Correias gira-discos - é possível melhorar?

Muita tinta tem corrido pelo AAP sobre "upgrades" de braços, células, agulhas, tapetes, cabos, plintos, bases, mesas anti-sísmicas... etc. etc. etc....

E as correias? descrevem-se/promovem-se pela "web" materiais alternativos: silicone, EPDM, neoprene... etc.!

Já alguém se aventurou por estes caminhos?

Um exemplo: https://www.originlive.com/hi-fi/turntable-upgrades-modification/turntable-belt-upgrade/

Os ganhos marginais são sempre um bom tema depois de se ter uma boa base.

O Agorgal vai colocar... quer dizer, a malta dos Rega tem muito caminho da perdição pela frente.

José Miguel escreveu:

Os ganhos marginais são sempre um bom tema depois de se ter uma boa base.

O Agorgal vai colocar... quer dizer, a malta dos Rega tem muito caminho da perdição pela frente.

Caro José Miguel, a sua presença neste tópico é um pouco
Afinal milita no clube das "rodinhas"... portanto ...

Pondo de lado a brincadeira, são tantas as variáveis num sistema áudio analógico, diria que se aproximam de um número infinito, que a sua observação é pertinente. Uma boa base por ponto de partida e ir melhorando até atingir o improvável nirvana, a reprodução fiel (ou melhor, a que nos agrada mais) do resultado de uma pancada de um molde em 200 gramas de matéria plástica. Aqui ou ali há ganhos consideráveis, acolá os tais ganhos marginais.

Nunca me tinha passado pela cabeça a questão das correias mas ela é pertinente, um elo da cadeia imprescindível para a obtenção de uma correcta rotação do prato. Um pouco mais apertada, um pouco mais de elasticidade, um pouco mais de atrito (ou menos, para tudo) e a rotação deixa de se aproximar da ideal. É mais lenta, é mais rápida, sofre ligeiras flutuações... e a qualidade da reprodução acaba sofrendo com isso mesmo que de forma não perceptível para iniciados.

Vamos ver se surge alguma opinião, alguma partilha de experiência neste particular aspecto dos gira-discos com tração por correia.

PS: também tenho um "rodinhas", um Telefunken, meados dos setenta do século passado, que adquiri porque achei "giríssimo", mecânica Perpetuum Ebner também "giríssima" pela conjugação de vermelho, preto e latim... mas este aguarda uma revisão. Pois é, nem só de qualidade sonora vive o áudio, por vezes os olhos perdem-se!

Eu já passei pela experiência (de mudar o material da correia) e, indo directamente às conclusões, o resultado foi positivo. A experiência foi feita com a solução da Origin Live, precisamente.

Mas isto não é simples e o colega agorgal já tocou na questão essencial: ESTABILIDADE de rotação e consequentes benefícios na audição.

A minha experiência foi feita no meu Pink Triangle LPT, com o sistema de controlo de velocidade original, montado no próprio corpo do giradiscos e, depois, com o sistema de controlo de velocidade externo da Origin Live.

Com o sistema original, com a correia original em neoprene, a necessidade de substituição ocorria com demasiada frequência. A razão atribuí ao facto da "board" aquecer muito ao fim de 4/5 discos, e isso acabar por transmitir calor ao conjunto, sobretudo ao motor e respectiva polia de tracção em latão. Acabei por concluir que a ligeira subida de temperatura da polia era suficiente para provocar o escorregamento da correia e consequente aumento de temperatura e dilatação, não sendo o sistema de controlo capaz de corrigir as flutuações de velocidade decorrentes. Frequentemente tinha de limpar restos de borracha na polia de tracção do motor e também na polia do prato (em vinil).

A opção foi substituir o sistema de controlo de velocidade por outro com motor brushless cc e controlo externo, da Origin Live, concluindo que a necessidade de substituição da correia original tinha espaçado mais no tempo. Durava mais, mas os problemas de controlo de velocidade, depois de umas dezenas (largas) de discos lidos, voltava a ocorrer.

Substituí a correia original pela "especial" da OL e, de facto a reprodução melhorou; mais controlo da rotação do prato e consequente melhoria da reprodução sonora. A correia parece ser reforçada com fibras e, portanto mais rígida, menos susceptível a dilatações e desagregação de material. Mas, ao despistar o problema do escorregamento da correia, ficou patente o desempenho sofrível do sistema de controlo de velocidade da OL, o que me obrigou a fazer algumas alterações no esquema mas ainda sem resultados conclusivos.

Ando a amadurecer a ideia de substituir a correia original no Oracle por outra em silicone (Nanocamp), só para experimentar, mas estou um pouco receoso porque o sistema de tracção, para funcionar correctamente, requer que a suspensão esteja ajustada em conformidade (leva muitas horas e muita paciência); com suspensão desajustada, a correia pura e simplesmente cai da polia do prato.

Um pormenor sobre a medição da velocidade de rotação; não utilizo as app para tlm porque elas introduzem erro devido ao peso e ao posicionamento deficiente do aparelho (cria "massas de excitação vibratória" e obriga o sistema de controlo de velocidade a proceder a ajustes). Utilizo um estroboscópio com tacómetro e faço a verificação de velocidade com um disco a ser reproduzido. Assim o erro é menor (a velocidade de rotação nunca é estável - varia de disco para disco, das faixas exteriores para as interiores, etc.).

agorgal escreveu:

...Nunca me tinha passado pela cabeça a questão das correias mas ela é pertinente, um elo da cadeia imprescindível para a obtenção de uma correcta rotação do prato. Um pouco mais apertada, um pouco mais de elasticidade, um pouco mais de atrito (ou menos, para tudo) e a rotação deixa de se aproximar da ideal. É mais lenta, é mais rápida, sofre ligeiras flutuações... e a qualidade da reprodução acaba sofrendo com isso mesmo que de forma não perceptível para iniciados...

O papel da correia num gira-discos é muitas vezes desconhecido e resume-se à função que o amigo vém de citar, o que em si é relativo pois o elemento principal na estabilidade da rotação é o motor... não a correia! As duas funções interessantes (primordiais?) da correia são a filtragem das vibrações do motor e a acumulação cinetica da energia (variação) rotativa do motor + prato. Visto assim é facil de compreender que a correia que é bem adaptada a um destes elementos estraga o outro! Uma correia mole, leve e muito elastica filtra melhor as vibrações do motor mas acumula pouca energia e estraga o efeito regulador do motor... uma correia mais dura, pesada e menos elastica vai fazer o contrario! O bom compromisso é exigido e é ao fabricante de o encontrar... e não ao audiofilo de o inventar. A correia da marca (ou o modelo mais idêntico) pareçe-me ser a boa solução. O problema é extensivel aos Rodas e DD pois a roda é a correia dos primeiros e o motor a correia dos segundos... nada é perfeito no mundo do vinil, infelismente

Os ganhos marginais aos quais eu chamo "gosto" explicam a existência de acessorios milagrosos mas enquanto os gira-discos rodarem neste planeta chamado terra com a gravitação, frição, dilatação e as variações de torque e velocidade dos motores... pensar nas correias pareçe-me ironico

TD124 escreveu:

agorgal escreveu:

...Nunca me tinha passado pela cabeça a questão das correias mas ela é pertinente, um elo da cadeia imprescindível para a obtenção de uma correcta rotação do prato. Um pouco mais apertada, um pouco mais de elasticidade, um pouco mais de atrito (ou menos, para tudo) e a rotação deixa de se aproximar da ideal. É mais lenta, é mais rápida, sofre ligeiras flutuações... e a qualidade da reprodução acaba sofrendo com isso mesmo que de forma não perceptível para iniciados...

O papel da correia num gira-discos é muitas vezes desconhecido e resume-se à função que o amigo vém de citar, o que em si é relativo pois o elemento principal na estabilidade da rotação é o motor... não a correia! As duas funções interessantes (primordiais?) da correia são a filtragem das vibrações do motor e a acumulação cinetica da energia (variação) rotativa do motor + prato. Visto assim é facil de compreender que a correia que é bem adaptada a um destes elementos estraga o outro! Uma correia mole, leve e muito elastica filtra melhor as vibrações do motor mas acumula pouca energia e estraga o efeito regulador do motor... uma correia mais dura, pesada e menos elastica vai fazer o contrario! O bom compromisso é exigido e é ao fabricante de o encontrar... e não ao audiofilo de o inventar. A correia da marca (ou o modelo mais idêntico) pareçe-me ser a boa solução. O problema é extensivel aos Rodas e DD pois a roda é a correia dos primeiros e o motor a correia dos segundos... nada é perfeito no mundo do vinil, infelismente

Os ganhos marginais aos quais eu chamo "gosto" explicam a existência de acessorios milagrosos mas enquanto os gira-discos rodarem neste planeta chamado terra com a gravitação, frição, dilatação e as variações de torque e velocidade dos motores... pensar nas correias pareçe-me ironico

Meu caro, tenho algumas divergências em relação ao seus comentários.

Numa cadeia cinética de transmissão por correia como aquela que existe num giradiscos, o único componente que não pode funcionar "estável" é o motor; este tem de garantir, com a assistência do sistema de controlo de velocidade, que o prato onde apoia o disco roda de forma mais estável possível.

