Áudio Analógico de Portugal
Bem vindo / Welcome / Willkommen / Bienvenu

Áudio Analógico de Portugal

A paixão pelo Áudio


Fórum para a preservação e divulgação do áudio analógico, e não só...
 
InícioPortalCalendárioPublicaçõesFAQGruposRegistrar-seConectar-se
Fórum para a preservação e divulgação do áudio analógico, e não só...

Compartilhe | 
 

 Factor de amortecimento

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Ir em baixo 
AutorMensagem
Milton
Membro AAP
avatar

Mensagens : 15173
Data de inscrição : 02/07/2010
Idade : 56
Localização : Scalabicastro, naquele Jardim á beira, mal plantado

MensagemAssunto: Factor de amortecimento   Sex Out 14 2011, 14:24

Ou Damping Factor.
Eis um termo que muitas vezes utilizamos, mas poucas vezes entendemos.
É algo que diz respeito ás sinergias entre o amplificador, os cabos e as colunas.
Mas como eu não percebo nada da poda, vamos esperar que os entendidos se manifestem.
E entretanto podem e devem fazer perguntas e "botar" opinião, e ao mesmo tempo ir espreitando um artigo muito completo, de um forum Português dedicado ao som profissional.

http://www.adonissom.com/forum/index.php?topic=292.0

_________________
Voltar ao Topo Ir em baixo
MJC
Membro AAP
avatar

Mensagens : 3625
Data de inscrição : 03/07/2010
Idade : 66
Localização : Lisboa

MensagemAssunto: Re: Factor de amortecimento   Sex Out 14 2011, 17:23

Milton escreveu:
Ou Damping Factor.
Eis um termo que muitas vezes utilizamos, mas poucas vezes entendemos.
É algo que diz respeito ás sinergias entre o amplificador, os cabos e as colunas.
Mas como eu não percebo nada da poda, vamos esperar que os entendidos se manifestem.
E entretanto podem e devem fazer perguntas e "botar" opinião, e ao mesmo tempo ir espreitando um artigo muito completo, de um forum Português dedicado ao som profissional.

http://www.adonissom.com/forum/index.php?topic=292.0

Aí valente!!! O facto de não perceberes nada do assunto mas ao mesmo tempo mostrares interesse numa questão que te diz/irá dizer respeito brevemente revela, coragem e vontade de aprofundar os teus conhecimentos. A ver vamos, perdão, a ler vamos se este tópico não vais descambar para a taralhoquice do costume.

O link envia-nos para um texto bastante interessante, excepção feita à frase dos primos raivosos...

SA,
MJC

Voltar ao Topo Ir em baixo
António José da Silva
Membro AAP
avatar

Mensagens : 64284
Data de inscrição : 02/07/2010
Idade : 51
Localização : Quinta do Anjo

MensagemAssunto: Re: Factor de amortecimento   Sex Out 14 2011, 18:28

"Damping is the ability of a power amplifier to control loudspeaker motion"


Esta frase parece-me boa para se ter uma noção do significado. E a explicação também me parece mais ou menos simplificada.

http://crownaudio.com/pdf/amps/damping_factor.pdf


"When the loudspeaker cone vibrates, it acts like a micro-
phone, generating a signal from its voice coil. This signal generated by the speaker is called back EMF
(back Electro Motive Force). It travels through the speaker cable back into the amplifier output, then
returns to the speake"

_________________
Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince  


If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...


The essential thing is not knowledge, but character.
Joseph Le Conte
Voltar ao Topo Ir em baixo
Milton
Membro AAP
avatar

Mensagens : 15173
Data de inscrição : 02/07/2010
Idade : 56
Localização : Scalabicastro, naquele Jardim á beira, mal plantado

MensagemAssunto: Re: Factor de amortecimento   Sex Out 14 2011, 18:47

No final da pagina do link que eu coloquei, http://www.adonissom.com/forum/index.php?topic=292.0, tem lá um quadro de calculo que demonstra como é que os diferentes cabos podem influenciar o damping.
Daí haver cabos "com" melhores graves do que outros...
E tambem me leva a pensar na importancia que pode ter a bicablagem num sistema fora do ideal....

_________________
Voltar ao Topo Ir em baixo
MJC
Membro AAP
avatar

Mensagens : 3625
Data de inscrição : 03/07/2010
Idade : 66
Localização : Lisboa

MensagemAssunto: Re: Factor de amortecimento   Sex Out 14 2011, 18:50

Milton escreveu:

E tambem me leva a pensar na importancia que pode ter a bicablagem num sistema fora do ideal....

Ora bem. E já agora, as eventuais vantagens de um sistema activo sobre um sistema passivo.

SA,
MJC
Voltar ao Topo Ir em baixo
António José da Silva
Membro AAP
avatar

Mensagens : 64284
Data de inscrição : 02/07/2010
Idade : 51
Localização : Quinta do Anjo

MensagemAssunto: Re: Factor de amortecimento   Sex Out 14 2011, 18:52

MJC escreveu:
Milton escreveu:

E tambem me leva a pensar na importancia que pode ter a bicablagem num sistema fora do ideal....

Ora bem. E já agora, as eventuais vantagens de um sistema activo sobre um sistema passivo.

SA,
MJC


Nesse caso a fonte está mesmo "perto" do speaker.

_________________
Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince  


If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...


The essential thing is not knowledge, but character.
Joseph Le Conte
Voltar ao Topo Ir em baixo
MJC
Membro AAP
avatar

Mensagens : 3625
Data de inscrição : 03/07/2010
Idade : 66
Localização : Lisboa

MensagemAssunto: Re: Factor de amortecimento   Sex Out 14 2011, 19:02

António José da Silva escreveu:


MJC escreveu:
Milton escreveu:

E tambem me leva a pensar na importancia que pode ter a bicablagem num sistema fora do ideal....

