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 Medições e especificações

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MJC
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MensagemAssunto: Re: Medições e especificações   Sex Ago 05 2011, 12:25

Milton escreveu:
Uma perguntinha aos eruditos e doutos colegas

Se o ser humano apenas ouve as frequências compreendidas entre os 20 e os 20.000C/s , para quê tentar reproduzir sons fora dessa "bitola" ?
Para quê o uso de subwoofers e superTweeters ?
´

Quanto aos super tweeters e dispositivos afins, terás que perguntar aos fabricantes e defensores (muito poucos) dos ditos porque eu não faço a mínima ideia para que servem.

No que toca aos subwoofers a coisa é mais fácil de responder. Desde a introdução dos subwoofers (diga-se não por nenhuma razão altruísta, mas como em quase tudo, altamente comercial) as justificações dos seus defensores tem sido,

- Complementar o desempenho das colunas cuja leitura nas gamas baixas é insufuciente para certas aplicações.
Por exemplo, a obra que estou neste momento a ouvir é impossível de ser reproduzida em todo o seu esplendor numas LS3/5a.

- Libertar os woofers das colunas ditas principais para a tarefa de reprodução dos graves e deixar os subgraves para um outro altifalante, supostamente mais habilitado para tal.

- No conceito dos subwoofers activos, eventualmente o amplificador que lhe está dedicado terá um desempenho superiror ao amplificador comum, dado que, mais uma vez supostamente, terá sido projectado para amplificar as frequências subgraves.

Tudo isto junto pode ser razão, ou não, para a aquisição de um subwoofer. Tudo depende do que se pretender a nível do desempenho das colunas. Entretanto, o conceito de subwoofer tem sofrido muitas alterações, desde a sua estrutrura física até à própria definição do que são frequências subgraves.

Não sou defensor nem detractor dos subwoofers. Apenas posso afirmar que, mais uma vez fazendo uso da obra que estou a ouvir neste momento, a audição do meu sistema com um subwoofer que utiliza um altifalante de 18", um amplificador dedicado e ajuste de fase, é uma experiência interessante.

Cumprimentos,

MJC
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c_n_m
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MensagemAssunto: Re: Medições e especificações   Sex Ago 05 2011, 12:49

18" ??? xiiiiiiiiiiiiiii e isso é coisa para ter quantos uotes?

Desculpe caro MJc mas não resisti Wink

PS : como o compreendo, deparo-me com o mesmo problema a nivel profissional ( a tal questão dos " quantos uotes tem este modelo ?" ) quase todos os dias, e por vezes não resisto a tentar desmontar esse paradigma. Claro que muitos vezes de forma infrutífera ( o tal resultado da tentativa de explicação )

Cumprimentos cordiais
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Rui Pinho
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MensagemAssunto: Re: Medições e especificações   Sex Ago 05 2011, 14:14

Boa tarde.
Medidas
Como é que se consegue projectar e fabricar um aparelho de som sem medidas? Rolling Eyes
Sem medidas nenhumas ouvia muito melhor musica Laughing
Ouvir musica só lá onde os tipos tocam,não havia aparelhos para ninguêm Laughing
20000hz só no tempo da minha avó que vivia no campo ao som dos passarinhos.Hoje é quase tudo surdo ,muito ruido....
Muito poucos conseguem ouvir acima de 14000, a maioria num dia normal a horas normais ouve 12000 e acabou What a Face

20000,pergunto á Tareca que me faz companhia .
Tareca ,como está de altas?
Miau
Ok











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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Medições e especificações   Sex Ago 05 2011, 14:37

É por estar tudo surdo que os uates das colunas são tão importantes. Smile)__((:

Este tópico está a aquecer, o que é bom. Pode ser que a malta que sabe, vá esmiuçando para a malta que não sabe, o significado das várias medições e o que realmente está em causa. Estou convencido que com um pouco de paciência, ficaremos todos a saber mais.

Tenhais paciência de nós....

