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 Cabos, Sim ou Não.

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Diferença sonora dos cabos
Eu creio na diferença sonora dos cabos
64%
 64% [ 23 ]
Eu não creio na diferença sonora dos cabos
36%
 36% [ 13 ]
Total dos votos : 36
 

AutorMensagem
Nafty
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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Qui Jan 19 2012, 15:28

Por onde ia eu???
Ahhhh, distorção qual distorção/crisis, what crisis.

Na época de ouro da Hi Fi, esses parametros de distorção zero, nem se contemplavam.
Porém, toda a minha gente estava contente com o que tinha.
Só os controis de tonalidade, batiam records olimpicos em distorção.
Mas ninguém queria um amplificador sem loudness, grave e agudo.
Todos nos deleitava-mos e a industria ia sobre rodas.


Chegaram então os teoricos e os que ficaram marcados pelo preparação académica.
Pensaram então. Distorção zero. Taixas de distorção de 0,000......xx%. WWWWWaaaaaauuuu. Isso levou com que os desenhos utilizassem técnicas radicais com a distorção de todo o tipo e, radical com a micro informação timbrica. Pensados para uma performance estática notável esquecendo que o objectivo é dinamico e que o fim não é visual mas sim auditivo.Selo Hi-Vend e, a garantia de que o que ouvimos é exacto com uma exactitude que nem se ouve. O termo "SOM" é intrinsico sem duvida ao Ai-Vend já que se ouvem sem duvida "sons" perfeitos mas timbricamente, longe de serem reais. O termo "exacto" é relativo a ondas de laboratorio e não a notas musicais através de um espaço natural. Alertados pelo excesso de exactitude sobem as potencias e o volume das caixas de forma exponencial. Pensaram que com o multi canal se podia recrear a cena, mas......Crearam um audiophilo pensando sistemáticamente no que ouve sem que, o que ouvem os faça pensar. A historia continua mas já não vamos por aí.
Conclusão; A lineariadade mais benefica está na distorção e menos na resposta já que o ouvido/ processamento cerebral, são muito mais sencivéis a um que a outro.
Creio que se deve fazer um rewinding até um determinado ponto da evolução e logo recomeçar o trabalho num outro sentido. De novo, não posso nem quero seguir fundamentos próprios sem que estes esteijam equacionados primeiro. Nafty
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Qui Jan 19 2012, 16:36

Nafty escreveu:

Creio que se deve fazer um rewinding até um determinado ponto da evolução e logo recomeçar o trabalho num outro sentido. De novo, não posso nem quero seguir fundamentos próprios sem que estes esteijam equacionados primeiro. Nafty

Na minha muito humilde e ignorante opinião, é aqui que está o "segredo" para voltarmos ao som que já esteve bem perto da perfeição, pelo menos a perfeição criada pelo nosso imaginário audição/cérebro.

Este tópico melhora de dia para dia.

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Pierre
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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Qui Jan 19 2012, 16:58

Nafty escreveu:
Selo Hi-Vend e, a garantia de que o que ouvimos é exacto com uma exactitude que nem se ouve. O termo "SOM" é intrinsico sem duvida ao Ai-Vend já que se ouvem sem duvida "sons" perfeitos mas timbricamente, longe de serem reais. O termo "exacto" é relativo a ondas de laboratorio e não a notas musicais através de um espaço natural. Alertados pelo excesso de exactitude sobem as potencias e o volume das caixas de forma exponencial. Pensaram que com o multi canal se podia recrear a cena, mas......Crearam um audiophilo pensando sistemáticamente no que ouve sem que, o que ouvem os faça pensar. A historia continua mas já não vamos por aí.

Ou seja... Alta Fidelidade, de quê? Do engodo criado pela indústria!? Rolling Eyes
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Nafty
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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Qui Jan 19 2012, 17:21

Pierre escreveu:

Ou seja... Alta Fidelidade, de quê? Do engodo criado pela indústria!? Rolling Eyes

Não se esqueça Pierre, que a perçepção timbrica (que não é a audição por si só), é um sentido que está incorporado ao sentido da audição.
Já há muito que se perdeu completamente o 6º sentidi, verdade??
Repare que mais perdemos com o engodo creado pela industria:
Paladar, comemos sem saborear.
Visão, Olhamos sem ver.
Tacto, tocamos sem sentir.
Olfacto, por muito mal que cheire já nem nos impressiona.
Finalmente, ouvimos sem nenhuma preçepção Timbrica.
Resumindo, todo o sentido que péde um processamento cerebral, está em vias de extinção por culpa da orgia desenfrenada do consumo.
A partir daqui, a secuencia de despropositos.
Nafty
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Qui Jan 19 2012, 17:28

Pierre escreveu:


Ou seja... Alta Fidelidade, de quê? Do engodo criado pela indústria!? Rolling Eyes


Servindo um pouco de "advogado de defesa" do Hi-Vend, penso que nem todo foi mal intencionado. Muitos seguiram caminhos que pensaram ser os melhores mas como o caro Nafty já explicou, algures na cadeia evolutiva foram cometidos erros que nos levaram à perfeição clínica dos números que provavelmente na se coaduna com a "imperfeição" da cadeia que no fim dá a musica.
E sim, muito do Hi-Vend não passa mesmo disso.

Felizmente que há uma renascença de uma escola áudio que remonta a uma altura da história da humanidade onde as contas eram secundárias e a musica "ouvida" estava em primeiro lugar.
Talvez a verdadeira inteligência seja conjugar os novos conhecimentos e (mais dificil) aplica-los onde mais interessam, ou melhor dito, tentar saber aplica-los.

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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Qui Jan 19 2012, 17:40

Obrigado Senhor Antonio.
O que disse antes foi o politicamente correcto.
O que digo agora é o pessoalmente coreecto:
Resumindo Pierre, do engodo da industria que, por sua vez, creou um tipo de audiophilililililililio, á medida.
Cordialmente
Nafty
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Qui Jan 19 2012, 17:48

Nafty escreveu:
Obrigado Senhor Antonio.
O que disse antes foi o politicamente correcto.
O que digo agora é o pessoalmente coreecto:
Resumindo Pierre, do engodo da industria que, por sua vez, creou um tipo de audiophilililililililio, á medida.
Cordialmente
Nafty



Mas estamos a divulgar que é possível a diferença como há cada vez mais exemplos disso tanto a nível internacional como nacional.

http://www.holgerbarske.com/ff2010/hb/index.html

http://www.holgerbarske.com/ff2010/cg/index.html




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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Qui Jan 19 2012, 17:49

Nafty escreveu:
Pierre escreveu:

Ou seja... Alta Fidelidade, de quê? Do engodo criado pela indústria!? Rolling Eyes

Não se esqueça Pierre, que a perçepção timbrica (que não é a audição por si só), é um sentido que está incorporado ao sentido da audição.
Já há muito que se perdeu completamente o 6º sentidi, verdade??
Repare que mais perdemos com o engodo creado pela industria:
Paladar, comemos sem saborear.
Visão, Olhamos sem ver.
Tacto, tocamos sem sentir.
Olfacto, por muito mal que cheire já nem nos impressiona.
Finalmente, ouvimos sem nenhuma preçepção Timbrica.
Resumindo, todo o sentido que péde um processamento cerebral, está em vias de extinção por culpa da orgia desenfrenada do consumo.
A partir daqui, a secuencia de despropositos.
Nafty

Ok, tudo certo mas isso é relativamente a quê ?
Á amplificação ?
Ás fontes ?
Ás colunas ?
A toda a cadeia ?
Todos ouvimos sêm percepção tímbrica ??

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Qui Jan 19 2012, 17:59

Vodoo escreveu:

Todos ouvimos sêm percepção tímbrica ??



Segundo leio cada vez mais nos fóruns estrangeiros, a coisa não está fácil. O afastamento e a "formatação" são grandes.


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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Qui Jan 19 2012, 18:43

[quote="Vodoo"]
Nafty escreveu:


Ok, tudo certo mas isso é relativamente a quê ?
Á amplificação ?
Ás fontes ?
Ás colunas ?
A toda a cadeia ?
Todos ouvimos sêm percepção tímbrica ??


Vodoo, eu pensei até aqui.
Agora, segundo esta prespectiva, pense voçê para si mesmo daqui para a frente.
Logo, diga-me voçê alguma coisa.
Nafty
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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Qui Jan 19 2012, 18:47

António José da Silva escreveu:



Mas estamos a divulgar que é possível a diferença como há cada vez mais exemplos disso tanto a nível internacional como nacional.




Senhor Antonio, então, o que se passa com esse mega encontro??
Vai haver??
Nafty
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Qui Jan 19 2012, 19:11

Nafty escreveu:
António José da Silva escreveu:



Mas estamos a divulgar que é possível a diferença como há cada vez mais exemplos disso tanto a nível internacional como nacional.




Senhor Antonio, então, o que se passa com esse mega encontro??
Vai haver??
Nafty


estou certo que sim. Assim que o tempo ficar melhor, mais para o verão a ver se um gajo agarra a ideia pelos tomates.