Ora bem. E já agora, as eventuais vantagens de um sistema activo sobre um sistema passivo.

SA,
MJC


Nesse caso a fonte está mesmo "perto" do speaker.

Não estou a entender essa tua afirmação. A(s) fonte(s) estão sempre à mesma »distância« da »meta« (altifalantes) tanto num sistema activo como passivo. Aliás, mais correctamente (que se lixe o acordo) num sistema activo o caminho a percorrer até à »meta« será eventualmente mais longo devido à inclusão (num sistema activo típico) de um XOver activo, amplificadores dedicados a certas gamas e respectiva cablagem.

SA (neste caso não são Saudações Analógficas mas sim, Saudações Activas)
MJ
Voltar ao Topo Ir em baixo
António José da Silva
Membro AAP
avatar

Mensagens : 64284
Data de inscrição : 02/07/2010
Idade : 51
Localização : Quinta do Anjo

MensagemAssunto: Re: Factor de amortecimento   Sex Out 14 2011, 19:06

Encontrei este estudo que parece ser profundo sobre o assunto e esta é a conclusão.

There may be audible differences that are caused by non-zero source resistance. However, this analysis and any mode of measurement and listening demonstrates conclusively that it is not due to the changes in damping the motion of the cone at the point where it's at it's most uncontrolled: system resonances. Even considering the substantially larger response variations resulting from the non-flat impedance vs. frequency function of most loudspeakers, the magnitude of the problem simply is not what is claimed.

Rather, the people advocating the importance of high damping factors must look elsewhere for a culprit: motion control at resonance, or damping, simply fails to explain the claimed differences.


O que quer dizer que segundo ele/s o damping factor é muito pouco relevante.

http://www.audioholics.com/education/amplifier-technology/damping-factor-effects-on-system-response

_________________
Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince  


If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...


The essential thing is not knowledge, but character.
Joseph Le Conte
Voltar ao Topo Ir em baixo
Milton
Membro AAP
avatar

Mensagens : 15173
Data de inscrição : 02/07/2010
Idade : 56
Localização : Scalabicastro, naquele Jardim á beira, mal plantado

MensagemAssunto: Re: Factor de amortecimento   Sex Out 14 2011, 20:47

António José da Silva escreveu:


O que quer dizer que segundo ele/s o damping factor é muito pouco relevante.

http://www.audioholics.com/education/amplifier-technology/damping-factor-effects-on-system-response

De facto até acredito que isso tenha pouca expressão no que diz respeito ao controlo dos altifalantes de médios e agudos ou colunas de estante, mas se estivermos a falar de altifalantes de 15 polegadas esse factor assume proporções importantes...digo eu...

_________________
Voltar ao Topo Ir em baixo
António José da Silva
Membro AAP
avatar

Mensagens : 64284
Data de inscrição : 02/07/2010
Idade : 51
Localização : Quinta do Anjo

MensagemAssunto: Re: Factor de amortecimento   Sex Out 14 2011, 20:49

Milton escreveu:
António José da Silva escreveu:


O que quer dizer que segundo ele/s o damping factor é muito pouco relevante.

http://www.audioholics.com/education/amplifier-technology/damping-factor-effects-on-system-response

De facto até acredito que isso tenha pouca expressão no que diz respeito ao controlo dos altifalantes de médios e agudos ou colunas de estante, mas se estivermos a falar de altifalantes de 15 polegadas esse factor assume proporções importantes...digo eu...


Parece-me que a conclusão é geral e inclui até as piores circunstancias.

_________________
Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince  


If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...


The essential thing is not knowledge, but character.
Joseph Le Conte
Voltar ao Topo Ir em baixo
Milton
Membro AAP
avatar

Mensagens : 15173
Data de inscrição : 02/07/2010
Idade : 56
Localização : Scalabicastro, naquele Jardim á beira, mal plantado

MensagemAssunto: Re: Factor de amortecimento   Sex Out 14 2011, 21:11

António José da Silva escreveu:
Milton escreveu:
António José da Silva escreveu:


O que quer dizer que segundo ele/s o damping factor é muito pouco relevante.

http://www.audioholics.com/education/amplifier-technology/damping-factor-effects-on-system-response

De facto até acredito que isso tenha pouca expressão no que diz respeito ao controlo dos altifalantes de médios e agudos ou colunas de estante, mas se estivermos a falar de altifalantes de 15 polegadas esse factor assume proporções importantes...digo eu...


Parece-me que a conclusão é geral e inclui até as piores circunstancias.
Mas então porque é que certos cabos deixam passar um grave mais contido que outros ? Com certeza que será este fator de amortecimento a fazer das suas...

Tenho cá um amp emprestado que o dono vai colocar-lhe um seletor para variar esse amortecimento...ósdepois falamos...

_________________
Voltar ao Topo Ir em baixo
Stereo
Membro AAP
avatar

Mensagens : 3487
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 56
Localização : Lisboa

MensagemAssunto: Re: Factor de amortecimento   Sex Out 14 2011, 22:35

Muito interessante! Não tenho agora tempo para ler isso tudo, mas é vale apena.

No entanto, dentro da modesta impressão que tenho sobre a matéria, diria que a coisa é realmente complexa e que seria redutor apontar apenas para o amplificador. É claro que é aqui que está o maior problema, mas não basta. Neste, importa que seja construido de um bom projecto, que possibilite um trabalho capaz de chegar a impedâncias bem baixas, depois há que considerar a alimentação, que seja razoavelmente boa. Mas então ainde se deve considerar as colunas, não apenas na impedância, mas na capacidade de recuperação dos drives e da recomendada enegia a conduzir... Isto são apenas alguns aspectos.
Depois há os cabos e a também a sua impedância...
Voltar ao Topo Ir em baixo
MJC
Membro AAP
avatar

Mensagens : 3625
Data de inscrição : 03/07/2010
Idade : 66
Localização : Lisboa

MensagemAssunto: Re: Factor de amortecimento   Sex Out 14 2011, 23:10

António José da Silva escreveu:
Encontrei este estudo que parece ser profundo sobre o assunto e esta é a conclusão.