Se a transmissão for por correia e esta estiver a introduzir erro por escorregamento, o desgraçado do motor não acerta as rotações por muito bom que seja o sistema de controlo de velocidade. Por esse motivo a correia de transmissão é um elo importante na cadeia de transmissão e não deve ser descurada.

Quanto mais revelador for o sistema onde o giradiscos estiver inserido, mais notória é a necessidade de ter uma transmissão com os erros corrigidos.

Por esse motivo instalaram-se estroboscópios nos pratos (50 ou 60 Hz) para fornecerem feedback à placa de controlo de velocidade. Mesmo assim a velocidade de rotação do prato nunca é estável; o que se consegue é reduzir o erro.

A melhor solução encontrada para garantir a estabilidade de rotação do prato foi com as soluções DD.

rjbv17 escreveu:

...tenho algumas divergências em relação ao seus comentários. (...) Se a transmissão for por correia e esta estiver a introduzir erro por escorregamento, o desgraçado do motor não acerta as rotações por muito bom que seja o sistema de controlo de velocidade...

Se uma correia "escorrega" é limpà-la ou mudà-la a solução, e não uma correia de "corrida" nmho... quanto às suas divergências venho de ler o que escrevi e não tenho nehuma em relação a mim mesmo... é o principal

TD124 escreveu:

rjbv17 escreveu:

...tenho algumas divergências em relação ao seus comentários. (...) Se a transmissão for por correia e esta estiver a introduzir erro por escorregamento, o desgraçado do motor não acerta as rotações por muito bom que seja o sistema de controlo de velocidade...

Se uma correia "escorrega" é limpà-la ou mudà-la a solução, e não uma correia de "corrida" nmho... quanto às suas divergências venho de ler o que escrevi e não tenho nehuma em relação a mim mesmo... é o principal

Meu caro,

Estamos num forum portanto "monologar" como se deduz do seu statment foge um pouco ao propósito que é "dialogar".

E você é das pessoas com quem vale a pena divergir e dialogar.

Vamos ao que interessa. Refere que se a correia escorrega, é limpá-la ou mudá-la.

Se a limpar, está a limpar borracha, ou seja, a correia está a perder massa e, consequentemente, as propriedades necessárias para uma adequada tracção.

Se mudar sistematicamente de correia vai cair naquilo que referi; tem de ter um stock de peças de substituição; é caro, dá trabalho e, não é muito lógico havendo soluções tecnicamente mais desenvolvidas como hoje existem. E para muitos modelos de giradiscos já não existem correias de especificação original. E quando existem, custam uma pequena fortuna e têm de ser importadas do país de origem ou do representante numa parte qualquer do mundo (correias para o Oracle, por exemplo).

E é neste ponto que apresentei a minha opinião divergente da sua; as correias de alta especificação espaçam as intervenções de substituição, são mais duráveis, mais fiáveis e menos friáveis (quebradiço/ que se degrada facilmente). Tente olhar para uma correia usada convencional através de uma lupa ou microscópio e já percebe o que estou a dizer.

Um sistema de tração de um giradiscos tem de ser analisado no seu conjunto; todos os componentes da cadeia cinemática contribuem para o resultado final. E a correia é um componente fundamental (o tal grão que não deve aparecer na engrenagem).

A bola está do seu lado.

rjbv17 escreveu:

... Estamos num forum portanto "monologar" como se deduz do seu statment foge um pouco ao propósito que é "dialogar". (...) E você é das pessoas com quem vale a pena divergir e dialogar...
...
A bola está do seu lado.

Amigo rjbv17, o objectivo não era de "monologar" ou de "dialogar" mas de "despachar" ... pela minha primeira intervenção deve ser subentendido que não é um tema que me preocupe, ou interesse muito! Mas açeito o seu repto e vou "definir" a minha primeira intervenção e "comentar" a sua... apesar que tudo o que vou escrever jà o tinha dito na "Historia dos gira-discos..." pois vàrios construtores criaram astucias para se desembaraçar da composante nefasta das correias (Roksan, Pink Triangle, Verdier, WTL e etc)!

A maioria dos motores de gira discos são sincronos por uma questão de estabilidade da rotação e possuém polos o que conduz (durante uma rotação completa) a que o motor acelere e trave durante e a cada mudança de polo... quanto mais polos mais vezes o fenomeno se produz, mesmo se muitos polos dà outras avantagens também... nada no audio é perfeito senão isto não teria graça

Cada vez que a velocidade e torque do motor oscila (mudança de polo) a correia por efeito elastico e a rapidez do fenomeno vai se tender e distender com um atraso que é proporcional ao comprimento da correia e à velocidade utilisada (33 ou 45 rpm). Os construtores sérios téem este fenomeno em mente quando escolhem a largura, comprimento e a matéria da correia afim de utiliser este fenomeno como elemento regulador da velocidade (acumulação da energia elastica)... isto explica que a correia mais proxima da original em todos os parâmetros seja o ideal. A Thorens sempre insistiu nisso e a EMT em relação ao 928 ném se fala. A Roksan resolveu o problema em metendo o motor a oscilar horizontalmente no lugar da correia... no Xerxes podemos meter a correia que se queira pois este fenomeno não existe

Fora este fenomeno que pode pareçer marginal para alguns mas que é primordial num gira de qualidade inserido num sistema transparente, apareçe a questão da filtragem das vibrações do motor que é fundamental quando se sabe que uma célula reage a sinais tão infimos quanto alguns micrões. O motor sincrono vibra e na realidade qualquer motor vibra, e quanto maior e mais potente pior (os idlers   )!... ora, impedir que essas vibrações cheguém ao prato e por conseguinte à célula é a função mais nobre, e importante, da correia. È também o elemento que dà a maior avantagem da motricidade por correia sobre todas as outras motricidades existentes nmho...

Pelas duas razões que venho de citar, a correia original de um gira-discos é um compromisso entre o seu comportamento na motricidade e na filtragem das vibrações... tudo isto em função do peso e da matéria do prato, tipo de eixo, velocidade de base do motor, vibrações e desacoplagem e comprimento da correia. A escolha da correia é em si um quebra cabeças para um construtor sério, como é a fabricação da roda para um construtor de "idlers"...

Então, e pelas razões que cito, para mim a melhor correia é aquela que se aproxima do original independentemente que outros materiais sejam mais duradouros ou fiaveis. Hà gira discos com correias que devem ser mudadas todas as 100 horas de uso... não é para chatear o cliente ném para o fazer gastar 10€, é para garantir o desempenho maximo do aparelho. Os pneus slick também duram muito pouco comparados a outros tipos de pneus e portanto...  

Voilà o meu raciocinio em relação ao topico  

Caro "TD124", eu pergunto-me e sobretudo, pergunto-lhe:
Atendendo a que uma boa parte dos gira-discos de alta qualidade foram produzidos nos anos 70-80 (a época de ouro do vinil na minha opinião), muitos deles têm tração por correia, muitos deles continuando ao serviço ainda hoje - máquinas veneráveis com 40, 50 anos de funcionamento, os novos materiais entretanto descobertos não permitirão solucionar alguns dos problemas inerentes à tal falta de perfeição no funcionamento destes gira-discos no que à transmissão de movimento do motor ao prato diz respeito?

Tentar mudar a correia/cinta a um gira só funciona de duas maneiras: ou se sabe o que se está a fazer, ou é por sorte/tentativa. Saber o que se está a fazer é muito, muito complicado... O sistema motor-controlador(quando existe...)-correia-prato-veio é chato, começando logo pelo motor de muitos dos giras de correia. A correia é uma desculpa para usar um motor sincrono a polos, porque a absorve algum do ruido. Se absorve a menos dá raia, se absorve a mais também.

No que a mim me toca, correias de borracha e motores sincronos banais é receita para um som do qual não gosto, e considero bem distante na minha noção da possivel fidelidade de um lp.

Mandando acha para a chama



O Richard Krebs é um enorme especialista em giras e é muito interessante ouvir tudo o que ele tem a dizer. Estive nesta sala com ele, fiquei fã.

ricardo.canelas escreveu:

... A correia é uma desculpa para usar um motor sincrono a polos, porque a absorve algum do ruido. Se absorve a menos dá raia, se absorve a mais também...

Humm não! A maioria dos giras a correia de alta qualidade modernos utilisa motores DC e jà hà muito... o Verdier tém mais de 40 anos e possui um micro-motor em corrente continua suiço de uso militar apesar de ter um prato de 25kg! Existe o mito que a correia é a maneira mais economica de fazer um gira discos, é falso! A maneira mais economica é o DD pois a mecanica custa caro, sempre custou, e a electronica é barata... ora num DD a mecanica resume-se a um veio e muita, muita electronica à volta

ricardo.canelas escreveu:

... No que a mim me toca, correias de borracha e motores sincronos banais é receita para um som do qual não gosto, e considero bem distante na minha noção da possivel fidelidade de um lp...

Hoje em dia, a "possivel fidelidade de um LP" apareçe-me como um eufemismo! Mas, se a vontade era de exprimir por "fidelidade", a capacidade a extrair dos sulcos o maximo que està gravado então... penso que os "grandes" giras a correia são nmho os melhores para essa tarefa e a historia deixou, e deixa ainda, e de certeza deixarà, exemplares superbos que as novas gerações poderão admirar e degustar. Neste topico jà citei marcas que levam (ou levaram) a correia até ao firmamento mas hà tantas outras que a realidade fala por si...