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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Qui Jan 19 2012, 19:13

[quote="Nafty"]
Vodoo escreveu:
Nafty escreveu:


Ok, tudo certo mas isso é relativamente a quê ?
Á amplificação ?
Ás fontes ?
Ás colunas ?
A toda a cadeia ?
Todos ouvimos sêm percepção tímbrica ??


Vodoo, eu pensei até aqui.
Agora, segundo esta prespectiva, pense voçê para si mesmo daqui para a frente.
Logo, diga-me voçê alguma coisa.
Nafty

O que eu digo isto é daquelas coisas que para mim foi levantada muita poeira e apenas isso!!
E porquê, e para quê ?
Tambêm não sei, vamos divagando e alargando o discurso e depois o resultado é este que são dúvidas e mais dúvidas e etc. mas nada de concreto, não é Sr.Nafty ?
É quase como se eventualmente alguêm tivesse a explicação para a Arte abstrata.


E António diz-me lá quantas e quantas vezes me gozaram e se riram de mim por defender as minhas convicções e por sêr diferente na minha abordagem relativamente ás minhas fontes de reprodução favoritas e que cada vez mais ganham adeptos, se é algo que não existia ainda estamos no seu nascimento e já se apresenta muito promissora a nível Timbrico Correcto e nem foi criada para tal efeito, como poderá sêr isso julgado.
Obviamente que os audiolilililis se aproveitaram rapidamente da ideia pelo que tal coisa é rentável
O direito á diferênça existe e sempre existiu !
E grande parte da tal diferênça que falas existe por mais do que esta razão de que o forista Nafty escreveu aqui, não é assim ??

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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Qui Jan 19 2012, 19:26

Obviamente que sêm querer ofender ninguêm, tenho a dizer que chegar aqui e blá blá blá e blá blá e blá e isto e aquilo e o outro é demasiado vago.
Toda a amplificação a partir de certa altura é bera !!!
E opções tomadas por todos os fabricates é uma M.... !!!
A maiorida dos compradores não entende nada do que ouve e como tal são leigos, e aquilo que escutam não é assimas é assado !!!
Isso tudo aconteceu por causa da ganancia e todo o desenvolvimento a partir de certa altura foi apenas em prol da ganancia não só porque os Técnicos e Engenheiros são todos grandas bestas e tudo o que fizeram foi apenas com o propósito de enganar a malta.
Seus malvados !!!
E então qual seria o caminho a sêr seguido ?
O das grafonolas ??
A amplificação organica ou cyborg ou algo ainda mias perfeito do tipo implantes e operações ás orelhas stereotipadas ??
Como é que alguêm que tanto equaciona e argumenta e com tanto aparelho fabricado me diz que nunca nenhum tocou igual a outro, se as variações e diferênças entre coisas minimas não são audiveís ??
Santa paciência !!!
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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Qui Jan 19 2012, 19:33

Vodoo escreveu:

Tambêm não sei, vamos divagando e alargando o discurso e depois o resultado é este que são dúvidas e mais dúvidas e etc. mas nada de concreto, não é Sr.Nafty ?
É quase como se eventualmente alguêm tivesse a explicação para a Arte abstrata.

Vodoo, de novo, se acaba de enganar.
Ao contrário de muitos teóricos de Foruns e escritores de Gazeta, eu começo pela bancada de trabalho.
O meu trabalho foi a minha emancipação.
Portanto, no me tome por um teorico/intelectuooool de três ao quarto porque aí, a coisa já sobe de tom.
Cordialmente
Nafty
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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Qui Jan 19 2012, 19:35

Vodoo escreveu:
Obviamente que sêm querer ofender ninguêm, tenho a dizer que chegar aqui e blá blá blá e blá blá e blá e isto e aquilo e o outro é demasiado vago.
Toda a amplificação a partir de certa altura é bera !!!
E opções tomadas por todos os fabricates é uma M.... !!!
A maiorida dos compradores não entende nada do que ouve e como tal são leigos, e aquilo que escutam não é assimas é assado !!!
Isso tudo aconteceu por causa da ganancia e todo o desenvolvimento a partir de certa altura foi apenas em prol da ganancia não só porque os Técnicos e Engenheiros são todos grandas bestas e tudo o que fizeram foi apenas com o propósito de enganar a malta.
Seus malvados !!!
E então qual seria o caminho a sêr seguido ?
O das grafonolas ??
A amplificação organica ou cyborg ou algo ainda mias perfeito do tipo implantes e operações ás orelhas stereotipadas ??
Como é que alguêm que tanto equaciona e argumenta e com tanto aparelho fabricado me diz que nunca nenhum tocou igual a outro, se as variações e diferênças entre coisas minimas não são audiveís ??
Santa paciência !!!


Mas olha que tu és dos mais preconizadores das coisas feitas há vários anos atrás. Agora não te estou a entender.

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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Qui Jan 19 2012, 19:40

Vodoo escreveu:
Obviamente que sêm querer ofender ninguêm, tenho a dizer que chegar aqui e blá blá blá e blá blá e blá e isto e aquilo e o outro é demasiado vago.
Toda a amplificação a partir de certa altura é bera !!!
E opções tomadas por todos os fabricates é uma M.... !!!
A maiorida dos compradores não entende nada do que ouve e como tal são leigos, e aquilo que escutam não é assimas é assado !!!
Isso tudo aconteceu por causa da ganancia e todo o desenvolvimento a partir de certa altura foi apenas em prol da ganancia não só porque os Técnicos e Engenheiros são todos grandas bestas e tudo o que fizeram foi apenas com o propósito de enganar a malta.
Seus malvados !!!
E então qual seria o caminho a sêr seguido ?
O das grafonolas ??
A amplificação organica ou cyborg ou algo ainda mias perfeito do tipo implantes e operações ás orelhas stereotipadas ??
Como é que alguêm que tanto equaciona e argumenta e com tanto aparelho fabricado me diz que nunca nenhum tocou igual a outro, se as variações e diferênças entre coisas minimas não são audiveís ??
Santa paciência !!!

Já subimos de tom.

I may be drunk, Miss, but in the morning I will be sober and you will still be ugly.Winston Churchill
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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Qui Jan 19 2012, 19:45

Mas eu estou e bêm !!!
Esperemos que venha até este formidável tópico o forista TD124 que se encontra do outro lado da barreira a vêr o que pensa sobre este assunto.
De há quantos anos atrás o forista Nafty falou ??
Eu não sei e Tú sabes ??
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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Qui Jan 19 2012, 19:52

Nafty escreveu:
Vodoo escreveu:
Obviamente que sêm querer ofender ninguêm, tenho a dizer que chegar aqui e blá blá blá e blá blá e blá e isto e aquilo e o outro é demasiado vago.
Toda a amplificação a partir de certa altura é bera !!!
E opções tomadas por todos os fabricates é uma M.... !!!
A maiorida dos compradores não entende nada do que ouve e como tal são leigos, e aquilo que escutam não é assimas é assado !!!
Isso tudo aconteceu por causa da ganancia e todo o desenvolvimento a partir de certa altura foi apenas em prol da ganancia não só porque os Técnicos e Engenheiros são todos grandas bestas e tudo o que fizeram foi apenas com o propósito de enganar a malta.
Seus malvados !!!
E então qual seria o caminho a sêr seguido ?
O das grafonolas ??
A amplificação organica ou cyborg ou algo ainda mias perfeito do tipo implantes e operações ás orelhas stereotipadas ??
Como é que alguêm que tanto equaciona e argumenta e com tanto aparelho fabricado me diz que nunca nenhum tocou igual a outro, se as variações e diferênças entre coisas minimas não são audiveís ??
Santa paciência !!!

Já subimos de tom.

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Ninguêm aqui subiu de tom, antes pelo contrário.
Chegada á conclusão de que isto é tempo perdido na medida em que é como andar á roda e quando enventualmente se está a chegar esbarramos numa barreira do tipo disso não sei bêm mas acho que é assim vocês saberão melhor do que eu.
Pergunto apenas humildemente eu:
De que me vale têr um bom amplificador se o resto é eventualmente uma treta ??
É o amplificador que me vai ajudar em algo ?
Bêm se calhar a melhor solução será ir trauteando umas melodias de que goste ou me lembre assobiando porque ao menos assim não há que enganar !!!

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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Qui Jan 19 2012, 20:08

Vodoo escreveu:


Ninguêm aqui subiu de tom, antes pelo contrário.
Chegada á conclusão de que isto é tempo perdido na medida em que é como andar á roda e quando enventualmente se está a chegar esbarramos numa barreira do tipo disso não sei bêm mas acho que é assim vocês saberão melhor do que eu.
Pergunto apenas humildemente eu:
De que me vale têr um bom amplificador se o resto é eventualmente uma treta ??
É o amplificador que me vai ajudar em algo ?
Bêm se calhar a melhor solução será ir trauteando umas melodias de que goste ou me lembre assobiando porque ao menos assim não há que enganar !!!