There may be audible differences that are caused by non-zero source resistance. However, this analysis and any mode of measurement and listening demonstrates conclusively that it is not due to the changes in damping the motion of the cone at the point where it's at it's most uncontrolled: system resonances. Even considering the substantially larger response variations resulting from the non-flat impedance vs. frequency function of most loudspeakers, the magnitude of the problem simply is not what is claimed.

Rather, the people advocating the importance of high damping factors must look elsewhere for a culprit: motion control at resonance, or damping, simply fails to explain the claimed differences.


O que quer dizer que segundo ele/s o damping factor é muito pouco relevante.

http://www.audioholics.com/education/amplifier-technology/damping-factor-effects-on-system-response

Depois de ler com a atenção devida este texto, aquilo que se me oferece dizer é que não concordo com a conclusão final.

Não desvalorizando os aspecto teóricos apresentados, parece-me no entanto que basear toda esta tese naquilo que no trabalho é apelidado de »um altifalante típico«, digamos »uma coluna padrão«, é um erro pois tal bicho é coisa que não existe. Daí que entendo que caso sejamos tão puristas quanto a sensatez nos permite, não será despicienda qualquer tentativa de optimização do(s) nosso(s) amplificadores e seus DF às características das nossas colunas. Concordo que a moda dos DF descomunais de há alguns anos era precisamente isso: uma moda. E para impressionar.

Também não colhe a afirmação,
»… The claim is made (and partially cloaked in some physical reality) that a low source resistance aids in controlling the motion of the cone at resonance and elsewhere…«

Não terá a ver com o facto de uma baixa resistência na fonte ajuda a controlar os movimentos do cone, mas sim qual a resistência (fonte) que melhor controla os movimentos do cone do altifalante de acordo com o resultado que pretendemos obter do sistema constituído pelos altifalantes.

Para aumentar esta confusão ainda temos que acrescentar os parâmetros (basicamente resistivos) resultantes da inclusão dos cabos e dos componentes do XOver.

A meu ver, e se eu tivesse a sorte do Milton em poder afinar o DF do meu amplificador de forma a optimizar o desempenho dos meus caixotes, não perdia a oportunidade.

E se o Milton conseguir achar um valor de DF que faça cantar as suas colunas de uma forma superior, então o texto dos Audioholics cai por terra.

Milton, está nas tuas mãos.

SA,
MJC
Voltar ao Topo Ir em baixo
Vodoo
Membro AAP


Mensagens : 7002
Data de inscrição : 05/07/2010
Localização : Usuário BANIDO

MensagemAssunto: Re: Factor de amortecimento   Sab Out 15 2011, 00:20



Realmente á coisas das quais não tenho mesmo opinião, e esta será talvez uma delas porque na minha humilde opinião isto nem faz sentido nenhum e será eventualmente discutir o sexo dos Anjos e a meu vêr um amplificador ou têm (tomates) ou não têm e se TÊM controla com rédea curta qualquêr coluna que se lhe apareça pela frente.
Agora se existêm controlos de DF e até acredito que sim, isso para mim chama-se equalização.
Voltar ao Topo Ir em baixo
António José da Silva
Membro AAP
avatar

Mensagens : 64284
Data de inscrição : 02/07/2010
Idade : 51
Localização : Quinta do Anjo

MensagemAssunto: Re: Factor de amortecimento   Sab Out 15 2011, 06:13

Vodoo escreveu:

Agora se existêm controlos de DF e até acredito que sim, isso para mim chama-se equalização.

Sei tão pouco (ou nada) como tu, mas segundo o que li e entendi até agora (pouco) não tem nada a haver com equilibração, mas a esperança que se tem nestes debates é que ignorantes como eu possam no fim do mesmo estar um pouco menos ignorantes (será?).

Neste momento fico à espera (mas vou lendo) que o Milton nos diga com a sinceridade que o carateriza, se ouve ou não alguma diferença quando altera os valores de DF no seu novo "espadalhão".

Entretanto vou tentar "puxar" para este debate mais dois ilustres membros que talvez nos possam dar uma ajuda a progredir.

_________________
Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince  


If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...


The essential thing is not knowledge, but character.
Joseph Le Conte
Voltar ao Topo Ir em baixo
António José da Silva
Membro AAP
avatar

Mensagens : 64284
Data de inscrição : 02/07/2010
Idade : 51
Localização : Quinta do Anjo

MensagemAssunto: Re: Factor de amortecimento   Sab Out 15 2011, 10:30

Mais alguma informação que me parece útil.

"A very high damping factor can tell you something else, and almost always does unless the manufacturer specifically tells you otherwise: Since it tells you that the amplifier has very, very low output impedance, it also tells you that the amplifier design probably has a lot of negative feedback. And a lot of people worry about that, because it means that the amplifier, unless designed very carefully indeed, will probably exhibit more phase shift than an amplifier that has less negative feedback - and that means it will distort the sound. The more phase shift, the more distortion. But don't worry about it too much... if you saw the phase shift curves of most speaker systems, you'd probably have a heart attack right on the spot."

http://www.classic-audio.com/marantz/mdampingfactor.html

E já agora, mais um estudo em que a conclusão sobre o DF vai no sentido de o desvalorizar, ou pelo menos, não lhe dar a importância que alguns dão.

http://documents.jordan-usa.com/Famous-Articles/The-Damping-Factor-Debate-by-George-Augspurger.pdf

_________________
Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince  


If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...