Que o baile continue com correia, roda ou sò com o eixo

Claro que não me estava a referir a esforços de ponta como listas, mas sim aos outros 95% de giras no mundo e que presumo serem o alvo deste tópico. Esses usam motores baratos e fácilmente disponíveis, chumaceiras e veios produzidos em massa. São certamente mais baratos de produzir do que qualquer outra coisa...

Para pratos de referência a correia (se elástica) também não podes simplesmente mudar a correia e esperar pelo melhor. Quer dizer, claro que podes, mas a correia faz parte integral do design.

agorgal escreveu:

Caro "TD124", eu pergunto-me e sobretudo, pergunto-lhe:
Atendendo a que uma boa parte dos gira-discos de alta qualidade foram produzidos nos anos 70-80 (a época de ouro do vinil na minha opinião), muitos deles têm tração por correia, muitos deles continuando ao serviço ainda hoje - máquinas veneráveis com 40, 50 anos de funcionamento, os novos materiais entretanto descobertos não permitirão solucionar alguns dos problemas inerentes à tal falta de perfeição no funcionamento destes gira-discos no que à transmissão de movimento do motor ao prato diz respeito?

Amigo agorgal, deixei a sua intervenção intacta pois ela pareçe_me tão imbibida de preconçeitos (involuntarios) em relação à motricidade por correia que não a quiz cortar! Todas as motricidades de gira comercialisados, ou seja, DD, correia e roda tém vantagens e inconvenientes tanto no aspecto técnico que subjectivo e porquê?

Trata-se de fazer rodar um prato à velocidade (perfeitamente) constante de 33 ou 45 rpm apesar da frição, da gravidade, da inércia de regulação, dos erros motor, do peso da agulha sobre o disco e o efeito de pinça do diamante no sulco (é quase impossivel) e ao mesmo tempo esse prato não deve produzir ném receber nenhuma vibração parasita que possa ser captada pela célula (impossivel)!

Penso que numa logica de leitura vinil de qualidade a correia existém elementos bem mais importantes a ter em conta que os materiais da correia! Tento me esforçar mas não hà nada a fazer... penso em tudo o que é necessario para conseguir ler os sulcos sém perturbações externas ou internas e a correia apareçe-me como um elemento sém valor nessa equação. Apesar das imperfeições evidentes e conhecidas, a correia apareçe-me (intelectualmente) como o melhor meio de mover um prato de gira discos como disse ao Ricardo, mas a correia em si não deve ser um objecto de cuidados! Hà tantas coisas bem mais importantes a cuidar...

rjbv17 escreveu:

(...)
Um pormenor sobre a medição da velocidade de rotação; não utilizo as app para tlm porque elas introduzem erro devido ao peso e ao posicionamento deficiente do aparelho (cria "massas de excitação vibratória" e obriga o sistema de controlo de velocidade a proceder a ajustes). Utilizo um estroboscópio com tacómetro e faço a verificação de velocidade com um disco a ser reproduzido. Assim o erro é menor (a velocidade de rotação nunca é estável - varia de disco para disco, das faixas exteriores para as interiores, etc.).

TD124 escreveu:

(...)
Então, e pelas razões que cito, para mim a melhor correia é aquela que se aproxima do original independentemente que outros materiais sejam mais duradouros ou fiaveis. Hà gira discos com correias que devem ser mudadas todas as 100 horas de uso... não é para chatear o cliente ném para o fazer gastar 10€, é para garantir o desempenho maximo do aparelho. Os pneus slick também duram muito pouco comparados a outros tipos de pneus e portanto...  

Voilà o meu raciocinio em relação ao topico  

Estou a gostar da conversa, desde logo pela bela exposição que o "rjbv17" aqui partilhou. O cuidado com todos os pormenores é notório e louvável, por isso mesmo deixei a título de exemplo a medição da velocidade de rotação. A simples troca de correia não é/foi deixada ao acaso, foi ponderada.

Por outro lado... Paulo eu não quero fazer de advogado do diabo, mas que argumento é esse?
Daqui a nada está a dizer que um rally de clássicos deve ser feito com pneus da época em que os carros foram construídos, pois as marcas de pneus actuais não ponderam o que andam a fazer... Possa, é que nem consigo ligar as premissas à conclusão.

Existem marcas que gravitam à volta de marcas como a Rega (para ficar pela mais conhecida, mas poderia falar dessas que o Paulo fala), as peças que produzem não são ponderadas para o uso e artigos a que se dedicam? Uma correia será produzida de forma diferente (teoria e tecnicamente) em relação a um contra-peso de um braço? De um prato? De um sub-prato?

Os materiais evoluem, a técnica e tecnologia evolui, uma correia para um gira-discos ou um pneu slick feito hoje tem tudo para ser muito melhor do que era em 1990 ou 2010... mais, uma correia e um pneu construídos por uma marca especializada que tem seriedade (nem só as marcas de origem se medem pela seriedade) no processo de investigação e fabricação tem tudo para ir mais além do que algo que a marca de origem desenvolveu/construiu para respeitar um orçamento/objectivos.

Quem quiser trocar correias que leia o que o "rjbv17" partilhou, o método aplicado parece-me bastante correcto.

ricardo.canelas escreveu:

Claro que não me estava a referir a esforços de ponta como listas, mas sim aos outros 95% de giras no mundo e que presumo serem o alvo deste tópico...

Ah nesse caso peço desculpas pois pensava que estavamos a falar de giras a correia de qualidade! Se estamos a falar de giras industriais então retiro tudo o que disse sobre as correias e na realidade ném sei o que dizer

José Miguel escreveu:

... Por outro lado... Paulo eu não quero fazer de advogado do diabo, mas que argumento é esse?
Daqui a nada está a dizer que um rally de clássicos deve ser feito com pneus da época em que os carros foram construídos, pois as marcas de pneus actuais não ponderam o que andam a fazer... Possa, é que nem consigo ligar as premissas à conclusão...

Mais uma vez não percebeste nada à minha argumentação tecnica e então não percebeste nada do que disse!!!

Volta a ler, lê mais um bocado e força-te a ler uma terçeira vez! Se continuares a não perceber então deixa o beneficio da duvida, é mais elegante do que contra argumentar uma argumentação que não foi compreendida

Não sei se me fiz entender  mas neste momento tenho pouco tempo a estas conversas

ricardo.canelas escreveu:

...

Mandando acha para a chama

Este ΩMA (neozelandês) custa tanto como uma casa!!!

Mas a informação passada no vídeo é muito interessante.

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

... Por outro lado... Paulo eu não quero fazer de advogado do diabo, mas que argumento é esse?
Daqui a nada está a dizer que um rally de clássicos deve ser feito com pneus da época em que os carros foram construídos, pois as marcas de pneus actuais não ponderam o que andam a fazer... Possa, é que nem consigo ligar as premissas à conclusão...

Mais uma vez não percebeste nada à minha argumentação tecnica e então não percebeste nada do que disse!!!

Volta a ler, lê mais um bocado e força-te a ler uma terçeira vez! Se continuares a não perceber então deixa o beneficio da duvida, é mais elegante do que contra argumentar uma argumentação que não foi compreendida

Não sei se me fiz entender  mas neste momento tenho pouco tempo a estas conversas

Eu não compreendi!?!

Eu leio com atenção, mas não sou infalível e terá escapado algo. Não percebo a lógica aplicada ao raciocínio das correias (nem aos pneus ), em todo o caso não estou a pensar comprar correias e menos ainda de gira-discos topo de gama.

TD124 escreveu:

ricardo.canelas escreveu:

Claro que não me estava a referir a esforços de ponta como listas, mas sim aos outros 95% de giras no mundo e que presumo serem o alvo deste tópico...

Ah nesse caso peço desculpas pois pensava que estavamos a falar de giras a correia de qualidade! Se estamos a falar de giras industriais então retiro tudo o que disse sobre as correias e na realidade ném sei o que dizer

Obviamente que, caro "TD124", esta conversa é aberta a todos, aos 95% (números do amigo "ricardo.canelas") que escutam música nos seus gira-discos "industriais" (ou seja, fabricados em série e "enormes" quantidades), aos 4,99% que possuem gira-discos "modificados", "melhorados" ou "restaurados" e também aos 0,01% que, mais afortunados, usufruem desses leitores de vinil que custam o mesmo que custa uma casa (citando o amigo "rjbv17") com 5 assoalhas e vista para o rio.
Apenas excluo aqueles que, sem escutar os conselhos que neste fórum são oferecidos gratuitamente, se aventuram na causa perdida dos "Crosley", gira-discos disfarçados de mala (ou o inverso, conforme o ponto de vista).

Completando a lista dos intervenientes neste tópico: caro "José Miguel", foi um pouco fora do contexto a minha observação do "off topic" , é que, pensando melhor, o "o-ring" da maioria dos "idler-drive" também tem alguma variedade de materiais à venda na internet. Neste caso a analogia com os pneus dos automóveis é pertinente: capacidade de absorção de vibrações e o que os ingleses chamam de "grip", termo para o qual nada em português me vem à cabeça exceptuando "gripe" que, aqui sim e definitivamente, é "off topic"...


