Algo para pensar...

Olá




Fredie


O Audio é tramado... o que uns adoram... outros detestam...

Efectivamente dà que pensar e acho o video "relativamente" bem feito e com argumentação "honesta", sobretudo a conclusão*! O que ele diz em relação ao audio, poderia ser dito em relação aos televisores, aos carros ou aos aparelhos fotograficos ... a diferença é que todos estariamos de acordo que estes produtos modernos são melhores (na função) do que os antigos, ora que o audio não é o caso e alguns ainda pensam que os aparelhos antigos eram "melhores". Melhores em quê?... eis algo em que pensar

* Fica a verdade do fim ... o audio de qualidade nunca foi barato, ném hoje ném ontém ném nunca

fredy escreveu:

Olá




Fredie


O Audio é tramado... o que uns adoram... outros detestam...

Olá Fredy

Muito interesante

Em primeiro lugar o homem fala de tendências não fala de aparelhos em particular, portanto não interessa aqui saber se uma ou outra época produziram um bom aparelho ou um mau aparelho.

Tendência dos anos 70 fazer um som que soe bem. CONCORDO e aplaudo.

Tendência dos anos 80 e 90, produzir muitos wats e distorções mínimas, basear tudo em estatísticas. Também acho que ele tem razão.

Diz ainda que preocupação com a distorsão e o aumento de potência (anos 80/90) são responsáveis pela perda de vivacidade na reprodução. Creio que faz todo o sentido.

Vamos lá restaurar em condições os nossos clássicos dos 70tas.

Para sublinhar a opinião do Mário Franco, posso dar um exemplo:
Mandei o meu Accuphase E-203 de....1975 para ser recondicionado pelo Rui Pinho.
Condensadores novos, transistores novos etc.etc.como o Rui sabe fazer e...mandei-o à experiência para casa da minha filha. Dois dias depois, tinha um VW Passat à porta com uma carga de Audiolabs, Denons,Marantz muito mais recentes, para devolução ...e o accuphase ainda lá está.
Não se pode generalizar.
Em todas as épocas se fizeram...e fazem...bons e maus equipamentos.
Aos bons vale a pena restaurá-los a preceito;
Aos menos bons, depois de bem limpinhos, vão para a prateleira e fazem um efeito espectacular nos Audio Vintage's que o AAP leva a efeito.
Vamos lá começar a preparar o Audio Vintge 2021....ou 2022....sabe-se lá ?

Este tópico dá mesmo que pensar, desde logo pela forma como cada um vê o vídeo apresentado na primeira mensagem (nada tendencioso!).

Os equipamentos ditos "vintage" foram desenhados para soar bem (seja lá o que significa bem), mas já perto da despedida é afirmado que os equipamentos ditos "vintage" são melhores (tal como está no título, "better") - melhor é um termo de comparação e já nos ajuda a compreender mais do que se está a tratar.

É sempre engraçado ver peças de outros tempos serem comparadas às dos dias de hoje, o homem é honesto e diz que um Marantz 2238 seria o receiver do "tio", que o Pioneer SX-550 seria o de um jovem com boa capacidade de poupança. O Marantz, quando saiu nos 70's custava 360 dólares, hoje isso seria um preço na casa dos 1500... depois diz ele que se pode gastar 600 ou 700 libras e comprar algo novo fraco - nem sei como passou esta frase, o que mais vejo agora são equipamentos de entrada, com preços bem baixos, a revelar qualidade. Vale o argumento para um lado, mas não para aqui... deve ser isso. 

Isto que acabo de ilustrar vai ao encontro do que diz o Fernando Salvado, uma vez que o Accuphase E-203, pelo que vi, custaria mais de 600 dólares novo nos 70's... hoje estamos a falar do equivalente a uns milhares (3000!?!), basta ver quanto custam os integrados da marca para se perceber do tipo de equipamento e preços que se fala. Depois admira-se que recebe em troca Audiolabs, Marantz, Denons mais recentes!?! Devemos mesmo comparar Accuphase com que Audiolab, Marantz e Denon?


Eu não entendo nada ou afinal querem ver que o preço conta mesmo e que essa conversa dos "tomba gigantes" é uma fantasia? Que os baratos batem os mais caros só é possível com contas mal feitas?

A isto tudo há que somar o elemento central, que somos nós. As nossas compras não são feitas sem que a Emoção participe. Por mais racional que uma pessoa seja, emoções entram em jogo na hora da decisão.
Quem entra por estes dias aqui deve pensar que equipamentos modernos são lixo e nem vale a pena olhar para eles. Que os equipamentos caros são lixo, os baratos batem equipamentos de muitas vezes o preço... mas como se diz que é para pensar, já agora podemos pensar todos juntos e chegar mais longe um pouco. Ainda descobrimos que com 600/700 Libras se bate um daqueles "vintage", ou com muito menos...

Para um tópico ao lado um outro vídeo serviu para ilustrar bem a qualidade de um aparelho baratinho e novo (!!!), vamos lá ver se a voz da mesma pessoa ajuda a pensar aqui:



Perto da despedida o homem pede que se opine e se pense, tal como o título do tópico sugere. É um vídeo tendencioso!?!
Dá que pensar...

Eu pra variar,tenho uma opinião muito propria sobre este assunto,aquilo que sempre achei sobre este assunto é o seguinte...sempre houve e continua a haver equipamentos muitissimo bons,a diferença é que no passado pra se ter um "cheirinho" a verdadeiro hifi,éra preciso gastar umas massas que estavam longe de estar ao alcance do comum dos Portugueses,o que tornava a audiofilia neste País um hobby de Elites,o comum Tuga ouvia musica num gingarelho qualquer,ao passo que hoje vejo e ouço aparelhos novos com preços muito acessiveis a terem um desempenho sonoro que seria impensavél em aparelhos da mesma gama e preço há 30 ou 40 Anos atrás!!!

Gosto de aparelhos Vintage e até tenho alguns,mas nem um unico no sistema residente que é composto por aparelhos modernos de uma marca absolutamente despretenciosa e de uma gama media/baixa,que é o mesmo que dizer que custou "trocos" por comparação com o que vejo em casa de muito boa gente e ainda assim e modestia á parte,acho que tenho aqui um som com bastante qualidade (o autor do topico poderá dizer de sua justiça) e qualidade que seria impossivel ter há 30 ou 40 Anos com o mesmo nivel de investimento!!!


Resumindo...não é por algo ser vintage que tem necessariamente de ser bom,nem algo por ser moderno tem de ser mau,lixo sempre houve e sempre haverá,a diferença é hoje é possivel fugir ao lixo com menos dinheiro!!!

O Fredy criou o tópico para pensarmos

Eu quando me ponho a pensar em coisas antigas dá-me a febre e o delírio

Aqui vai uma coisa gira que o meu amigo Duarte Nuno (Ducar) me enviou pelo whatsapp duck.

Pelo que li, a análise está a recair no valor de compra do vintage em novo e do no atual, há algo que nesta equação não devemos descurar... o processo de fabricação quer da montagem dos aparelhos quer da fabricação dos componentes ficou imensamente mais baixo ao longo dos tempos. Assim sendo um aparelho vintage que ao dias de hoje custasse 3000 euros com o fator que menciono provavelmente o valor real seria muito inferior...

Para mim existem aparelhos bons e maus em qualquer época, se mesmo dentro das marcas isso é gritante quanto mais em marcas e épocas diferentes... o que acho é que as filosofias de criação e construção na sua generalidade mudaram de época para época, do que tenho conhecido ao longo dos anos a honestidade sonora deixou de ser um pressuposto e passou a ser um luxo... apenas o meu pensamento.

De facto, sempre houve e haverá equipamentos bons e maus e nem sempre o preço faz a diferença.

Agora uma coisa é certa. Os amplificadores modernos não soam como os antigos.
Sejam eles bons ou maus, nunca soam da mesma maneira. Por uma razão muito simples. Os componentes.

O tipo de componentes utilizados actualmente SMD's mosfets, etc... têm decerto mais precisão,
mas o resultado final, é sempre muito diferente dos velhos bipolares, electrolíticos, etc...

Agora, qual soa melhor? Não sei. Depende do gosto de cada um.

Para mim, sei: Só gosto de amps clássicos.
Prefiro de longe (já que se falou aqui) um Accuphase e203, por ex, do que qualquer outro amplificador
dito de tecnologia moderna. Simplesmente porque não me identifico com a "precisão" desse som.
Neste momento, estou a ouvir um Harman Kardon HK-680. Tenho outros que gosto mais... mas agora é esse.

Como sempre, o mais importante é o som que cada um tem dentro de si.

rednef escreveu:

Pelo que li, a análise está a recair no valor de compra do vintage em novo e do no atual, há algo que nesta equação não devemos descurar... o processo de fabricação quer da montagem dos aparelhos quer da fabricação dos componentes ficou imensamente mais baixo ao longo dos tempos. Assim sendo um aparelho vintage que ao dias de hoje custasse 3000 euros com o fator que menciono provavelmente o valor real seria muito inferior...

Para mim existem aparelhos bons e maus em qualquer época, se mesmo dentro das marcas isso é gritante quanto mais em marcas e épocas diferentes... o que acho é que as filosofias de criação e construção na sua generalidade mudaram de época para época, do que tenho conhecido ao longo dos anos a honestidade sonora deixou de ser um pressuposto e passou a ser um luxo... apenas o meu pensamento.

A primeira parte da sua mensagem é muito curiosa, não aceita o argumento da inflação e ainda diz que os processos ficaram mais baratos. Onde?
Com certeza ganha mais do que ganhava em 2000, ou antes... por outro lado, deve sentir que os preços em geral subiram. Há alguma razão para que as empresas não sejam tocadas por esta dinâmica?
Podemos colocar a China na equação e mesmo com a produção lá, os preços tendem a subir e construir uma fábrica na China hoje não custa o mesmo que custava, a mão-de-obra não custa o mesmo, a energia não custa o mesmo, o transporte, ... Ou seja, os custos de produção vão para lá do preço das partes, no Ocidente é ainda mais fácil de perceber. (ainda falta referir investigação, distribuição e comunicação como partes que "bebem" do valor que pagamos)

As partes que constituem um amplificador ou colunas hoje poderão ser "baratos", mas isso não significa que não sejam tecnicamente melhores do que os que se faziam antigamente e que custavam mais. A evolução permite pequenas peças mais baratas e eficientes, creio que todos percebemos isso. Por outro lado, quem nos garante que componentes mais exóticos tenham melhor resultado?
Pelo que vou percebendo, componentes exóticos nem são do gosto da maioria...


O exemplo dos 3000 euros eu apontei ao Accuphase E-203, que na década de 70 custava 640 dólares (mais ou menos). Essa marca continuou a produzir amplificadores integrados, creio que não chocarei ninguém se apontar o Accuphase E-280 como sucessor do E-203.

A Accuphase marca este integrado para lá dos 5000 dólares, obviamente que nesse preço está tudo o que disse em cima, só o revendedor fica com uma fatia de leão do valor (30 a 50%, dependendo do volume com que trabalha). Também serve este exemplo para que se perceba a razão de eu não considerar justa a comparação de peças de forma directa e descontextualizada.

Há um princípio em que todos estaremos de acordo, no momento final de decisão, no acto de compra, o que mais interessa é o que nos toca. Como tantas vezes já disse, um sistema é para ligar e usar, não é para estar a ganhar pó. Por outro lado, nada disto nos fecha num buraco e nos coloca perante a inevitabilidade de aprendermos, de mudarmos. O gosto muda, tal como nós mudamos. Também muda a nossa capacidade de reconhecer o bom e o menos bom.

Dizer que se prefere um aparelho dito "vintage" é uma coisa. Dizer que ele é melhor do que os novos é outra coisa bem diferente.

Eu tive em casa o Pioneer que aparece no vídeo em cima, tive até melhores Pioneers que aquele. Gostei de todos, mas nenhum deles é melhor do que o que temos hoje. Amigos nossos na altura não apoiaram a troca do SX-890 pelo que temos hoje, mas reconhecem que o som melhorou. O gosto deles não impediu o julgamento da forma como o coloco, da mesma forma eu compreendo perfeitamente os argumentos deles.


Um equipamento dito "vintage" pode bater produtos novos, mas quando os colocamos dentro de um contexto semelhante creio que isso fica muito difícil e partimos para a excepção (o vídeo diz "better", que se traduz por melhor). Que os ditos "vintage" agradam a muitos e têm um som envolvente, bonito, isso eu compreendo e aceito, já experimentei.