The essential thing is not knowledge, but character.
Joseph Le Conte
Voltar ao Topo Ir em baixo
Ulrich
Membro AAP
avatar

Mensagens : 4947
Data de inscrição : 06/10/2011
Idade : 39
Localização : Aveiro

MensagemAssunto: Re: Factor de amortecimento   Sab Out 15 2011, 12:36

Viva,
tenho acompanhado com interesse, tenho lido e relido, mas confesso que ainda não percebi onde querem chegar.

Eu preciso de entender muito bem as coisas para que fique claro, e sem dúvidas, para passar à fase seguinte.

Neste caso eu sinto que não estou a andar para a frente.

Se alguma alma caridosa conseguir "recentrar a questão" eu agradecia.

Abraços

Voltar ao Topo Ir em baixo
Stereo
Membro AAP
avatar

Mensagens : 3487
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 56
Localização : Lisboa

MensagemAssunto: Re: Factor de amortecimento   Sab Out 15 2011, 21:21

António José da Silva escreveu:
Mais alguma informação que me parece útil.

"A very high damping factor can tell you something else, and almost always does unless the manufacturer specifically tells you otherwise: Since it tells you that the amplifier has very, very low output impedance, it also tells you that the amplifier design probably has a lot of negative feedback. And a lot of people worry about that, because it means that the amplifier, unless designed very carefully indeed, will probably exhibit more phase shift than an amplifier that has less negative feedback - and that means it will distort the sound. The more phase shift, the more distortion. But don't worry about it too much... if you saw the phase shift curves of most speaker systems, you'd probably have a heart attack right on the spot."

http://www.classic-audio.com/marantz/mdampingfactor.html

E já agora, mais um estudo em que a conclusão sobre o DF vai no sentido de o desvalorizar, ou pelo menos, não lhe dar a importância que alguns dão.

http://documents.jordan-usa.com/Famous-Articles/The-Damping-Factor-Debate-by-George-Augspurger.pdf

Pois é, a coisa dá pano para mangas. O Aleph 5 tem 0.1 ohm d saída e não parece ter nada que ver com isto. A fraquesa dele, segundo dizem, é o não apresentar os graves muito bem controlados. Portanto, estas teorias deixam muito a desejar.
Voltar ao Topo Ir em baixo
António José da Silva
Membro AAP
avatar

Mensagens : 64284
Data de inscrição : 02/07/2010
Idade : 51
Localização : Quinta do Anjo

MensagemAssunto: Re: Factor de amortecimento   Sab Out 15 2011, 21:25

Para já não falar nos SET (single-ended triode) que a nivel de DF são horrorosos mas com uns graves (e não só) muito bons.

Parece que a verdade está algures no meio.

_________________
Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince  


If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...


The essential thing is not knowledge, but character.
Joseph Le Conte
Voltar ao Topo Ir em baixo
Stereo
Membro AAP
avatar

Mensagens : 3487
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 56
Localização : Lisboa

MensagemAssunto: Re: Factor de amortecimento   Sab Out 15 2011, 22:01

António José da Silva escreveu:
Para já não falar nos SET (single-ended triode) que a nivel de DF são horrorosos mas com uns graves (e não só) muito bons.

Parece que a verdade está algures no meio.

Pois é, a grande diferênça está (ou começa) no projecto. A partir daí, é considerar as várias situações.
Voltar ao Topo Ir em baixo
MJC
Membro AAP
avatar

Mensagens : 3625
Data de inscrição : 03/07/2010
Idade : 66
Localização : Lisboa

MensagemAssunto: Re: Factor de amortecimento   Sab Out 15 2011, 23:26

Ulrich escreveu:
Viva,
tenho acompanhado com interesse, tenho lido e relido, mas confesso que ainda não percebi onde querem chegar.

Eu preciso de entender muito bem as coisas para que fique claro, e sem dúvidas, para passar à fase seguinte.

Neste caso eu sinto que não estou a andar para a frente.

Se alguma alma caridosa conseguir "recentrar a questão" eu agradecia.

Abraços


Boa noite Ulrich.

Diga-nos, por favor, quais as suas dúvidas. Terão a ver com o DF ou com a utilidade deste debate?

Cumprimentos,
MJC
Voltar ao Topo Ir em baixo
Vodoo
Membro AAP


Mensagens : 7002
Data de inscrição : 05/07/2010
Localização : Usuário BANIDO

MensagemAssunto: Re: Factor de amortecimento   Dom Out 16 2011, 00:41

Bêm tambêm estou algo confuso e já agora tambêm fico á espera que o Amigo João nos diga de sua justiça.

scratch
Voltar ao Topo Ir em baixo
jpamplifiers
Membro AAP
avatar

Mensagens : 608
Data de inscrição : 16/09/2011
Localização : Sintra

MensagemAssunto: Re: Factor de amortecimento   Dom Out 16 2011, 03:55

Milton escreveu:
António José da Silva escreveu:
Milton escreveu:
António José da Silva escreveu:


O que quer dizer que segundo ele/s o damping factor é muito pouco relevante.

http://www.audioholics.com/education/amplifier-technology/damping-factor-effects-on-system-response

De facto até acredito que isso tenha pouca expressão no que diz respeito ao controlo dos altifalantes de médios e agudos ou colunas de estante, mas se estivermos a falar de altifalantes de 15 polegadas esse factor assume proporções importantes...digo eu...


Parece-me que a conclusão é geral e inclui até as piores circunstancias.
Mas então porque é que certos cabos deixam passar um grave mais contido que outros ? Com certeza que será este fator de amortecimento a fazer das suas...

Tenho cá um amp emprestado que o dono vai colocar-lhe um seletor para variar esse amortecimento...ósdepois falamos...

Venho aqui para complicar ainda mais este assunto.