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c_n_m
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MensagemAssunto: Re: Medições e especificações   Sex Ago 05 2011, 14:39

Rui Pinho escreveu:
Boa tarde.
Medidas
:
20000hz só no tempo da minha avó que vivia no campo ao som dos passarinhos.Hoje é quase tudo surdo ,muito ruido....
Muito poucos conseguem ouvir acima de 14000, a maioria num dia normal a horas normais ouve 12000 e acabou What a Face

20000,pergunto á Tareca que me faz companhia .
Tareca ,como está de altas?
Miau
Ok



Caro Rui, e mesmo a sua avó só enquanto foi moça, porque à medida que a idade avança vamos perdendo sensibilidade nas altas. Basta fazer o teste com um gerador de sinal, e as conclusões podem ser "assustadoras" para a maioria.
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Rui Pinho
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MensagemAssunto: Re: Medições e especificações   Sex Ago 05 2011, 14:59

c_n_m escreveu:
Rui Pinho escreveu:
Boa tarde.
Medidas
:
20000hz só no tempo da minha avó que vivia no campo ao som dos passarinhos.Hoje é quase tudo surdo ,muito ruido....
Muito poucos conseguem ouvir acima de 14000, a maioria num dia normal a horas normais ouve 12000 e acabou What a Face

20000,pergunto á Tareca que me faz companhia .
Tareca ,como está de altas?
Miau
Ok


Caro Rui, e mesmo a sua avó só enquanto foi moça, porque à medida que a idade avança vamos perdendo sensibilidade nas altas. Basta fazer o teste com um gerador de sinal, e as conclusões podem ser "assustadoras" para a maioria.









Pois,quando era nova.Mas como sabe muita da surdez hoje em dia deriva dos altos niveis de ruido a que estamos sujeitos
Durante o dia depois de uma viagem de carro na cidade ,com buzinas o barulho dos carros a irritação que muitos apanham,faz sentido chegar a um sitio e disparar logo.A gama média do sistema está um pouco turva,parece que tem uma cortina á frente..... What a Face
Comentário tipico
Será que o tipo não tinha os ouvidos turvos!
o ouvido sujeito a niveis altos, endurece a audição
É preciso esperar porque é mais lento do que electronica,AGC
Tenho feito algumas exp. por brincadeira com malta amiga e a partir dos 12000 começam as duvidas.Está,não está....
Muitas pessoas confundem extensão com conteudo harmonico e interpretam um som rico como extensão de banda
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Pierre
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MensagemAssunto: Re: Medições e especificações   Sex Ago 05 2011, 15:29

Rui Pinho escreveu:
Durante o dia depois de uma viagem de carro na cidade ,com buzinas o barulho dos carros a irritação que muitos apanham,faz sentido chegar a um sitio e disparar logo.A gama média do sistema está um pouco turva,parece que tem uma cortina á frente..... What a Face
Comentário tipico
Será que o tipo não tinha os ouvidos turvos!
o ouvido sujeito a niveis altos, endurece a audição
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Por isso é que vim para o Alentejo!... Em prol da música e das orelhas!...
Smile)__((: Cool Cool
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manuel fonseca
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MensagemAssunto: Re: Medições e especificações   Sex Ago 05 2011, 16:25

E eu para Vila Nova, que quando entro lá na rua só ouço os passarinhos e descomprimo logo os ditos cujos Smile)__((:
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MJC
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MensagemAssunto: Re: Medições e especificações   Sex Ago 05 2011, 16:29

Rui Pinho escreveu:


Tenho feito algumas exp. por brincadeira com malta amiga e a partir dos 12000 começam as duvidas.Está,não está....
Muitas pessoas confundem extensão com conteudo harmonico e interpretam um som rico como extensão de banda

E o mais engraçado é quando começam a adjectivar o som baseados na suas confusões. São os verdadeiros artistas da orelha.
Essa da gama média turva é espectacular. Deve ser do vasilhame.

Cumprimentos,

MJC
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Milton
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MensagemAssunto: Re: Medições e especificações   Sex Ago 05 2011, 20:44

Obrigado pela resposta Mário

E porque é que os fabricantes continuam a colocar à disposição dos entendidos audiófilos, a possibilidade de colocarem marrecas, na linearidade tão dificilmente conseguida dos seus aparelhos ?

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Vodoo
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MensagemAssunto: Re: Medições e especificações   Sex Ago 05 2011, 22:42

lol!

Eu cá apenas saio á rua sêm algodão nos ouvidos em ocasiões especiais e só os saco em casa para ouvir música e tomar banho !!!
Funciona lindamente garanto-vos, porque com eles tapados esforço-me para ouvir e quando os tiro WHOOUUU !!

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MJC
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MensagemAssunto: Re: Medições e especificações   Sab Ago 06 2011, 11:36

Milton escreveu:
Obrigado pela resposta Mário

E porque é que os fabricantes continuam a colocar à disposição dos entendidos audiófilos, a possibilidade de colocarem marrecas, na linearidade tão dificilmente conseguida dos seus aparelhos ?

Boas,

Como assim colocar »Marrecas«?
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Milton
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MensagemAssunto: Re: Medições e especificações   Sab Ago 06 2011, 14:55

MJC escreveu:
Milton escreveu:
Obrigado pela resposta Mário

E porque é que os fabricantes continuam a colocar à disposição dos entendidos audiófilos, a possibilidade de colocarem marrecas, na linearidade tão dificilmente conseguida dos seus aparelhos ?

Boas,

Como assim colocar »Marrecas«?
Pois, se calhar não é bem o que queria dizer...
Ou é?
Os controlos de tonalidade não fazem isso ?

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MJC
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MensagemAssunto: Re: Medições e especificações   Sab Ago 06 2011, 15:07

Milton escreveu:
MJC escreveu:
Milton escreveu:
Obrigado pela resposta Mário

E porque é que os fabricantes continuam a colocar à disposição dos entendidos audiófilos, a possibilidade de colocarem marrecas, na linearidade tão dificilmente conseguida dos seus aparelhos ?

Boas,

Como assim colocar »Marrecas«?
Pois, se calhar não é bem o que queria dizer...
Ou é?
Os controlos de tonalidade não fazem isso ?

Agora compreendi-te.

Se não te importas vou ali comer qualquer coisa e já te respondo, ou pelo menos tento.

De repente pensei que te referias à anedota do coxo e do marreco no cemitério.

Até já,

MJ
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Medições e especificações   Sab Ago 06 2011, 15:21

Enquanto o Mário come a bucha e o Nuno ouve os tais discos que o afastam do debate de ideias, fica aqui alguma leitura sobre a matéria.

http://www.intersil.com/data/an/an9789.pdf

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lore
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MensagemAssunto: Re: Medições e especificações   Sab Ago 06 2011, 15:24


Os ajustes de tonalidade podem servir para atenuar o que esta mal de fabrica ....
ou acentuar !
(E nao, nao vou puxar a conversa para uns certos botoes que alteravam o que nao era suposto ser alterado ....)
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MensagemAssunto: Re: Medições e especificações   Sab Ago 06 2011, 15:27

lore escreveu:

Os ajustes de tonalidade podem servir para atenuar o que esta mal de fabrica ....
ou acentuar !
(E nao, nao vou puxar a conversa para uns certos botoes que alteravam o que nao era suposto ser alterado ....)


...já andava com saudades... O que nos leva de volta à pergunta, se tem forçosamente que medir bem ou soar bem. Uma coisa é não gostar porque mede mal, outra é não gostar porque soa mal.
O melhor dos dois mundos será medir bem e ter um som maravilhoso. Mas (para mim) será sempre melhor medir mal e eu gostar do que oiço do que medir bem e eu não me apetecer ouvir musica.

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MensagemAssunto: Re: Medições e especificações   Sab Ago 06 2011, 15:36



Nem mais, mas tendo essa plena consciencia .
Sao conceitos tao vastos , que geram sempre discussao , umas trocas de argumentos , umas imperiais e tardes bem passadas !
Viva o debate , vivam as tertulias , viva a musica
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MensagemAssunto: Re: Medições e especificações   Sab Ago 06 2011, 15:43

lore escreveu:


Nem mais, mas tendo essa plena consciencia .
Sao conceitos tao vastos , que geram sempre discussao , umas trocas de argumentos , umas imperiais e tardes bem passadas !
Viva o debate , vivam as tertulias , viva a musica


Tenho que te contradizer. Então e não se come nada?

Entretanto o Mário deve de estar a acabar o Croissant misto e o Nuno deve de estar no penúltimo disco. Sentem-se que o debate segue dentro de instantes.

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MensagemAssunto: Re: Medições e especificações   Sab Ago 06 2011, 16:08

lore escreveu:

Os ajustes de tonalidade podem servir para atenuar o que esta mal de fabrica ....
ou acentuar !
(E nao, nao vou puxar a conversa para uns certos botoes que alteravam o que nao era suposto ser alterado ....)

Qual fábrica ?
A que fez o dito cujo amplificador ou a fábrica que fez as colunas, ou os cabos, ou as cortinas e tapetes das nossas salas , etc,etc???

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MJC
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MensagemAssunto: Re: Medições e especificações   Sab Ago 06 2011, 20:32

Na minha forma de pensar a »coisa« os comandos de tonalidade apareceram devido à necessidade de compensar gravações de forma a reproduzi-las de forma mais aproximada à realidade.

Após a adopção da famosa curva RIAA, seguiu-se um período em que as gravações levaram um certo tempo a adoptar um padrão no que diz respeito à sonoridade »moderna«. Vários factores influenciavam (e influenciam) as gravações, desde logo os engenheiros, os produtores, as sonoridades dos estúdios e salas, as características de cada editora e, não menos importante, problemas e limitações de prensagem.

Ao possibilitar ao utilizador final o »retocar« a seu gosto determinados discos (gravações), os fabricantes juntavam uma maior flexibilidade aos seus equipamentos. Eram notados como superiores os comandos de tonalidade cuja acção era subtil e que permitia um ajuste das frequências a intervir. O tipo de controlo de tonalidade da Quad é um exemplo.

O desaparecimento dos controles do tonalidade da generalidade dos equipamentos deve-se, mais uma vez nmmo, a factores fáceis de compreender,

1- Quanto mais electrónica mais hipóteses existem de degradação do sinal.
2- Um circuito de tonalidade onera sempre o produto. Um bom circuito de tonalidade não pode ser projectado à balda
3- As gravações passaram a ter muito maior qualidade e consistência.

Como em tudo na vida é uma questão de compromisso. Podemos perfeitamente ouvir uma gravação na qual sentimos que se fosse possível o nosso equipamento dar um cheirinho naquela frequência que achamos estar ligeiramente atenuada, não hesitaríamos. Mas, hélas, o nosso equipamento é minimalista e controlos de tonalidade, népia. Mas ouvimos a gravação na mesma.

Mais um tema que dava para Kms de debate. Felizmente a liberdade de escolha também aqui impera.

Cumprimentos,

MJC

PS: Não creio que os controles de tonalidade tenham a ver com tentativas de correcção de defeitos de fabrico dos equipamentos. Seria absurdo presumir que na altura em que o tone control era moda, todos os equipamentos fosses imperfeitos. E no caso de imperfeições de colunas e salas, para que o tone control tivesse esta função era necessário que cada fabricante tivesse um circuito de tone control quase universal que permitisse a correcção em todo o espectro (ou quase).
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MensagemAssunto: Re: Medições e especificações   Sab Ago 06 2011, 20:56

E já agora continuo é que a seguir aos botões de tonalidade ainda se passou a usar os equalizadores e os amplificadores até tinham saida e entrada de tal aparelho e tambêm não era lá postos nem porque os mesmos medissem mal ou tocassem mal, até porque possuo alguns desses amplificadores da época dessa moda hoje em dia com as tonalidades em default ou com bipass directo ao potênciómetro com as colunas modernas tocam como o caraças MESMO !!!
Se calhar essas aberrações e curvas ou marrecas ou o que quiserem chamar eram para corrigir o sinal para algumas colunas da época que não valiam um chavêlho !
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MensagemAssunto: Re: Medições e especificações   Sab Ago 06 2011, 22:54

Vodoo escreveu:

Se calhar essas aberrações e curvas ou marrecas ou o que quiserem chamar eram para corrigir o sinal para algumas colunas da época que não valiam um chavêlho !


Não me fales mal da colunas da "época" senão... É que estas velhinhas que aqui tenho são um espanto.
É muito interessante o seguinte. As Wharfedale que tenho ligados ao Leak tocam divinamente como já disse, mas constato que (e no meu Kenwood era o mesmo) o som é fabuloso e dá o seu melhor com o Loudness ligado, graves na zona neutra e treble a um quarto, e este setting é igual em muitos aparelhos desta altura, pelo menos nos segmentos médios da altura.
Mas que dá enorme gozo, lá isso dá.