Os fabricantes, procurando optimizar a relação custo-benefício ou meramente pela natural contenção de custos, relativizam a qualidade de certos componentes nos seus produtos. Os produtores artesanais (chamemos assim àqueles que fabricam séries muito limitadas e, por consequência, dispendiosas), no desenvolvimento dos seus produtos, nunca estudam todas as variáveis possíveis dos componentes, por melhor que seja a sua arte ou competência. Diria que dão o seu melhor mas sucumbem perante o infinito.
Assim resta ao utilizador final imaginar ou criar formas de melhorar o que, à partida, parece impossível de melhorar. Como "hobby", como curiosidade ou como ambição (essa procura pelo "nirvana auditivo").


Provavelmente já todos se aperceberam (o amigo "TD124" tem chamado a atenção para isso): escutar fielmente o que nas espiras do vinil está registado é uma das mais difíceis tarefas que podem ser atribuídas a uma máquina. É que não depende apenas da máquina, por mais perfeita que seja. Até mesmo as condições climatéricas (ou micro-climatérias - as das nossas salas) acabam por interferir...

Diria que domar este cavalo louco ("TD124" com o seu "Arno" e todo o resto, "ricardo.canelas" com as suas "Cinnamon Ellipticum" e todo o resto, "rjbv17" com os seus testes às correias nos seus "Pink Triangle" e "Oracle" e "José Miguel" com a sua paixão pelo "Lenco", o tal da rodinha, eu com este "paleio" todo...) é o objectivo que nos faz mover nesta paixão. Domado o cavalo, acabou-se o objectivo... felizmente o cavalo não se deixa domar.

rjbv17 escreveu:

ricardo.canelas escreveu:

... Mandando acha para a chama

Este ΩMA (neozelandês) custa tanto como uma casa!!!

Mas a informação passada no vídeo é muito interessante.

Quando se tenta justificar o preço de um aparelho de reprodução sonora civil (não professional) que "custa tanto como uma casa"... é melhor que a informação seja interessante, pareçe-me obrigatorio mesmo! Quando desde o inicio da apresentação o designer deixa claro que um gira-discos é um exercicio mecânico impossivel e que a melhor maneira de o abordar é de pensar na estrutura do burim gravador (cutting lathe)... pessoalmente tenho o pelo que eriça e a porca começa a torcer o rabo.

Estava à espera de um "scoop", de algo de disruptivo que tornasse a concepção técnica desse gira em algo de singular e unico... finalmente vejo-me gratificado pelo bom sentido que os grandes designers do passado jà possuiam mas vendido ao preço do perfume do Serge Lautens! Finalmente é um video promocional como o do Weiss sobre o mesmo gira... é algo necessario para ajudar a engulir a cobra e é finalmente isso o que acho mais interessante no video

Não querendo fazer derivar o topico para a logica mecanica na construção dos gira-discos vou voltar ao tema inicial com uma questão que me pareçe pertinente. Quando penso globalmente aos giras a correia que conheço dou-me conta que as correias são quase todas diferentes: Existém de secção redonda, chata, quadrada em fio de pesca ou em fibra trensada... existém com fita magnetica e mesmo em tecido de polyamida (Vyger). As correias em borracha vão do silicone até ao nitrilo passando pelas borrachas hibridas. A escolha do tipo, da geometria e do material da correia foi feita durante o desenho do gira afim de ofereçer o resultado desejado se o estudo foi sério...

Qual é a solução, ou o material, que seja suficientemente universal ao ponto de substituir tudo o que existe e que apareçe como superior a todos os outros citados, ou existentes??? Deixo a questão...

TD124 escreveu:

Quando se tenta justificar o preço de um aparelho de reprodução sonora civil (não professional) que "custa tanto como uma casa"... é melhor que a informação seja interessante, pareçe-me obrigatorio mesmo! Quando desde o inicio da apresentação o designer deixa claro que um gira-discos é um exercicio mecânico impossivel e que a melhor maneira de o abordar é de pensar na estrutura do burim gravador (cutting lathe)... pessoalmente tenho o pelo que eriça e a porca começa a torcer o rabo.

Estava à espera de um "scoop", de algo de disruptivo que tornasse a concepção técnica desse gira em algo de singular e unico... finalmente vejo-me gratificado pelo bom sentido que os grandes designers do passado jà possuiam mas vendido ao preço do perfume do Serge Lautens! Finalmente é um video promocional como o do Weiss sobre o mesmo gira... é algo necessario para ajudar a engulir a cobra e é finalmente isso o que acho mais interessante no video

Sim, claro que é um vídeo promocional da oma. Mas o Richard é um engenheiro, aplica conhecimento que vai muito além da superficialidade e banalidade, e não tem medo de tratar as coisas pelo nome (marca de um bom cientista). É obvio que um gira é um problema impossível se analisado objectivamente com o objectivo de uma reprodução última. No entanto ele pensou no problema e mesmo sabendo que ia falhar, aceitou o desafio. Acho que qualquer um de nós se identifica

TD124 escreveu:

Não querendo fazer derivar o topico para a logica mecanica na construção dos gira-discos vou voltar ao tema inicial com uma questão que me pareçe pertinente. Quando penso globalmente aos giras a correia que conheço dou-me conta que as correias são quase todas diferentes: Existém de secção redonda, chata, quadrada em fio de pesca ou em fibra trensada... existém com fita magnetica e mesmo em tecido de polyamida (Vyger). As correias em borracha vão do silicone até ao nitrilo passando pelas borrachas hibridas. A escolha do tipo, da geometria e do material da correia foi feita durante o desenho do gira afim de ofereçer o resultado desejado se o estudo foi sério...

Qual é a solução, ou o material, que seja suficientemente universal ao ponto de substituir tudo o que existe e que apareçe como superior a todos os outros citados, ou existentes??? Deixo a questão...

Como no limite cada gira foi desenhado com uma correia especifica em mente, acho que encontrar um material universalmente melhor é mais um problema impossível. Basta pensar nos dois extremos: motor fanhoso, correia elástica e prato leve ou motor ultra preciso, correia axialmente rígida e prato ultra pesado. As correias aqui nem deveriam ter a mesma classificação.

agorgal escreveu:

... caro "José Miguel", foi um pouco fora do contexto a minha observação do "off topic", é que, pensando melhor, o "o-ring" da maioria dos "idler-drive" também tem alguma variedade de materiais à venda na internet...

È algo no qual pensei ainda ontém durante a participação aqui no topico. Eu tenho jà hà muitos anos a roda para Lenco da Audiosilente com cinco juntas em borracha diferentes (o-ring). Nunca gostei do som "criado" por essa roda, independentemente da junta utilisada e a escolher prefiro a roda de origem... mas hà outros que pensam o contràrio. Não andamos todos à busca da mesma coisa ném somos iguais na nossa apreciação... esta conversa à volta das correias (de corrida) pareçe-me ser uma continuidade do que digo.  

agorgal escreveu:

... Diria que (os construtores) dão o seu melhor mas sucumbem perante o infinito.
Assim resta ao utilizador final imaginar ou criar formas de melhorar o que, à partida, parece impossível de melhorar. Como "hobby", como curiosidade ou como ambição (essa procura pelo "nirvana auditivo")...

Se é impossivel de melhorar então o melhor é ficar quieto nmho! Se é possivel de melhorar pareçe-me interessante de se questionar se a noção de "melhorar" é vista no seu sentido universal ou simplesmente no pessoal... uma amelhoração para mim pode ser um estrago para outro e vice-versa! Nada tenho contra as modificações num aparelho existente, que seja por hobby ou ambição, mas modificação e amelhoração não são a mesma coisa. Como eu disse recentemente num topico aqui ao lado; hà tantos "nirvanas auditivos" quanto hà de audiofilos...  

agorgal escreveu:

... Diria que domar este cavalo louco (...) é o objectivo que nos faz mover nesta paixão. Domado o cavalo, acabou-se o objectivo... felizmente o cavalo não se deixa domar.

O que eu gosto na sua visão amigo agorgal é a sistematica dose de romantismo, de ligeireza e de espiritualidade fina... algo contra o qual estou vacinado ou nasci deficiente! Persistir na via da amelhoração do vinil é tão patético, ou tão genial, quanto persistir a fazer relogios mecanicos... depende do ponto de vista e cada um deles é respeitàvel. Nos dois casos não hà "cavalo louco a domar" mas uma paz a ganhar entre nòs e nòs mesmos nmho. A minha paz interior começei a entrevê-la quando deixei de pensar nos detalhes para me concentrar exclusivamente no resultado... a beleza do gesto não faz a nobreza do resultado no meu mundo interior!

ricardo.canelas escreveu:

... É obvio que um gira é um problema impossível se analisado objectivamente com o objectivo de uma reprodução última. No entanto ele pensou no problema e mesmo sabendo que ia falhar, aceitou o desafio. Acho que qualquer um de nós se identifica

Não sei... não penso que ném os Russos ném os Americanos mandaram homéns para o espaço sabendo que iam falhar, penso mesmo que foi ao contràrio. Quando se açeita um desafio sabendo que vamos falhar é que não estamos a fazer ciência, ném sequer pequisa fundamental, é um raciocinio industrial. È o mesmo raciocinio que leva a fazer os relogios mecanicos e um mês a fazer um katana de Kyoto... uma mistura entre reflexão diletante, pragmatismo marketing, absolutismo industrial e mimetismo artistico! Não creio ser uma via aonde me encontre comigo mesmo...  

ricardo.canelas escreveu:

... Basta pensar nos dois extremos: motor fanhoso, correia elástica e prato leve ou motor ultra preciso, correia axialmente rígida e prato ultra pesado. As correias aqui nem deveriam ter a mesma classificação.

TD124 escreveu:

(...)
O que eu gosto na sua visão amigo agorgal é a sistematica dose de romantismo,
(...)

Pois, meu caro "TD124", eu explico porque sofro desta dose de romantismo para a qual está vacinado:
trabalho numa escola de ensino superior em que a "Música" é elemento determinante. O meu gabinete fica entre dois espaços de ensaio (isolamento acústico deficiente - nada é perfeito, tal e qual como no mundo dos gira-discos...). Tanto posso bater o pé a ouvir um ensemble de saxofones a divagar entre Mendelssohn e Piazzolla como me sinto torturado ao ouvir um aluno a, por sua vez, torturar um violino numa tentativa vã de interpretar Locatelli. Posso sentar-me a meia dúzia de metros de um Steinway Grand Piano a ouvir Chopin numa interpretação de um virtuoso deste instrumento (alguns são meus colegas - orgulho-me disso). Uma das poucas obras (passe o exagero...) que nunca ouvi foi "4.33" do John Cage mas essa não é para ouvir, é apenas para escutar.
Percorro os corredores da escola e vou "sintonizando" o que vai sendo tocado em cada uma das salas: aqui Bach, uns metros adiante Beethoven, mais uns metros e ouço um cravo a debitar uma composição da qual não faço a mínima ideia qual o autor... um fado, não será a primeira vez que escuto um fado muito bem sentido!

Eis os porquês deste meu romantismo...
E a razão porque "quase" desisti de ter uma reprodução fiel de uma interpretação de uma obra, seja ela qual for... este "quase" significa que, na realidade, não desisti, apenas que o objectivo continua distante, muito distante.

agorgal escreveu:

... Pois, meu caro "TD124", eu explico porque sofro desta dose de romantismo para a qual está vacinado: trabalho numa escola de ensino superior em que a "Música" é  elemento determinante. (...) Eis os porquês deste meu romantismo...

Amigo agorgal, em primeiro não veja a minha intervenção como uma critica mas mais como um elogio... em segundo, se estar rodeado de musica fosse um elemento determinante na construção intelectual de um romântico, também seria um, ora que não sou. Nas suas intervenções existe sempre uma parte de idealismo quase estético que me faz pensar aqueles que preferem o caminho ao resultado... eu chamo a isso uma forma de "romantismo"! Se a musica é tão importante na minha vida é justamente porque ela me ofereçe algo que me falta, ela tràz-me a imaterialidade e a espiritualidade no meu mundo pragmaticamente materialista e concreto...

O homém faz a arte e a arte faz o homém...  

TD124 escreveu:

...
Não querendo fazer derivar o topico para a logica mecanica na construção dos gira-discos vou voltar ao tema inicial com uma questão que me pareçe pertinente. Quando penso globalmente aos giras a correia que conheço dou-me conta que as correias são quase todas diferentes: Existém de secção redonda, chata, quadrada em fio de pesca ou em fibra trensada... existém com fita magnetica e mesmo em tecido de polyamida (Vyger). As correias em borracha vão do silicone até ao nitrilo passando pelas borrachas hibridas. A escolha do tipo, da geometria e do material da correia foi feita durante o desenho do gira afim de ofereçer o resultado desejado se o estudo foi sério...

Qual é a solução, ou o material, que seja suficientemente universal ao ponto de substituir tudo o que existe e que apareçe como superior a todos os outros citados, ou existentes??? Deixo a questão...

Aqui estou de acordo com o que diz.

Como referi, a solução para o sistema de tracção deve ser pensada no seu conjunto e com o seu propósito.

Como também dei a entender, pode ser má ideia substituir a correia original do Oracle, que tem um prato que apoia num sub-chassis apoiado em molas helicoidais, por outra com diferente especificação. Uma correia menos elástica vai "puxar" a suspensão para um dos lados, o conjunto braço/célula sai do ponto de funcionamento, etc.. Uma correia mais elástica pura e simplesmente cai e não funciona.

No entanto, penso que para a maioria das soluções de tracção de giradiscos, a utilização de materiais de especificação melhorada para a correia aporta melhorias substanciais.

Foram muitos anos no sector industrial a estudar e resolver problemas semelhantes em equipamentos. Não há soluções totalmente universais, sobretudo nesta micro escala dos giradiscos.

rjbv17 escreveu:

...No entanto, penso que para a maioria das soluções de tracção de giradiscos, a utilização de materiais de especificação melhorada para a correia aporta melhorias substanciais...

Fico com duvidas, mas a duvida faz avançar e de certeza que um destes dias vou-me cruzar com uma dessas "correias de corrida". Como jà disse antes, a noção de "melhoria" e ainda por cima "substancial" é tão exageradamente utilisada que acabo, quase sempre, por ficar ainda mais decepcionado...  

TD124 escreveu:

rjbv17 escreveu:

...No entanto, penso que para a maioria das soluções de tracção de giradiscos, a utilização de materiais de especificação melhorada para a correia aporta melhorias substanciais...

Fico com duvidas, mas a duvida faz avançar e de certeza que um destes dias vou-me cruzar com uma dessas "correias de corrida". Como jà disse antes, a noção de "melhoria" e ainda por cima "substancial" é tão exageradamente utilisada que acabo, quase sempre, por ficar ainda mais decepcionado...  

Faça a experiência e depois comente.

Por "deformação" profissional, não é minha prática dar palpites. Estou aqui a partilhar a minha experiência (que não é só com giradiscos).

rjbv17 escreveu:

...Faça a experiência e depois comente.

Por "deformação" profissional, não é minha prática dar palpites. Estou aqui a partilhar a minha experiência (que não é só com giradiscos).

Não deixarei de o fazer desde que a ocasião se apresentar! Até là vou pegar no primeiro comentàrio do José Miguel que me pareçe ser uma boa dica: Todas estas amelhorações "marginais" (componentes passivos, cabos, correias, fusiveis, NOS e etc...) devem ser feitos num sistema que é equilibrado e dà prazer ao proprietario e não serem visto pelo que não são, ou seja, um upgrade real do sistema!...

Este século apareçe como a idade de ouro do esoterismo audio, é tempo de lembrar que o audio é essencialmente uma disciplina técnica com regras ditadas pela fisica e não un universo alquimista. Existém amelhorações baratas que dão "excelentes resultados" e mesmo algumas gratuitas que dão "resultados fantasticos"!!!...

Visto que aqui se fala de gira-discos lembro que a afinagem correcta da célula e a sua correspondência com o braço é fundamental, a célula também e hoje hà diamantes "nude" por 30€ que levam a escuta para outro patamar, uma solução bem dosada de Rain-X aplicada nos vinis (ou CD) também é muito benéfica a todos os niveis, um apoio solido e inerte do gira ajuda e muito, o lubrificante universal da Facom pode, e deve, ser utilisado em qualquer gira e amelhora a rotação e longevidade, um cabo de baixa capacidade bem blindado é obrigatorio para as MM e aconselhado para as MC e etc. Tudo isto são coisas baratas ou gratuitas que asseguram uma leitura dos vinis optima em função do sistema de base sém ir buscar oleos milagrosos e acessorios de corrida... o melhor é quase sempre inimigo do bem no audio e falo por experiência!!!...

TD124 escreveu:

Amigo agorgal, em primeiro não veja a minha intervenção como uma critica mas mais como um elogio... em segundo, se estar rodeado de musica fosse um elemento determinante na construção intelectual de um romântico, também seria um, ora que não sou. Nas suas intervenções existe sempre uma parte de idealismo quase estético que me faz pensar aqueles que preferem o caminho ao resultado... eu chamo a isso uma forma de "romantismo"! Se a musica é tão importante na minha vida é justamente porque ela me ofereçe algo que me falta, ela tràz-me a imaterialidade e a espiritualidade no meu mundo pragmaticamente materialista e concreto...

O homém faz a arte e a arte faz o homém...

Claro que não sinto a sua observação como crítica... e obrigado pelo elogio.

Mas o nosso gosto pela música (pela arte em geral) não fará de todos nós uns românticos? Talvez uns mais e outros menos mas...

A sua paixão pelos néctares que a videira extrai da terra (e os estados de alma que eles proporcionam) não é sinal de uma forma de viver a vida um pouco romântica? Só um bocadinho talvez, mas um bocadinho que é um pouco como os temperos com que adornamos os sabores.

A sua procura, amigo "TD124", de "imaterialidade e espiritualidade" num "mundo pragmaticamente materialista e concreto" não estará imbuída de romantismo, não o romantismo conservador do século XIX, mas sim um romantismo adaptado aos tempos que vivemos?

Nada de mal em se ser "romântico" se isto for sinónimo de "apaixonado"... seja pelo que for.

Usamos os "ismos" como fórmulas químicas ou matemáticas imutáveis, como definições absolutas. Penso ser um erro, o ser humano é demasiado colorido para encaixar nos "absolutamente".