Factor de amortecimento FA

A altifalante ideal não existe, de todos os componentes que constituem um sistema de audio, este é que que apresenta maior distorção. Para cumprir com distinção a sua função, era necessário que imediatamente após lhe ter sido aplicado um impulso electrico e o seu cone ter avançado ou recuado (conforme esse impulso seja positivo ou negativo) até ao ponto correspondente ao valor desse impulso, voltá-se numa fração de sentésimo ao ponto onde se encontrava antes de receber o tal impulso, e daí partir para a nova posição correspondente ao impulso seguinte. Na prática, o tal impulso seguinte apanha o cone ainda a meio caminho, (por assim dizer), alguns entendidos na matéria chamam a este fenómeno preguiça do altifalante.

Para ajudar a compreenção faça-mos a seguinte experiência:

Se pegarmos num altifalante, (se for de grandes dimenções e potente ajuda porque o fenómeno nota-se melhor) colocar-mos um voltímetro ligado aos seus terminais e com a mão empurrar-mos o cone, verificamos que o voltímetro acusa o aparecimento de uma tensão electrica que aumenta proporcionalmente à velocidade do empurrão. isto significa que o altifalante se comporta como um gerador de tensão, esta tensão volta ao circuito de saída provocando distorção no sinal que lá se apresenta nesse instante. Voltando à experiência, se agora curto-circuitar-mos (ligar um fio entre os bornes positivo e negativo) e voltar-mos a empurrar o cone, verificamos que é necessário um esforço físico maior para ele sair da sua posição de repouso, isto acontece porque ao fazermos o tal curto, a sua bobine opôem-se ao fenómeno que gera a tal tensão electrica, ( podemos falar sobre este fenómeno mais tarde, mas o que interessa agora reter é que se, quando termina a aplicação de um impulso electrico pudessemos de imediato aplicar um curto no altif. (para ele "travar" de imediato)e voltásse-mos a puder retirá-lo quando chega o impulso seguinte, tinha-mos encontrado o santo graal. Na prática esta função de "travagem" é feita pela baixissima impedância do circuito de saída do amplificador, (pelo menos assim deveria ser). Penso que já dá para perceber que quanto mais baixa for a impedância de saída do amplif. relativamente ao valor da impedância das colunas melhor, essa saída porta-se realmente como um curto circuito para elas, e assim, cumpre a tal função de travagem ao mesmo tempo que elimina a tal tensão indesejável que se gera aos terminais do altifalante. Portanto a reter: o amplificador deve ter uma impedância de saída o mais baixa possivel, para assim se conseguir um FA o mais elevado possivel

O FA cálcula-se dividindo a impedância da coluna pelo valor da imped. de saída.

vejamos um exemplo: Se a coluna tiver 4 Ohms, e o amplif. tiver 0.04 Ohms de imped. de saída, obtemos um FA de 100, (muiiiinto bom), mas à um componente mais a ter em conta, que é o cabo que liga o amp às colunas, a sua impedância pode destruír por completo esta relação.

voltando ao mesmo exemplo, se o cabo tiver 0,1 Ohms de impedância, o FA final é igual aos 4 Ohms da coluna divididos pelos 0,04 Ohms da saída somados aos 0,1 Ohms dos cabos, dá como resultado 28,57, o FA deste sistema baixou drásticamentetudo por causa do raio do cabo. Se fizermos o mesmo exercicio mas agora com colunas de 8 Ohms o FA sobe para 57,14. é por isto que eu gosto mais de colunas de 8 Ohms, o FA é sempre superior.

É também por causa deste fenómeno que eu aconselho sempre a utilizarem cabos para colunas o mais grosso possivel, (se for grosso e em prata melhor, he he he)

Quando qualquer aparelho tiver assinalado o seu FA perguntem sempre a que valor de impedância de coluna se refere, sem isso e como vêm este valor não diz nada de concreto.

Esta lenga lenga já vai demasiado longa, por isso termino, espero ter contribuido para o esclarecimento de alguns e complicado ainda mais outros tantos.

cumprimentos
Voltar ao Topo Ir em baixo
Stereo
Membro AAP
avatar

Mensagens : 3487
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 56
Localização : Lisboa

MensagemAssunto: Re: Factor de amortecimento   Dom Out 16 2011, 09:30

Eu também prefiro drivers de 8 ohms, pois também são mais fáceis de conduzir.
Voltar ao Topo Ir em baixo
nbunuel
Membro AAP
avatar

Mensagens : 2448
Data de inscrição : 07/07/2010

MensagemAssunto: Re: Factor de amortecimento   Dom Out 16 2011, 09:42

Mestre JP desta vez o sistema não foi abaixo heim?!!Ora aqui está a explicação simples e concisa acerca do assunto!
Mais uma questão.... parece-me que o DF é mais critico quanto aos graves (especialmente em altiflantes grandes) em deterimento dos altifalantes médio e de agudos... pois estes apresentam menos carga reactiva (movimenta-se menos)!digo eu
Na leitura do link inicial apresentado há páginas tantas há este comentátrio "Leia todas as especificações, tentar aprender o que elas significam, ajuda-o a ter a capacidade de obter uma boa imagem do desempenho do amplificador antes de o ligar."

Voltar ao Topo Ir em baixo
Milton
Membro AAP
avatar

Mensagens : 15173
Data de inscrição : 02/07/2010
Idade : 56
Localização : Scalabicastro, naquele Jardim á beira, mal plantado

MensagemAssunto: Re: Factor de amortecimento   Dom Out 16 2011, 11:58

E pronto, aqui tivemos mais uma aula bem dada !
Ficamos a saber que os altifalantes estão longe da perfeição, e que o DF é uma das caracteristicas do amp que permite o controle dos mesmos, e que por essa razão, se o DF fôr optimizado em relação às colunas, podemos assim obter um melhor controle no resultado final.
Ficamos tambem a saber aquilo que eu desconfiava, é que os cabos podem ter um papel preponderante, quando as coisas não estão bem conjugadas a montante e a jusante dos mesmos.
Obrigado JP

_________________
Voltar ao Topo Ir em baixo
António José da Silva
Membro AAP
avatar

Mensagens : 64284
Data de inscrição : 02/07/2010
Idade : 51
Localização : Quinta do Anjo

MensagemAssunto: Re: Factor de amortecimento   Dom Out 16 2011, 12:05

Milton escreveu:

Ficamos tambem a saber aquilo que eu desconfiava, é que os cabos podem ter um papel preponderante, quando as coisas não estão bem conjugadas a montante e a jusante dos mesmos.
Obrigado JP


E também aquilo que insisto com a malta há anos e que me dá sempre um arrepio quando vejo pessoas a insistir em usar cabinhos fininho de telefone, antena, solid core que mais parecem bigodes de gato, etc. Mas por muito que se gaste latim, raramente alguém dá importância.
Pode ser que com alguma explicação mais técnica a coisa vá lá.
Entretanto, a luta continua. Laughing

_________________
Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince  


If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...


