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 Comparações entre células MM (achtung!)

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TD124
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MensagemAssunto: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptyQua Nov 14 2018, 11:01

Comparações entre células MM (achtung!) Mm10

Comparar vàrias células entre elas é um dos prazeres do amador de escuta vinilo, ainda mais hoje aonde muitas células do passado são vendidas a preços razoàveis. No entanto, não basta montar a célula e afinà-la para considerar que està prestes a ser escutada ao seu melhor nivel ... pois seria demasiado fàcil, ora que nada é simples no audio e no vinilo ainda menos. Muitas das diferenças assinaladas pelos audiofilos, são na realidade o resultado de um mau protocolo de afinagem, mais do que as diferenças reais entre os elementos comparados. Trata-se de um dos raros sitios no audio (como o SPDIF e os microphones) aonde as caracteristicas dos cabos são essenciais ... mas hà mais a ter em consideração afim de comparar com "honestidade" duas células. Vamos là ver os pontos que devemos ter em mente durante esta "brincadeira". Como escrito abaixo, jà tinha mencionado na primeira pàgina sobre a M75 6s alguns dos imperativos afim de utilisar a célula ao melhor nivel:

TD124 escreveu:
... Carga ideal: Com os meus cabos phono, a carga de 47Kohm e um condensador de 420pF em paralélo, afim de atingir o indicado pelo construtor, foram a associação ideal em todas as condições de escuta. A célula não é nada tolerante neste aspecto, e uma carga superior/inferior terà um impacto automatico na qualidade da escuta e mesmo no equilibrio espectral. Uma carga inferior, vai açentuar o alto médio e criar sibilantes (Ssshhtttt… !), ora que uma carga superior vai adoçar a escuta e limitar a dinâmica dos médios…  

Resistência/condensador: Afim de funcionar correctamente uma célula MM tém de ser carregada por uma resistência e um condensador em paralelo ... isto é feito no interior do phono ao nivel da entrada. Tecnicamente, a resistência mais a inductância da bobina da célula em conjunto com a resistência e condensador do phono, formam um filtro "passa-baixo" do segundo tipo (second order). A boa adaptação dos valores de carga (R+C) permitem à célula de ter uma resposta em frequência plana e de amorteçer as resonâncias mecânicas e electricas ... trata-se de um parâmetro fundamental! Se a resistência é hoje normalisada e à volta de 47K (47000 ohms), jà o condensador pode variar de maneira sensivel e deve ser ajustado a cada célula afim de obter uma resposta plana. Uma ràpida vista de olhos sobre as caracteristicas de carga de algumas células mostram que o valor pode variar em grandes proporções:
Comparações entre células MM (achtung!) Mm_rc10

Pareçe-me necessario lembrar que a capacidade adiciona-se e que para obter a capacidade total especificada pelo fabricante hà que adicionar a capacidade da cablagem do braço com a capacidade do cabo phono e enfim o condensador presente no phono. Um cabo coaxial bàsico possui à volta de 150 pF para 1 métro, o que dà 75 pF para 0,5 métros e mais ou menos 110 pF para 0,75 métros. Por si sò isto indica que um amador experimentado e habituado a fazer comparações deveria possuir três cabos idênticos de comprimento 1, 0.5 e respectivamente 0.75 métros, afim de adaptar a capacidade consoante a célula. Globalmente e de uma maneira simplificada (muito simples mesmo), uma capacidade fraca vai limitar ou atenuar as frequências altas o que dà um som mais baço e sedoso ... ao contràrio aumentar a capacidade vai dar um som mais luminoso e agressivo ...

Vamos tomar um exemplo concréto que corresponde a uma média actual nos nossos sistemas. Um gira Rega Planar ligado a um phono de qualidade equivalente vai possuir 25 pf na cablagem do braço e mais 120 pF no cabo phono ao qual vamos adicionar os 220 pF em média que estão instalados no phono, ou seja um total capacitivo de 365 pF! Olhando para a tabela das células vemos que este sistema utilisado com uma Ortofon OM5E ou com uma antiga Shure està mais ou menos adaptado, mas com uma Audio Technica ou uma Clearaudio o valor é demasiado elevado. Uma Audio Technica ou a Clearaudio vão soar então mais claras, brilhantes e agressivas do que as outras! Estão a ver aonde eu quero chegar  ... pois esta diferença sonora não é ligada à personalidade da célula, mas sim ao protocolo falseado da instalação e utilisação da célula nessas condições. De mesmo nessas condições, uma Shure M75 ou uma Ortofon OM5E vão soar mais fechadas e sombrias do que se tivessem uns 100 pF suplementares. Estão a ver a necessidade de utilisar "tecnicamente" as células consoante os dados do construtor ...

Continua...

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Última edição por TD124 em Qua Nov 14 2018, 15:55, editado 2 vez(es)
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Goansipife
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptyQua Nov 14 2018, 12:20

Grande Lição Comparações entre células MM (achtung!) 754215 Comparações entre células MM (achtung!) 754215
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptyQua Nov 14 2018, 17:05

Comparações entre células MM (achtung!) Capa10

Uma célula é um conjunto electromecânico (como um microphone ou um altifalante) o que permite de separar jà duas formas de optimisação diferentes:

Eléctrica - Trata-se da adaptação com o phono e o valor da capacidade e impedância que a célula deve "ver" para funcionar da maneira mais linear possivel. Como se vê na imagem modelisada acima (Shure M79xe), a relação entre a resistência e a capacidade modifica a curva de resposta da célula e mesmo a banda. Este fenomeno é sobretudo acentuado (audivel) nos altos médios e agudos, mas também pode alterar o equibrio espectral da célula ...

Mecânica - Aqui é a relação "elàstica" com o braço que deve ser respeitada afim de criar a correlação necessaria ao bom funcinamento. Num braço/célula existém dois pontos de movimento nas quatro direções que são a suspensão do estilete e os pivôs do braço. O braço deve carregar a célula afim de posicionar o imane entre as bobines (entreferro) que é o ponto neutro. Durante a leitura a célula vai se mover e produzir electricidade (o sinal musical), mas isto é equilibrado se a elasticidade da célula for inferior à do braço ... pois no caso contràrio é a célula que puxa o braço e a dinâmica vai ser reduzida, e com ela muitas das microinformações e a coerência global é modificada ...

A partir destes constatos apareçem algumas evidências que devem ser ponderadas antes das comparações ... e mesmo antes da compra de uma célula. Um braço e um phono que não permita a modificação da relação R/C, não são universais e não podem (devem???) ser utilisados com qualquer célula, sob pena de alterar o som desta ultima. Jà ouço alguns se dizer que apesar do que digo a "coisa" funciona e que qualquer MM montada num braço e ligada a um phono dà musica! Eu não diria as coisas assim, e não é o caso na realidade ...

Se agarrar-mos no cabo da lâmpada da mesa de cabeçeira e fizer-mos com ele um cabo digital, de modulação ou de colunas o sistema vai funcionar na mesma. No entanto não vejo muita gente fazer isso, ora que um cabo assim feito não custa quase nada ... simplesmente porque não é uma escolha elegante ném a ideal. Da mesma maneira uma Shure V15 IV lendo a 0.75g montada num braço Rega e ligada a um phono com uma capacidade total de 500 pF, vai "funcionar" ... em contrapartida não diria que vai "fazer musica". Nestas condições a célula vai ter poucos agudos o que diminui a fineza e ter um alto médio proeminente com sibilantes muito acentuadas. A dinamica serà media com um grave empolgado e lento, com falta de recorte e de tensão. A célula vai soar envolvente e brilhante ... o que não tém nada a ver com a sonoridade "natural" de uma Shure V15 IV e o auditor vai criticà-la e com razão, mas o problema não serà a célula, mas sim ele mesmo!...

Evidentemente que em certos casos complicados é possivel de "enganar" a célula tanto mecânicamente que electricamente afim de levà-la para o "bom lado da força". No entanto, acho que esta atitude é pouco elegante e não penso que deva ser praticada ou mesmo discutida, então não abordarei esses atalhos ...

Continua...

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Alexandre Vieira
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptyQua Nov 14 2018, 19:37

Comparações entre células MM (achtung!) 4019496139 Comparações entre células MM (achtung!) 4019496139 Comparações entre células MM (achtung!) 4019496139

Muito obrigado pela partilha!
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analog_sa
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptyQua Nov 14 2018, 21:01

Very nice and useful reminder Sir, thanks!

Perhaps because MM carts are not taken very seriously, very few phono stages offer a variable resistive loading. While it is easy to reduce the standard 47k, increasing this value is more invasive.

Google translate calls a well known British turntable "Planar Irrigation" Smile
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptyQua Nov 14 2018, 21:19

analog_sa escreveu:
... Perhaps because MM carts are not taken very seriously, very few phono stages offer a variable resistive loading. While it is easy to reduce the standard 47k, increasing this value is more invasive.

Google translate calls a well known British turntable "Planar Irrigation" Smile

In fact a "serious" phono should have a variable resistive loading and a variable capacitive loading also ... or give the way to change both resistor and capacitor easily ... not only for the MM's (where is crucial) but also for the MC's that need also a precise load to be well damped, and nobody think about it!!!...

Rega in portuguese means "irrigation" so Google translates well Laughing

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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptyQua Nov 14 2018, 21:52

Excelente sr Administrador Comparações entre células MM (achtung!) 754215 Comparações entre células MM (achtung!) 754215 Comparações entre células MM (achtung!) 754215 Comparações entre células MM (achtung!) 754215
eu acrescentaria que alguns construtores de células MM possibilitam a adaptação da elasticidade (compliance) da mesma ao braço, fabricando várias agulhas (stylus) com compliances diferentes. Algumas tem tantas possibilidades que é quase preciso escrever um estudo cientifico sobre qual a melhor para aquele braço em concreto. Um bom exemplo é a Pickering V15 (assim como as várias linhagens desta célula).
Como sabem tenho várias MMs (e tenho uma wishlist ainda maior entre celulas e agulhas), com dois GD e 4 braços, o que torna a experimentação uma possibilidade quase infinita.Tendo em conta este problema pedi ao JP para retirar o condensador que tinha no Brutus MM e não colocar nenhum, o que me permite adicionar a capacidade de acordo com a célula, braço e cabo e afinar à medida (±).