A segunda parte da sua resposta é interessante e dá um belo debate, pois a forma de pensar o som realmente muda de tempo para tempo e hoje há uma tendência com a qual não me identifico. Puxam-se algumas gamas do espectro, o som ilude com aparência de detalhe. A imagem/palco avança e fica enorme, mas isso é natural onde!?! Eu não tenho nada contra ouvir a saliva na boca de um ou uma vocalista (se está na gravação, que apareça), desde que esse pormenor esteja na escala correcta. Ouvir isto à nossa frente, dando a sensação que a boca tem um metro, não é nada mais do que ouvir distorção. Esta tendência já chega a peças relativamente baratas, é a "moda" deste tempo.

Caro José Miguel,
Grato pela sua resposta à minha mensagem. Infelizmente sou mais propenso a uma boa cavaqueira com boa música e um Moscatel de Setubal do que a escrever e daí a minha "forretice" na escrita.

REDNEF já falou nos custos de produção e eu posso acrescentar que, no início dos anos 70 trabalhei numa fábrica de televisão em cuja linha de montagem trabalhavam cerca de 50 operárias a inserir componentes numa placa de circuito impresso. Poucos anos mais tarde a fábrica fechou porque algures...na Finlandia ou na Coreia, as 50 operárias foram substituidas por meia dúzia de robots que não têm menstruação, nem horário de trabalho nem almoço, nem semana inglesa... etc. o que leva a que os custos de produção baixem drásticamente, com oaumento da qualidade de construção. Os preços baixaram apenas o suficiente para arruinar a concorrência e as margens de lucro subiram em flecha...

O Evan Oliveira referiu a melhoria da qualidade dos componentes e o avanço tecnológico. Aí tenho uma palavra a dizer:
Na realidade a melhoria e miniaturização dos componentes com a "robotização" dos processos de fabrico, acarretou a enorme dificuldade nas reparações que passaram a ter custos proibitivos.
E dou dois exemplos:
O meu primeiro aparelho de audio, foi um gravador de bobinas B & O -Beocord 2000 (seguido de um Lenco L 75) que passados poucos anos...avariou; quando fui ao representante para o reparar...disseram-me que era preferível comprar um gravador de cassetes pois era mais barato que a reparação ...
Anos mais tarde levei novamente ao representante um gira discos tangencial Beogram 4000 e disseram-me
textualmente: Você está louco ? Deixe-se disso e para não dizer que o tratamos mal...tome lá outro gira discos igual"!!!
E assim fiquei com 2 gira discos lindissimos...que aliás levei ao último Audio Vintage mais 5 ou 6 outros dos meus 18 aparelhos B&O.
Tudo isto para dizer que todos os aparelhos têm qualidades e defeitos; Os B & O não eram significativamente mais baratos que os Accuphase, mas hoje o mercado de usados é inegávelmente favorável à Accuphase. Quantos gira discos já apareceram...e desapareceram, e o Lenco L 75 continua operacional e com procura ...
E reafirmo o que disse na primeira mensagem: Todos os equipamentos merecem o nosso respeito, pela qualidade intrinseca, pelo valor sentimental ou como peças da história do audio que tanto nos apaixona.
Pena é que não possamos reunirmo-nos em alegres jantares convívio para falarmos destas coisas...que isto escrito...não é a mesma coisa !!!

Pois é, hoje e sempre, houve bom, e menos bom. Caro, barato, etc...
O facto de ser caro, nem sempre quer dizer que seja bom.

Quando analisamos estas peças, além do aspecto, que é aquilo que salta logo à vista, de seguida vem, evidentemente, o som.
Isto não será suficiente para classificar uma peça como boa.
Uma peça para ser boa tem que ter as três premissas: Aspecto (eventualmente discutível), Som, (também disctuível) e depois
a ultima premissa que não tem discussão: A sua construção e componentes utilizados.

Esta ultima premissa não se aplica da mesma forma nos amplificadores actuais, porque os preços da maioria das peças (diria 90%)
que compõem um amplificador moderno é muito baixo, e o fabricante para muitas marcas (caras e baratas) é eventualmente o mesmo.

E a construção nestes não conta? Sim, conta. Mas não tanto como antigamente. Limita-se ao chassi, fonte de alimentação, desenho do
circuito e mais uma ou outra particularidade. Quando avaria, não se repara. Substitui-se a board toda...!!!

Nos amplificadores "Clássicos", além do desenho do circuito,  os componentes não eram todos iguais e o seu preço podia variar de 1 para 100.
Por ex: Um Elna Audio (que equipa o meu HK-6800 por ex.), um Rubicon  ou um Roederstein (que equipa a B&O) não custa o mesmo preço dum chinoca qualquer.
Estes e os demais componentes sim, faziam toda a diferença. Não só no som, como também no custo e na durabilidade do equipamento.

Esta é, na minha opinião, a diferença fundamental entre o dito "Clássico" e moderno.

Fernando Salvado escreveu:

Caro José Miguel,
Grato pela sua resposta à minha mensagem. Infelizmente sou mais propenso a uma boa cavaqueira com boa música e um Moscatel de Setubal do que a escrever e daí a minha "forretice" na escrita.

(...)
E reafirmo o que disse na primeira mensagem: Todos os equipamentos merecem o nosso respeito, pela qualidade intrinseca, pelo valor sentimental ou como peças da história do audio que tanto nos apaixona.
Pena é que não possamos reunirmo-nos em alegres jantares convívio para falarmos destas coisas...que isto escrito...não é a mesma coisa !!!

Fernando Salvado, há várias coisas em que concordamos, duas delas são:
Conversas ao vivo sabem sempre melhor;
Todos as peças merecem o nosso respeito.

Longe de mim querer desdizer o que já disse tantas vezes, aqui em casa aprendemos muito com as peças ditas "vintage" e o nosso Lenco é uma daquelas peças que nos enche a casa de Música.

Eu compreendo o seu exemplo da fábrica de televisões, sei bem o que é assistir ao processo de robotização de uma linha de produção (eu com 18 anos trabalhava numa empresa ligada ao sector automóvel). Contudo, creio que o Fernando Salvado compreende que as televisões modernas reproduzem mais fielmente a imagem de um filme ou documentário. O meu irmão tem uma pequena colecção de mini televisores, coloridas peças que enfeitam a casa dele. Essas peças eram atiradas para o lixo... Ele tem uma televisão moderna que usa para ver os filmes de que gosta, mas aquelas pequenas contam uma história da qual ele gosta.