The essential thing is not knowledge, but character.
Joseph Le Conte
Voltar ao Topo Ir em baixo
Ulrich
Membro AAP
avatar

Mensagens : 4947
Data de inscrição : 06/10/2011
Idade : 39
Localização : Aveiro

MensagemAssunto: Re: Factor de amortecimento   Dom Out 16 2011, 12:13

Viva,
Milton escreveu:
E pronto, aqui tivemos mais uma aula bem dada !
Ficamos a saber que os altifalantes estão longe da perfeição, e que o DF é uma das caracteristicas do amp que permite o controle dos mesmos, e que por essa razão, se o DF fôr optimizado em relação às colunas, podemos assim obter um melhor controle no resultado final.
Ficamos tambem a saber aquilo que eu desconfiava, é que os cabos podem ter um papel preponderante, quando as coisas não estão bem conjugadas a montante e a jusante dos mesmos.
Obrigado JP

faço minhas as suas palavras.

Agardeço ao MJC a prontidão para me ajudar.

De facto, faltavam-me algumas peças do "puzzle" para entender o alcance do debate, mas a expl. simples (entenda-se: até eu percebi à primeira) do Sr. J.P. esclareceu-me.

O DF pode ajudar a arbitrar os acalentados debates sobre cabos... já que introduz uma variável mesurável e não subjectiva.

Obrigado a todos os que ajudam a aprender ensinando...

Thanks
Voltar ao Topo Ir em baixo
António José da Silva
Membro AAP
avatar

Mensagens : 64284
Data de inscrição : 02/07/2010
Idade : 51
Localização : Quinta do Anjo

MensagemAssunto: Re: Factor de amortecimento   Dom Out 16 2011, 12:22

Ulrich escreveu:

O DF pode ajudar a arbitrar os acalentados debates sobre cabos... já que introduz uma variável mesurável e não subjectiva.


Não penso que esclarecer muito sobre os que querem impingir o Voodoo dos cabos, e é normalmente à volta desse que se passam as conversas de cabos, mas sim sobre o uso de uma secção errada de um filamento para um certo uso.
Assim como os a EDP coloca um cabo de secção X para alimentar um prédio de 10 andares e um cabo Y para cada ramal individual. É tudo uma questão de usar o cabo certo para a aplicação certa.

_________________
Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince  


If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...


The essential thing is not knowledge, but character.
Joseph Le Conte
Voltar ao Topo Ir em baixo
Vodoo
Membro AAP


Mensagens : 7002
Data de inscrição : 05/07/2010
Localização : Usuário BANIDO

MensagemAssunto: Re: Factor de amortecimento   Dom Out 16 2011, 12:40

António José da Silva escreveu:
Ulrich escreveu:

O DF pode ajudar a arbitrar os acalentados debates sobre cabos... já que introduz uma variável mesurável e não subjectiva.


Não penso que esclarecer muito sobre os que querem impingir o Voodoo dos cabos, e é normalmente à volta desse que se passam as conversas de cabos, mas sim sobre o uso de uma secção errada de um filamento para um certo uso.
Assim como os a EDP coloca um cabo de secção X para alimentar um prédio de 10 andares e um cabo Y para cada ramal individual. É tudo uma questão de usar o cabo certo para a aplicação certa.

António mesmo concordando plenamente contigo sobre a secção dos cabos não deixa haver diferenças sónicas entre eles.
Voltar ao Topo Ir em baixo
nbunuel
Membro AAP
avatar

Mensagens : 2448
Data de inscrição : 07/07/2010

MensagemAssunto: Re: Factor de amortecimento   Dom Out 16 2011, 12:51

António José da Silva escreveu:
Milton escreveu:

Ficamos tambem a saber aquilo que eu desconfiava, é que os cabos podem ter um papel preponderante, quando as coisas não estão bem conjugadas a montante e a jusante dos mesmos.
Obrigado JP


E também aquilo que insisto com a malta há anos e que me dá sempre um arrepio quando vejo pessoas a insistir em usar cabinhos fininho de telefone, antena, solid core que mais parecem bigodes de gato, etc. Mas por muito que se gaste latim, raramente alguém dá importância.
Pode ser que com alguma explicação mais técnica a coisa vá lá.
Entretanto, a luta continua. Laughing
Sim os cabos de coluna são importantes... agora os interconects? a história é outra!
Voltar ao Topo Ir em baixo
jpamplifiers
Membro AAP
avatar

Mensagens : 608
Data de inscrição : 16/09/2011
Localização : Sintra

MensagemAssunto: Re: Factor de amortecimento   Dom Out 16 2011, 12:58

nbunuel escreveu:
Mestre JP desta vez o sistema não foi abaixo heim?!!Ora aqui está a explicação simples e concisa acerca do assunto!
Mais uma questão.... parece-me que o DF é mais critico quanto aos graves (especialmente em altiflantes grandes) em deterimento dos altifalantes médio e de agudos... pois estes apresentam menos carga reactiva (movimenta-se menos)!digo eu
Na leitura do link inicial apresentado há páginas tantas há este comentátrio "Leia todas as especificações, tentar aprender o que elas significam, ajuda-o a ter a capacidade de obter uma boa imagem do desempenho do amplificador antes de o ligar."