Comecei também a fazer um documento onde coloco todas as informações que consegui reunir sobre as celulas e suas agulhas, assim como os dados da experimentação:
braço utilizado (no Jelco ainda adiciono qual foi a Headshell utilizada)
cabo utilizado
capacidade total (braço, cabo e a que foi adicionada)
VTF
VTA
Anti Skating
dados obtidos com o disco de teste da HFRR (sobre tudo a ressonância do conjunto que é o que me interessa mais)
tipo de afinação (Baerwald, Lofgren, Stevenson ou um especifico do próprio braço)
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptyQui Nov 15 2018, 07:23

anibalpmm escreveu:
... Tendo em conta este problema pedi ao JP para retirar o condensador que tinha no Brutus MM e não colocar nenhum, o que me permite adicionar a capacidade de acordo com a célula, braço e cabo e afinar à medida (±). ...

Excelente iniciativa, que deveria ser seguida pelos outros amadores de "cartridge rolling" ... no entanto o ideal seria que a resistência também possa ser ajustada com fineza. Isto pareçe-me importante e veremos mais tarde porquê!...

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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptyQui Nov 15 2018, 09:36

TD124 escreveu:
anibalpmm escreveu:
... Tendo em conta este problema pedi ao JP para retirar o condensador que tinha no Brutus MM e não colocar nenhum, o que me permite adicionar a capacidade de acordo com a célula, braço e cabo e afinar à medida (±). ...

Excelente iniciativa, que deveria ser seguida pelos outros amadores de "cartridge rolling" ... no entanto o ideal seria que a resistência também possa ser ajustada com fineza. Isto pareçe-me importante e veremos mais tarde porquê!...
Sim isso também é importante, sem dúvida alguma, mas no pre que tenho vejo com dificuldade como é que ia manejar isso, assim preferi retirar o condensador e manter os 47K
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptyQui Nov 15 2018, 10:13

Hi Paulo,

great topic again which puts together comprehensively all the spreaded information and add the things only found in the AAP!

Comparações entre células MM (achtung!) 843159

Biz
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptyQui Nov 15 2018, 10:21

Olá

Excelente artigo. Comparações entre células MM (achtung!) 22692
Resumindo...
Como não posso nem sei mexer no pré de phono, só por sorte é que quando mudo de célula  tenho os valores correctos...

Fredie
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptyQui Nov 15 2018, 10:29

Um outro problema mecânico que perturba os resultados de escuta é a longevidade dos elastômeros, sendo este problema notàvel nas células NOS. Qualquer pessoa que jà abriu um Thorens antigo do tipo TD124, TD150, TD160 ... viu que as borrachas no interior estão estalhadiças e duras ou que ao contràrio desfazem-se. Pois é, um elastômero não é eterno (sobretudo os antigos) e passados algumas dezenas de anos o material vai evoluir para o lado do duro ou do mole, consoante a sua natureza fisica. Torna-se evidente que uma célula que tém 30 anos de idade ou mais, dificilmente vai ter exactamente a mesma elasticidade que tinha no dia da fabricação* e então não soa da mesma maneira também, como é obvio ...

O mais aborrecido é o caracter aleatório do fenomeno. Tive no passado células como a Shure M3D e SPU's originais que era evidente que tinham um problema, sendo a Shure mais mole do que de origem e as Ortofon mais duras. Isto conduz a um som mais envolvente na M3D e mais seco na SPU, ou seja, é o mundo ao contràrio ... este problema pode ser alargado às vàlvulas NOS, mas por outras razões. Por si sò este fenomeno mostra a complexidade das comparações entre células assim que a "veracidade" das conclusões. Torna-se claro também, que uma agulha NOS que jà não possui a mesma elasticidade deve ser afinada com um peso e angulo especifico e não o de origem, mas como o movimento do elastômero tornou-se aleatorio ... o ponto ideal globalmente não existe muitas vezes!...

Este fenomeno torna esta minha analise deliciosa, pois satirica e quase cinica em relação ao mercado. Podemos imaginar que o "màgico som NOS" tão aprezado pelos forums do mundo inteiro, seja simplesmente o resultado de um elemento que funciona mal! Isto é digno de ser debatido no Tribunal das escutas e é verdadeiramente um assunto que ninguém aborda ...
Um outro parâmetro que apareçe em paralelo dos problemas electricos e mecânicos durante a comparação de células são as variáveis subjetivas:

Variáveis subjetivas - A cadeia de leitura vinilo é tão longa e complexa que pareçe quase impossivel (e se calhar é) que esta fonte não adicione colorações, talvez para alguns seja mesmo o efeito desejado! Entre o mòvel, o gira, o braço, a célula, os cabos, o phono e mais os "tweaks" como os tapetes e etc, existém vàrios pontos que véem adicionar a sua cor e que perturbam a honestidade da analise. O resultado da escuta de duas células comparadas em giras diferentes é "deontologicamente inaçeitàvel", mesmo se os giras são equivalentes e isto é vàlido para qualquer modificação no "sistema de teste"!...

Afim de pretender a uma anàlise coerente as duas células devem ser a unica variàvel da equação, então tudo deve ser idêntico à exceção das células e da respectiva afinagem. Isto pressupõe que o braço seja compativel com as duas sém priveligiar nenhuma, que o sistema de afinagem electrico permita de obter os valores ideais para cada uma e que o conjunto de leitura seja estrictamente idêntico e na mesma sala ... com o mesmo nivel sonoro em ambos os casos como é claro! Mesmo assim, continuo a ter duvidas quanto à "coerência" dos resultados obtidos, pois a "afinidade subjetiva" vai ou pode jogar e falsear a anàlise ...

Afinidade subjetiva - Qualquer amador de vinilos jà reparou que por razões "aparentemente desconhecidas" uma célula X funciona melhor no seu sistema do que uma célula Y, portanto reputada equivalente ou mesmo superior. Apesar da mesma elasticidade e de parâmetros electricos quase idênticos uma delas é aquela que é a porta para o paraiso e ofereçe aquele "não sei o quê" que faz toda a diferença ... chama-se a isto a afinidade subjectiva. As historias de amor entre algumas Shure com os velhos SME's, dos Jelco's com as Nagaokas e dos braços Rega com algumas Ortofon são conhecidas e suficientemente afamadas, isto porque existe às vezes uma afinidade potente entre dois elementos. Ora esta afinidade pode perturbar o julgamento de uma célula, pois se a afinidade existe podemos considerà-la melhor do que é e no caso contràrio uma porcaria. Se o objectivo é de encontrar a melhor célula para o sistema não hà problema, mas se é uma comparação entre células então o resultado està falseado e seria imprudente de a recomendar num forum ou a outra pessoa ...

* Algumas suspensões são feitas de algodão e linho como as velhas Koetsu e Satin e neste caso quase inalteraveis...

Continua...

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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptyQui Nov 15 2018, 11:19

anibalpmm escreveu:
... Sim isso também é importante, sem dúvida alguma, mas no pre que tenho vejo com dificuldade como é que ia manejar isso, assim preferi retirar o condensador e manter os 47K

Existém soluções mais ou menos elegantes para modificar os dois ... logo falarei disso mais tarde!...  Wink

mannitheear escreveu:
... which puts together comprehensively all the spreaded information and add the things only found in the AAP!...

It seems strange that in a such great analogic forum as the german, nobody speaks about what really matters ... you understand why MM's still so despised!!! In fact they're so underrated that sometimes i think that nobody knows how to use them anymore ... but MC's are also bad used often! Laughing

fredy escreveu:
(...) Resumindo...
Como não posso nem sei mexer no pré de phono, só por sorte é que quando mudo de célula  tenho os valores correctos...

Exacto Fredie e vou-te contar uma historia. Tenho um amigo que tém um gira com braço Rega e célula Ortofon MC30 que um dia veio a casa porque o cabo phono tinha problemas de contacto. Como não tinha tempo de reparar o cabo emprestei-lhe um cabo "incognito" que tinha numa gaveta para que continue a escutar. Ligou-me no dia seguinte maravilhado e a me perguntar que cabo era e que queria guardà-lo pois funcionava lindamente...

Acabei por ir à casa dele com o cabo jà reparado e mudei o condensador do seu Phono (um Sugden) afim de obter a mesma capacidade total do "incognito" com o antigo cabo. O som tornou-se ainda melhor e ainda hoje vive com esse sistema. Muitas vezes estamos ao lado do paraiso e por um detalhe não damos com ele ...

cheers

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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptyQui Nov 15 2018, 14:33

Esta minha dissertação jà està longa e pode pareçer mesmo uma diatribe, o que não é evidentemente. Antes de me atacar à conclusão deixem-me abordar alguns pormenores de segundo plano, mas que téem a sua importância nos resultados. Efectivamente o principal jà foi dito anteriormente e são os elementos que "mais" condicionam a qualidade da escuta com as células MM. No entanto estes pormenores ou mariquiçes como lhe queiram chamar, podem ser o detalhe que separa uma enorme célula daquela que serà para a vida ... se porventura tal existe!

Detalhes (Mariquiçes / Quibbling over)

Resistência e condensador - Mesmo se o principal é o justo valor destes elementos afim de bem "carregar" a célula, a qualidade destes componentes não deve ser subestimada. As resistências deverão ser idênticas no valor (1%) e na tecnologia, sendo as de carbono mais quentes e as de metal mais secas. O condensador deverà ser de qualidade e de preferência a 5% ou menos de tolerância. A tecnologia dos condensadores deverà ser de styroflex, polipropileno, mylar metalisado ou mica prateada. De facto isto ouve-se e é importante ...

Interação entre R e C - Os que fizeram atenção ao unico grafico que expuz deram conta que a resposta mais equilibrada e extensa é feita com uma resistência de 75K (75000 ohms) no lugar da clàssica de 47K. Isto é possivel pois os dois elementos estão relacionados e que aumentar a resistência e baixar o condensador, pode dar melhores resultados do que o ideal determinado pelo construtor. Assim uma M97xe com 68K e 180 pF, soa de uma maneira fantàstica e é praticamente irreconhecivel ... ora que habitualmente é uma célula com muita fineza mas com falta de abertura e expressividade nos médios. Poder mudar a resistência também é uma mais valia evidente, neste ou noutros casos, sendo a Grado e a Nagaoka marcas que apreciam uma carga alta devido certamente à tecnologia "moving iron" que utilizam. Algumas células MC de alto nivel de saida também preferem uma carga diferente do que os 47K clàssicos ...