TD124 escreveu:

(...)

Visto que aqui se fala de gira-discos lembro que a afinagem correcta da célula e a sua correspondência com o braço é fundamental, a célula também e hoje hà diamantes "nude" por 30€ que levam a escuta para outro patamar, uma solução bem dosada de Rain-X aplicada nos vinis (ou CD) também é muito benéfica a todos os niveis, um apoio solido e inerte do gira ajuda e muito, o lubrificante universal da Facom pode, e deve, ser utilisado em qualquer gira e amelhora a rotação e longevidade, um cabo de baixa capacidade bem blindado é obrigatorio para as MM e aconselhado para as MC e etc. Tudo isto são coisas baratas ou gratuitas que asseguram uma leitura dos vinis optima em função do sistema de base sém ir buscar oleos milagrosos e acessorios de corrida... o melhor é quase sempre inimigo do bem no audio e falo por experiência!!!...

Enfim, coisas que é bom lembrar!

agorgal escreveu:

... Mas o nosso gosto pela música (pela arte em geral) não fará de todos nós uns românticos? Talvez uns mais e outros menos mas...

... Nada de mal em se ser "romântico" se isto for sinónimo de "apaixonado"... seja pelo que for. ...

Cortei a sua bela intervenção para me concentrar no "romantismo" e quém sabe, talvez esta continuidade da conversa ném seja off-topic! O "romantismo" como corrente cultural defende "o dominio da sensibilidade, da emoção e da imaginação sobre a razão e a moral...". A partir disto vamos resumir a coisa dizendo que um "romantico" é uma pessoa que é mais sensitiva que pragmatica... isto explica, como resultado das suas diferentes intervenções no AAP, que eu o veja como um "romantico" amigo agorgal!

Eu ontém comentei um album do Brad Mehldau aonde a noção de subjectividade e de objectividade se entrechocam tornando as sensações resultantes ainda mais complexas... mas, trata-se de uma obra de arte musical e não de um gira-discos ou de um par de colunas! Até que ponto o "romantismo" tém um lugar na alta-fidelidade? Lançar-se num projecto cujo objectivo é irrealizavel apareçe absurdo como eu penso ou é excitante e desafiante como pensa o amigo Ricardo Canelas? Até que ponto os defeitos de reprodução no audio são catalisadores de emoção em detrimento da alta-fidelidade? Até que ponto as pequenas amelhorações no audio é remar contra a maré? A escuta da musica reproduzida é um acto subjectivo ou objectivo? Porque razão as tecnologias obsoletas téem lugar no audio mas não nos outros sectores técnicos?...

Fico-me pela minha primeira pergunta qustionando(me) sobre o lugar do "romantismo" na Hifi...

TD124 escreveu:

(...)
Fico-me pela minha primeira pergunta qustionando(me) sobre o lugar do "romantismo" na Hifi...

"We choose to go to the Moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard..."
J. F. Kennedy, 1962

Não faço ideia do porquê mas ao ler este seu último texto veio-me esta frase ao pensamento...

Ao desenvolver o seu "Arno" está a ir pelo caminho mais difícil, o da emoção de fazer algo que entende ser melhor do que o que já existe. Prioridade à sensação/emoção sobre a razão. A razão, o "razoável", seria ficar-se por um qualquer aparelho que está à venda ali, na loja ao fundo da rua... mas isto sou eu a divagar!

“That’s one small step for man, one giant leap for mankind.”
Neil Armstrong, 20 julho 1969

agorgal escreveu:

... Ao desenvolver o seu "Arno" está a ir pelo caminho mais difícil, o da emoção de fazer algo que entende ser melhor do que o que já existe. Prioridade à sensação/emoção sobre a razão. A razão, o "razoável", seria ficar-se por um qualquer aparelho que está à venda ali, na loja ao fundo da rua... mas isto sou eu a divagar!

È bonito o que subentende amigo agorgal infelismente o objectivo com o Arno està deveras afastado do que diz... trata-se de um aparelho (exercicio de estilo?) que tenta mostrar (provar?) que um aparelho pequeno, leve e pouco potente (fraco?) pode ser uma escolha tão (ou mais?) razoàvel quanto a de um aparelho grande, pesado e potente (banal?)... se o estudo do aparelho for feito com o bom sentido em mente!

Evidentemente, dito assim o Arno é bem menos atractivo e é por isso que no mercado do audio a "emoção" é utilisada como argumento de sedução. Um aparelho feito com "emoção" é supostamente mais musical que aquele que foi feito com o "intelecto"... andamos às voltas meu amigo

agorgal escreveu:

“That’s one small step for man, one giant leap for mankind.”
Neil Armstrong, 20 julho 1969

Disse o Neil ao descer (de uma maquina "concebida" por um ex nazi e fabricada com a razão cientifica) num corpo celeste extraterrestre (cujo objectivo era de transformar uma proeza técnica em simbolo politico) pela primeira vez!...

Romantismo ou trabalho bem feito?  

Haverá mesmo lugar para distinguir dessa forma romantismo de razão?

Estudando bem as origens do romantismo talvez não... pois é, os românticos usaram o caminho aberto por Kant para colocar uma pitada de emoção no acto de conhecer definido então como "subjectivo" (limites do acto de conhecer).

Paulo veja lá se não é um romântico em muitas das suas intervenções por aqui, eu já disse algures que sim...

José Miguel escreveu:

Haverá mesmo lugar para distinguir dessa forma romantismo de razão?...

Eu não a quero distinguir sobre forma de oposição mas de diferença! Na minha conversa com o amigo agorgai não se trata do "movimento romantico" sobre a sua forma social, cultural ou filosofico mas de "natureza" do ser! Cada um de nòs tem um filtro interpretativo que nos permite de reagir aos estimulos externos conduzindo a uma atitude dita espontanea ou natural...

Uma pessoa com uma natureza dita "optimista" vê o copo meio cheio ora que o "pessimista" vê o mesmo copo meio vazio... de mesmo a conquista da lua é vista por um "romântico" como a vitoria do espirito sobre a materia e a capacidade do homém a utrapassar-se ora que um "pragamatico" vai arrumar a coisa como sendo mais um sucesso cientifico! São duas maneiras de interpretar a mesma coisa e ninguém està errado... ao mesmo tempo é uma maneira simplista de representar o individuo mas compreensivel por todos...

O audio também pode ser visto como um dominio com uma componente esotérica aonde a sensibilidade pode transformar a matéria em algo que roça o espiritual... também o podemos ver como uma disciplina técnica que obedeçe exclusivamente às leis da fisica! È no espaço entre estas duas visões que o audio se torna num saco do lixo cheio de sonhos...  

O ultimo paragrafo remete a minha intervenção on topic  

PS: A minha prosa pomposa e enfatica não deve ser vista como o refleto do meu romantismo mas mais como a facilidade criada pela situação da escrita... convertir os crentes é um exercicio que permite todas as fantasias

TD124 escreveu:

agorgal escreveu:

“That’s one small step for man, one giant leap for mankind.”
Neil Armstrong, 20 julho 1969

Disse o Neil ao descer (de uma maquina "concebida" por um ex nazi e fabricada com a razão cientifica) num corpo celeste extraterrestre (cujo objectivo era de transformar uma proeza técnica em simbolo politico) pela primeira vez!...

Romantismo ou trabalho bem feito?  

Pondo de lado as origens da tecnologia do Saturno V e o simbolismo político (infelizmente - é a condição humana a determinar - poucos conheço, dos grandes momentos e/ou monumentos símbolos da história da civilização, os que não tenham os seus alicerces sustentados em enormes tragédias humanas) o romantismo está em olhar o nosso satélite natural e pensar (decidir) que o Homem é capaz de lá chegar e por lá passear. Um momento romântico (um ideal) que, anos depois, se transforma numa proeza tecnológica.

O mesmo raciocínio aplico ao seu "Arno" (perdoe-me por-me no seu intelecto): Um dado dia pensou simplificar o que os outros complicam (o seu ideal - o que eu sinto como momento de romantismo). Meteu mãos à obra (nitidamente que com imenso carinho - porque não interpretar isso como um outro momento de romantismo), escolheu os componentes, a placa e a embalagem que alberga tudo, construiu e testou de forma que presumo analítica. Gostou e, finalmente, escolheu aquele disco que, sabia, lhe traria imenso prazer ouvir. Deliciou-se com o resultado e partilhou isso com todos os que considera amigos (terceiro momento de romantismo - a ideia feita objecto, com sucesso, e a sua partilha, diria que de forma desinteressada, apenas pelo gosto/gozo de o fazer).

Amigo "TD124", insisto que não interprete este romantismo à mesma luz dos romantismos do século XIX. É apenas a melhor palavra que conheço para definir paixão, vontade de ir um pouco mais longe ou mesmo para além dos limites normalmente aceites como a última fronteira.

Efetivamente eu sou dos que, habitualmente, vê os copos meio-cheios, com uma excepção: quando se trata de copos a sério vejo-os meio-vazios, coisa que, ao servir, se institui não sei bem porquê...