Confesso que não tive o cuidado de ler o que já tinham escrito sobre o assunto nem visitar os links que aqui se aconselham, só agora o fiz. No link de falas (quem o escreveu não está aqui para me poder contestar e por isso eu não deveria fazer qualquer comentário sobre o mesmo, mas como só aqui estamos nós não resisto).

Quando escrevo sobre seja o que for tenho sempre o cuidado de não complicar (nem sempre consigo) para que toda a gente entenda, a caminho dos 50 e com mais de 30 de electrónica já não sinto necessidade de provar nada a ninguém, por isso não uso palavrões e outras coisas que tais que nestes casos só servem para provarmos que percebemos muito do assunto.

As a maioria das afirmações que constam desse link morrem no "acto da concecção do amplificador" e por isso não vale a pena falar delas só para complicar. Por exemplo quando é afirmado que a impedância da coluna tanto pode ter 5 ou 6 Ohms como de seguida ter 50 dependendo da posição fisica do cone, na prática vejamos o que aconteceria se assim fosse: com 5v de saída aplicado a um driver com 5 Ohms de impedância obtinhamos uma potência músical de 5 Watts, se o driver tiver 50 Ohms para algumas frequências conforme é afirmado devido à posição do cone a potência músical seria de apenas 0,5 Watts para essas frequencias, acham que era possivel ouvir música? De facto na prática a impedância do driver varia conforme a sua posição espacial e em conformidade com a frequência aplicada, mas não com valores tão exagerados, e como já disse o amplif. sendo bem projectado anula essas diferenças em grande percentagem, algums amplif. tocaram sempre melhor do que outros, mas nunca nenhum tocará assim tão mal, a não ser que seja propositádamente projectado para isso.

Voltando ao assunto da grande variação de impedância dos drives, se assim fosse na prática era necessário criar no amplif. um circuito especial que detectá-se de imediato essas variações de impedância e aumentá-se a tensão de saída nesse instante para compensar essa alteração e assim obtermos a mesma potencia de saída para todas as frequencias, isso não é viável nem necessário porque como disse a baixissima impedância de saída dos amplif.( uns mais outros menos é claro) encarrega-se dew resolver esse problema.

Nbunuel, estive para aqui a divagar mas confesso que não percebi qual era a tua pergunta...?
Voltar ao Topo Ir em baixo
jpamplifiers
Membro AAP
avatar

Mensagens : 608
Data de inscrição : 16/09/2011
Localização : Sintra

MensagemAssunto: Re: Factor de amortecimento   Dom Out 16 2011, 13:00

Ulrich escreveu:
Viva,
Milton escreveu:
E pronto, aqui tivemos mais uma aula bem dada !
Ficamos a saber que os altifalantes estão longe da perfeição, e que o DF é uma das caracteristicas do amp que permite o controle dos mesmos, e que por essa razão, se o DF fôr optimizado em relação às colunas, podemos assim obter um melhor controle no resultado final.
Ficamos tambem a saber aquilo que eu desconfiava, é que os cabos podem ter um papel preponderante, quando as coisas não estão bem conjugadas a montante e a jusante dos mesmos.
Obrigado JP

faço minhas as suas palavras.

Agardeço ao MJC a prontidão para me ajudar.

De facto, faltavam-me algumas peças do "puzzle" para entender o alcance do debate, mas a expl. simples (entenda-se: até eu percebi à primeira) do Sr. J.P. esclareceu-me.

O DF pode ajudar a arbitrar os acalentados debates sobre cabos... já que introduz uma variável mesurável e não subjectiva.

Obrigado a todos os que ajudam a aprender ensinando...

Thanks
está tudo muito bem menos o Sr...
Voltar ao Topo Ir em baixo
nbunuel
Membro AAP
avatar

Mensagens : 2448
Data de inscrição : 07/07/2010

MensagemAssunto: Re: Factor de amortecimento   Dom Out 16 2011, 13:27

Jp... isto de ter apenas dormido 4 horas...Queria dizer apenas que o DF é mais importante para o controle das frequência graves face á manisfesta expanção dos cones destes altifalante, em especial, que são mais competentes a gerar tensão!
Voltar ao Topo Ir em baixo
Rui Pinho
Membro AAP


Mensagens : 442
Data de inscrição : 27/05/2011
Idade : 62
Localização : S.Domingos de Rana

MensagemAssunto: Re: Factor de amortecimento   Dom Out 16 2011, 16:10




A realimentação é de certa forma um”mal” necessário no áudio .como toda a gente sabe a descida de impedância e diminuição de distorção por aplicação de realimentação negativa é um pau de dois bicos
Um amplificador deve ser desenhado de forma a que seja estável ,e tenha uma largura boa largura de banda , a realimentação é a necessária em função do projecto
Já se falou sobre o efeito que a realimentação tem sobre o controle do amp vs carga, por razão da diminuição de impedância do ampl .Também a largura de banda é extendida por força da realimentação .A realimentação diminui o ganho do ampl.