Um dia foi um caçador á caça.
Encontrou um urso e disparou.
O urso esquivou a bala e çercando-se ao caçador, lhe diz:
- Sabes o que acabas de fazer?? Entraste no meu território disparaste 2X e falhaste.
Agora, tenho que passar-te pela pedra. Assim foi.
Ao chegar a casa o pobre caçador pega na Winchester de 5 tiros e vai pelo urso.
Se repetio a cena e o caçador volta a falhar.
Pensativo, pergunta o urso ao caçador:- Tu não vieste aqui para caçar pois não??


Vamos a ver Vodoo:
O que penso está escrito e agora bem:
Não sou nem quero ser Guro.
Não sou nem quero ser parte da industria.
Não vendo nem quero ser vendedor.
Não sou menino bonito nem quero ser.

Está de acordo ou não, eu não o quero convençer a si nem a ninguém.
É gratis, pegue no que lhe pareça util e deixe-me tranquilo, pode??
Nafty
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Vodoo
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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Qui Jan 19 2012, 20:17

Nafty escreveu:
Vodoo escreveu:

Tambêm não sei, vamos divagando e alargando o discurso e depois o resultado é este que são dúvidas e mais dúvidas e etc. mas nada de concreto, não é Sr.Nafty ?
É quase como se eventualmente alguêm tivesse a explicação para a Arte abstrata.

Vodoo, de novo, se acaba de enganar.
Ao contrário de muitos teóricos de Foruns e escritores de Gazeta, eu começo pela bancada de trabalho.
O meu trabalho foi a minha emancipação.
Portanto, no me tome por um teorico/intelectuooool de três ao quarto porque aí, a coisa já sobe de tom.
Cordialmente
Nafty

Então Amigo vá directo ao assunto e deixe-se de rodeios e evasivas e se possui os conhecimentos porque não nos esclarece e elucida, porque todos gostamos de saber mais acho eu e principalmente neste assunto.
Para mim os cabos fazem diferênça e não possuo conhecimentos técnicos para o explicar é certo, e se os taís malfadados cabos me ajudarem a corrigir alguma lacuna no meu sistema porreiro fico contente e o meu(s) sistemas não são medidos nem coisa do género nem eu possuo conhecimentos para tal e até acredito naquilo que diz mas não da forma como o diz.
O meu som é para meu gozo não obedece a mais nenhuma regra, possuo muita limitação financeira e como tal tenho que me valer de todas as migalhas e pózinhos para espremer mais um cagalhésimo dele e apesar de os meus aparelhómetros serem velhotes para mim são mais do que suficientes de tal forma que me por vezes fico espantado da maneira como tocam, da mesma forma que a minha fonte favorita é construida (montada) por mim e toca tambêm para mim timbricamente mais correcta que muitas outras coisas quantas e quantas vezes mais caras contudo não saiu por ai a chamar salafrários e malabaristas a todos os outros que constroiem e vendem outras fontes.
Mas uma coisa lhe garanto Caro Nafty, que o meu sistema principal é globalmente tímbricamente correcto para mim lá disso não tenha a maís pequena dúvida !!!
E estou-me nas tintas para certas coisas e apenas procuro coisas que me satisfaçam sónicamente e se eventualmente experimentar fazer algo que me agrade mais seja um cabo XBC ou XPTO ou um troço de ráfia não deixarei de o usar mesmo que seja uma coisa que meça muitissimo mal dentro dos parametros estabelecidos e conhecidos, sim porque o tal direito á diferênça que o António atrás referiu é isso mesmo !!!

Smile)__((:
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Nafty
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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Qui Jan 19 2012, 20:54

Vodoo escreveu:

Então Amigo vá directo ao assunto e deixe-se de rodeios e evasivas e se possui os conhecimentos porque não nos esclarece e elucida, porque todos gostamos de saber mais acho eu e principalmente neste assunto.
Para mim os cabos fazem diferênça e não possuo conhecimentos técnicos para o explicar é certo, e se os taís malfadados cabos me ajudarem a corrigir alguma lacuna no meu sistema porreiro fico contente e o meu(s) sistemas não são medidos nem coisa do género nem eu possuo conhecimentos para tal e até acredito naquilo que diz mas não da forma como o diz.
O meu som é para meu gozo não obedece a mais nenhuma regra, possuo muita limitação financeira e como tal tenho que me valer de todas as migalhas e pózinhos para espremer mais um cagalhésimo dele e apesar de os meus aparelhómetros serem velhotes para mim são mais do que suficientes de tal forma que me por vezes fico espantado da maneira como tocam, da mesma forma que a minha fonte favorita é construida (montada) por mim e toca tambêm para mim timbricamente mais correcta que muitas outras coisas quantas e quantas vezes mais caras contudo não saiu por ai a chamar salafrários e malabaristas a todos os outros que constroiem e vendem outras fontes.
Mas uma coisa lhe garanto Caro Nafty, que o meu sistema principal é globalmente tímbricamente correcto para mim lá disso não tenha a maís pequena dúvida !!!
E estou-me nas tintas para certas coisas e apenas procuro coisas que me satisfaçam sónicamente e se eventualmente experimentar fazer algo que me agrade mais seja um cabo XBC ou XPTO ou um troço de ráfia não deixarei de o usar mesmo que seja uma coisa que meça muitissimo mal dentro dos parametros estabelecidos e conhecidos, sim porque o tal direito á diferênça que o António atrás referiu é isso mesmo !!!

Smile)__((:


Que é que se pode explicar a alguém tão feliz?? Tem o melhor e o mais plus e com cabuus e tudo, está nas tintas para tudo o mais......que mais quer?? Aborreçe.me sumamente e portanto a si não tenho nada que dizer já que não serve de nada. Passe bem.
Nafty
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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Qui Jan 19 2012, 21:14

Vodoo escreveu:
Mas uma coisa lhe garanto Caro Nafty, que o meu sistema principal é globalmente tímbricamente correcto para mim lá disso não tenha a maís pequena dúvida !!!


Timbricamente para ti e que não seja para toda a gente, teremos várias interpretações da Natureza - Som.
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Nafty
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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Qui Jan 19 2012, 21:30

Pierre escreveu:

Timbricamente para ti e que não seja para toda a gente, teremos várias interpretações da Natureza - Som.

Repare, na natureza, não se inventa nada.
Na realidade, as coisas sempre aí estiveram.
Para encontrálas, só faz falta levantar as bolas do burro que muitas vezes somos nós mesmos.



Nafty


Última edição por Nafty em Qui Jan 19 2012, 21:32, editado 1 vez(es)
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Vodoo
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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Qui Jan 19 2012, 21:31

Nafty escreveu:
Vodoo escreveu:

Então Amigo vá directo ao assunto e deixe-se de rodeios e evasivas e se possui os conhecimentos porque não nos esclarece e elucida, porque todos gostamos de saber mais acho eu e principalmente neste assunto.
Para mim os cabos fazem diferênça e não possuo conhecimentos técnicos para o explicar é certo, e se os taís malfadados cabos me ajudarem a corrigir alguma lacuna no meu sistema porreiro fico contente e o meu(s) sistemas não são medidos nem coisa do género nem eu possuo conhecimentos para tal e até acredito naquilo que diz mas não da forma como o diz.
O meu som é para meu gozo não obedece a mais nenhuma regra, possuo muita limitação financeira e como tal tenho que me valer de todas as migalhas e pózinhos para espremer mais um cagalhésimo dele e apesar de os meus aparelhómetros serem velhotes para mim são mais do que suficientes de tal forma que me por vezes fico espantado da maneira como tocam, da mesma forma que a minha fonte favorita é construida (montada) por mim e toca tambêm para mim timbricamente mais correcta que muitas outras coisas quantas e quantas vezes mais caras contudo não saiu por ai a chamar salafrários e malabaristas a todos os outros que constroiem e vendem outras fontes.
Mas uma coisa lhe garanto Caro Nafty, que o meu sistema principal é globalmente tímbricamente correcto para mim lá disso não tenha a maís pequena dúvida !!!
E estou-me nas tintas para certas coisas e apenas procuro coisas que me satisfaçam sónicamente e se eventualmente experimentar fazer algo que me agrade mais seja um cabo XBC ou XPTO ou um troço de ráfia não deixarei de o usar mesmo que seja uma coisa que meça muitissimo mal dentro dos parametros estabelecidos e conhecidos, sim porque o tal direito á diferênça que o António atrás referiu é isso mesmo !!!

Smile)__((:


Que é que se pode explicar a alguém tão feliz?? Tem o melhor e o mais plus e com cabuus e tudo, está nas tintas para tudo o mais......que mais quer?? Aborreçe.me sumamente e portanto a si não tenho nada que dizer já que não serve de nada. Passe bem.
Nafty

Exactamente !!!
Não tenho nem o Plus nem os cabuuus nem sou audililili nem me impressiono facilmente por alguêm que se diz e seguidamente se contradiz e pior ainda que dispara contra tudo o que se mova.
Pelo seu discurso e discontando algumas fórmulas matemáticas o que me tais teorias me fazem lembrar era a caça ás bruxas na inquisição !!!
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Qui Jan 19 2012, 21:41

Já estivemos mais próximos de uma boa conversa. Compete a todos o esforço de a manter interessante e elevada.

E mais uns votos até davam jeito. Pelo menos fico feliz por ver que hoje em dia já haja quem ache a historia dos cabos uma grande e enorme treta sem justificação técnica. Durante muitos anos as revistas e os audiofilos das orelhas dourada quiseram fazer ver as pessoas que quem não ouvia diferença era surdo e desentendido da matéria. Felizmente que se estão a conseguir mudar este tipo de discursos castradores do raciocínio lógico. Já considero uma vitoria.

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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Qui Jan 19 2012, 21:52

Vodoo escreveu:


Exactamente !!!
Não tenho nem o Plus nem os cabuuus nem sou audililili nem me impressiono facilmente por alguêm que se diz e seguidamente se contradiz e pior ainda que dispara contra tudo o que se mova.
Pelo seu discurso e discontando algumas fórmulas matemáticas o que me tais teorias me fazem lembrar era a caça ás bruxas na inquisição !!!

Isso é um teste de inteligencia não é??

Se queres te passo um manual de como sobreviver ás caça das bruxas e á inqisição.
Há alguma outra arma de recurso ou já se esgotaram os recursos??
Sinceramente, me produz pena.
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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Qui Jan 19 2012, 21:55

Nafty escreveu:
Vodoo escreveu:


Exactamente !!!
Não tenho nem o Plus nem os cabuuus nem sou audililili nem me impressiono facilmente por alguêm que se diz e seguidamente se contradiz e pior ainda que dispara contra tudo o que se mova.
Pelo seu discurso e discontando algumas fórmulas matemáticas o que me tais teorias me fazem lembrar era a caça ás bruxas na inquisição !!!

Isso é um teste de inteligencia não é??

Se queres te passo um manual de como sobreviver ás caça das bruxas e á inqisição.
Há alguma outra arma de recurso ou já se esgotaram os recursos??
Sinceramente, me produz pena.
Nafty




Caros colegas. Vamos voltar ao assunto. Tudo o resto é sabido que não leva a lado algum. Nada destes assuntos são nem podem ser de cariz pessoal.
Este tópico tem sido muito proveitoso. A ver se assim continua.

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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Sex Jan 20 2012, 00:50

Nafty escreveu:
Pierre escreveu:

Ou seja... Alta Fidelidade, de quê? Do engodo criado pela indústria!? Rolling Eyes
Paladar, comemos sem saborear.
Boa noite caro nafty.. continuando a nossa busca pelo grall timbrico versus distorção e, aproveitando a sua anterior afirmação, depreendo que gosta da comida com muito tempero...apimentada! permita-me que discorde; por vezes tenho a sensação que excesso de tempero é uma forma de camuflar a falta de qualidade da base, e a comida sabe sempre ao mesmo!.. eu, por sua vez, dou preferência a qualidade dos ingredientes que devem ser cozinhados da maneira mais simples possível!só assim podemos aferir da qualidade dos mesmos.. e convenhamos.. sabe melhor!
Ainda relativamente ao disco/lp para fazer as medições das distorção da RIAA gostaria de saber se o mesmo é, quanto a sí, fiável.
segue imagem

[img][/img][img][/img]
Este disco fazia prte do espólio do laboratório da universidade do Instituto Superior Técnico de Lisboa e fazia parte da saudosa rádio Universidade Tejo nos idos anos 80... e foi prensado pela prestigiosa companhia discográfia DECCA.
Com os melhores cumprimentos
nbunuel
Ps..continue a escrever que eu gosto de ouvir!
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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Sex Jan 20 2012, 09:16

Senhor Nbunuel:
Permita-me que começe pelo fim.
O disco é um gerador de sinais embebido no formato LP.
É exactamente a farramenta que nos faz falta e quanto ao seu valor histórico isso será uma avaluação paralela. A verdade é que eu tive algum contacto através de pessoal do instututo superior tecnico, com essa rádio lá pelos 78/79.
Voltando ao disco, homem, há por detrás do disco algo que me impressiona ainda mais. Esse laboratório é seu?? Quem cozinha nessa cozinha??
Actualmente, a clearaudio tambem tem um LP de test que não está mau.

Sobre a minha cozinha "spicy", como sabe do meu gosto colinário??
Pela minha reçeita ou pelo meu guisado?? Embora pareça irónica, a pergunta é séria.
Pergunto se a sua conclusão vem do meu conceito ou de algum esquema.

Eu entendo a lógica da sua conclusão. O meu conçeito deixa a porta aberta para que o veija assim mas....há um "mas". Calculando a parabólica, há um parametro erroneo que lhe causou uma desviação.
Senhor Nbunuel, a questão não é de tempero.
A questão é textualmente da seguinte forma:
Entre duas opções,1) distorção zero e 2) distorção armonica linear eu vou pela 2 e não por causa da pimenta.
É porque a opção 1 me obriga a empregar uma quantidade de tecnicas que eliminam a distorção mas que me comprime a microinformação. Portanto, a precisão acaba com o que eu mais valoro; a realidade. Eu pretendo que a musica me impressione e que me me encontre. Não que eu tenha que buscar a musica e a expressão nela.
Quanto á qualidade dos componentes isso é obvio, não?? O que não é obvio é que eu compre um componete sem ficha técnica. A cára e a fama no club do gourmet não me é suficiente. Aliás, não compro nada no club do gourmet. Questão de eficiencia. Se paga o dobro pelo que se vê quando o que está em causa é o que se ouve.
Por exemplo, prefiro desenhar em alta impedancia que em baixa impedancia e isso só por uma razão:
Tenho mais tolerancia e as curvas lineares são bastante mais amplias, a tal ponto que muitas funções que se podem aplicar em alta impedancia são bastante mais dificeis (dificeis ao ponto de abandonar a linha) de aplicar em baixa devido á margem tão limitada. Uma questão de espaço que curiosamente se reflecte timbricamente como uma sensação de ar.
Cordialmente
Nafty
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Sex Jan 20 2012, 15:14

Voltando aos belos dos cabos e seus contos de fadas, gostaria de relembrar o seguinte. Se a importância fosse assim tão grande como a industria dos cabuus quer fazer crer, será que os estúdios de gravação não optariam por usar cabuus fabulosos? Porque raio esse não é um tema importante entre técnicos com conhecimento do assunto? Porque se importam com a mudança e uso de certos microfones conforme a circunstancia e não com a mudança de cabos?

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Doug
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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Sex Jan 20 2012, 15:29

Porque o cabo desde que desempenhe a sua função como cabo, ou seja passar o sinal com o minimo de perdas, é o que é preciso. E para isso não é preciso gastar balurdios de dinheiro, como o António já referiu os cabos dele do chines tocam tao bem com os outros, e como o Nafty disse existem marcas que fazem cabos com resistencias e condensadores de modo a atenuar certas frequencias, ou seja fazem um pouco de equalizador. A conclusão que se tira é que se um sistema esta bem construido não precisa de cabos estratosfericos (cabos de atenuaçao) basta um cabo simples! Agora surgiu-me uma questão, será que os fabricantes de amps e colunas Aiend poe os seus aparelhos desafinados no mercado de modo a necessitarem de cabos de atenuação?
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Sex Jan 20 2012, 16:06

Doug escreveu:
Porque o cabo desde que desempenhe a sua função como cabo, ou seja passar o sinal com o minimo de perdas, é o que é preciso. E para isso não é preciso gastar balurdios de dinheiro, como o António já referiu os cabos dele do chines tocam tao bem com os outros, e como o Nafty disse existem marcas que fazem cabos com resistencias e condensadores de modo a atenuar certas frequencias, ou seja fazem um pouco de equalizador. A conclusão que se tira é que se um sistema esta bem construido não precisa de cabos estratosfericos (cabos de atenuaçao) basta um cabo simples! Agora surgiu-me uma questão, será que os fabricantes de amps e colunas Aiend poe os seus aparelhos desafinados no mercado de modo a necessitarem de cabos de atenuação?


Eu já não digo nada, para criar a farsa vale tudo. O lucro situa-se nas muitas centenas de %.

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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Sex Jan 20 2012, 16:33

Olá pessoal,
lamento não ter muita disponibilidade para participar mais assíduamente, mas como diria o Camões: "Valores mais altos se alevantam". Gostava de ter o emprego de muitos de vocês, passam o dia no AAP e no fim do mês ainda recebem por isso, heheheh.
Pois é, com esta espectacular introdução até me esqueci do que é que vim aqui fazer...
Hà... cabos, é isso
Antes de mais os parabéns ao amigo Vodoo, embora eu esteja do outro lado da barricada, tenho que lhe tirar o chapéu, a sua garra e convicção com que defende o seu ponto de vista só pode vir mesmo de lá de dentro e como diz o poeta: Não há machado que corte a raíz à convicção,(pensamento). é por causa disso que embora ache que os cabos não têm influência, a não ser que sejam feitos com esse propósito, (o que é fácil), mesmo estando eu convicto disso dou-lhe o beneficio da dúvida.
Quando penso nesse assunto, sou obrigado a pensar nele sempre em termos técnicos e por mais que me esforçe não consigo encontrar explicação, e quando passo à parte de escuta, não consigo distinguir diferenças, de qualquer forma convém sempre lembrar que eu sou um pouco surdo.
Quando por exemplo se fala na resistência de um qualquer cabo intercon, com valores de 0,0....
eu penso logo no que está do outro lado da RCA (no interior do aparelho), e normalmente está um pot de valores de muitos milhares de Ohms, e ainda mais, depois do pot e antes de ser entregue para amplificação ainda passa normalmente por mais uma resistencia EM SÉRIE, com valores entre 1000 a 10 000 Ohms e mesmo assim devido á alta impedãncia do circuito, o sinal de entrada não sofre qualquer alteração digna de registo. Poderia enunçiar muitas mais razões técnicas para justificar a razão pela qual não acredito que os cabos tenham influência.
É claro que em relação aos cabos de coluna a coisa é diferente, aí sim, um cabo pode estragar tudo, porque a tal resistência de 0,000... Ohms, já irá influênciar o resultado devido à impedância de saída que se quer o mais baixa possivel.
inté
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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Sex Jan 20 2012, 17:21

Doug escreveu:
Agora surgiu-me uma questão, será que os fabricantes de amps e colunas Aiend poe os seus aparelhos desafinados no mercado de modo a necessitarem de cabos de atenuação?

Se a esta formula: Electrical Damping Factor = Load Impedance / Source Impedance
a transformas nesta: Damping Factor = Load Impedance / (Source Impedance + Cable Impedance)
então já podemos perceber como pôr os cabuuuuus a "SOAAAAARRRRR".

Como muitas vezes a eleição "ai-vend" não sai perfeita toca a comprar uns cabuus de impedancia somada por metro e já tá.
Entre cabos baixa impedancia, não há diferenças audiveis aliás como se prova nos ABXs.
Os aparelhos desafinados, é relativo. Depende para quem. Nafty
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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Sex Jan 20 2012, 18:27

Meus Caros a vêr se me consigo exprimir sêm sêr mal interpretado e sêm irritar ninguêm, e peço para que neste caso deixemos de parte as empresas proxenetas que vendem cabos, ok ?
Tal como dissse o Amigo Joaquim referia-me no inicio concretamente aos cabos de colunas que mesmo sendo do mesmo material basta mudar a sua geometria para as coisas já não soarem bêm iguais e depois como todos concordarão basta misturar uma pelicula de prata em cima do cobre para as coisas ainda passarem a soar ainda mais distintas (tal como confirmou o Doug), e ainda para alêm do que referia atrás e saltando peas secções do mesmo ainda existe outro factor que tambêm poderá afectar a sonoridade que é o isolamento do cabo pelas razões que todos conhecem e nem vêm ao caso, contudo leiam isto postado pelo Forista Cello quando o questionei acerca de algo acerca da Sua obra de Arte:
Vodoo ... gostaria de perguntar qual a razão dos cabos azuis não passarem dentro da abertura central no chassi para o efeito e ...[/quote]

Boa questão

A peça que está a referir-se tem duas funções. Uma delas é o suporte do selector de entradas e o atenuador da alps modificado. A outra apresenta como uma "gaiola de faraday". Na realidade a abertura é oval e sem fim, isto é "fechado". A ideia é bloquear as interferencias que são causadas pelas pelos próprios cabos relativamente ás massas, assim tanto na entrada de sinal como na saída (refiro-me apenas nas massas) é bloqueado, já que a massa do chassi é independente á massa do sinal (isolamento flutuante), desta forma o humm não existe, visto que tambem não existe o feedback GND.

Poderia optar por filtros, mas sempre tive o resultado negativo no aspecto sonoro. Daí esta solução. O sinal de audio (cablagem azul) passa por cima para evitar em (contacto/interferências) com as massas. São 4 condutores; IN, OUT, isolamento e apenas um ponto comum GND (este serve de ponto de referência do ganho)

Poderia perguntar a razão de não isolar o (in) do (out), a questão é muito simples. Devido á sua enorme largura de banda deveria utilizar um condensador á entrada, aqui optei por esta via, a própria cablagem faz o mesmo efeito, sendo o isolamento a teflon que curiosamente (isto de forma pessoal) gosto da sua assinatura.

Tambem o ponto comum de massas não é em estrela, "como manda a tradição", mas sim "escalonada", porque na realidade a massa de entrada tem de passar primeiro ao ponto comum da alimentação e depois deste é que segue para a saída de sinal. Por incrivel que pareça apenas 2mm de distancia é possivel alterar o intervalo de uma nota.

Deixo aqui um exemplo da lyra


http://3.bp.blogspot.com/_FbSDy9bT53I/TFSbQUJrp_I/AAAAAAAAAUY/ttyvoETgzpU/s1600/122.jpg

E isto nem estamos a falar de cabos de coluna nem IC´s, atenção.
Tal como referi anteriormente e sêm terminologias técnicas e apenas por experiência auditiva própria, e cheguei á conclusão que efectivamente existêm diferenças sónicas nos cabos e não pús em causa sequer as justificações técnicas.
E posto isto pergunto indo ao encontro daqueles que afirmam que a "eventual" equalização do som pelos cabos sim porque se soam todos de igual forma tal equalização não existe e como tal a existir onde está o problema em utilizar esse processo em nosso beneficio ?
Os aparelhos não são construidos por diversas peças passivas entre elas cabos, e como o amplificador e colunas ideais e perfeitos(as) não existe onde está o problema nisso ?
O meu único problema aqui é não entender onde está o problema nisso, não dá não entendo !!!
Outro exemplo:
Digam-me se cabos de Litz dentro dos braços dos giras em prata e cobre soam da mesma maneira ??



Apenas mais uma nota acerca do cabo de colunas, é quanto mais sensível fôr a coluna mais notória se tornam as difêrenças que é mais um factor que até aqui não tinha sido referido por mim.

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Vodoo
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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Sex Jan 20 2012, 18:46

Outra coisita mais acerca dos cabos de coluna, existe uma teoria bastante interessante acerca dos cabos para bicablagem que afirma que o cabo perfeito para o efeito seria unifillar para as altas frequências e multifilar para as baixas.
Porque será ??
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Nafty
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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Sex Jan 20 2012, 18:49

There is no necessary conflict between science and religion if the nature of religion is properly understood.
Albert Einstein


Cable impedance
This document tries to clear out some details of transmission lines and cable inductance. This document is only a brief introduction to those topics. If you expect to work much with transmission lines, coaxial or otherwise, then it will be worth your while to get a book on that subject. The ideal book depends on your background in phsics or electrical engineering, and in mathematics.

What is the cable impedance and when it is needed?
The basic idea is that a conductor at RF frequencies no longer behaves like a regular old wire. As the length of the conductor (wire) approaches about 1/10 the wavelength of the signal it is carrying - good ol' fashioned circuit analysis rules don't apply anymore. This is the point where things like cable impedance and transmission line theory enter the picture.

The key tenet of all transmission line theory is that the source impedance must be equal to the load impedance in order to achieve maximum power transfer and minimum signal reflection at the destination. In real world case this generally means that the source impedance is the same as cable impedance and the value of the receiver in another end of the cable has also the same impedance.

How cable impedance is defined ?
Characteristic impedance of the cable ratio of the electric field strength to the magnetic field strength for waves propagating in the cable (Volts/m / Amps/m = Ohms).

Ohm's Law states that if a voltage (E) is applied to a pair of terminals and a current (I) is measured in this circuit, the following equation can be used to determine the magnitude of the impedance (Z). The following formula will hold truth:

Z = E / I
This relationship holds true whether talking about direct current (DC) or alternating current (AC).
Characteristic Impedance and is usually designated Zo or "Zed nought". When the cable is carrying RF power, without standing waves, Zo also equals the ratio of the voltage across the line to the current in flowing in the line conductors. So the characteristic impedance is defined with the formula:

Zo = E / I
The voltages and currents depend on the inductive reactance and capacitive reactance in the cable. So the characteristic impedance formula can be written in the following format:
Zo = sqrt ( (R + 2 * pi * f * L ) / (G + j * 2 * pi * f * c) )
Where:
R = The series resistance of the conductor in ohms per unit length (DC resistance)
G = The shunt conductance in mhos per unit length
j = A symbol indicating that the term has a phase angle of +90 degres (imaginary number)
pi = 3.1416
L = Cable inductance per unit lenght
C = Cable capacitance per unit lenght
sqrt = square root function
For materials commonly used for cable insulation, G is small enough that it can be neglected when compared with 2(3.1416) f C. At low frequencies, 2(3.1416) f L is so small compared with R that it can be neglected. Therefore, at low frequencies, the following equation can be used:
Zo = sqrt ( R / (j * 2 * pi * f * C))
If the capacitance does not vary with frequency, the Zo varies inversely with the square root of the frequency and has a phase angle which is -45o near DC and decreases to 0o as frequency increases. Polyvinyl chloride and rubber decrease somewhat in capacitance as frequency increases, while polyethylene, polypropylene, and Teflon* do not vary significantly.
When f becomes large enough, the two terms containing f become so large that R and G may be neglected and the resultant equation is:

Zo = sqrt ( (j * 2 * pi * f * L) / (j * 2 * pi * f * C) )
Which can be simplified to the form:
Zo = sqrt ( L / C )
Cables characteristics at high frequencies
At the high frequencies you can't look at the cable as a usual cable. On higher frequency it works as a waveguide. Characteristic impedance is specific resistance for electro-magnetic waves. So: It's the load the cable poses at high frequencies. Thehe high frequency goes (dependent of cable of course) usually from 100kHz and up.

If you feed a sinusoidal electrical AC signal of reasonable frequency into one end of the cable, then the signal travels as an electrical wave down the cable. If the cable length is an extremely large number of wave-lengths at the frequency of that AC signal, and you measure the ratio of AC Voltage to AC current in that traveling wave, then that ratio is called the characteristic impedance of the cable.

In practical cables the characteristic impedance is determined by cable geometry and dielectric. The cable length has no effect of it's characteristic impedance.

What does the coaxial cable model look like ?
The coax is represented schematically by a series of capacitors and inductances, a sort of odd filter arrangement, the particular values unique to the particular coax type. At a given frequency, if correctly chosen, that arrangement passes most of the signal; while at higher frequencies, that arrangment attentuates signal.

How does coaxial cable chacteristics define the impedance ?
The length has nothing to do with a coaxial cable impedance. Characteristic impedance is determined by the size and spacing of the conductors and the type of dielectric used between them. For ordinary coaxial cable used at reasonable frequency, the characteristic impedance depends on the dimensions of the inner and outer conductors, and on the characteristics of the dielectric material between the inner and outer conductors.

The following formula can be used for calculating the characteristic impedance of the coaxial cable: (formula taken from Reference Data for Radio Engineers book published by Howard W. Sams & Co. 1975, page 24-21)

impedance = (138 / e^(1/2)) * log (D/d)

Where:

log = logarithm of 10
d = diameter of center conductor
D = inner diameter of cable shield
e = dielectric constant (= 1 for air)
In a nut shell the characteristic impedance of a coax cable is the square root of (the per unit length inductance divide by the per unit length capacitance). For coaxial cables the characteristic impedance will be typically between 20 and 150 ohms. The length of the cable makes no difference whatsoever in regard to the characteristic impedance.

If the frequency is much too high for the coaxial cable, then the wave can propagate in undesired modes (i.e., have undesired patterns of electric and magnetic fields), and then the cable does not function properly for various reasons.

How is the impadance of balanced pairs ?
Characteristic impedance is determined by the size and spacing of the conductors and the type of dielectric used between them. Balanced pair, or twin lines, have a Zo which depends on the ratio of the wire spacing to wire diameter and the foregoing remarks still apply. For practical lines, Zo at high frequencies is very nearly, but not exactly, a pure resistance.

The following formula can be used for calculating the characteristic impedance of balanced pair near ground: (formula taken from Reference Data for Radio Engineers book published by Howard W. Sams & Co. 1975, page 24-22)

impedance = (276 / e^(1/2)) * log ((2D/d) * (1 + (D/2h)^2))^(1/2))

Where:

log = logarithm of 10
d = wire diameter
D = distance between wires in pair
e = dielectric constant (= 1 for air)
h = distance between balanced pair and ground
Not that this formula is only valid for unshielded balanced pair when D and h are order of magnitude larger than d. If the twisted pair is far away from ground (h is nearly infinite), the the effect of the ground is neglegtible and the impedance of the cable can be approximated with simpler formula (my own derivation from formula above):
impedance = (276 / e^(1/2)) * log ((2D/d)

For twin line Zo will be typically between 75 and 1000 ohms depending on the intended application. The impedance of typical old telephone pair in the telephone poles in the air has characteristic impedance of around 600 ohms. The telephone and telecommunication cables in use have typically a characteristic impedance of 100 or 120 ohms.

What kind of electrical model I can use for long coaxial cable ?
If you know the imductance and capacitance of certain lenght of cable you can use the following electrical model for it:

L L L / / L
---+uuuu+-+-+uuuu+-+-+uuuu+--/ ... /+uuuu+---
| | | / / |
--+-- --+-- --+-- --+--
C --+-- C --+-- C--+-- C --+--
| | | / / |
----------+--------+------+-/ ... /------+---
/ /
For this model it is a beneficial to know an useful impedance equation which described the relation of impedance, capacitance and inducatance:
Z = sqrt ( L / C )
The equations and model are based on the fact that for "long" cables you can calculate the cable impedance with the following model:

L L L / / L
---+uuuu+-+-+uuuu+-+-+uuuu+--/ ... /+uuuu+->
| | | / / |
--+-- --+-- --+-- --+--
C --+-- C --+-- C--+-- C --+--
| | | |


Z = jwL + [(1/jwC) || {(jwL + [(1/jwC) || ...

=Z
Since the chain is infinite, the terms on the right are just equal to Z. You get a nice quadratic.
"long" isn't real restrictive so as to be in the wavelength or better ballpark.

Can I measure the cable impedance using multimeter ?
Cable characteristic impedance is a cable characteristics which is only valid for high frequency signals. Multimeters use DC current for resistance measurements, so you can't measure the cable impedance using your multimeter or other simple measurement equipments. It is usually best to check the cable type (usually printed on cable) and it's characteristics impedance from some catalogue instead of trying to measure it.

How can I measure cable impedance ?
A relationship exists which makes determination of Zo rather simple with the proper equipment. It can be shown that if, at a given frequency, the impedance of a length of cable is measure with the far end open (Zoc), and the measurement is repeated with the far end shorted (Zsc), the following equation may be used to determine Zo:

Zo = sqrt ( Zoc * Zsc )
Where:
Zoc = impedance of a length of cable is measure with the far end open
Zsc = impedance of a length of cable is measure with the far end shorted
NOTE: The Zoc and Zsc measurements both have magnitude and phase, so the Zo will also have magnitude and phase.
High frequency measurements of Zo are made by determining the velocity of propagation and capacitance of the cable or by reflectometry.

When cable impedance effects the signal ?
In order for a cable's characteristic impedance to make any difference in the way the signal passes through it, the cable must be at least a large fraction of a wavelength long for the particular frequency it is carrying.

Most wires will have a speed of travel for AC current of 60 to 70 percent of the speed of light, or about 195 million meters per second. An audio frequency of 20,000 Hz has a wavelength of 9,750 meters, so a cable would have to be four or five *kilometers* long before it even began to have an effect on an audio frequency. That's why the characteristic impedance of audio interconnect cables is not something most of us have anything to worry about.

Normal video signal rarely exceed 10 MHz. That's about 20 meters for a wavelength. Those frequencies are getting close to being high enough for the characteristic impedance to be a factor. High resolution computer video signals and fast digita signals easily exceed 100 MHz so the proper impedance matching is needed even in shor cable runs.

How impedance matching works
First, you want to drive the cable with an electrical source that has an output impedance equal to the characteristic impedance of the cable, so that all of the source's output power goes into the cable, rather than being reflected from the cable's input end back into the source. Second, you want the electrical load on the output end of the cable, to have an input impedance equal to the characteristic impedance of the cable, so that all of the power goes into the load rather than being reflected from the load back into the cable.

There are many exceptions to this normal driving method, but those are used for for special effects. You can choose an impedance match for maximum power transfer at low bandwidth, or mismatch the impedance for a flatter frequency response. It's the engineer's call, depending on what he wants.

Why impedance matching is needed ?
If you have mismatches between the source's output impedance, the cable's characteristic impedance, and load's input impedance, then the reflections can depend critically on the length of the cable. And if you distort the cable, as by crushing or kinking, or if you install connectors improperly, then you can have reflections, with resulting power loss. And sometimes reflected power can damage the power source if lits of power is sent to the cable (e.g., a radio transmitter). So you need to be careful of impedance mismatches.

An anomoly that is not in all text books is when antenna pushes power back (not a proper termination), it looks at the inside of the shield and the outside, which ever one is lowest gets the power . This means the RF can travel on the outside of the coax. The most difficult concept about coax is the XL,XC do not exist (to your transmitter) if cable is terminated.

Most common reasons for listing a cable impedance is that because of its reliable electrical characteristics, and that very impedance listing. Coax is often is used to carry low level higher frequency signals that are separated. Separations are very expensive in terms of signal loss -- a perfect impedance match will cost you half the signal, and even a slight mismatch is very costly, particularly at antenna strength signals. Carefully matched carriers, like coax, are necessary to preserve signal at reduced noise.

What effect does the nominal capacitance have on the cable's performance or transmission capabilities?
Capacitance of the cable is nothing to do if the coax is terminated. The transmitter will see absolutely no capacitance nor inductance.

And this transmission line characteristic is used to hide capacitance in high frequnecy PCB's. Engineers can design the PCB traces so that they have the proper capacitance and inductance values so that the transmitter will see nothing but a proper impedance transmission line.

Why is characteristic impedance important in data transmission?
If a cable is terminated in its matching characteristic impedance you can't tell from the sending end that the cable is not infinitely long - all the signal that is fed into the cable is taken by the cable and the load.

If the impedances are not matches, part of the waves in the cable will be reflected back on the cable connections distorting the outbound waves. When these reflected waves hit the wave generator, they are again reflected and mingle with the outbound waves so that it is difficult to tell which waves are original and which are re-reflections.

The same thing happens when pulses are sent down the cable - when they encounter an impedance other than the characteristic impedance of the cable, a portion of their energy is reflected back to the sending end. If the pulses encounter an open circuit or a short circuit, all of the energy is reflected (except for losses due to attenuation - another subject). For other terminations, smaller amounts of energy will be reflected.

This reflected energy distorts the pulse, and if the impedance of the pulse generator is not the same as the characteristic impedance of the cable, the energy will be re-reflected back down the cable, appearing as extra pulses.

Can I use coaxial cable without impedance matching ?
If the coaxial cable is very short, the cable impedance does not have much effect on the signal. Usually the beast way to transmit signal through coaxial cable is to do the impedance matching, although there are some applications where the normal impedance matching on both ends is not done. In some special applications the cable might be only impedance matched at only one end or intentionally mistached at both ends. Those application are special cases, where the cable impedance is take acount so that the combination of the cable and the terminations at the ends of the cable produce the desired transmission characteristics to the whole system. In this kind of special application the cable is not considered as a passive transmission line, but a signal modifying component in the circuit.

What about the velocity of propogation ratio ?
Velocity of propogation ratio percentage based on the speed of light in vacuum. The percentage tells what is the speed of the signal in the cable compared to the speed of light in vacuum. In coax cable, under reasonable conditions, the propagation velocity depends on the characteristics of the dielectric material.

Why attenuation figures tend to increase with increasing frequency ?
That usually is due mainly to the limited penetration of current into the inner and outer conductors (the skin effect). With increasing frequency, the current penetrates less deeply into the conductors, and thus is confined to a thinner region of metal. Therefore the resistance, hence attenuation, is higher. It also can be caused partly by energy loss in the dielectric material.

How to minimize the attenuation in coax ?
For a line with fixed outer conductor diameter, and whose outer and inner conductors have the same resistivity, and assuming you use a dielectric with negligible loss (such as polyethylene or Teflon in the high-frequency range at least), then you get minimum loss in coax if you minimize the expression:

(1/d + 1)/ln(1/d)
where d is the ratio of inner conductor diameter to outer conductor ID. A spreadsheet or calculator gets you close pretty quickly: D/d = 3.5911 is close. Thr formula was claimed to be derived from the formula for coax impedance versus D/d and a formula for loss that you'll find in "Reference Data for Engineers" published by Howard Sams, on pg. 29-13 in the seventh edition.
The interesting thing to notice is that this minimum loss does not directly yield a line impedance: the line impedance depends on the dielectric constant of the dielectric. For air insulated line, the corresponding impedance is about 76.71 ohms, but if the line is insulated with solid polyethylene, then minimum attenuation is at about 50.6 ohms. So, however it came to be, all the RG-58 we use for antenna feeds and test equipment connections is pretty close to minimum attenuation given the above conditions, and that the dielectric is polyethylene.

But if the line uses foam dielectric with a velocity factor of 0.8, then the impedance of minimum atten would be about 61 ohms. However, that minimum is a pretty broad one, and you don't start loosing a lot till you get more than perhaps 50% away from the optimal impedance.

Note that foam-dielectric line with the same impedance and outer diameter as solid-dielectric line will have lower loss. That's because, to get the same impedance, the foam line will have a larger inner conductor, and that larger conductor will have lower RF resistance, and therefore lower loss.

Typical cable impedances
What are typical cable impedances ?
The most typical coaxial cable impedances used are 50 and 75 ohm coaxial cables. 50 ohm coaxial cables might be the most commonly used coaxial cables and they are used commonly with radio transmitters, radio receivers, laboratory equipments and in ethernet network.

Another commonly used cable type is 75 ohm ciaxial cable which is used in video applications, in CATV networks, in TV antenna wiring and in telecommunication applications.

600 ohms is a typical impednace for open-wire balanced lines for telegraphy and telephony. A twisted pairs of 22 gage wire with reasonable insulation on the wires comes out at about 120 ohms for the same mechanical reasons that the other types of transmission lines have their own characteristic impedances.

Twin lead used in some antenna systema are 300 ohms to match to a folded dipole in free space impedance (However, when that folded dipole is part of a Yagi (beam) antenna, the impedance is usually quite a bit lower, in the 100-200 ohm range typically.).

Why 50 ohm coax ?
Standard coaxial line impedance for r.f. power transmission in the U.S. is almost exclusively 50 ohms. Why this value was chosen is given in a paper presented by _Bird Electronic Corp._ Standard coaxial line impedance for r.f. power transmission in the U.S. is almost exclusively 50 ohms. Why this value was chosen is given in a paper presented by Bird Electronic Corp.

Different impedance values are optimum for different parameters. Maximum power-carrying capability occurs at a diameter ratio of 1.65 corresponding to 30-ohms impedance. Optimum diameter ratio for voltage breakdown is 2.7 corresponding to 60-ohms impedance (incidentally, the standard impedance in many European countries).

Power carrying capacity on breakdown ignores current density which is high at low impedances such as 30 ohms. Attenuation due to conductor losses alone is almost 50% higher at that impedance than at the minimum attenuation impedance of 77 ohms (diameter ratio 3.6). This ratio, however, is limited to only one half maximum power of a 30-ohm line.

In the early days, microwave power was hard to come by and lines could not be taxed to capacity. Therefore low attenuation was the overriding factor leading to the selection of 77 (or 75) ohms as a standard. This resulted in hardware of certain fixed dimensions. When low-loss dielectric materials made the flexible line practical, the line dimensions remained unchanged to permit mating with existing equipment.

The dielectric constant of polyethylene is 2.3. Impedance of a 77-ohm air line is reduced to 51 ohms when filled with polyethylene. Fifty-one ohms is still in use today though the standard for precision is 50 ohms.

The attenuation is minimum at 77 ohms; the breakdown voltage is maximum at 60 ohms and the power-carrying capacity is maximum at 30 ohms.

Another thing which might have lead to 50 ohm coax is that if you take a reasonable sized center conductor and put a insulator around that and then put a shield around that and choose all the dimensions so that they are convenient and mechanically look good, then the impedance will come out at about 50 ohms. In order to raise the impedance, the center conductor's diameter needs to be tiny with respect to the overall cable's size. And in order to lower the impedance, the thickness of the insulation between the inner conductor and the shield must be made very thin. Since almost any coax that *looks* good for mechanical reasons just happens to come out at close to 50 ohms anyway, there was a natural tendency for standardization at exactly 50 ohms.

Cable capacitance and characteristic impedance
Take a chunk of coax, connected to nothing. The center conductor and shield form a capacitor. If you charge that capacitor up to 100V, then short the shield to the center conductor, What is the current flow?

It is not infinite (or determined by parasitic resistance anc reactance ) like a "normal capacitor" but it is determined by the characteristic impedance of the line. If it is 50 ohm line charged to 100V then the current WILL be 2Amps. (100/50) It will be a square pulse, and temporal width (time duration, pulse width whatever you choose to call it) will be determined by the length of the line (around 1.5 nS/foot depending on line's velocity factor).

This method can be used for example to generate current pulses to semicondictor lasers. To get the pulse lengths longer than easily availabe with practical coaxial lines you can use use lumped impedance near-equivilant.

Using coaxial cables in applications
What happens if I use 50 ohm cable for vidoe application which needs 75 ohm cable ?
If 50 ohm cable sees a 75 ohm load (the receiver), a substantial part of the signal will be reflected back to the transmitter. Since the transmitter is also 75 ohm, this relected signal will be substantially reflected back to the receiver. Because of the delay, it will show up as a nasty ghost in the picture. Multiple ghosts like this look like ringing. Also, the reflections cause partial signal cancellations at various frequencies.

How can I convert cable impedance values ?
The cable impedance itself can't be converter unless you replace the whole cable with new one which has the right impedance. If you absolutelu need to use the existing cable for your application then there is one way to use the exiting cable: impedance converters. There are transformers which can make the cable look like different impedance cable when those are installed to both ends of the cable.

In some application it is possible to resistive adapers to convert the cable impedances. Those adapters are simpler than transformers but typically have a noticable signal loss in them (typically around 6 db for 75 ohm to 50 ohm conversion).

Impedance of circuit board traces
High speed signals can be routed on a circuit board if care is taken to make the impedance of the traces match the source driver impedance and the destination termination impedance. A microstrip line will exhibit a characteristic impedance if the thickness, width, and height of the line above the ground plane are controlled.

Characteristic impedance formula:

Z = (87 / sqrt( Er + 1.41 )) * ln( (5.98*h)/(0.8*w + t))
Where:
Er = dielectric constant (4.8 for typical fiberglass board)
h = height of the dielectric (fiberglass board thickness between trace nad ground plane)
t = thickness of the copper material in microstrip
w = width of the copper material in microstrip
The dielectric constant, Er, for typical 0.062" fiberglass board is 4.8. Using a trace thickness of 0.00134" gives a line width of 109 mils for a 50 ohm microstrip.
When routing circuit board traces, differential pairs should have the same length trace. These trace lines should also be as short as possible.

Impedance matching between different impedances
If two cables with different impedances are connected togerther or a cable is connected to a source which has different impedance then some kind of impdance matching is needed to avoid the signal reflections in the place where the cables are connected together.

Using transformer for impedance matching
The most classical method for matching different impedances is to use a matching transformer with proper impedance tranfer ratio. The impednace tranfer ratio of a transformer is determined by using the formula:

Za / (Na^2) = Zb / (Nb^2)
Where:
Za = input impedance
Na = number of turns on input coil
Zb = output impedance
Nb = number of turns on output coil
The equation can be converted to format:
Zb = Za * (Nb/Na)^2
From that equation you can see that Nb/Na is same as the transformer voltage transferrign ratio between primaty and secondary. This means that when you know that ratio you can use the equation without knowing the exact turns ratio.
Impedance matching netweork usign resistors
The matching network shown below can be used to match two unequal impedances, provided that Z1 is grater than Z2.

____
----|____|---+---------
R1 |
| |
Z1 | | R2 Z2
|_|
|
-------------+----------
The resistor for this circuit can be calxulated using the following equations:

R1 = Z1 - Z2*R2 / (Z2+R2)
R2 = Z2 * sqrt(Z1) / (Z1-Z2)
The table below will show some precalculated values for some most common interfacing situations:
Z1 Z2 R1 R2 Attenuation
(ohm) (ohm) (ohm) (ohm) (dB)

75 50 42,3 82,5 5,7
150 50 121 61,9 9,9
300 50 274 51,1 13,4
150 75 110 110 7,6
300 75 243 82.5 11,4
As you can see from the table the cost of simple resistor based impedance matching is quite large signal level attenuation in the conversion process.

Comments
I have received the following comment on the cable impedance equation:

I have read your document, which is I must say very well written. I found a small mistake there though in "How does coaxial cable chacteristics define the impedance ?". Your formula is *impedance = (138 / e^(1/2)) * log (D/d)*, but this is only true for ideal conductor. Speed of wave in copper is less than in vacuum, and it equals to about 248827740 m/s; this means that it should be multiplied by a factor of 0.83. So the formula should look like this:

impedance = ( (138/e^1/2) * log(D/d) ) * 0.83

Tomi Engdahl


Última edição por Nafty em Sex Jan 20 2012, 18:59, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Sex Jan 20 2012, 18:58

Vodoo escreveu:
Outra coisita mais acerca dos cabos de coluna, existe uma teoria bastante interessante acerca dos cabos para bicablagem que afirma que o cabo perfeito para o efeito seria unifillar para as altas frequências e multifilar para as baixas.
Porque será ??

Porque o folano que a escreveu até invertiu os termos.Para que teoricamente possa ser coerente com o skin efect o cabo dos agudos deveria ser multifilar e o dos graves unifilar. Entretanto o Skin effect se produz só por encima aos 100KHzs.
Na pratica, em 3 m de cabo, numa prova ABX se entende perfeitamente sobre onde acaba a realidade e onde começa o efeito Placebo.
Cordialmente
Nafty


Última edição por Nafty em Sex Jan 20 2012, 19:46, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Sex Jan 20 2012, 19:11

Ok, entendi Nafty.
Mas agora diga-me porque razão o efeito "Placebo" não é benéfico nalgumas situações e prejudicial noutras ??
E já agora se o efeito " Placebo" se nota ou se sente e existe forma de o medir técnicamente ?
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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Sex Jan 20 2012, 19:37

Vodoo escreveu:
... e depois como todos concordarão basta misturar uma pelicula de prata em cima do cobre para as coisas ainda passarem a soar ainda mais distintas...

Nao concordo.

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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Sex Jan 20 2012, 19:52

Vodoo escreveu:
Ok, entendi Nafty.
Mas agora diga-me porque razão o efeito "Placebo" não é benéfico nalgumas situações e prejudicial noutras ??
E já agora se o efeito " Placebo" se nota ou se sente e existe forma de o medir técnicamente ?

Bom, da mesma forma que o seu sistema "soa" melhor pelas trades que pelas manhãs, e melhor na primavera e meados de outono .
Medir o efeito Placebo será determinar a diferença entre as diferenças brutais entre dois cabos e logo a diferença entre esses dois cabos num ABX.
Não disse, que não podem haver diferenças entre dois cabuuus, hein??
O que sim disse foi que para haver diferença entre dois cabuus um deles é um arame.
Também demonstrei porquê.
Nafty
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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Sex Jan 20 2012, 19:56

Nafty escreveu:

Não disse, que não podem haver diferenças entre dois cabuuus, hein??
O que sim disse foi que para haver diferença entre dois cabuus um deles é um arame.
Também demonstrei porquê.
Nafty


Por essa razão eu tive o cuidado de salientar que as diferenças não seriam notórias em condições elétricas iguais. Nao vale a pena colocar um fusível de 1A onde deveria de constar um de 20A. Vai rebentar o que não diz absolutamente nada acerca do de 1A.

Claro que ninguém deve de ter ligado nenhuma.


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Última edição por António José da Silva em Sex Jan 20 2012, 20:00, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Sex Jan 20 2012, 19:58

Doug temos que ir ao psiquiatra !!!





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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Sex Jan 20 2012, 19:59

António o que significa "eletrificas iguais", ou por outras palavras estás a falar de quê ??

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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Sex Jan 20 2012, 20:02

Vodoo escreveu:
António o que significa "eletrificas iguais", ou por outras palavras estás a falar de quê ??


Eletricistas. Erro de escrita,


A ida ao "shrink" não será necessário. Basta encarar a realidade perante um teste.

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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Sex Jan 20 2012, 20:04

Nafty escreveu:
Vodoo escreveu:
Ok, entendi Nafty.
Mas agora diga-me porque razão o efeito "Placebo" não é benéfico nalgumas situações e prejudicial noutras ??
E já agora se o efeito " Placebo" se nota ou se sente e existe forma de o medir técnicamente ?

Bom, da mesma forma que o seu sistema "soa" melhor pelas trades que pelas manhãs, e melhor na primavera e meados de outono .
Medir o efeito Placebo será determinar a diferença entre as diferenças brutais entre dois cabos e logo a diferença entre esses dois cabos num ABX.
Não disse, que não podem haver diferenças entre dois cabuuus, hein??
O que sim disse foi que para haver diferença entre dois cabuus um deles é um arame.
Também demonstrei porquê.
Nafty

Então determina-se que as diferênças nos cabos existêm mas apenas podêm sêr medidas não não sentidas, é isso não é Nafty ??
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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Sex Jan 20 2012, 20:06

Vodoo escreveu:
António o que significa "eletrificas iguais", ou por outras palavras estás a falar de quê ??


Já começamos.
Se eu quero dizer que tens que ir ao psiquiatra dir-te-ei directame:- Vai ao psiquiatra.
Se penso que deves levar companheiros e amigos, o direi de forma clara.

Entretanto e até lá, não ponhas na minha boca palavras que não disse nem pensei.
Estamos claro ou tenho que me expressar em escultura??
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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Sex Jan 20 2012, 20:11

Nafty não me interprete mal, atenção.
Pergunto-lhe de outra forma:
Sou um sêr humano normal, então como é que raio eu oiço e destingo o raio das diferênças sonoras manifestadas no som das colunas ??
É isso é que não entendo !!!





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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Sex Jan 20 2012, 20:13

Vodoo escreveu:


Então determina-se que as diferênças nos cabos existêm mas apenas podêm sêr medidas não não sentidas, é isso não é Nafty ??

Não foi isso.
O que eu digo é que a diferença entre cabuus ainda está por ser determinada como facto comprovado.
Nesse dia, não se preocupe que a ciencia já se ocupará de explicar porquê.
Como a comunidade audiophilililililia se opõem a todo protocolo cientifico de avaluação (ABX é um deles), então ficará sempre a duvida.
Aliás, como o milagre de Fatima.
Nafty
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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    Sex Jan 20 2012, 20:16

Vodoo escreveu:

Sou um sêr humano normal, então como é que raio eu oiço e destingo o raio das diferênças sonoras manifestadas no som das colunas ??
É isso é que não entendo !!!







http://web.archive.org/web/20020214050428/http://www.oakland.edu/~djcarlst/abx_plac.htm

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MensagemAssunto: Re: Cabos, Sim ou Não.    

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