Repondo "on topic" (não que esta conversa se tenha tornado demasiado "off topic" - apenas, e como as ideias são como cerejas, pega-se numa e vêm uma data delas atrás) e regressando ao tema das correias:
uns anos atrás adquiri, numa empresa que considero conceituada, uma correia para um gira-discos. A aconselhada para aquele modelo. No primeiro teste as rotações revelaram-se impossíveis de acertar e a coisa foi de mal a pior: reparei que a dita correia, ao fim de poucos minutos de utilização, se estava a "desfazer". Bocadinhos de borracha que se foram espalhando pela mecânica do gira-discos. Uma grande limpeza e o repor da correia original que, apesar dos anos, resultava muito melhor.
Portanto esta minha questão sobre se há tipologias de correias mais competentes não foi inocente. Vou, em breve, ter tempo para gastar testando novas possibilidades no que a este importante elemento dos "belt-drive" diz respeito.
Declaração de intenções: não tenho GD que custam uma casa, diria que tenho GD que custam um bom tapete para a sala de jantar (desde que não tenha um origem demasiado exótica)...

agorgal escreveu:

... Amigo "TD124", insisto que não interprete este romantismo à mesma luz dos romantismos do século XIX. É apenas a melhor palavra que conheço para definir paixão, vontade de ir um pouco mais longe ou mesmo para além dos limites normalmente aceites como a última fronteira...

Amigo agorgal, creio que foi o Eugéne Delacroix que disse algo assim: Deixei de gostar de pintar no dia em que aprendi a pintar... acho que compreendo muito bem o que ele quiz dizer mesmo se a minha disciplina não é artistica! Quando deixa de haver um objectivo algo abstrato criado pela desmedida entre intenção e resultado e que o risco desapareçe quase por completo, então paixão do quê ???...

A paixão é a esperança dos que não sabem (complétamente) o que estão a fazer... é a estrada dos sonhos e da utopia. Infelismente jà sou demasiado crescido para percorrer essa estrada, como o Delacroix e perdoe-me a comparação! È simplesmente para a necessidade da ideia que tento transmitir...

agorgal escreveu:

...
Portanto esta minha questão sobre se há tipologias de correias mais competentes não foi inocente. Vou, em breve, ter tempo para gastar testando novas possibilidades no que a este importante elemento dos "belt-drive" diz respeito.
Declaração de intenções: não tenho GD que custam uma casa, diria que tenho GD que custam um bom tapete para a sala de jantar (desde que não tenha um origem demasiado exótica)...

Desviando do topico sém sair dele e utilisando a sua frase ponho esta questão: Entre um gira discos de alta qualidade e um de qualidade média... qual deles (à priori) beneficia mais de uma amelhoração qualquer que seja ??? Deixo esta pergunta que em si induz respostas para a sua primeira questão neste topico...

TD124 escreveu:

Amigo agorgal, creio que foi o Eugéne Delacroix que disse algo assim: Deixei de gostar de pintar no dia em que aprendi a pintar... acho que compreendo muito bem o que ele quiz dizer mesmo se a minha disciplina não é artistica! Quando deixa de haver um objectivo algo abstrato criado pela desmedida entre intenção e resultado e que o risco desapareçe quase por completo, então paixão do quê ???...

A paixão é a esperança dos que não sabem (complétamente) o que estão a fazer... é a estrada dos sonhos e da utopia. Infelismente jà sou demasiado crescido para percorrer essa estrada, como o Delacroix e perdoe-me a comparação! È simplesmente para a necessidade da ideia que tento transmitir...

Caro "TD124", estamos muito perto nas ideias, estamos um pouco mais longe na semântica que usamos...
Tenho acompanhado o seu trabalho - que definitivamente é criativo - com o "Anti-Lenco" e por aí fora. Na minha visão, utiliza a mecânica do Lenco da mesma forma como Delacroix (foi o "TD124" que o chamou à conversa!) utiliza as tintas a óleo ou as aguarelas e as telas: estas deixam de ser apenas o que são para serem uma outra coisa, completamente diferente e melhor. É arte o que produz.
Pega num punhado de componentes electrónicos e com eles obtém uma sonoridade (interpreto os testemunhos que por aqui leio) que outros não conseguem. Isto é arte...

Quanto à paixão, mais uma vez a semântica... Pôr paixão no que fazemos não é, necessariamente, fazer o que não sabemos fazer, pode ser fazer o sabemos fazer mas de uma forma intensa, absorvente, onde pomos o melhor do nosso conhecimento para obter o melhor dos resultados, não - e apenas - o resultado desinteressado do que sabemos fazer.

TD124 escreveu:

Desviando do topico sém sair dele e utilisando a sua frase ponho esta questão: Entre um gira discos de alta qualidade e um de qualidade média... qual deles (à priori) beneficia mais de uma amelhoração qualquer que seja ??? Deixo esta pergunta que em si induz respostas para a sua primeira questão neste topico...

Não ouço discos de vinil porque são fáceis de ouvir, ouço-os porque são difíceis (perdoe-me o J. F. Kennedy por me apropriar das suas palavras).

Respondendo à sua pergunta, eu penso que um gira-discos de qualidade média é mais fácil de melhorar...
Mas, como já escrevi, são tantas as variáveis...

Mas deixe-me dar um exemplo um pouco surrealista: imaginemos que alguém compra um "Michell Engineering Orbe" (8.000€) que por acaso (ou desgraça ou ignorância de quem o vendeu ou comprou) veio com uma AT VM95E e mal afinado. Compara-o com um humilde, bem afinado e já velhinho Dual 505-4 com uma Ortofon OM40. Qual soará melhor? Eu apostava no Dual... mas posso estar enganado!

Numa outra perspectiva: é fácil melhorar as prestações de um Mini Cooper, não vejo como melhorar as prestações de um Ferrari.

agorgal escreveu:

... Tenho acompanhado o seu trabalho - que definitivamente é criativo - com o "Anti-Lenco" e por aí fora...

Nestas conversas o meu reçeio é sempre ver apareçer os gira-discos como um testemunho do meu trabalho... ora que estas maquinas são verdadeiramente uma paixão e considero-as como marginais na minha carreira profissional. A mecanica e a electromecanica (gira-discos) são uma pausa regular no meu trabalho electronico e uma verdadeira paixão... no entanto não sou um romantico do vinilo e aqui no forum sou aquele, talvez o unico, que apresenta o vinilo (formato) como ele é e não como gostariamos que ele fosse... e que não serà nunca!!!...

Sei perfeitamente que não ultrapassarei os limites do formato e que ninguém o farà também ném mesmo com maquinas a um milhão de euros... o unico objectivo (excitante) serà de fazer melhor por mais barato ou amelhorar o existente. No caso do Lenco e não é por acaso que o baptisei com o sufixo "anti" trata-se de "tentar" transformar o patinho feio em cisne! O acto, e mesmo a intenção, pode ser visto como romantico por alguns... para mim a coisa aparecia como fazivel, necessaria e mesmo obrigatoria, não vejo o romantismo

agorgal escreveu:

... Respondendo à sua pergunta, eu penso que um gira-discos de qualidade média é mais fácil de melhorar... Mas, como já escrevi, são tantas as variáveis...

Exactamente e por multiplas razões! A ideia que as amelhorações são mais visiveis (audiveis) num sistema de topo é em si um mito e uma projeção insensata...

TD124 escreveu:

A mecanica e a electromecanica (gira-discos) são uma pausa regular no meu trabalho electronico e uma verdadeira paixão... no entanto não sou um romantico do vinilo e aqui no forum sou aquele, talvez o unico, que apresenta o vinilo (formato) como ele é e não como gostariamos que ele fosse... e que não serà nunca!!!...

 

Partilho inteiramente da sua opinião. E acrescento a ela um ditado popular: quem ama o feio bonito lhe parece!

[quote="TD124"]

agorgal escreveu:

(...)

agorgal escreveu:

... Respondendo à sua pergunta, eu penso que um gira-discos de qualidade média é mais fácil de melhorar... Mas, como já escrevi, são tantas as variáveis...

Exactamente e por multiplas razões! A ideia que as amelhorações são mais visiveis (audiveis) num sistema de topo é em si um mito e uma projeção insensata...

 

Tenho seguido este tópico, confesso que cada vez me passa mais pela cabeça a ideia que tantas vezes já repeti: o áudio deve escapar ao que sabemos e aplicamos em outras disciplinas.
Quem é mesmo romântico!?!

Os ganhos marginais tendem a ser aplicados e desenvolvidos em e para equipamentos de topo, seja nos foguetões e satélites, carros, bicicletas, camisolas ou sapatos... nos gira-discos não será diferente. (a democratização chega numa outra fase)

Será nesses equipamentos de topo, onde tudo está optimizado, que qualquer ganho se fará notar, onde a diabólica medida infinitesimal será/poderá ser conferida - usando o exemplo da borracha e pneus, onde se notará mais as diferentes misturas (moles, médias, duras) dos pneus, num Fiat 500 que circula a 50km/h na cidade ou num F1 que circula a uma média de 220 numa pista?

Uma correia optimizada (obviamente pensada e ponderada para o gira-discos) fará mais diferença audível num Rega P3 sem mais nenhum acessório (fonte de alimentação, por exemplo) ou num Kronos (acho graça ao nome) desta vida?
Inclino-me a pensar que será num Kronos... o potencial revelador de diferença estará mais presente (menor oscilação de velocidade, menor ruído, mais precisão, transparência, ...).