Cabos de Phono - Um cabo para células MM deve ser muito pouco capacitivo e ser devidamente blindado afim de proteger o sinal muito fraco. Os cabos coaxiais são o ideal mas não soam sempre muito bem, ora que os multicondutores soam geralmente melhor mas téem mais capacidade. Encontrar o cabo coaxial que ofereçe (consoante os gostos) os parâmetros técnicos e a escuta desejada é uma prioridade. Alguns cabos de microfone ou digitais são bons candidatos para serem o cabo de phono ideal. Possuir vàrios cabos diferentes em geometria e comprimento, aumenta a margem de intervenção, pode salvar a escuta de uma célula e mesmo levar até ao paraiso ...

Afinagem - Não abordei a questão das afinagens pois pareçe-me evidente e jà foi suficientemente falado aqui no forum a necessidade de perfeitamente ajustar o peso (VTF), o angulo de ataque do diamante (VTA) assim que o anti-skating. Ao nivel do peso, recomendo de trabalhar com o minimo especificado pelo construtor, se o braço permite e que a escuta é coerente e linear. No que diz respeito ao alinhamento, não tendo preferência por nenhuma das teorias angulares existentes (Stevenson, Baerwald,...), deixo à preferência de cada um este alinhamento. Mas no caso de comparações, guardem o mesmo tipo de alinhamento para as células testadas é claro ...

Amortecimento da célula - Sabemos todos que a peça plàstica que permite de extrair o diamante de uma MM é diferente consoante o construtor e mesmo os modelos. Apesar de alguns construtores terem feito grandes esforços de acoplagem rigida com o corpo como a Ortofon, Goldring ou a Nagaoka ... esta zona de contacto continua a ser um ninho de resonâncias, mas é infelismente um mal necessario. Colocar simetricamente uma gota de massa de silicone (que seja compativel com o plastico!) entre o corpo da célula e o plastico ajuda a obter uma sonoridade mais equilibrada. As rodelas de nylon montadas nos parafusos da célula entre estes e o braço, também são um assunto controversado. Elas criam um ponto de desacoplamento (menos rigido) que pode causar problemas a certas frequências. Utilisar os parafusos (em aluminio ou titânio) directamente sém intermediario pareçe-me ser o mais eficiente e sensato ...

Discos de teste - Existém vàrios discos vinilos que téem como função de ajudar durante a afinagem da célula. Não tenho preferência por nenhum e ném sequer conheço todos mas pareçe-me ser uma boa ajuda em certos casos. Não se deve abusar da utilisação destes discos sob pena de os inutilisar. As espiras que contéem frequências muito altas como 15 ou 20Khz (disco Elipson) vão se gastar rapidamente e se transformar noutras frequências e de mesmo para os sinais quadrados. De mesmo os sons "brancos ou cor de rosa" vão ser amputados das altas frequências rapidamente e falsear a analise ... então devem ser utilisados raramente (ao menos as faixas citadas) ou quando a afinagem é verdadeiramente muito exigente e ou engloba o conjunto sistema e sala ...

Deixo o tema aberto para juntar as outras "mariquiçes" que esqueci e para o debate global!...

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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptyQui Nov 15 2018, 15:58

TD124 escreveu:

It seems strange that in a such great analogic forum as the german, nobody speaks about what really matters ... you understand why MM's still so despised!!! In fact they're so underrated that sometimes i think that nobody knows how to use them anymore ... but MC's are also bad used often! Laughing

The common sense of analogue lovers in Germany ist, that the MM cartridges, with very few exceptions like the more expensive Grados, are seen as entry level.
They are sold with modest turntables or included in package offers for an attractve price. Also, the MM phono stage is cheaper and has low reputation.

Another field is the vintage community which is totally different from the high end fraction but has not so high sonic expectations and original state is much more important than sound.

But there are younger people which are new to analogue and sometimes astonished about the sound. This group is probably more open and pragmatic!
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptyQui Nov 15 2018, 17:29

mannitheear escreveu:
... The common sense of analogue lovers in Germany ist, that the MM cartridges, with very few exceptions like the more expensive Grados, are seen as entry level.
...
But there are younger people which are new to analogue and sometimes astonished about the sound. This group is probably more open and pragmatic!

I understand what you're saying and in france is the same thing. But things are changing and the good use of MM's help to recover a new "noblesse"...

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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptyQui Nov 15 2018, 20:31

Paulo,

Tenho aprendido imenso com este tópico! Não me canso. Muito bom! Parabéns! Comparações entre células MM (achtung!) 754215

A minha inaptidão para trabalhos manuais e, por isso, com experiências com células, como: Fredy, Aníbal, Alexandre Vieira, Fernando Mota e Cª Lda., vou ouvindo, de quando em vez, as células e as experiências dos amigos.

Ainda hoje, passei a tarde a ouvir uma AT30 do Fredy, que há uns bons anos atrás, não daria nada por ele e no último refurbish do Fredy no Technics SL-120, e hoje me deixou com muita vontade de ter uma igual.

A sinergia gira - braço (RB250) - célula era perfeita, até ao ponto onde a perfeição pode ser possível.

Comparações entre células MM (achtung!) 754215

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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptySex Nov 16 2018, 00:53

Goansipife escreveu:
(...) A sinergia gira - braço (RB250) - célula era perfeita, até ao ponto onde a perfeição pode ser possível.

Pudera! A meu ver, o RB250 e RB300 são os melhores braços da Rega.
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptySex Nov 16 2018, 05:48

TD124 escreveu:
mannitheear escreveu:
... The common sense of analogue lovers in Germany ist, that the MM cartridges, with very few exceptions like the more expensive Grados, are seen as entry level.
...
But there are younger people which are new to analogue and sometimes astonished about the sound. This group is probably more open and pragmatic!

I understand what you're saying and in france is the same thing. But things are changing and the good use of MM's help to recover a new "noblesse"...

Biz
Good morning!

The strange case of love or/and animosity with MMs cartridges is transversal of all countries – even Portugal suffer… it’s like people says: Good and cheap, do not fit in the same bag – something like that. Rolling Eyes

The tendency is the same for cartridges or for other equipment, eyes fallen in the direction of the more expensive and glossy. Shocked

It´s a good topic of parallel conversation to the “Tribunal de escuta”, because: Cheap MMs cartridges are a serious alternative with good tonearm combination (expensive carts need careful choices to, they don’t play well per se), so, what is necessary to people understand the value for money?


I’m not a roller cartridges guy, but I want to learn some technics to identify and achieve the best match for “that tonearm” and benefit of the best listening experience possible.

Please continue!
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptySex Nov 16 2018, 08:32

TD124 escreveu:

Exacto Fredie e vou-te contar uma historia.

Perhaps i misunderstood the story. Is it about a MC cart which is so sensitive to capacitive loading?

And also: while understanding the factors that influence MM carts response is certainly nice, how does this help in practice? Having a test record with a recorded sweep and measuring equipment will certainly work, but what about the average hobbyist who may even be averse to soldering a resistor? There are unknown factors at play in most systems and insufficient data on many cartridges. Until the equipment manufacturers get persuaded to include a lot of loading options there will be very few practical implications from this knowledge.

There are a few MM carts i could possibly live with, especially if rock made a substantial portion of my listening. But classical? Strings? I don't think so, just not enough resolution.
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptySex Nov 16 2018, 08:53

Goansipife escreveu:
... Ainda hoje, passei a tarde a ouvir uma AT30 do Fredy, que há uns bons anos atrás, não daria nada por ele e no último refurbish do Fredy no Technics SL-120, e hoje me deixou com muita vontade de ter uma igual.

A sinergia gira - braço (RB250) - célula era perfeita, até ao ponto onde a perfeição pode ser possível. ...

Uma célula que està a funcionar lindamente num gira X, pode não dar os mesmos resultados num gira Y ... esta é uma das lições deste topico. Efectivamente vàrios elementos "aparentemente desconhecidos" interferem durante uma escuta e às vezes ela inclina-se do lado do excelente e outras vezes do médio ou mau. Compreender os fenomenos em jogo pode ajudar a levar a escuta para o lado desejado...

Geralmente não acredito nas verdades universais, e creio que no audio hà muito poucas ... mas esta é uma: Quando o conjunto gira e braço são de qualidade e estão em afinidade total, encontrar a boa célula é apenas uma questão de tempo e paciência! E quando a santa-trindade (gira, braço, célula) està reunida ela é imbativel ... é necessario uma santa-trindade "bem" superior para a ultrapassar!

Ghost4u escreveu:
... Pudera! A meu ver, o RB250 e RB300 são os melhores braços da Rega.

Estou de acordo na metade, pois para mim o melhor é "simplesmente" o RB250 !...  Wink

José Miguel escreveu:
... Cheap MMs cartridges are a serious alternative with good tonearm combination (expensive carts need careful choices to, they don’t play well per se), so, what is necessary to people understand the value for money?  ...

Eu hoje começo a estar zangado com a expressão "relação qualidade preço" simplesmente porque ela é vista com uma simpatia que a torna redutora. Dizer que uma MM é uma boa ou mesmo uma excelente "relação qualidade preço", ressoa na cabeça das pessoas como algo que não pode igualar uma MC mas que em contrapartida é barato ... algo que não posso subescrever. No começo deste forum tinha feito um topico sobre MM/MC no qual tinha defendido a capacidade da MM a ser superior à MC ... não é para ir hoje resumir a historia aos "tostões" de diferença entre elas!...

Eu utiliso "quase exclusivamente" um Shure M75 modificada hà mais de dez anos, e as outras duas células que utiliso são ambas MM's. No entanto possuo vàrias MC's e mesmo algumas "ditas" de topo ... que dormem hà muitos anos numa gaveta, isto porque não atingem o degrau de fidelidade que obtenho com a M75! A minha escolha é então ditada pela escuta e não pelo preço, e assim vou continuar a defender as MM's perfeitamente utilisadas e escolhidas...

No passado quando começei a me interessar às MM's fazia muitas experiências e então lembro-me de uma que foi engraçada. Tinha montado uma MM a partir de um encaixe em aluminio da Audio Technica no qual tinha montado os geradores de uma Sumiko Pearl com o diamante e estilete (stylus) de uma Shure M97. A célula era irreconhecivel e tinha grande pinta, então um cliente da loja viu a célula e perguntou-me o que era. Para brincar disse-lhe que era uma célula que vinha de sair de um novo construtor françês e que era muito cara. Ele quiz ouvir e apòs um ou dois discos disse-me que estava interessado e que queria uma! ... ora que ele possuia uma grande Dynavector com corpo em Bambu !!!... Aonde està a relação qualidade-preço nesta historia ???...

Abraço cheers

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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptySex Nov 16 2018, 10:22

analog_sa escreveu:
... Perhaps i misunderstood the story. Is it about a MC cart which is so sensitive to capacitive  loading?

Excuse me, its my mistake since my friend have a OM30 Ortofon (MM) and i've wrote MC30 (MC)! ... of course MC's (except high output ones) since they're low impedance devices aren't sensible to capacitive load !!!...

And also: while understanding the factors that influence MM carts response is certainly nice, how does this help in practice? Having a test record with a recorded sweep and measuring equipment will certainly work, but what about the average hobbyist who may even be averse to soldering a resistor? There are unknown factors at play in most systems and insufficient data on many cartridges. Until the equipment manufacturers get persuaded to include a lot of loading options there will be very few practical implications from this knowledge.

The goal of the thread was to help people that make "MM cart rolling" to think about all the elements that can make the comparision false! Each one does with the information what he wants, of course. This information can help those who want to go on the MM way to better results ...

There are a few MM carts i could possibly live with, especially if rock made a substantial portion of my listening. But classical? Strings? I don't think so, just not enough resolution.

That's a common point of view, its also the point of view of those who never listened an MM used as she should be. I think the opposite and have explained why many times here ... you should read the old posts from me about MM vs MC! I know that isn't the mainstream in audio, but i'm not a sheep and no need for a shepherd, so i have my ideas ... and last but not least, i defend them and explain both objective and subjective why! Welcome to TD124 world  Laughing


cheers

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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptySex Nov 16 2018, 10:39

TD124 escreveu:
Welcome to TD124 world

Thanks Smile Already left that world due to the iron platter which messed with my MCs Laughing
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptySex Nov 16 2018, 10:48

Ghost4u escreveu:
(...)

Pudera! A meu ver, o RB250 e RB300 são os melhores braços da Rega.
TD124 escreveu:

Estou de acordo na metade, pois para mim o melhor é "simplesmente" o RB250 !...  Wink

Estou em absoluto acordo convosco, eu também sou um fan do RB250 e vá lá do primeiro RB300 Comparações entre células MM (achtung!) 675116  Comparações entre células MM (achtung!) 675116 Todos os que vieram depois... Mas isto é para dizer baixinho Comparações entre células MM (achtung!) 675116  Comparações entre células MM (achtung!) 675116

José Miguel escreveu:
(...) I’m not a roller cartridges guy, but want to learn some technics to identify and achieve the best match for “that tonearm” and benefit of the best listening experience possible.
(...)

Já "semos" dois, José Miguel, já "semos" dois Comparações entre células MM (achtung!) 491368

analog_sa escreveu:


There are a few MM carts i could possibly live with, especially if rock made a substantial portion of my listening. But classical? Strings? I don't think so, just not enough resolution.

I would like agreeing with you but I won't cos two reasons:

1- It doesn't matter if you have or not a MM or a MC cart to drive you to classical music pleasure. A shure MM cart M75 (Lenco 78) makes an approach as real to what is writen on the partiture as my Dina XX-2 MkII (WT Amadeus GTA) in almost everything: agility to attack note and the melody, transient speed and contrast, as in Beethoven, e.g., and so on, even for the analog's handicap ;

2- However, vinyl doesn't get you to the real hearing of classical as digital do. Take an original partiture and read it at the same time you're hearing the tune and you'll see what I mean. [/quote]

TD124 escreveu:


Uma célula que està a funcionar lindamente num gira X, pode não dar os mesmos resultados num gira Y ... esta é uma das lições deste topico. Efectivamente vàrios elementos "aparentemente desconhecidos" interferem durante uma escuta e às vezes ela inclina-se do lado do excelente e outras vezes do médio ou mau. Compreender os fenomenos em jogo pode ajudar a levar a escuta para o lado desejado...

Geralmente não acredito nas verdades universais, e creio que no audio hà muito poucas ... mas esta é uma: Quando o conjunto gira e braço são de qualidade e estão em afinidade total, encontrar a boa célula é apenas uma questão de tempo e paciência! E quando a santa-trindade (gira, braço, célula) està reunida ela é imbativel ... é necessario uma santa-trindade "bem" superior para a ultrapassar!


Absolutamente de acordo. Mas, quando nos deparamos de novo com algo que antes depreciamos, esta é a primeira vontade que nos vem à cabeça, como impulso. A AT30, não era uma célula cara no seu tempo, apesar de ser uma MC, mas como o José Miguel disse, temos por vezes a tentação de olhar para o que é caro e lustroso, em vez de, ponderosamente, fazer-mos a nossa real avaliação.

TD124 escreveu:

Eu hoje começo a estar zangado com a expressão "relação qualidade preço" simplesmente porque ela é vista com uma simpatia que a torna redutora. Dizer que uma MM é uma boa ou mesmo uma excelente "relação qualidade preço", ressoa na cabeça das pessoas como algo que não pode igualar uma MC mas que em contrapartida é barato ... algo que não posso subescrever. No começo deste forum tinha feito um topico sobre MM/MC no qual tinha defendido a capacidade da MM a ser superior à MC ... não é para ir hoje resumir a historia aos "tostões" de diferença entre elas!...

Eu utiliso "quase exclusivamente" um Shure M75 modificada hà mais de dez anos, e as outras duas células que utiliso são ambas MM's. No entanto possuo vàrias MC's e mesmo algumas "ditas" de topo ... que dormem hà muitos anos numa gaveta, isto porque não atingem o degrau de fidelidade que obtenho com a M75! A minha escolha é então ditada pela escuta e não pelo preço, e assim vou continuar a defender as MM's perfeitamente utilisadas e escolhidas...

No passado quando começei a me interessar às MM's fazia muitas experiências e então lembro-me de uma que foi engraçada. Tinha montado uma MM a partir de um encaixe em aluminio da Audio Technica no qual tinha montado os geradores de uma Sumiko Pearl com o diamante e estilete (stylus) de uma Shure M97. A célula era irreconhecivel e tinha grande pinta, então um cliente da loja viu a célula e perguntou-me o que era. Para brincar disse-lhe que era uma célula que vinha de sair de um novo construtor françês e que era muito cara. Ele quiz ouvir e apòs um ou dois discos disse-me que estava interessado e que queria uma! ... ora que ele possuia uma grande Dynavector com corpo em Bambu !!!... Aonde està a relação qualidade-preço nesta historia ???...

Abraço cheers

Sim, por vezes essa da relação qualidade-preço é uma sublimação que fazemos para justificar a aquisição de algo,

ou:

- Mais barato, porque não temos, no momento a disponibilidade para adquirir a "coisa" que realmente desejaríamos e mais cara; ou,

- Para justificarmos, perante terceiros, que ficámos com a "coisa" mais barata, sem a coragem suficiente de enfrentarmos esses terceiro e dizer-lhes: "Comprei esta, porque é melhor!"

cheers
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptySex Nov 16 2018, 10:50

analog_sa escreveu:
... Already left that world due to the iron  platter which messed with my MCs Laughing

I've also left that world but not for the same reason, and in fact is false cos i still have one TD124 lend to a friend for about 10 years !!!... Old SPU's doesn't mess with iron platter so its a solution ... after all, any MC sound equal to the others Laughing

cheers

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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptySex Nov 16 2018, 11:28

Goansipife escreveu:
(...)- Para justificarmos, perante terceiros, que ficámos com a "coisa" mais barata, sem a coragem suficiente de enfrentarmos esses terceiro e dizer-lhes: "Comprei esta, porque é melhor!"
...

È isso mesmo e um bom exemplo é a historia do Manfred com o "grande" AKG que custa dez vezes um DT880 e eu com a escuta do T90 que custa 4 vezes mais do que o "modesto" DT880! Ném ele ném eu mudà-mos de opinião então pelo momento o DT880 é superior a estes modelos citados ... não porque mais barato, mas simplesmente porque MELHOR globalmente!...

Para voltar às MM e MC's, eu não sou parvo e não digo que uma pequena AT95E seja superior a uma Dynavector qualquer, pois existém gamas tanto nas MM que nas MC's. Tenho uma Grado reference antiga com corpo em madeira de custava 1000€, e que é uma MM (moving iron que é praticamente a mesma coisa) e que prefiro às minhas DV20 e DXX2 da Dynavector ... no entanto estão todas juntas na mesma gaveta e devem ter soado pela ultima vez hà seis ou sete anos! As pessoas que véem a casa como o César ou o Manfred ficam admirados disso ... e depois compreendem quando se começa a ouvir discos. Uma grande Lyra ou TSD15 são células que aprecio, a EMT adoro mesmo, mas prefiro uma Technics EPC-100CMK4 (MM) ou uma B&O antiga (cross iron)!!!...

O som das MC's tornou-se estereotipado desde os anos 70 e està "estereopadissimo" hoje ... são reconheciveis técnicamente mesmo às cegas, com aquela fineza e limpeza constante que as assina! As MM's téem uma paleta sonora e de equilibrio espectral mais grande ... tal é a minha opinião defendida hà muito

PS: Infelismente nos forums não podemos dar a escutar o que temos em casa, o que facilitaria as coisas ... é como nos forums de vinho! Somos obrigados de dizer muitas palavras para definir coisas que são evidentes quando escutadas ou provadas ...  Comparações entre células MM (achtung!) 2613325421

Abraço

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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptySex Nov 16 2018, 12:22

TD124 escreveu:
Goansipife escreveu:
(...)- Para justificarmos, perante terceiros, que ficámos com a "coisa" mais barata, sem a coragem suficiente de enfrentarmos esses terceiro e dizer-lhes: "Comprei esta, porque é melhor!"
...

È isso mesmo e um bom exemplo é a historia do Manfred com o "grande" AKG que custa dez vezes um DT880 e eu com a escuta do T90 que custa 4 vezes mais do que o "modesto" DT880! Ném ele ném eu mudà-mos de opinião então pelo momento o DT880 é superior a estes modelos citados ... não porque mais barato, mas simplesmente porque MELHOR globalmente!...

Para voltar às MM e MC's, eu não sou parvo e não digo que uma pequena AT95E seja superior a uma Dynavector qualquer, pois existém gamas tanto nas MM que nas MC's. Tenho uma Grado reference antiga com corpo em madeira de custava 1000€, e que é uma MM (moving iron que é praticamente a mesma coisa) e que prefiro às minhas DV20 e DXX2 da Dynavector ... no entanto estão todas juntas na mesma gaveta e devem ter soado pela ultima vez hà seis ou sete anos! As pessoas que véem a casa como o César ou o Manfred ficam admirados disso ... e depois compreendem quando se começa a ouvir discos. Uma grande Lyra ou TSD15 são células que aprecio, a EMT adoro mesmo, mas prefiro uma Technics EPC-100CMK4 (MM) ou uma B&O antiga (cross iron)!!!...

O som das MC's tornou-se estereotipado desde os anos 70 e està "estereopadissimo" hoje ... são reconheciveis técnicamente mesmo às cegas, com aquela fineza e limpeza constante que as assina! As MM's téem uma paleta sonora e de equilibrio espectral mais grande ... tal é a minha opinião defendida hà muito

PS: Infelismente nos forums não podemos dar a escutar o que temos em casa, o que facilitaria as coisas ... é como nos forums de vinho! Somos obrigados de dizer muitas palavras para definir coisas que são evidentes quando escutadas ou provadas ...  Comparações entre células MM (achtung!) 2613325421

Abraço
Excelente post do paulo que vai de acordo com a minha experiência de anos com dezenas de células diferentes que se tornou a minha maior obsessão na alta fidelidade.
Tenho experimentado diversos cabos (com acréscimo da capacidade do pré de phono associado)   de forma a capitalizar a capacidade com aquilo que é recomendado pelo fabricante da celula. Os melhores resultado tem sido com os cabos coaxiais de 75ohm , vulgo TV cabo ou de microphone.
Quanto a celulas MM verso Mc. existem para todos os gostos e carteiras. Tenho diversas MC de preços altíssimos desde SPU da Ortogon, MC 30 super, Kiseki blue. AT OC 30 e AT 33E e para o meu gosto e conjunto nada mais de dá prazer com uma pickering XSV 5000 Pickering XUV/4500-Q ou uma rarissíma Tenorel 2001 com agulha shibata do qual nunca ouvi qualquer referência.
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptySex Nov 16 2018, 12:27

TD124 escreveu:
(...) Tenho uma Grado reference antiga com corpo em madeira (...)

Curioso... Dessa gama, possuo uma Platinum muito bem guardada.
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptySex Nov 16 2018, 12:29

Well, my MCs lie in the drawer waiting to be installed in the Audiomods arm, not for sound but for a strange phenomenon:

On my Anti-Lenco I have a second arm (Audiomods) on the left side. When the headshell moves over the motor position there is very much hum with MM carts - but almost none with MC.
Earth and shielding are checked and ok.
TD124 says that this is not possible - but the phenomenon refuses to accept that.  Comparações entre células MM (achtung!) 933723  
I think it's the magnetic field of the motor which cannot be shielded...but other Lencos seem not having that problem... Comparações entre células MM (achtung!) 524928826

In another turntable (Pio PL-630) with internal PSU and electronics it is vice versa and as it should. Much noise with MC and almost none with MM. I know that the PSU should be moved external and the signal cables changed. But what a mess to open this 80s high tech beauty!
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptySex Nov 16 2018, 14:01

TD124 escreveu:


È isso mesmo e um bom exemplo é a historia do Manfred com o "grande" AKG que custa dez vezes um DT880 e eu com a escuta do T90 que custa 4 vezes mais do que o "modesto" DT880! Ném ele ném eu mudà-mos de opinião então pelo momento o DT880 é superior a estes modelos citados ... não porque mais barato, mas simplesmente porque MELHOR globalmente!...

Para voltar às MM e MC's, eu não sou parvo e não digo que uma pequena AT95E seja superior a uma Dynavector qualquer, pois existém gamas tanto nas MM que nas MC's. Tenho uma Grado reference antiga com corpo em madeira de custava 1000€, e que é uma MM (moving iron que é praticamente a mesma coisa) e que prefiro às minhas DV20 e DXX2 da Dynavector ... no entanto estão todas juntas na mesma gaveta e devem ter soado pela ultima vez hà seis ou sete anos! As pessoas que véem a casa como o César ou o Manfred ficam admirados disso ... e depois compreendem quando se começa a ouvir discos. Uma grande Lyra ou TSD15 são células que aprecio, a EMT adoro mesmo, mas prefiro uma Technics EPC-100CMK4 (MM) ou uma B&O antiga (cross iron)!!!...

O som das MC's tornou-se estereotipado desde os anos 70 e està "estereopadissimo" hoje ... são reconheciveis técnicamente mesmo às cegas, com aquela fineza e limpeza constante que as assina! As MM's téem uma paleta sonora e de equilibrio espectral mais grande ... tal é a minha opinião defendida hà muito

PS: Infelismente nos forums não podemos dar a escutar o que temos em casa, o que facilitaria as coisas ... é como nos forums de vinho! Somos obrigados de dizer muitas palavras para definir coisas que são evidentes quando escutadas ou provadas ...  Comparações entre células MM (achtung!) 2613325421

Abraço

Paulo,

Nem sei por onde começar. Por isso, só posso dizer que não podias estar mais certo.

Quando vieres cá casa, verás como tenho as coisa em ambas as salas: A principal da casa, onde está o Well Tempered com a XX2 MkII e a da ex-Adega, onde, provisoriamente, está o Lenco L78 com a M75, que conheceste na casa da minha mãe.

Para continuar esta conversa eu preciso de esclarecer duas coisas:

- Cada vez oiço menos vezes música clássica em vinil. Há muito que opto pelo digital e se voltasse a ter que estudar uma peça, como no passado, este (digital) foi e seria sempre a minha ferramenta de trabalho!!
- A forma como vejo esta dicotomia MM vs MC, é que existem coisas boas e menos boas, numa e noutra tipologia, mas cada vez mais me vejo a ouvir música em vinil, durante mais tempo, com a M75 do que com a XX2. A XX2, quase representa o momento em que vou ouvir como que um concerto ao vivo, durante 1,5 / 2 horas e depois batemos muitas palmilhas e vamos para casa. Com a M75 estou "n" horas a por disco atrás de disco. Assim a Adega ganha!

Eu adoro a XX2 e não vou dizer que, numa escuta analítica e cuidada, ela não faça coisas muito melhor que a M75. Mas esta comparação, como dizes não é justa, porque há ainda a considerar a diferença entre giras, entre braços e entre tudo o resto que está a montante e a jusante, quer do WT, quer do Lenco.

E sim, as MC parecem algo estereotipadas, como se no final do concerto, os músicos dessem, como encore, a repetição de todo o concerto.

Claro que estou a exemplificar de forma algo exagerada, simplesmente para me tentar fazer compreender, quando não é possível exemplificar, ouvindo.

Mas, e tomando em consideração tudo o que já escreveste neste tópico, há uma coisa que é preciso dizer, todos, ou quase todos temos uma aculturação de que as MC são da "1ª liga do Campeonato" e as MM são da "Liga Popular Regional".

Será que vemos, no virar de cada esquina, pelo menos um gira de alta-gama com uma célula MM? Ou só em giras, onde os seus proprietários, chegaram ao estágio onde tu chegaste?

Então, é preciso desmistificar este conceito. Mas como? Como chegamos a esse estágio de evolução na escuta de vinil?

Mesmo sabendo que existem múltiplas razões e interesses para os reviewers do universo áudio/audiófilo enaltecerem as MC, ao simples leitor destes, que agora possam uma experiência destas como a tua, se questionem se todos eles estão errados (??). O que levou o mundo audiófilo e da crítica de áudio deixarem de enaltecer tanta célula MM, como no passado as: V15, as Grado, as ATs, etc., etc.? Quem, o que e como eles próprios - os críticos - foram motivados a mudarem a "agulha"?

Calhando, não existem respostas muito objectivas para estas questões e nós, naturais ignorantes, continuaremos a ser levados pela crítica, pelo status quo, pelo preço, pelo brilho e por aí fora.

Abraço

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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptySex Nov 16 2018, 17:36

TD124 escreveu:

(...)
José Miguel escreveu:
... Cheap MMs cartridges are a serious alternative with good tonearm combination (expensive carts need careful choices to, they don’t play well per se), so, what is necessary to people understand the value for money?  ...

Eu hoje começo a estar zangado com a expressão "relação qualidade preço" simplesmente porque ela é vista com uma simpatia que a torna redutora. Dizer que uma MM é uma boa ou mesmo uma excelente "relação qualidade preço", ressoa na cabeça das pessoas como algo que não pode igualar uma MC mas que em contrapartida é barato ... algo que não posso subescrever. No começo deste forum tinha feito um topico sobre MM/MC no qual tinha defendido a capacidade da MM a ser superior à MC ... não é para ir hoje resumir a historia aos "tostões" de diferença entre elas!...

Goansipife escreveu:

(...)
Sim, por vezes essa da relação qualidade-preço é uma sublimação que fazemos para justificar a aquisição de algo,

ou:

- Mais barato, porque não temos, no momento a disponibilidade para adquirir a "coisa" que realmente desejaríamos e mais cara; ou,

- Para justificarmos, perante terceiros, que ficámos com a "coisa" mais barata, sem a coragem suficiente de enfrentarmos esses terceiro e dizer-lhes: "Comprei esta, porque é melhor!"

cheers

Goansipife escreveu:

(...)
Mas, e tomando em consideração tudo o que já escreveste neste tópico, há uma coisa que é preciso dizer, todos, ou quase todos temos uma aculturação de que as MC são da "1ª liga do Campeonato" e as MM são da "Liga Popular Regional".

Será que vemos, no virar de cada esquina, pelo menos um gira de alta-gama com uma célula MM? Ou só em giras, onde os seus proprietários, chegaram ao estágio onde tu chegaste?

Então, é preciso desmistificar este conceito. Mas como? Como chegamos a esse estágio de evolução na escuta de vinil?

Mesmo sabendo que existem múltiplas razões e interesses para os reviewers do universo áudio/audiófilo enaltecerem as MC, ao simples leitor destes, que agora possam uma experiência destas como a tua, se questionem se todos eles estão errados (??). O que levou o mundo audiófilo  e da crítica de áudio deixarem de enaltecer tanta célula MM, como no passado as: V15, as Grado, as ATs, etc., etc.? Quem, o que e como eles próprios - os críticos - foram motivados a mudarem a "agulha"?

Calhando, não existem respostas muito objectivas para estas questões e nós, naturais ignorantes, continuaremos a ser levados pela crítica, pelo status quo, pelo preço, pelo brilho e por aí fora.

Abraço  

Caro Paulo, não precisa ficar irritado com a expressão... espero, pela parte que me toca, não ter contribuído para essa irritação. Wink

A minha intervenção está dentro de um contexto, repare que o Manfred vinha de dizer que as pessoas na Alemanha olham de lado para a MMs e o preço não é um factor a desconsiderar; o Paulo vinha de dizer que as pessoas em França... em Portugal, como bem sabe, é igual e por isso deixei a boa intervenção do Gonçalo citada, ele disse parte do que eu queria dizer.

Bom e barato não é impossível, mas é complicado e todos sabemos disso. Barato por barato é simples, mas pode não ser bom. Vejamos um exemplo: eu compro um célula por 5 euros, chego a casa e não a uso... esses 5 euros saíram bem caros, muito caros mesmo!!!

Creio que foi o Gonçalo (perdoe-me se estou errado ou com má memória, mas hoje é dia de folga...) que um destes dias apelidou de "pechincha" um amplificador e alguém (não me recordo) questionou o preço, apontando ser elevado para os "comuns Portugueses". Ora, a justificação foi altamente pertinente, porque por pechincha não se deve entender barato por barato, mas essa tal boa relação entre a Qualidade (objectiva de preferência, mas também subjectiva - que conduz ao uso) e o Preço.

Outro exemplo deste tipo de conversa: recordo-me perfeitamente de um dia o Paulo ter usado o nosso gosto pelas Tannoy para nos revelar como o "mais caro" pode sair "mais barato", afirmando que umas colunas de 2/3 mil euros se ficarem dez anos connosco vão livrar-nos de muitas trocas e dinheiro atirado pela janela.


Eu não sei o que está na cabeça das pessoas quando falam na relação Qualidade/preço ou falam em pechincha, mas sei o que está na minha! Wink


Voltando a este tema, que ficaria muito bem no Tribunal... o Gonçalo refere um ponto muito interessante, que é o Sociológico. Há pessoas que se envergonham de ter pago muito por algo por necessidade de integração numa sociedade onde se fala maioritariamente de coisas baratas, há pessoas que olham para o caro por necessidade de afirmação numa sociedade de ricos.

Há coisas assim!
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptySex Nov 16 2018, 17:53

E contudo parece cada vez haver mais gente a experimentar as MMS
É só consultar os fóruns, existem montes de tópicos sobre o assunto
https://www.google.pt/amp/s/audiocirc.com/2016/06/06/the-alternate-pariah/amp/
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptySex Nov 16 2018, 18:22

Olá

Sempre fui mais adepto das MM do que das MC...
Primeiro porque não havia dinheiro para chegar às MC...
Depois quando tive hipótese de chegar às MC... azar ou sorte dei-me conta que estava a gastar muito e continuava  a gostar mais das MM...
Curioso ainda que ultimamente tive hipótese de comprar duas células MC novas mas da chamada gama baixa,  são células do início dos anos 80, e para meu espanto tenho gostado imenso.
Será que estou aqui a encontrar um paralelo...
lembro-me de que nos anos 70 e 80 quase??? que havia um som que identificava a marca...
Marantz... Pioneer... Sanyo... havia algo nas suas sonoridades que dava para identificá-los...
Actualmente quando vou ao AudioShow deparo-me com um som todo muito igual... para mim detalhado demais, claro aparecem sempre excepções...
Parece que nas MC está acontecer a mesma coisa (digo eu)...
As MC actuais a padecerem de mal igual... não conheço muitas MC... mas aquilo que oiço em células actuais MC deixa-me a pensar assim...

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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptySex Nov 16 2018, 18:54

fredy escreveu:
Olá

(...)
lembro-me de que nos anos 70 e 80 quase??? que havia um som que identificava a marca...
Marantz... Pioneer... Sanyo... havia algo nas suas sonoridades que dava para identificá-los...
Actualmente quando vou ao AudioShow deparo-me com um som todo muito igual... para mim detalhado demais, claro aparecem sempre excepções...
Parece que nas MC está acontecer a mesma coisa (digo eu)...
As MC actuais a padecerem de mal igual... não conheço muitas MC... mas aquilo que oiço em células actuais MC deixa-me a pensar assim...

Fredie

Permita-me a pergunta, talvez para espicaçar a conversa... Wink

Com a evolução da tecnologia, com o objectivo de Fidelidade, não será "normal" essa aproximação das marcas a um registo "único" sonoro?

Não sei se me faço entender, mas é como no exercício mental de "perfeição": se tudo fosse perfeito, seria semelhante e o resultado o mesmo.

Por outro lado, se há/havia "assinatura" das marcas, logo há/havia distorção propositada ou por incapacidade (tecnológica ou de conhecimentos).


Atenção que eu não sou um perfeccionista, mas ao ler a sua mensagem passou-me isto pela cabeça.
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptySex Nov 16 2018, 19:36

Olá

Citação :
José Miguel escreveu...
Permita-me a pergunta, talvez para espicaçar a conversa... Wink
Com a evolução da tecnologia, com o objectivo de Fidelidade, não será "normal" essa aproximação das marcas a um registo "único" sonoro?
Não sei se me faço entender, mas é como no exercício mental de "perfeição": se tudo fosse perfeito, seria semelhante e o resultado o mesmo.
Por outro lado, se há/havia "assinatura" das marcas, logo há/havia distorção propositada ou por incapacidade (tecnológica ou de conhecimentos).
Atenção que eu não sou um perfeccionista, mas ao ler a sua mensagem passou-me isto pela cabeça.

Estou de acordo em que talvez e sublinho talvez devesse haver um registo sonoro único...mas como tudo na vida... todos somos diferentes, logo o registo único iria agradar a uns e não a outros... por isso mantenho a minha frase...

O Audio é tramado... o que uns adoram... outros detestam...

Não é necessário haver distorção propositada ou por incapacidade (tecnológica ou de conhecimentos), para haver assinatura de marca, apenas são pessoas diferentes que projectam os equipamentos, muitas vezes com componentes diferentes e de marcas diferentes e que no fim se reflectia numa assinatura sonora diferente.
Hoje em dia a maioria das vezes usam-se circuitos integrados que fazem as vezes de muitos componentes e existem montes de marcas a usar os mesmo circuito integrado, logo a sonoridade igual ou parecida.

Não há muito tempo deparei-me com um pré do cinema em casa da conceituada... € marca Tag Mclaren há venda que era exactamente igual de aspecto, ligações, mostrador, comando, tamanho igual ao meu pré da Rotel do cinema em casa, olhando para um e para outro era só colocar o logótipo da marca que se quisesse, tinha apenas uma diferença, o Rotel tem entrada de Phono, e o Tag tem uma entrada de linha extra nesse sítio, não o ouvi por isso não sei se soava da mesma maneira e se utilizava os mesmos componentes, mas aparentemente diria que era o mesmo aparelho com preços diametralmente opostos.

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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptySex Nov 16 2018, 20:09

Goansipife escreveu:


2- However, vinyl doesn't get you to the real hearing of classical as digital do. Take an original partiture and read it at the same time you're hearing the tune and you'll see what I mean.

Afraid, not, i do not see what you mean exactly. That you can hear more of what is going on with the score with digital? Not sure this is important for me.

There are basically two reasons i have a turntable:

1. i like building phono stages

2. i like listening to old DECCA and Philips pressings, almost exclusively with classical music.

Now, i am not really a huge fan of classical, my taste is more towards contemporary, mixed with a bit of Renaissance. My digital rig is not bad at all, but play me some Schubert and i am fast asleep. The turntable, otoh, can turn even this semi-interesting for me music into a real event, it just grabs my attention and makes me listen. Yes, there are technical problems, like the unavoidable tonal ambiguity of the piano, but strings are just incredibly life-like, which i can never say of digital.
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptySex Nov 16 2018, 21:37

fredy escreveu:

Olá
(...)

Estou de acordo em que talvez e sublinho talvez devesse haver um registo sonoro único...mas como tudo na vida... todos somos diferentes, logo o registo único iria agradar a uns e não a outros... por isso mantenho a minha frase...

O Audio é tramado... o que uns adoram... outros detestam...

Não é necessário haver distorção propositada ou por incapacidade (tecnológica ou de conhecimentos), para haver assinatura de marca, apenas são pessoas diferentes que projectam os equipamentos, muitas vezes com componentes diferentes e de marcas diferentes e que no fim se reflectia numa assinatura sonora diferente.
Hoje em dia a maioria das vezes usam-se circuitos integrados que fazem as vezes de muitos componentes e existem montes de marcas a usar os mesmo circuito integrado, logo a sonoridade igual ou parecida.

Não há muito tempo deparei-me com um pré do cinema em casa da conceituada... € marca Tag Mclaren há venda que era exactamente igual de aspecto, ligações, mostrador, comando, tamanho igual ao meu pré da Rotel do cinema em casa, olhando para um e para outro era só colocar o logótipo da marca que se quisesse, tinha apenas uma diferença, o Rotel tem entrada de Phono, e o Tag tem uma entrada de linha extra nesse sítio, não o ouvi por isso não sei se soava da mesma maneira e se utilizava os mesmos componentes, mas aparentemente diria que era o mesmo aparelho com preços diametralmente opostos.

Fredie
Talvez não me tenha expressado de forma completa, mas estava de saída para ir buscar a Luciana... por isso escrevia a correr.

Eu não queria dizer que se devia atingir um "tipo de som único", até porque defendo que as pessoas devem comprar o que gostam - contudo, devem comprar o que gostam em consciência.

Eu não ligo nada a isso de reconhecer as marcas, pelo contrário, eu quero não conseguir reconhecer. A única coisa que me interessa é reconhecer a Música e se uma marca assina por cima da Música... eu tendo a escolher a que tiver a assinatura menor - neste campo estamos em divergência, eu gosto de todo o pormenor possível, desde que natural. Smile

Para mim este tema é interessante porque nos faz partilhar coisas como a que coloca perto do fim da sua mensagem, é verdade que hoje as marcas vão comprar componentes a "grossistas" e podemos não estar a ter um som "melhor", mas igual por todo o lado porque o que está dentro das caixas é igual (o mesmo para as células, veja-se quantas Audio-Technicas existem com outros nomes) - já se debateu este tema da Qualidade objectiva/subjectiva algumas vezes e creio ser importante, porque avisa quem compra.

Eu referi a evolução da tecnologia porque falou de AudioShows, onde (em princípio!) as marcas mostram as suas melhores peças e onde eu espero (nunca fui a nenhum) um dia encontrar o "estado da arte" - neste terreno eu creio ser "normal" que o som esteja a aproximar as marcas, porque procuram (espero) Fidelidade.
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptySex Nov 16 2018, 22:57

analog_sa escreveu:


Afraid, not, i do not see what you mean exactly. That you can hear more of what is going on with the score with digital? Not sure this is important for me.

There are basically two reasons i have a turntable:

1. i like building phono stages

2. i like listening to old DECCA and Philips pressings, almost exclusively with classical music.

Now, i am not really a huge fan of classical, my taste is more towards contemporary, mixed with a bit of Renaissance. My digital rig is not bad at all, but play me some Schubert and i am fast asleep. The turntable, otoh, can turn even this semi-interesting for me music  into a real event, it just grabs my attention and makes me listen. Yes, there are technical problems, like the unavoidable tonal ambiguity of the piano, but strings are just incredibly life-like, which i can never say of digital.

Sorry analogue, do you have knowledge of reading a partiture? If so, I'm sure you know what I mean exactly
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptySab Nov 17 2018, 08:33

It still remains a mystery. Is it so hard to explain?

The assumption that everyone who can follow a score becomes automatically enamoured with digital is a bit over my head.

If you do point out your particular grievances towards LP sound with classical it will be much clearer. Mine are all clustered around the piano, as it shows very clearly the tonal instability. Many listeners are more sensitive towards pitch variations and find this intolerable, whether they can or cannot follow a score.
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptySab Nov 17 2018, 11:08

Goansipife escreveu:
... Quando vieres cá casa, verás como tenho as coisa em ambas as salas: A principal da casa, onde está o Well Tempered com a XX2 MkII e a da ex-Adega, onde, provisoriamente, está o Lenco L78 com a M75, que conheceste na casa da minha mãe. ...

Vou utilisar a intervenção do Gonçalo para responder a todos ... apreciei as vossas intervenções, todas elas e pareçe-me mesmo que estamos a avançar e a "desatar a lingua", dizendo coisas que habitualmente não as abordamos tão abertamente!...

Gonçalo eu sei que tu vais me fazer escutar essas tuas belezas e ainda mais ... sei que vou gostar! Em primeiro porque te conheço e que sei que tu buscas a musica e não o som, o que é fundamental. Em segundo porque a DXX2 é com a EMT TSD15 umas das minhas MC's favoritas (e de longe). Em terceiro porque escutar essa alternância entre a virilidade do Lenco com a M75 e a elegância contemporânea do WT com a DXX2 deve "dilatar os sentidos" ... coisa que assino sempre para viver!!! Last but not least, vamos beber um copo e passar um bom momento entre amigos como jà é habito ...

Globalmente as vossas intervenções abriram um dualismo que me pareçe interessante e que deve ser abordado. Nesta questão das MM/MC pareçe-me que existe um parâmetro técnico e outro sociologico:

No parâmetro técnico vou vou jà desmistificar o meu caso. Eu não sou um integrista de nada no audio ... e se um dia me tornar penso que serà o respeito e a justeza da reprodução a minha religião, e isto qualquer que seja a tecnologia utilisada para esse resultado. Então não sou alergico às MC e a unica coisa que defendo é que: Uma MM bem escolhida e utilisada, pode competir a nivel igual ou superior com uma MC que serà mais (ou muito mais) cara! Como disse no topico das MM vs MC no passado, seria necessario uma revolução afim de atingir a paridade! Uma MM de construtor que fosse criada para igualar as "maiores MC's" deveria ter um stylus fixo, ser feita com estiletes em titânio, boro ou berilium, possuir um corpo rigido em liga e globalmente ser fabricada com a mesma atenção que uma MC!!! È evidente que o preço seria elevado (mais caro do que uma MC) ... mas o resultado seria espantoso! Hoje em dia a maioria das MM's utilisam as reçeitas industriais mais baratas e apesar disso algumas aproximam-se das MC's ... isto quer dizer que a tecnologia é viavel. Pareçe-me importante também de recordar que algumas marcas como a Grado e Soundsmith, fazem células que podem custar 8000€ utilisando a tecnologia MI (moving iron) que é praticamente uma MM, infelismente fazem um som calibrado nas MC para fazer concurrência directa! O som MC "estereotipado" como diz o Fredy agrada a muitas pessoas ...

No parâmetro social a coisa jà é diferente e é aqui que a nossa conversa se torna fascinante. Os russos dizem esta frase que subescrevo: A pessoa que é enganada e a que gosta de se enganar são individuos diferentes! Eu, no que diz respeito ao vinilo gosto de me enganar ... sei muito bem que não é a melhor fonte existente e evidentemente que a musica barroca (antiga) que é a metade do que escuto é reproduzida "exclusivamente" ou quase em digital, pois é muito mais justo. No entanto tenho um grande prazer a ouvir rock, electronica e mesmo jazz em vinilo ... e mesmo a tentar puxar esta escuta para o lado mais honesto e musical possivel. Então não sou enganado, mas gosto de me enganar e mesmo de tentar provar que o vinilo não é tão mau como pretendem os amadores de digital. Para isso é necessario admitir que a escuta vinilo deve evoluir e tornar-se mais definida, aberta, dinamica, nuanceada e justa harmonicamente ... e é aqui que a MM me pareçe ter cartas a dar hoje, sobretudo que o som MC se tornou estereotipado! Não estou em guerra contra os fabricantes de células MC ... mas estou em desacordo com o dogma que apresenta a MC como a tecnologia absoluta na leitura de vinilos. È desse dogma "social" e da sua origem que me pareçe interessante de debater ...

Goansipife escreveu:
... O que levou o mundo audiófilo  e da crítica de áudio deixarem de enaltecer tanta célula MM, como no passado as: V15, as Grado, as ATs, etc., etc.? Quem, o que e como eles próprios - os críticos - foram motivados a mudarem a "agulha"? ...

O meu estatuto singular aqui no AAP, pois sou professional e administrador, levou-me sempre a posicionar o meu discurso em adequação com a minha deontologia pessoal. Hà coisas que digo abertamente e outras que calo, pois pareçem-me ambiguas ou que não deveria as revelar. Fora da malta do AAP eu sou um desconhecido em Portugal, mas aqui tenho 25 anos de experiência, trato por tu os jornalistas e importadores e discuto ou almoço regularmente com eles ... para resumir, faço os meus negocios afim de ganhar a minha vida como é natural!...

È giro de ver, que entre o que escreve um jornalista, entre o que ele diz à mesa num restaurante e o que se vê e ouve na sua sala de escuta privada ... existém três mundos!!! Geralmente não vamos encontrar o gira que eles gabam publicamente, ném o braço e ainda menos a célula ... e muitas vezes ném sequer é bom, pois fora dois jornalistas em frança, os outros ném sequer são capazes de afinar correctamente um gira...

A questão então ném é de saber como os jornalistas mudaram de tecnologia de células (pois sempre estiveram nas MC's), mas como o mercado industrial evoluiu complétamente nessa direção. Penso que o facto que a MC possa ser construida em pequenas estruturas e mesmo por artesãos ora que a MM obriga a ter uma estrutura mais equipada, seja uma das causas. Penso também, que os artesãos japoneses como o Sugano (Koetsu), Supex e mesmo Satin (Kyoto) que sò produziam MC's ... tenham involuntariamente dado um impulso nessa direção! O mercado da hifi de topo de gama (e mesmo alguns audiofilos) precisa mais de sonho ... do que de musica!!! È uma triste evidência...

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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptySab Nov 17 2018, 11:38

analog_sa escreveu:
... 1. i like building phono stages ...

I've heard a lot of reasons to like or to own a vinyl system ... but this one is the first time  Shocked

analog_sa escreveu:
... Now, i am not really a huge fan of classical, my taste is more towards contemporary, mixed with a bit of Renaissance. My digital rig is not bad at all, but play me some Schubert and i am fast asleep. ...

If you fall asleep ... it means that your digital rig is really very bad  dvil

analog_sa escreveu:
... The turntable, otoh, can turn even this semi-interesting for me music  into a real event, it just grabs my attention and makes me listen. ...

If your digital playback creates drowsiness, and your vinyl system grabs your attention ... are you sure to have an MC?  scratch

analog_sa escreveu:
... Yes, there are technical problems, like the unavoidable tonal ambiguity of the piano, but strings are just incredibly life-like, which i can never say of digital.

You're just saying that vinyl playback is bad, except with strings ... but you like that anyway Twisted Evil

lol!

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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptySab Nov 17 2018, 11:44

Paulo, que raio de vinho andas a beber? scratch É que tudo o que dizes acima bate na muche com aquilo que eu estava a pensar quando te dirigi as questões (para avivar ainda mais a coisa) e para as quais já calculava a "elegância" da tua resposta  2cclzes

Também quero desse vinho!!!!  Comparações entre células MM (achtung!) 933723  Comparações entre células MM (achtung!) 693932
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptySab Nov 17 2018, 12:28

analog_sa escreveu:
It still remains a mystery. Is it so hard to explain?

The assumption that everyone who can follow a score becomes automatically enamoured with digital is a bit over my head.

If you do point out your particular grievances towards LP sound with classical it will be much clearer. Mine are all clustered around the piano, as it shows very clearly the tonal instability. Many listeners are more sensitive towards pitch variations and find this intolerable, whether they can or cannot follow a score.

Hey analogue
I'm sorry once more, but I think you're mixing up two completely different issues with each other.

One is the personal pleasure in listening to vinyl, another is an effective objectivity of using digital listening as the main source of a better approach to reality, especially when this listening means any need to work around music, as I have explained half a dozen posts entrance behind. As a tool.

I also have a nice and pleasant tendency to listen to vinyl, but, as Paul said before, I know I'm deceiving myself and I do not care, technically speaking. It's amazing, except in so-called erudite music. That puts my mind set to skid

I have music education and I learned music by the classical method in the "Conservatório de Música de Lisboa". So for me questions of "Tempo", pitch, and attack on notes - accentuation - are very disturbing when they are not in the right mode.

Digital has not brought us the perfection and the holy medicine (as it is said in Portugal) for all these questions, but objectively it is very close.
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptySab Nov 17 2018, 12:46

TD124 escreveu:

(...)
O mercado da hifi de topo de gama (e mesmo alguns audiofilos) precisa mais de sonho ... do que de musica!!! È uma triste evidência...

Li toda a intervenção e quase a poderia subscrever, mas chego ao final, mesmo no final, e fico a pensar: triste, qual a razão para se apelidar de triste uma das nossas (do Homem!) mais preciosas Qualidades?

O Paulo afirmou que se permite enganar em relação ao vinil e à sua capacidade de reprodução, algo que eu subscrevo por completo e que já afirmei várias vezes, em cima, ainda ontem, disse que não vejo mal nenhum em que se compre algo com "assinatura sónica", desde que se compre avisado e em consciência.

O Homem precisa de sonho e de crenças que não se podem provar, a mais básica será a crença que afirma que o Sol amanhã volta a nascer... se não existirem este tipo de crenças, o nosso pobre cérebro bloqueia.


Posto isto, não é o "mercado da hifi de topo de gama (e mesmo alguns audiofilos) precisa mais de sonho ... do que de musica!!!", é o Homem caro Paulo e até prova em contrário isso é algo bom e positivo, desde logo porque foi essa "triste" característica que fez tantas vezes evoluir a Ciência. Wink
(nem vamos debater se a Música, enquanto forma de Arte, é a expressão das Emoções e do "sonho"... como definição até que poderia ligar tudo  Laughing )

Outro ponto: haverá mesmo uma tendência para a uniformização das MCs? Será essa uniformização diferente da que se passará com as MMs modernas (repito o exemplo, quantas Audio-Technica disfarçadas andam por aí...)?

Isto é como as colunas e já foi debatido algures, recordo-me disso... há uns poucos construtores de drivers que dominam o Mercado e depois há marcas (maiores ou menores) que vendem a ideia (ou será sonho!?!) que os seus drivers, sendo daqueles fabricantes, têm especificações muito específicas... será?!?

O que se diz hoje, amanhã logo se vê... as marcas são acusadas de soarem iguais e de soarem com assinatura própria... temos que nos decidir. Porque em cima questionei: não será "normal", com a evolução da tecnologia (até pela concentração de construtores), que o som se aproxime?

Por outro lado, não será "normal" que as marcas criem artificial e propositadamente um assinatura sónica para se distanciarem das outras?

Ainda: não será essa "assinatura" que faz mover o Homem e alimenta o Sonho? (a perfeição é um sonho... em sentido lato, entenda-se)

Por fim: o sonho move o Homem.


Talvez seja um mau raciocínio, mas é o que me ocorre depois do galão... vinho só mais tarde. Smile
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptySab Nov 17 2018, 12:52

TD124 escreveu:

You're just saying that vinyl playback is bad, except with strings ... but you like that anyway


This sums it up very nicely Smile

Strings and of course drums, digital drums always sound a bit synthetic.
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptySab Nov 17 2018, 12:56

José Miguel escreveu:
Fredy escreveu:
... Parece que nas MC está acontecer a mesma coisa (digo eu)...
...
Com a evolução da tecnologia, com o objectivo de Fidelidade, não será "normal" essa aproximação das marcas a um registo "único" sonoro? ...

Sém me renegar (é mau para o meu Karma Laughing ) diria que as células são um elemento da alta-fidelidade que deve possuir sonoridades diferenciadas (sempre equilibradas) em vez de evoluir numa direção unica...

Simplesmente porque ao contràrio dos sistemas digitais que são "globalmente" fechados, o sistema vinilo é um mundo aberto! O equilibrio em vinilo é obtido por uma equação que conjuga um gira, um braço, uma célula e um phono. È o resultado destes quatro elementos que deverà estar em equilibrio, e não um sò! A célula ideal para um gira Rega não é "forcosamente" a mesma que para um Lenco L75 ou para um Thorens TD160. Pareçe-me importante então que exista uma paleta de células com diferentes equilibrios tonais afim de encontrar aquele que re-equilibre melhor o sistema...

No dia em que houver sò um gira e um braço ... então as células podem converger numa direção unica em equilibrio e fidelidade.

A frase do Fredy tém sentido, pois hoje assistimos a uma sonoridade MC estereotipada nos sistemas modernos (ciselada, fina, delicada, limpa ...) sém que esta seja mais honesta (no sentido de fidelidade) do que as MM's ou mesmo as MC's do passado. Entre as MC's do passado do tipo SPU, Supex, DL103, AT33ML, Karat 23R e etc havia muito mais "diferenças de personalidade" do que entre as marcas actuais (modernas) de gama equivalente. È o que penso também ... mesmo se é conhecido que a Audio Technica forneçe em "bobinas mòveis" uma grande parte dos novos construtores (e não sò), e mesmo os mais reputados. Isto não ajuda a diferenciação e ao contrario cria a estandardização que assistimos hoje nas MC's. O Fredie tém razão de meter o dedo na ferida ...

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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptySab Nov 17 2018, 13:07

Goansipife escreveu:


I have music education and I learned music by the classical method in the "Conservatório de Música de Lisboa". So for me questions of "Tempo", pitch, and attack on notes - accentuation - are very disturbing when they are not in the right mode.



Thank you for this explanation, it is now quite clear. I don't believe learning music theory is decisive here, but the possession of absolute pitch certainly is. What i can brush away as a minor defect can be a painful experience for someone extraordinarily sensitive towards pitch variations.

Tbh, if it were not for the interesting technical challenges i would have probably given up on vinyl 6-7 years ago, about the time when digital really matured. And there is no better way to listen to many great recordings made in the sixties and seventies other than on vinyl.
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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptySab Nov 17 2018, 13:35

José Miguel escreveu:
... Li toda a intervenção e quase a poderia subscrever, mas chego ao final, mesmo no final, e fico a pensar: triste, qual a razão para se apelidar de triste uma das nossas (do Homem!) mais preciosas Qualidades? ...

Voçê faz uma interpretação "sensivel" da minha afirmação "pragmatica (como sempre Wink ) ... então confunde o "sonho" metafisico" com o "sonho" narcisico", pois um é elevador e o outro egoista. Se hà algo de elevador no audio é a Musica e os sentimentos que ela procura ... o "sonho" da pocessão do material e do seu impacto social interessa-me pouco!...

O que eu quiz dizer "pragmaticamente" e sém nenhuma metafisica, é que os aparelhos de alta-fidelidade são feitos para reproduzir a musica e não para serem objectos de culto social! Levar o consumidor a "sonhar" que um aparelho caro é a promessa de uma reprodução superior, e não cumprir essa promessa ... é efectivamente triste!...

Penso que tinha percebido a minha intenção ... mas voçê não resiste ao prazer da semântica, não é ???

cheers


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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptySab Nov 17 2018, 13:43

analog_sa escreveu:
... Tbh, if it were not for the interesting technical challenges i would have probably given up on vinyl 6-7 years ago, about the time when digital really matured. And there is no better way to listen to many great recordings made in the sixties and seventies other than on vinyl.

Its a bit backward-looking as a point of view ... but i understand and respect that aproach! Teenager i listened vinyls, so i have a close relationship with that technology, mostly with the record himself!...

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MensagemAssunto: Re: Comparações entre células MM (achtung!)   Comparações entre células MM (achtung!) EmptySab Nov 17 2018, 14:13

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
Fredy escreveu:
... Parece que nas MC está acontecer a mesma coisa (digo eu)...
...
Com a evolução da tecnologia, com o objectivo de Fidelidade, não será "normal" essa aproximação das marcas a um registo "único" sonoro? ...

Sém me renegar (é mau para o meu Karma Laughing ) diria que as células são um elemento da alta-fidelidade que deve possuir sonoridades diferenciadas (sempre equilibradas) em vez de evoluir numa direção unica...

Simplesmente porque ao contràrio dos sistemas digitais que são "globalmente" fechados, o sistema vinilo é um mundo aberto! O equilibrio em vinilo é obtido por uma equação que conjuga um gira, um braço, uma célula e um phono. È o resultado destes quatro elementos que deverà estar em equilibrio, e não um sò! A célula ideal para um gira Rega não é "forcosamente" a mesma que para um Lenco L75 ou para um Thorens TD160. Pareçe-me importante então que exista uma paleta de células com diferentes equilibrios tonais afim de encontrar aquele que re-equilibre melhor o sistema...

No dia em que houver sò um gira e um braço ... então as células podem converger numa direção unica em equilibrio e fidelidade.

A frase do Fredy tém sentido, pois hoje assistimos a uma sonoridade MC estereotipada nos sistemas modernos (ciselada, fina, delicada, limpa ...) sém que esta seja mais honesta (no sentido de fidelidade) do que as MM's ou mesmo as MC's do passado. Entre as MC's do passado do tipo SPU, Supex, DL103, AT33ML, Karat 23R e etc havia muito mais "diferenças de personalidade" do que entre as marcas actuais (modernas) de gama equivalente. È o que penso também ... mesmo se é conhecido que a Audio Technica forneçe em "bobinas mòveis" uma grande parte dos novos construtores (e não sò), e mesmo os mais reputados. Isto não ajuda a diferenciação e ao contrario cria a estandardização que assistimos hoje nas MC's. O Fredie tém razão de meter o dedo na ferida ...

Talvez vejamos a evolução da técnica de forma diferente, eu nem sou um perfeccionista (como já disse!), mas distingo evolução de uso recriativo de técnicas ultrapassadas.

Volto ao exemplo do Lenco: o Paulo afirma que esta máquina está ultrapassada, se assim é, não interessa que célula se vai colocar lá... o conjunto estará sempre ultrapassado - sendo pragmático, é isto. Claro que há células que funcionam melhor do que outras, aqui em casa já descobrimos isso, mas isso não significa que o resultado final esteja ao nível do que se faz hoje - o "estado da arte".

Posto isto, a evolução da técnica aplica-se a tudo e creio que hoje quem quer um gira-discos de topo (para perseguir Fidelidade) não se vai enfiar num Lenco ou num TD124, pois não? Da mesma forma, não vai perseguir um braço feito de "fósforos" ou um pré de phono...

A Ciência revela um caminho de evolução e não falta quem o negue para recriação... mas são duas conversas distintas e eu gostaria de perceber como se enquadram esses vossos argumentos na parte mais pragmática e não na recreativa - nesta manda o Gosto e já sabemos onde a conversa irá parar. Wink

Creio que é pela via pragmática que o Paulo afirma que uma MM bem montada e em boa parceria pode combater um boa MC... se li mal, então as minhas questões não fazem sentido. Se li bem, então acredito que a Ciência e a sua evolução terão que fazer parte da equação - estaremos num caminho de uniformização por defeito ou por razão?
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