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MensagemAssunto: Re: Medições e especificações   Sab Ago 06 2011, 23:15

Bêm não era ás colunas Inglesas propriamente que me referia, mas sim a outras.
E já agora os Inglesas e seus aparelhos a partir de certa altura distanciaram-se dos Japoneses por causa disso e o aparecimento das monitoras da BBC e outras coisas como os amplificadores minimalistas foram exactamente provocados por algum exagero por parte de alguns fabricantes nipónicos nalguns aspectos completamente errados.
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Rui Pinho
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MensagemAssunto: Re: Medições e especificações   Dom Ago 07 2011, 11:46

Sobre os controles de tonalidade concordo com o amigo Ceia,as gravações antigas não eram muito uniformes em egualização.Quem ouve vinil antigo (e moderno)sabe que é possivel ouvir discos com excesso de agudos ou com excesso de graves ....ou gravações que apenas se ouvem pelo gosto da musica,Hoje a equalização é mais uniforme
Os controles de tonalidade serviam e até funcionavam bem .Tambem serviam para corrigir algumas caractristicas da sala de audição mas se eram mal usados teriam maus resultados ,é como tudo...
Havia controles de tonalidade de boa qualidade,depois foram piorando mas tambem os utilizadores...
Os equalizadores tinham a mesma função mas com mais possiblidades .Uma peça tão mal falada pela geração dos audiofilos .
Equalizadores há bons e maus....Mas continuamos a ouvi-los nas gravações e ai os tais não se importam
Equalizadores ,controles de tonalidade e mais coisas, hoje fora de qualquer sistema de qualidade ,o novo "sistema" arranjou outra coisa que são os cabos .E agora tenho que falar dos cabos ,não como elemento importante de ligação entre os componentes mas como equalizadores por defeito
Afinal quando andam á procura por exp. suavizar os agudos,domesticar os graves os médios... modernamente chama-se, optimizar ,afinar ou outra coisa qualquer ...Dai os tecnicos de optimização ou maitres cozinheiros.Não é equalizar,mal?!
A qualidade do cabo não está posta em causa nem pertendo reduzir um cabo a um mero fio A verdade é que hoje se "condena" o equalizador mas se procura por defeito, faze-lo com cabos
Ora eu penso que um bom equalizador tem a vantagem de mexer-mos onde queremos e dessa forma controlarmos o que fazemos
Já com os cabos isso não acontece nunca se sabe nada...
As colunas evoluiram principalmente na tecnologia de materiais porque nos principios básicos continuamos na mesma.Dai que muitos audiofilos procurem colunas de tecnologias mais antigas tal como altifantes .Muitos destes altifantes com caractristicas que tecnicamente hoje são defeitos.É um pouco como a moda dos trapos,o antigo vai voltar ,por gosto pessoal ou influência de outros.
Muitos deste tipo de colunas têm caractristicas que medidas seriam de por os cabelos em pé!Mas afinal destinam-se a ouvir musica a gosto e eu acho que têm todo o direito ,se lhe dá prazer .Então porque diabo essa paranoia com os equalizadores
Eu tenho um equalizador que ás vezes ligo e me faz muito jeito para tirar conclusões rápidas ,tambem o uso para ouvir certos discos antigos porque me interessa o conteudo ,os ganhos são superiores á preca ...Mas eu ainda sou do tempo do hifi ,não tenho parnóias dessas .Tenho outras, nunca encontrei um sistema sem defeitos!
As colunas antigas não tocavam um chavo ,não faz muito sentido, quando há muitas pessoas que preferem ouvir como no tempo da maria carqueja!







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MensagemAssunto: Re: Medições e especificações   Dom Ago 07 2011, 12:17

Muito bem, Rui, muito bem.

E não é para retribuir a sua concordância. É porque penso exactamente da mesma forma. E a analogia com os trapos e a moda é excelente.

Abraço,

MJC
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MensagemAssunto: Re: Medições e especificações   Dom Ago 07 2011, 12:46



HeHehe.
Em parte é assim realmente, e efectivamente algumas drives antigas são excelentes mas a maioria das colunas que acompanhavam alguns apparelhos não valiam um chavelho inclusivamente haviam casos em que algumas drives nem ligadas estavam ou eram falsas.
Relativamente aos equalizadores embora alguns até fossem aparelhos muito bonitos a mim não me dizem nada, ou se calhar porque nunca os usei ou senti necessidade de tal aparelho e afinal de contas até gosto de ouvir as gravações como são boas ou más e eventualmente destinguir a mestria de quêm as efectuou.
Da mesma forma que não gosto de sistemas sorround, não gosto e pronto e no entanto aqueles aparelhos até permitêm uma série de ajustes engraçados, mas não para mim porque só tenho duas orelhas !!!
Mas os trapos nem todos são bons, porque aqueles que são bons ficam e mais tarde ou mais cedo voltam a sêr utilizados e os outros desaparecem para sempre.
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MensagemAssunto: Re: Medições e especificações   Dom Ago 07 2011, 13:39