Quando troquei as rodas na bicicleta não passei a andar mais, ainda que elas tenham melhores rolamentos, sejam mais leves e aerodinâmicas... não treino nada e as minhas pernas estão fraquinhas.

José Miguel escreveu:

TD124 escreveu:

... Exactamente e por multiplas razões! A ideia que as amelhorações são mais visiveis (audiveis) num sistema de topo é em si um mito e uma projeção insensata...

... Será nesses equipamentos de topo, onde tudo está optimizado, que qualquer ganho se fará notar, onde a diabólica medida infinitesimal será/poderá ser conferida - usando o exemplo da borracha e pneus, onde se notará mais as diferentes misturas (moles, médias, duras) dos pneus, num Fiat 500 que circula a 50km/h na cidade ou num F1 que circula a uma média de 220 numa pista?...

Em França hà um ditado que diz: Comparaison n'est pas raison! (Comparação não é razão!)... uma maneira de dizer que não é porque fazemos uma comparação que esta prova as nossas teses ou dà-nos razão, temos aqui um belo exemplo oferecido pelo amigo José Miguel da veracidade deste ditado...

Estamos num forum de audio generalista aonde a noção de amelhoração deve ser vista como algo de subjectivo e não de objectivo... na realidade e jà o repeti vàrias vezes, a semântica justa seria de falar de "modificação" e não de "amelhoração"! Eu proprio na minha frase meti "audivel" entre aspas para precisar que trata-se de escuta e não de medida! Ao nivel do desempenho técnico um aparelho de topo terà sempre um comprimento de avanço sobre um médio, com amelhorações ou não, pois a sua fabricação é globalmente bem superior! O que separa um Garrard 401 de um Lenco ou um Linn LP12 de um Acoustic Research? A extrema qualidade de fabricação dos dois primeiros que terão sempre um desempenho técnico superior (medida), mas... subjectivamente e com amelhorações os dois segundos podem ser superiores, a medida não faz tudo no audio! Sim, um aparelho médio beneficia mais das amelhorações (audiveis) do que um de topo e não é por acaso que todos os acessorios de "amelhoração" são destinados a essa gama média de aparelhos! Ninguém conheçe amelhorações para os EMT fora as peças de origem não é ???...

E como a comparação não é razão, vou utilisar o exemplo dos pneus para mostrar, com uma historia verdadeira, que talvez mesmo nos carros seja o caso! A França obrigou à dois anos atràs em algumas regiões a mudar os pneus duas vezes por ano (Primavera/Verão e Outono/Inverno) ou utilisar pneus mixtos (neve/chuva) todo o ano... a minha região faz parte! Eu e a minha mulher metemos pneus mixtos da Michelin nos nossos carros... eu tenho um carro (tipo carrinha) da Fiat e ela um Alfa Romeo! No meu carro os pneus mixtos aumentaram o barulho de rolamento no piso e o consumo em gasoleo ora que no carro dela não houve diferença e no ano passado fomos a Portugal com esses pneus sém que eu sinta diferença no consumo, ruido ou aderência. No meu carro (mais modesto) os pneus fizeram uma diferença ora que no carro dela que é desportivo e mais elaborado não! Isto não prova nada mas dà(me) que pensar...

agorgal escreveu:

TD124 escreveu:

... aqui no forum sou aquele, talvez o unico, que apresenta o vinilo (formato) como ele é e não como gostariamos que ele fosse...

Partilho inteiramente da sua opinião. E acrescento a ela um ditado popular: quem ama o feio bonito lhe parece!

Não me lembrava desse ditado que me leva a pensar na citação biblica: Não hà pior cego que aquele que não quer ver... eu faria uma variante no caso do vinilo em adicionando "quer e pode"

Hà algo mais romantico e espiritual (esotérico?) num dominio técnico que a audiofilia pura e dura? Um espaço aonde os veneraveis giras e células, os antediluvianos triodos em SE e os obsoletos chips do tipo R2R reinam em alicerces duma escuta "sentida como natural"? Opor a experiência dos sentidos (escuta) à implacàvel evidência da técnica (medida) apareçe-me como um acto irreverente e de resistência... isto sim é romantismo salpicado de uma certa poesia!!!...

Obstinar-se num caminho puramente sensitivo e solitàrio aonde o unico objectivo é a autosatisfação e acreditar que esse caminho possui uma forma de universalidade é o canto desencantado do cisne... mas é ò quanto belo! Finalmente talvez o Proust tenha razão quando escreveu que: Os verdadeiros paraisos são aqueles que jà perdemos... então, Viva o vinil!

José Miguel escreveu:

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Será nesses equipamentos de topo, onde tudo está optimizado, que qualquer ganho se fará notar, onde a diabólica medida infinitesimal será/poderá ser conferida - usando o exemplo da borracha e pneus, onde se notará mais as diferentes misturas (moles, médias, duras) dos pneus, num Fiat 500 que circula a 50km/h na cidade ou num F1 que circula a uma média de 220 numa pista?
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TD124 escreveu:

E como a comparação não é razão, vou utilisar o exemplo dos pneus para mostrar, com uma historia verdadeira, que talvez mesmo nos carros seja o caso! A França obrigou à dois anos atràs em algumas regiões a mudar os pneus duas vezes por ano (Primavera/Verão e Outono/Inverno) ou utilisar pneus mixtos (neve/chuva) todo o ano... a minha região faz parte! Eu e a minha mulher metemos pneus mixtos da Michelin nos nossos carros... eu tenho um carro (tipo carrinha) da Fiat e ela um Alfa Romeo! No meu carro os pneus mixtos aumentaram o barulho de rolamento no piso e o consumo em gasoleo ora que no carro dela não houve diferença e no ano passado fomos a Portugal com esses pneus sém que eu sinta diferença no consumo, ruido ou aderência. No meu carro (mais modesto) os pneus fizeram uma diferença ora que no carro dela que é desportivo e mais elaborado não! Isto não prova nada mas dà(me) que pensar...
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Como esta conversa não me parece demasiado dada a escrita se relacionar com produtos de configuração circular, feitos de borracha (de variados tipos de borracha) cuja única utilidade real é colocar a força de um motor numa superfície de forma a que o objecto onde o motor se encontra instalado se mova num determinado sentido, conto a minha primeira experiência com pneus:
O primeiro automóvel que tive foi uma carrinha (à época um tipo de veículo considerado de trabalho, sobretudo considerado de merceeiros...). Até tinham uma fiscalidade própria e estavam obrigados a usar uma pequena tabuleta redonda, na grelha, com um I em fundo azul. Não havia muita oferta de carrinhas na Europa, no segmento dos veículos ligeiros, tanto quanto me lembro, apenas a Citroën (a fabulosa DS), Mercedes, Saab, Volvo e Renault tinham modelos 5 portas, com acabamentos de veículo de passageiros, mas com a configuração carrinha. Adquiri uma Renault 12c, então em fim de produção, a mais humilde da lista. 1300cm3, uns generosos 55 cavalos e uma caixa de 4 velocidades. Depressa descobri que a traseira era um pouco instável mas que recuperava a estabilidade se o depósito estivesse cheio ou se, no compartimento de carga, existisse um saco de 50 kg de batatas (ou de areia... este pormenor era indiferente). Um dia, numa conversa numa oficina de pneus, foram-me sugeridos uns "Toyo" super-macios, ligeiramente mais largos e sulcos longitudinais. Ainda não tinha percorrido cem metros e a estrada, de paralelo mais ou menos irregular como é tradição, tinha-se transformado no mais suave dos asfaltos. A bicha curvava como se em carris circulasse. Foram 4 meses de diversão pegada a conduzir numa cidade onde curvar é uma constante de 50 em 50 metros. Mais 10% de consumo, menos 10% de velocidade de ponta... e uma capacidade de parar o carro de fazer inveja a muitos desportivos. Obviamente: 4 meses, 10.000km e os pneus foram à vida, não por eu ter desistido deles mas porque deram tudo o que tinham a dar! Lição retirada: o tipo de borracha faz enorme diferença...

É curioso: quando iniciei este tópico lembrei-me desta estória. Por isso encontrei lógica na questão. E também me passou pela cabeça que estava a iniciar uma conversa semelhante a outras relacionadas com cabos de alimentação, de inter-ligação e de colunas. Ou pés de silicone. Ou "tijolos" em cima de amplificadores e leitores de CD. Ou...

Vale pela conversa, vale pelas opiniões...
Mas confesso-me um pouco surpreendido por apenas o amigo "rjvb17" ter enveredado pelo experimentalismo nesta questão.
É verdade que que o amigo "TD124" experimentou a solução da Audiosilente para o Lenco em todas as suas variáveis e não gostou (fica a dúvida:o problema residiu na roda, nos o-rings ou na conjugação de ambos - para melhor me informar sobre a rodinha dos Lenco visitei esta página: https://www.lencoheaven.net/forum/index.php?topic=34870.0). Ou na realidade o problema não existe porque é impossível melhorar o Lenco neste aspecto? Ou, assumida a subjectividade da escuta, as alterações não foram, pura e simplesmente, do agrado do escutante?

É para levantar questões, tão aparentemente inúteis quanto estas, que existem os fóruns. Que nem sempre o que aparenta ser é. E nisto estamos todos de acordo... pelo que tenho lido.