No que toca aos custos, o valor de uma peça não se resume aos pequenos componentes que a constituem. A mão-de-obra pode ter sido substituída por robots, mas esses robots não custam o mesmo que a peça que eles ajudam a criar. A fábrica tem um preço, edifício e terreno, a energia consumida, ...

O Fernando Salvado compreende que reproduzir algumas peças hoje seria incrivelmente caro, os materiais ficaram caros e a mão-de-obra necessária merece ser bem paga. As reparações são um caso muito semelhante, pois muitas vezes as pessoas parecem não compreender que para substituir uma peça de cêntimos são necessárias muitas horas. Horas de trabalho que não custam cêntimos.


Eu usei o exemplo do Accuphase por ser um belo exemplo. Pelo que sei a Accuphase continua a desenhar as suas peças (vários engenheiros nos quadros), tem resistido a algum facilitismo e a propostas de compra... isso tem um custo e quem paga por um Accuphase deverá saber disso, compreender e respeitar a empresa. Sabe, eu gosto destas pequenas grandes coisas.

Será que a Accuphase não aprendeu algo ao longo dos anos? Será que se deve contabilizar o preço de uma nova peça apenas pelo que custa a construir? Será que esse E-203 não ficará uns furos atrás em desempenho quando comparado com o E-280? Quanto custou o processo/caminho para o desempenho melhorar?

Eu nunca diria para se faltar ao respeito a uma peça antiga, mas por vezes parece que há falta de respeito pelas peças novas, assim como pelas marcas que produzem, pelas pessoas que estão ligadas à investigação. Isto que digo não invalida a possibilidade de alguém gostar mais do E-203 ou outra peça antiga numa audição, mas gostar não nos diz se a peça tem mais ou menos mérito em termos de desempenho.

O áudio terá melhor desenvolvimento quanto mais exigentes e informados forem os consumidores. Se nos voltarmos todos para o passado e afirmarmos sem mais que lá atrás é que está a qualidade, como poderemos esperar que algo bom se produza? Se os nossos argumentos terminarem no "gosto" ou "não gosto", como podemos trocar ideias por escrita ou sentados à mesa?


Já o disse várias vezes, eu aprendi muito a participar aqui, mas cada vez mais se fecham as conversas sem que se possa falar para lá do "gosto". Mesmo para quem entra de novo, quando se partilha um equipamento e se fica pelo "por que eu gosto", o que diz isto à pessoa que está a pedir ajuda?

Se eu escutar o mesmo sistema que o Fernando Salvado e ficarmos pelo "gosto", como não nos conhecemos e não sabemos muito um do outro, não saberemos se estamos em sintonia. Por outro lado, se apontarmos algumas características, se trocarmos impressões, aí a conversa avança de forma mais completa e talvez venhamos a descobrir que gostamos das mesmas coisas, passaremos a confiar na opinião um do outro.

Eu vejo as coisas assim, é por isso que gosto de falar com pessoas - neste caso escrevendo, tem que ser.

Olá

Continuar a pensar com o modelo mais baixo da gama da Pioneer...


Fredie

O Audio é tramado... o que uns adoram... outros detestam...

Fernando Salvado escreveu:

... Grato pela sua resposta à minha mensagem. Infelizmente sou mais propenso a uma boa cavaqueira com boa música e um Moscatel de Setubal do que a escrever e daí a minha "forretice" na escrita.
...
Pena é que não possamos reunirmo-nos em alegres jantares convívio para falarmos destas coisas...que isto escrito...não é a mesma coisa !!!...

José Miguel escreveu:

... Conversas ao vivo sabem sempre melhor;
...
Eu vejo as coisas assim, é por isso que gosto de falar com pessoas - neste caso escrevendo, tem que ser.

Caros amigos, admiro a vossa crência nas relações directas, mas ... lembro que da ultima vez que nos vimos e apesar de ter passado um almoço e uma tarde covosco, vàrias horas na realidade! ... falar, pouco o fizémos e de audio então foi quase nada! Penso que é um mito de pensar que quando estamos juntos falamos de audio pois entre amigos é possivel se somos menos de três ... mas entre membros de um forum não acredito! Falo de discutir abertamente de uma paixão intima e não de falar superficialmente de audio, ou de musica...

Evidentemente que me incluo nessa incapacidade, talvez mais mesmo do que voçês e assumo isso

Mas, é possivel que me engane na minha visão  

No final, prefiro ainda um ecrã e um forum para falar seriamente de musica e de audio, sém filtros

fredy escreveu:

...
Continuar a pensar com o modelo mais baixo da gama da Pioneer...
...

E que tal continuar a pensar com este ... é bonito e compacto, tém entradas balanceadas, a mesma tecnologia que o amplificador do Alexandre, é ecologico, potente, soa bem e custa o balurdio de 150 paus, novo



Podemos continuar a pensar ... mas mais "fora da caixa"

José Miguel escreveu:

Eu usei o exemplo do Accuphase por ser um belo exemplo. Pelo que sei a Accuphase continua a desenhar as suas peças (vários engenheiros nos quadros), tem resistido a algum facilitismo e a propostas de compra... isso tem um custo e quem paga por um Accuphase deverá saber disso, compreender e respeitar a empresa. Sabe, eu gosto destas pequenas grandes coisas.

Será que a Accuphase não aprendeu algo ao longo dos anos? Será que se deve contabilizar o preço de uma nova peça apenas pelo que custa a construir? Será que esse E-203 não ficará uns furos atrás em desempenho quando comparado com o E-280? Quanto custou o processo/caminho para o desempenho melhorar?

Caro José Miguel,

É um belíssimo exemplo, sem duvida. Sendo uma marca com bastantes anos, continuam ainda hoje a construir os amplificadores segundo os métodos clássicos, basicamente como se faziam há 40 anos. O que está bem não se muda.

O componentes clássicos usados, são seleccionados no melhor ( e sim, hoje há melhor) que o mercado actual pode oferecer.
O cuidado na fabricação das partes é imenso. A blindagem do transformador, por ex, é uma obra de arte.
Toda caixa internamente e externamente é uma obra de arte... enfim...

Tudo isso custa dinheiro, logo um amplificador destes nunca pode ser barato.
Cumprimentos.

TD124 escreveu:

fredy escreveu:

...
Continuar a pensar com o modelo mais baixo da gama da Pioneer...
...

E que tal continuar a pensar com este ... é bonito e compacto, tém entradas balanceadas, a mesma tecnologia que o amplificador do Alexandre, é ecologico, potente, soa bem e custa o balurdio de 150 paus, novo



Podemos continuar a pensar ... mas mais "fora da caixa"

E eu estou contente, não poderia estar mais.

TD124 escreveu:

Caros amigos, admiro a vossa crência nas relações directas, mas ... lembro que da ultima vez que nos vimos e apesar de ter passado um almoço e uma tarde covosco, vàrias horas na realidade! ... falar, pouco o fizémos e de audio então foi quase nada! Penso que é um mito de pensar que quando estamos juntos falamos de audio pois entre amigos é possivel se somos menos de três ... mas entre membros de um forum não acredito! Falo de discutir abertamente de uma paixão intima e não de falar superficialmente de audio, ou de musica...

Evidentemente que me incluo nessa incapacidade, talvez mais mesmo do que voçês e assumo isso

Mas, é possivel que me engane na minha visão  

No final, prefiro ainda um ecrã e um forum para falar seriamente de musica e de audio, sém filtros

Aqui em casa já aconteceram boas e longas conversas sobre Música e equipamentos de áudio. O Paulo tem razão numa coisa, para a conversa fluir bem o número não pode ser grande, mas a vantagem face ao fórum é obter logo resposta.

Sempre que eu e a Luciana experimentamos alguma coisa, em casa ou fora, é muito normal falarmos longamente sobre o tema. Acontece voltarmos à conversa de quando-em-quando, gostamos disso. Não estamos sempre de acordo, mas tentamos compreender o que se passou.

Entre os amigos que nos visitam com maior regularidade, há dois que partilham este gosto e é comum os jantares terminarem já de madrugada, com a conversa sempre em tom elevado, sem nenhum tipo de beliscão (por vezes não se fala destas coisas, a animação vai para a Economia ou Política, para conversas sobre decisões que são necessárias...). Quando existe alguma confiança, interesse e mente aberta, creio que é possível chegar longe nas conversas, mais ainda se existirem contributos com alguma profundidade.


Isto leva-me até esta troca de vídeos.
Eu costumo dizer que reviews são uma boa forma de passar tempo, é possível ler ou ouvir em qualquer lugar... a questão é: para que servem?

Eu não as desconsidero por completo, desde logo por que elas têm um valor lúdico e informativo - por vezes servem de alerta para coisas novas. Também não as considero muito, desde logo por não conhecer quem as faz, não seguir a pessoa ao ponto de perceber nuances nas palavras ou expressões, mais ainda, quantas vezes podemos tentar perceber se o dito corresponde à realidade dos produtos perante a nossa sensibilidade? (mesmo descontando a sala de cada um, umas colunas ou amplificador com quebra precoce nas altas frequências para mim, poderá ser brilhante para outra pessoa)

Disse ao Fernando Salvado que falar sobre os equipamentos de forma mais aberta poderá permitir-nos começar a perceber a sensibilidade do outro e, eventualmente, perceber a profundidade e pertinência da opinião - tem que se usar palavras, definir as coisas, caso contrário não sabemos nada do equipamento.

Ninguém vai comprar cegamente seguindo uma opinião, mas poderá apontar um caminho.


Espero que se ultrapasse a expressão por vídeos, isso realmente dá que pensar... já se usam tão poucas palavras, vídeos a defender o preto e o branco não faltam e não resolverão nada.

Alexandre Vieira escreveu:

E eu estou contente, não poderia estar mais.

O Alexandre tinha que vir para aqui meter nojo... pode lá estar contente!?!!!

Aposto que o seu amplificador é muito brilhante...

José Miguel escreveu:

Alexandre Vieira escreveu:

E eu estou contente, não poderia estar mais.

O Alexandre tinha que vir para aqui meter nojo... pode lá estar contente!?!!!

Aposto que o seu amplificador é muito brilhante...

É quanto baste, mas claro que vou ter que arranjar uns produtos para o limpar. É só problemas!

Alexandre Vieira escreveu:

É quanto baste, mas claro que vou ter que arranjar uns produtos para o limpar. É só problemas!

Assim:


Esse deve estar a ouvir algo muito bom!!!

José Miguel escreveu:

rednef escreveu:

Pelo que li, a análise está a recair no valor de compra do vintage em novo e do no atual, há algo que nesta equação não devemos descurar... o processo de fabricação quer da montagem dos aparelhos quer da fabricação dos componentes ficou imensamente mais baixo ao longo dos tempos. Assim sendo um aparelho vintage que ao dias de hoje custasse 3000 euros com o fator que menciono provavelmente o valor real seria muito inferior...

Para mim existem aparelhos bons e maus em qualquer época, se mesmo dentro das marcas isso é gritante quanto mais em marcas e épocas diferentes... o que acho é que as filosofias de criação e construção na sua generalidade mudaram de época para época, do que tenho conhecido ao longo dos anos a honestidade sonora deixou de ser um pressuposto e passou a ser um luxo... apenas o meu pensamento.

A primeira parte da sua mensagem é muito curiosa, não aceita o argumento da inflação e ainda diz que os processos ficaram mais baratos. Onde?
Com certeza ganha mais do que ganhava em 2000, ou antes... por outro lado, deve sentir que os preços em geral subiram. Há alguma razão para que as empresas não sejam tocadas por esta dinâmica?
Podemos colocar a China na equação e mesmo com a produção lá, os preços tendem a subir e construir uma fábrica na China hoje não custa o mesmo que custava, a mão-de-obra não custa o mesmo, a energia não custa o mesmo, o transporte, ... Ou seja, os custos de produção vão para lá do preço das partes, no Ocidente é ainda mais fácil de perceber. (ainda falta referir investigação, distribuição e comunicação como partes que "bebem" do valor que pagamos)

As partes que constituem um amplificador ou colunas hoje poderão ser "baratos", mas isso não significa que não sejam tecnicamente melhores do que os que se faziam antigamente e que custavam mais. A evolução permite pequenas peças mais baratas e eficientes, creio que todos percebemos isso. Por outro lado, quem nos garante que componentes mais exóticos tenham melhor resultado?
Pelo que vou percebendo, componentes exóticos nem são do gosto da maioria...


O exemplo dos 3000 euros eu apontei ao Accuphase E-203, que na década de 70 custava 640 dólares (mais ou menos). Essa marca continuou a produzir amplificadores integrados, creio que não chocarei ninguém se apontar o Accuphase E-280 como sucessor do E-203.

A Accuphase marca este integrado para lá dos 5000 dólares, obviamente que nesse preço está tudo o que disse em cima, só o revendedor fica com uma fatia de leão do valor (30 a 50%, dependendo do volume com que trabalha). Também serve este exemplo para que se perceba a razão de eu não considerar justa a comparação de peças de forma directa e descontextualizada.

Há um princípio em que todos estaremos de acordo, no momento final de decisão, no acto de compra, o que mais interessa é o que nos toca. Como tantas vezes já disse, um sistema é para ligar e usar, não é para estar a ganhar pó. Por outro lado, nada disto nos fecha num buraco e nos coloca perante a inevitabilidade de aprendermos, de mudarmos. O gosto muda, tal como nós mudamos. Também muda a nossa capacidade de reconhecer o bom e o menos bom.

Dizer que se prefere um aparelho dito "vintage" é uma coisa. Dizer que ele é melhor do que os novos é outra coisa bem diferente.

Eu tive em casa o Pioneer que aparece no vídeo em cima, tive até melhores Pioneers que aquele. Gostei de todos, mas nenhum deles é melhor do que o que temos hoje. Amigos nossos na altura não apoiaram a troca do SX-890 pelo que temos hoje, mas reconhecem que o som melhorou. O gosto deles não impediu o julgamento da forma como o coloco, da mesma forma eu compreendo perfeitamente os argumentos deles.


Um equipamento dito "vintage" pode bater produtos novos, mas quando os colocamos dentro de um contexto semelhante creio que isso fica muito difícil e partimos para a excepção (o vídeo diz "better", que se traduz por melhor). Que os ditos "vintage" agradam a muitos e têm um som envolvente, bonito, isso eu compreendo e aceito, já experimentei.


A segunda parte da sua resposta é interessante e dá um belo debate, pois a forma de pensar o som realmente muda de tempo para tempo e hoje há uma tendência com a qual não me identifico. Puxam-se algumas gamas do espectro, o som ilude com aparência de detalhe. A imagem/palco avança e fica enorme, mas isso é natural onde!?! Eu não tenho nada contra ouvir a saliva na boca de um ou uma vocalista (se está na gravação, que apareça), desde que esse pormenor esteja na escala correcta. Ouvir isto à nossa frente, dando a sensação que a boca tem um metro, não é nada mais do que ouvir distorção. Esta tendência já chega a peças relativamente baratas, é a "moda" deste tempo.

Não vou ensinar aqui ninguém em termos de coeficientes de produção, dinâmicas de inflação ou gestão de produção industrial.

Não estou a falar em comparações de produtos feitos à 20 anos mas sim à 40 ou 50, é disso que se trata, se não reconhece as diferenças quer ao nível da globalização e os efeitos associados quer na evolução nas técnicas e eficiência de produção e a relação direta com o preço de produção não poderei dizer mais nada.
Certamente que acha que o número de elementos produzidos com a mesma referência à escala atual é igual ao número de à 40 anos atrás...

Por fim deixo algumas perguntas para refletir, se assim achar por bem... será que os amantes do audio gostam de um som verdadeiro, ou seja cru que seja uma réplica perfeita do instrumento, sem equalizações e enhancers, compressores e afins?
Quantos ouviram uma orquestra de perto ou ouviram um saxofone ou guitarra a dois metros? Quantos conhecem o som não processado de um álbum para dizerem que este ou aquele sistema reproduz com mais verdade a gravação? Porque não são utilizados no processo de captação e masterização cabos e colunas audiófilas?

rednef escreveu:

Não vou ensinar aqui ninguém em termos de coeficientes de produção, dinâmicas de inflação ou gestão de produção industrial.

Não estou a falar em comparações de produtos feitos à 20 anos mas sim à 40 ou 50, é disso que se trata, se não reconhece as diferenças quer ao nível da globalização e os efeitos associados quer na evolução nas técnicas e eficiência de produção  e a relação direta com o preço de produção não poderei dizer mais nada.
Certamente que acha que o número de elementos produzidos com a mesma referência à escala atual é igual ao número de à 40 anos atrás...

Por fim deixo algumas perguntas para refletir, se assim achar por bem... será que os amantes do audio gostam de um som verdadeiro, ou seja cru que seja uma réplica perfeita do instrumento, sem equalizações e enhancers, compressores e afins?
Quantos ouviram uma orquestra de perto ou ouviram um saxofone ou guitarra a dois metros? Quantos conhecem o som não processado de um álbum para dizerem que este ou aquele sistema reproduz com mais verdade a gravação? Porque não são utilizados no processo de captação e masterização cabos e colunas audiófilas?

Bom dia,

Lamento que não explique a sua posição face ao que a inflação pode fazer a um preço como os que eu deixei em exemplo. Negar é mais fácil, explicar dá um pouco mais de trabalho, mas eu agradeço que o faça.

Os valores atirados por mim são fruto de uma projecção simples, não estive a fazer contas. Tive o cuidado de ver o salário mínimo e médio dos EUA naquela altura, para não atirar uma referência qualquer. Isto chega para acertar no número? Claro que não, mas eu nunca disse que o número era exacto. É uma referência para se perceber o exercício mental que deixo como sugestão, pois comparar um Marantz 2238 a um qualquer integrado de entrada de linha não me parece correcto - foi a minha proposta.

Eu compreendo a economia de escala e compreendo as mudanças nos processos de produção, mais uma vez, se ler com calma verá que eu deixo a referência para valores muito mais elevados hoje se a produção seguisse o caminho da década de 70. O que eu não compreendo é a forma como coloca a globalização, ou seja, parece que este processo só tem uma face e só dá respostas a problemas. Pois bem, a globalização também levanta problemas, os custos directos de produção e transporte/distribuição baixaram, mas os custos com marketing dispararam (entre outros). Pelas suas palavras, creio que compreende as dinâmicas de um negócio/empresa, custa-me ver essa intervenção apontar apenas ao potencial aumento de lucro, a menos que julgue que o lucro é aquele dinheiro que vai todo para o bolso de alguém.

Resumindo: eu referi exemplos para tentar contextualizar, gostava mesmo que me mostrassem um equipamento actual, da gama do Marantz 2238 ou do Accuphase E-203 a ficar para trás em desempenho técnico. Os vídeos dizem "better", ou seja, melhor. Este é um problema de desinformação... efeito da globalização.

Ando neste fórum faz alguns anos e sempre disse o mesmo, não me vou desdizer: para mim no final conta o gosto de cada um, sem dúvida; acredito que todos conseguem fazer o julgamento de gosto e o julgamento mais racional e objectivo, onde se pode dar o caso do gosto não coincidir.


A última parte eu volto a dizer que faz parte de uma conversa que julgo verdadeiramente interessante, pois faz parte do que insistentemente chamo de processo de aprendizagem. Eu não sei se muitos ou poucos gostam do som mais natural ou menos natural, se contar as participações aqui, tenho que lhe dar razão e a maioria não quer realismo. Insisto mais uma vez, não querendo e/ou gostando, invalida o facto de não reconhecerem maior ou menor naturalidade/realismo no som?
Eu trabalhei algum tempo com Música ao vivo, Jazz e pequenas formações clássicas em ambiente natural, não tratado acusticamente. Instrumentos amplificados e não amplificados... não espero ter aquele som em casa, não é possível.

Quanto aos estúdios utilizarem colunas ou cabos audiófilos: eu já apresentei a minha definição de audiofilia e os técnicos de estúdio que eu conheço praticam a definição, a saber, procuram o melhor desempenho técnico para realizarem a escuta e consequente trabalho.
Não usam cabos de milhares de euros, certo, mas isso diz o quê de uma pessoa e estúdio?
E se os cabos muito caros tiverem efeito de equalização, para que servem mesmo num estúdio?

O que se procura reproduzir é o álbum tal e qual como ele está gravado e não outra coisa. Eu tive receivers antigos e gostei deles, não tenho a menor dúvida que eles não reproduzem melhor a Música que está nos álbuns, mas todos os receivers que tive reproduziram bem a Música e sempre me deixaram agradado com o momento. Coisas bem diferentes!

Vou tentar exprimir melhor a minha opinião porque estamos a falar de coisas muito diferentes...

Quando digo que a produção de equipamentos e materiais hoje é mais barata do que à 40 ou 50 anos isto é um facto inegável, o desenvolvimento industrial e tecnológico bem como a globalização do mercado e fronteiras foram os grandes responsáveis, outra coisa é a inflação, mas aqui poderemos falar em poder de compra em desenvolvimentos de substratos sociais e económicos assim como outras variantes para perceber realmente o valor atual do preço pago há 40/50 anos por um aparelho. A regra que faz, a meu ver é completamente imprecisa comparar valores tendo apenas em conta a inflação tendo como exemplo o salário médio.

Fala em qualidade dos equipamentos atuais e de antigamente, se o sr. faz parte deste fórum há muitos anos, eu faço há mais e durante toda a minha vida estive ligado à música quer como hobbie quer profissionalmente e a idade dos equipamento nunca foi um pré requisito para a escolha do mesmo, o seu desempenho sim.
Temos uma pessoa muito estimada por este forum que diz que um aparelho que medir bem toca certamente bem... pois... mas eu não sei... as normas europeias ao longo dos anos não criaram um conjunto de especificações a que todos os equipamentos têm que obedecer? Se eu tenho dois amplificadores diferentes com respostas dos 20hz aos 20khz com niveis de distorção abaixo de 0,1% mesma potencia de saída, damping factor semelhante os mesmos mv de entrada e saída, técnicamente como é que eu digo que um é bom e outro mau? É pela marca dos condensadores? dos pots? do transformador? isso poderá quanto muito influênciar a longevidade do amplificador, mas quando medido em fábrica têm os dois a performance anunciada...
Se assim é eu pergunto: Porque é que então não existe consenso na escolha de umas colunas, um amplificador, uma fonte? Deve ser porque não medem bem... ou então medem demasiado bem...ou então é porque o led é vermelho...ou será então porque a definição de padrões de qualidade é muitas vezes confundida com gostos e preferências de cada um?

Alguns apontamentos
- sim é possível ouvir num sistema o timbre correto de um instrumento, a questão é que a maioria prefere o som do resultado do processamento de uma gravação desse instrumento ao timbre real, muitas das vezes este é confundido com o produto da gravação.

- Folgo em saber que concordamos no que diz respeito às equalizações audiófilas, que não tenho nada contra, se produzem um resultado que vá de encontro ao nosso gosto, o que não concordo é que se procure um som que reproduza o que foi gravado pelos instrumentos e depois se equalize com tudo e mais alguma coisa porque o som que ouvimos do album não nos agrada, exemplo disso é quem defende que os seus sistemas tocam tudo bem, gostava de saber como é que é possível colocar uma má gravação a tocar bem? Devem ter um equalizador por música...

- Faço a pergunta ao contrário já que também deu a volta, porque é que os audiófilos não utilizam cabos, amplificadores e colunas de estudio para ouvir música?

Para finalizar e não continuar a sair do tema inicial, existem claro muito bons equipamentos em todas as épocas, todos tecnicamente bem pensados e quando muitos falam na qualidade dos materiais, eu gostava de saber quantos dos amplificadores produzidos hoje, funcionarão daqui a 50 anos.
Felizmente existe o arco íris, felizmente não somos um bando de pardais ou um cardume de peixe. Quanto a mim continuarei a ouvir antes de medir, a sentir antes de falar e a sorrir antes de chorar!

Começando pelo final, ou pelo meio, eu não estou aqui a colocar medidas, repare que fui falando de escutar. As medidas poderão ajudar, mas vejo-as mais necessárias para quem constrói do que para quem compra. Ou seja, medidas em câmaras poderão dizer-nos como um componente se comporta em teoria, mas na hora de interagir com uma sala "real" as coisas vão sempre alterar-se - o nosso sistema já passou por quatro salas e em todas tocou de forma diferente.

O que diz sobre várias peças com medidas semelhantes, eu já questionei em outros lugares. Um amplificador pode dizer que mede 20-20, mas essa medida genérica não nos diz se pelo meio não existirão pontas puxadas... o mesmo para as colunas, poderão apresentar os mesmos valores nos extremos, mas nada nos diz se no meio estão equalizadas para revelar mais algumas partes do espectro. Para lá de tudo isto, a interacção com a sala volta a entrar na equação e é complicado prever tudo (pelo menos para mim).

Eu gostava que uma coisa ficasse clara nesta conversa, como em todas que tocam estes temas e eu participo: não nego a importância do gosto na decisão final, o que eu gostaria de ver é a argumentação ir para lá do simples "gosto" ou "não gosto".

Há quem tente usar colunas de estúdio em casa, também há que não goste delas... essas colunas tendem a ter uma coloração mais baixa e o som poderá afugentar as pessoas. Também como diz, sistemas mais transparentes tendem a revelar mais os erros de gravação e/ou edição, a maioria das pessoas não ouve Música incrivelmente bem gravada e produzida. (estes dias deixei uma pergunta no ar, mas não teve respostas... será mais importante a qualidade da gravação e masterização ou a resolução?)

Repare que nestas coisas eu estou completamente de acordo com o que diz, compreendo até que estes sejam argumentos para se escolher um sistema com base em peças mais "perdulárias", vintage ou novas. Por outro lado, para manter o tema do tópico, estes argumentos não servem para defender que peças perdulárias sejam melhores do que peças mais transparentes.


No que toca ao tema inicial, longe de mim querer que a projecção fosse académica, nada disso. Eu tentei colocar as peças em contexto, para que as comparações fossem mais compreensíveis. Insisti no exemplo da Accuphase por ser uma empresa que mantém processos/ideias semelhantes e verifique o preço aplicado. Não digo que um E-203 deva ser comparado directamente a um amplificador de 3000 euros, mas não me parece justo que se compare a um que custava muito menos e que pertence a outra classe de produto.

Tecnicamente o nosso sistema é "vintage" (tem 30 anos), mas não tem a assinatura sónica que encontrávamos nos amplificadores (integrados ou receivers) dos anos 70. Não tem a apresentação da Música como hoje se encontra até em preços razoáveis, mas não perde tanto como os mais antigos. Perdoa o suficiente e dá-nos em boa medida para o que podemos pagar, não é melhor, mas não deixa de ser o nosso e do qual gostamos.
É possível gostar de uma coisa e saber que ela não é melhor.

Olá

É possível gostar de uma coisa e saber que ela não é melhor.

Sim, claro, aí está a maior virtude de quem gosta de música e sons  

JPEREIRA escreveu:

Olá

É possível gostar de uma coisa e saber que ela não é melhor.

Sim, claro, aí está a maior virtude de quem gosta de música e sons  

......................

José Miguel escreveu:

... Isto leva-me até esta troca de vídeos.
Eu costumo dizer que reviews são uma boa forma de passar tempo, é possível ler ou ouvir em qualquer lugar... a questão é: para que servem?
...
Espero que se ultrapasse a expressão por vídeos, isso realmente dá que pensar... já se usam tão poucas palavras, vídeos a defender o preto e o branco não faltam e não resolverão nada.

Uma revista especialisada serve a muitas coisas, verdadeiramente, e para os profissionais e para o publico ... mas, sobretudo ela serve a alimentar em lenha todas as controversias que são o pão quotidiano dos forums, exactamente como os videos do YouTube e vou explicar porquê:

Quando o conteudo de uma revista especialisada agrada a uma pessoa ou a uma tribo do audio ele vai ser apresentado como um "documento" ou a "prova" da veracidade do pensar da comunidade, não é necessario nenhuma explicação suplementar, é uma evidência! Ao contràrio quando o conteudo da revista ou do video é contràrio aos dogmas da tribu eles são apresentados como um "documento" ou "prova" que as revistas estão vendidas ao mercado e que o YouTube està repleto de idiotas que alastram a sua estupidez!...

Evidentemente que o video YouTube (ou review) que agrada à tribo do sul vai desagradar à do norte e vice-versa e então para que este circulo vicioso acabe eles mudam de estratégia. Em vez de apresentar como um "documento" o video, ele é apresentado como uma reflexão, uma ideia ... algo que dà a pensar e que deve ser a base de uma reflexão universal!

Também existém os videos (ou reviews) que te apresentam o material como uma obra de arte ... a mistura de vidro, aluminio e a incandescência das vàlvulas ou leds no escuro fazém o efeito de um quadro do Caravaggio e ultrapassa o campo restrito e limitado do audio, é uma obra de arte e assim deve ser defendido e apreciado...

Os videos mais pertinentes nmho, e essenciais, são aqueles que te convidam a por os auscultadores na cabeça para ouvir as diferenças em directo entre o material Vintage e o Moderno! Numa sala de 20m² vamos ter direito a uma demonstração evidente da superioridade de uma coluna JBL dos anos setenta em relação a uma PMC contemporanea. O resultado é sém ambiguidade e os limites sonicos do YouTube e do material utilisado para a captação do som são detalhes sém interesse ... o audio é sò detalhes, não hà outra verdade!

Outras videos e reviews jà existém, infelismente pouco divulgadas ainda, que defendem que não hà razão de se dar paulada uns nos outros e que na realidade somos todos irmãos! São os videos ou artigos que te mostram que um aparelho a 100€ é tão bom quanto o mais prestigioso dos Vintage ou dos Modern ... o audio de qualidade é uma masturbação intelectual de ricos e todos os audiofilos (qualquer que seja a tribo) são estupidos que não téem orelhas e que gastam dinheiro para nada ... são pedantes que acreditam escutar diferenças aonde não existe nada!

Existe também os videos e reviews que te explicam, muito importante, que a escolha do material é ligado ao tipo de musica que se escuta. O fenomeno é pouco conhecido mas foi provado que as vàlvulas sabém reconheçer a musica do Bach e do Monk, e reproduzém com perfeição essa arte ao contrario dos transistores! Assim, existém sistemas que sabem reconhecer os tipos de musica e reproduzém melhor uns estilos do que outros ... é uma revolução e uma revelação, é tão moderno quanto a vacina contra o COVID...

Existém ainda outros tipos de "documentos" muito interessantes mas comi codornizes na casa de amigos ao almoço e não sei o que fazer para o jantar. Vou dar a comer à madame e abrir uma garrafa de branco reflectindo a tudo isto! Tàs a ver que os videos servém a muita coisa!!!... tenho que ser eu sempre a explicar tudo  

TD124 escreveu:

(...)
... tenho que ser eu sempre a explicar tudo  

Paradoxalmente sem usar um vídeo.

José Miguel escreveu:

TD124 escreveu:

(...)
... tenho que ser eu sempre a explicar tudo  

Paradoxalmente sem usar um vídeo.

È verdade ... vou criar um canal YouTube

Para o ano que vém, ou o outro