Vodoo escreveu:


Relativamente aos equalizadores embora alguns até fossem aparelhos muito bonitos a mim não me dizem nada, ou se calhar porque nunca os usei ou senti necessidade de tal aparelho e afinal de contas até gosto de ouvir as gravações como são boas ou más e eventualmente destinguir a mestria de quêm as efectuou.

Sejam as gravações boas ou más, estás a levar com equalizadores a torto e a direito. E em todas as fases da produção do disco.

Quanto aos equalizadores, e como vejo a sua função apenas na ajuda do controle das acústicas das salas, tens alguma solução mais barata e mais facilmente exequível?

Abraço,

MJ
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MensagemAssunto: Re: Medições e especificações   Dom Ago 07 2011, 13:50

Caro Mestre continuo a dizer que nas audições caseiras e apenas nessas a que me refiro, porque das outras não percebo pevas não sinto a necessidade de tal aparelho e não uso nem sei utilizar nem quero !!!
Eu cá já sabe como é,sempre que possivel é a fonte o maios directa ao potênciomentro do amplificador e noutros casos directamente da saida variável da fonte ao power, tal como você utiliza o 338 ao quad ou não ??
Porque razão o faz ??
Sente alguma necessidade de utilizar pelo meio um equalizador ??
Pois eu não, de resto o posicionamento das colunas e etc será conforme a minha necessidade e depois de estar a meu gosto assim ficam.

Abraço
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MJC
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MensagemAssunto: Re: Medições e especificações   Dom Ago 07 2011, 14:33

Vodoo escreveu:
Caro Mestre continuo a dizer que nas audições caseiras e apenas nessas a que me refiro, porque das outras não percebo pevas não sinto a necessidade de tal aparelho e não uso nem sei utilizar nem quero !!!
Eu cá já sabe como é,sempre que possivel é a fonte o maios directa ao potênciomentro do amplificador e noutros casos directamente da saida variável da fonte ao power, tal como você utiliza o 338 ao quad ou não ??
Porque razão o faz ??
Sente alguma necessidade de utilizar pelo meio um equalizador ??
Pois eu não, de resto o posicionamento das colunas e etc será conforme a minha necessidade e depois de estar a meu gosto assim ficam.

Abraço

Eu uso o 338 directo ao Quad porque tenho o D-79 no estaleiro...

Todas as minhas salas foram medidas e equalizadas à nascença. Sendo que as salas são normalmente o elo mais fraco de um sistema, não tenho problemas nenhums em recorrer ao que quer que seja para ter uma resposta o mais linear possível.

Aliás proponho aqui um debate interessante, quiçá para outro tópico,

O que é que preferem,
- Ouvir os sistemas com todas as irregularidades que as salas acarretam?
- Recorrer aos métodos que entendam necessários para que a resposta do sistema na sala seja o mais linear possível?

Cumprimentos,

MJC

PS: Muito interessante um artigo na HFN & RR de Setembro relativo a este assunto. E uma surpresa.






daequa
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Vodoo
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MensagemAssunto: Re: Medições e especificações   Dom Ago 07 2011, 15:27

Pois eu ai já sou suspeito, porque estou sempre a rodar aparelhos e o caraças.
Mas de qualquer pergunto se o 338 ligado ao quad não toca bêm ??
Ou se sente a falta de algo pelo meio ??

Façam então lá o favor de criar um novo tópico sobre as acusticas das salas, SFF.
Que esse tema dá pano para mangas !!!

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Medições e especificações   Dom Ago 07 2011, 15:31

Vodoo escreveu:


Façam então lá o favor de criar um novo tópico sobre as acusticas das salas, SFF.
Que esse tema dá pano para mangas !!!



Aqui está ele.

http://www.audioanalogicodeportugal.net/t1460-a-acustica-e-a-sala#33060

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MensagemAssunto: Re: Medições e especificações   

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Medições e especificações
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