentes - creio que a maioria do amplificadores a transístores tem uma THD baixa.

Agora, uma utilidade dos gráficos é identificar os gatos! Veja-se este Audio Research Ref 75 (a válvulas) que custa 10K em PT!!!
O anunciante afirma que tem 75W/8 ohm... mas... a 8 ohm:

http://www.stereophile.com/content/audio-research-reference-75-power-amplifier-measurements
Vejam ainda o curioso comentário do Textbook no final da página.

A 1% ainda vai apenas nos 43W!!! Shocked 
Mesmo a 3% nos 46.5W. Agora limpinho (0.3%) só até ali aos 40W.

Espera aí deixa cá ver... Minnesota - alguém sabe onde na China fica esta província?!
 smedley
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jpamplifiers
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MensagemAssunto: Re: class d   Qui Ago 21 2014, 13:35

Digital Man escreveu:
Com base na THD nos níveis normais de audição não é possível determinar como um aparelho irá soar.
Pode ir de som de plástico a som melaço. Tudo dependerá das harmónicas que estão a ser distorcidas.

A THD não é a PTHD (Perceptual THD) que ainda não é mensurável. É calculada com algoritmos embrionários e erróneos nesta fase da ciência.

Naturalmente, se um amplificador tem uma THD muito elevada, é de ficar de pé atrás. Muito dificilmente não estará a introduzir desvios exagerados no campo da percepção. Esses casos são menos frequentes - creio que a maioria do amplificadores a transístores tem uma THD baixa.

Agora, uma utilidade dos gráficos é identificar os gatos! Veja-se este Audio Research Ref 75 (a válvulas) que custa 10K em PT!!!
O anunciante afirma que tem 75W/8 ohm... mas... a 8 ohm:

http://www.stereophile.com/content/audio-research-reference-75-power-amplifier-measurements
Vejam ainda o curioso comentário do Textbook no final da página.

A 1% ainda vai apenas nos 43W!!! Shocked 
Mesmo a 3% nos 46.5W. Agora limpinho (0.3%) só até ali aos 40W.

Espera aí deixa cá ver... Minnesota - alguém sabe onde na China fica esta província?!
 smedley

Pois eu creio que o THD diz "quase tudo sobre um amplificador, (lá vem mais polémica, )  

o problema é que todas essas medições são sempre feitas no ponto onde todos os aparelhos respondem melhor, ou seja as medições técnicas são feitas a 1 Khz ou a 400Hz, por isso muitos aparelhos apresentam distorções minimas, agora experimentem fazer essas medições em toda a banda de audio e terão concerteza uma desagradável surpresa,  perceberão porque é que um aparelho que deveria "tocar bem" afinal não toca.
quero dizer que para mim um aparelho que apresente 0,1 ou 0,2 ou 0,3% de THD não tem de facto qualquer significado, são sempre valores muito pequenos e eu pelo menos não consigo perceber diferenças por isso, mas eu tambem sou um bocado surdo. 
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MensagemAssunto: Re: class d   Qui Ago 21 2014, 14:00

jpamplifiers escreveu:


o problema é que todas essas medições são sempre feitas no ponto onde todos os aparelhos respondem melhor, ou seja as medições técnicas são feitas a 1 Khz ou a 400Hz, por isso muitos aparelhos apresentam distorções minimas, agora experimentem fazer essas medições em toda a banda de audio e terão concerteza uma desagradável surpresa,  perceberão porque é que um aparelho que deveria "tocar bem" afinal não toca.
quero dizer que para mim um aparelho que apresente 0,1 ou 0,2 ou 0,3% de THD não tem de facto qualquer significado, são sempre valores muito pequenos e eu pelo menos não consigo perceber diferenças por isso, mas eu tambem sou um bocado surdo. 



Eu sei que já medistes in loco muitos aparelhos ao longo dos anos, uns de gamas bem altas e outros de gamas mais baixas mas muito conceituados e vendidos. Não sei se guardas alguma base de dados sobre essas medidas, ou se tens alguns de cabeça. Mas seria interessante aprofundar um pouco melhor aquilo que referistes acima, e se possível com alguns exemplos dos por ti medidos.

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