A distorção baixa . Aqui começou aqui o problema. Em determinada periodo a utilização da realimentação negativa foi usada por muitos fabricantes ,principalmente japoneses por forma a conseguirem melhores especificações de distorção.
Acontece que no mundo real se verificou que os ampl. Tinham um som desagradável
Algo estranho!
Como sempre as válvulas serviram de contra ponto para os que ouviam música e pouco ligavam á técnica…
Os amp a válvulas eram mais agradáveis com níveis de distorção mais elevados
Algo estava mal ! Foi om sr. Mati otala que deslindou o “mistério”
As medidas feitas até então eram feitas com sinais contínuos .Ora a música é dinâmica portanto seria aqui que residia o problema
O sr. Mati otala verificou que o comportamento dos amplificadores em regime transitório é diferente sendo que o efeito da realimentação introduzia distorção que foi referenciada como ,distorção de intermodulação transitória. Os amplificadores da época medidos geravam grandes níveis deste tipo de distorção
Outro aspecto a considerar é que a realimentação tende a alterar o espectro harmónico do sinal suprimindo ao acrescentando harmónicos ao sinal original ,assim com alterando a relação de níveis da estrutura harmónica do sinal
Todos os amplificadores alteram essas estruturas harmónicas ,uns mais outros menos
È falado que os humanos são mais sensíveis a determinados harmónicos de distorção (pares ,ímpares).dai que haja projectos específicos com o objectivo de minimizar determinado tipo de harmónicos
A partir do estudo do sr. Mati otala os projectistas tomaram outras opções ,tendo os amplificadores a transístores começado a tocar melhor ,depois do período de crise
O ouvido humano é selectivo sendo mais sensível a determinados tipos de distorção ,outros há que passam ….
È neste aspecto do conteúdo harmónico que para mim reside o cerne da questão
De muitas experiencias que fiz com ouvintes ,percebi que tipo de distorção são maus para o ouvido e como os ouvintes confundem extensão de banda e conteúdo harmónico do som , assim como outras coisas…
Pode verificar através da analise espectral a forma como a realimentação altera a estrutura harmónica do som.Esta é uma das medidas que gosto de controlar quando faço os meus amplificadores
A maioria dos ouvintes é limitada na sua capacidade de ouvir sons de alta frequência audio
O ouvido e nosso reconhecimento de um som como próximo do som natural tem a ver com a sua riqueza harmónica centrada numa banda limitada ….A maioria dos ouvintes não ouve mais de 12500 sinal sinosoidal
Há amplificadores com largura de banda até aos 100 khz que no entanto apresentam um som pobre .Isto é típico em amplificadores com grandes doses de realimentação ,normalmente amp. mal concebidos
Em termos de audição de musical a realimentação tende a introduzir um efeito de compressão .As vozes ficam curtas, sem garganta como gosto de dizer ,os agudos anémicos ,sem brilho ,aquilo que ás vezes se diz ser ,pouco extenso…
A realimentação tem outro aspecto prático que é o maior ou menor controle dos graves
Um factor de amortecimento maior consegue um maior controle do grave(não só…)mas também pode torna-lo seco ,monocórdico
Dai que o projecto de um amplificador tem que ser cuidado e ter um fim em vista
É aceite que os amplificadores a válvulas têm alguma dificuldade em lidar com grandes massas orquestrais a níveis ”realistas” isto por terem um baixo factor de amortecimento.No mundo real o tipo de coluna o tipo de filtros e altifalantes é uma variável dura para as valvulas Os transístores estão mais á vontade neste domínio
Dai que considero que o projecto de um amplificador de áudio para reprodução musical não pode ser visto de forma puramente tecnicista ,mas é necessário perceber o fenómeno de audição musical
A experimentação técnica relacionada com a audição tendo como referencia a experiencia auditiva do fenómeno musical é determinante para o projecto de amplificadores de áudio
Tal como no projecto de uma coluna de som ,área de que gosto de forma especial.o desenho que uma coluna através pura e simplesmente de medidas e software ,”perfeito” ,não me diz como vai ser o som….


Alguns fabricantes disponibilizam a possibilidade do utilizador caseiro variar o DF .Num bom amplificador a distorção devida a essas variações não considerável, fica a opção de poder “adaptar “a amplificação ao tipo de coluna ,sala e gosto…
Tive cá um ML a transístore,) já antigo que tinha duas posições designadas como amortecimento que era aquilo que seria natural…Já vi mais alguns que também ofereciam essa possibilidade
Nesta perspectiva de audição caseira a baixa potencia considero perfeitamente aceitável .Já noutro tipo de ampl de alta potencia tipo PA as variáveis a considerar podem alterar as coisas…



Se alguém quiser ler alguma teoria sobre realimentação ,ficam algumas páginas de um dos meus livros de estudo






Voltar ao Topo Ir em baixo
http://www.avosgts.blogspot.pt
António José da Silva
Membro AAP
avatar

Mensagens : 64284
Data de inscrição : 02/07/2010
Idade : 51
Localização : Quinta do Anjo

MensagemAssunto: Re: Factor de amortecimento   Dom Out 16 2011, 16:33

Umas das coisas belas do áudio, é que para além de técnico é em simultâneo filosófico e com um grande input daquilo que vai na alma e coração do designer.
Obrigado Rui por mais esta preciosa contribuição.

_________________
Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince  


If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...


The essential thing is not knowledge, but character.
Joseph Le Conte
Voltar ao Topo Ir em baixo
Milton
Membro AAP
avatar

Mensagens : 15173
Data de inscrição : 02/07/2010
Idade : 56
Localização : Scalabicastro, naquele Jardim á beira, mal plantado

MensagemAssunto: Re: Factor de amortecimento   Dom Out 16 2011, 16:41

Ora aqui está :

"Um factor de amortecimento maior consegue um maior controle do grave(não só…)mas também pode torna-lo seco ,monocórdico"

Penso que talvez seja o que está a acontecer entre o Megaudio VR200 e as Tannoy SRM em minha casa...
Obrigado pela explicação Rui !

_________________
Voltar ao Topo Ir em baixo
 
Factor de amortecimento
Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Voltar ao Topo 
Página 1 de 1
 Tópicos similares
-
» Factor de amortecimento
» Baixo Factor (PhilipKubicki)
» Clube kubicki factor
» Baixo Factor! Claro que ele é bom!
» Captação para réplica de ex-factor

Permissão deste fórum:Você não pode responder aos tópicos neste fórum
Áudio Analógico de Portugal :: Áudio Geral-
Ir para: