Áudio Analógico de Portugal
Bem vindo / Welcome / Willkommen / Bienvenu

Áudio Analógico de Portugal

A paixão pelo Áudio


Fórum para a preservação e divulgação do áudio analógico, e não só...
 
InícioPortalCalendárioPublicaçõesFAQGruposRegistrar-seConectar-se
Fórum para a preservação e divulgação do áudio analógico, e não só...

Compartilhe | 
 

 Discussões, ideias avulso ... sobre audio

Ir em baixo 
Ir à página : Anterior  1, 2, 3, 4, 5
AutorMensagem
TD124
Membro AAP


Mensagens : 3814
Data de inscrição : 07/07/2010

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qui Out 25 2018, 17:41

Magnifica comunicação de empresa!...

Voltar ao Topo Ir em baixo
Goansipife
Membro AAP
avatar

Mensagens : 2744
Data de inscrição : 04/12/2011
Idade : 59
Localização : Freiria - Torres Vedras

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qui Out 25 2018, 17:58

Caro Paulo,

Desta vez penso que deves rever tal.

Primeiro o Pioneer e Techincs pertencem ao mesmo consórcio.

Segundo, mesmo que possam partilhar "caminhos" / ideias, abrindo um e abrindo o outro, nada tem a ver com nada. Não comparemos, de todo, o motor do actual Technics com o do Pioneer (que é o modelo antigo, ajeitado)

Até um nabo e ignorante como eu vê e viu isso. Digo viu, porque no último Audioshow, numa sessão para profissionais, pude, por simpatia de alguém, penetrar na sala, onde a "armada" da Technics fez a explanação exaustiva da construção do equipamento, com modelos em corte, partes de componentes, principalmente do braço, etc. Por isso, é que falo incessantemente da sua extrema qualidade de construção, que em nada se compara com o do Pioneer.

Não o quis na altura, mas digo agora, o Technics com um "bracinho" melhor, ou com a creatividade do meu Well Tempered, é mas seria ainda mais um caso muito sério.

O preço não é realmente acessível ao mais comum dos mortais, mas, comparativamente com os preços praticados pela maioria dos pretensos High-End da praça, arrisco a dizer que está a preço da uva mijona. Daí a minha escolha dentro do critério “terreno” de custo / benefício e qualidade percepcionada de som.

Mas o actual preço, não me surpreende. Já tinha vaticinado, aqui, no fórum, que quando estas velhas marcas nipónicas tivessem predispostas a reabilitar as “velhas guardas”, os preços subiriam para alguns milhares. Confesso que até esperaria que se atirasse para lá dos 5K. Não foi este SL, mas foram os SP-10 (10K) e SP-1000 (20K). Julgo ser assim a relação de preços.

Desculpa, amigo, reconheço humildemente o teu conhecimento, muito maior que o meu, mas aqui estamos em pleno desacordo, porque eu vi e ouvi (muito mais posteriormente) e não me deixo assim enganar tanto.

Grande Abraço


Voltar ao Topo Ir em baixo
mannitheear
Membro AAP
avatar

Mensagens : 894
Data de inscrição : 01/08/2013

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Sex Out 26 2018, 07:46

I think there must be differentiated between the new SP10/SL1000 (there is no SP 1000) and the SL12x0 line.
Voltar ao Topo Ir em baixo
TD124
Membro AAP
avatar

Mensagens : 3814
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 53
Localização : França

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Sex Out 26 2018, 11:49

Goansipife escreveu:
... Desculpa, amigo, reconheço humildemente o teu conhecimento, muito maior que o meu, mas aqui estamos em pleno desacordo, porque eu vi e ouvi (muito mais posteriormente) e não me deixo assim enganar tanto. ...

Não te pude responder antes rapaz, desculpa là! O que escrevi ontém não tém nada a ver com o meu conhecimento ou com o trabalho. No meu grupo de degustação de vinhos  drunken  tenho um senhor que tinha um grande cargo na Pioneer França. Hà cinco anos atràs estivémos mesmo para ir juntos a Shenzen pois ele partia para visitar a fabrica e eu tinha o meu filho que estudava nessa cidade chinesa! As informações que comuniquei ontém véem dele então ... e como não é ném audiofilo ném mesmo amador de musica, não o vejo com mariquiçes de marcas ... mas, não sabia que as marcas pertenciam ao mesmo grupo, pensava que a Technics ainda pertencia ao grupo Matsushita!

Eu falei do Pioneer PLX1000 não em comparação directa/subjectiva com os novos Technics, mas no aspecto de ser a evolução do SL1200MKV e de ser hoje um gira complétamente desenhado para uma utilisação DJ moderna ... mas que é uma evolução "real" em relação aos antigos SL1200, qualquer que seja a geração!

Eu também ouvi vàrias vezes os novos technics, tanto o "pequeno" SL1200Gr que o "grande" SL1200Gae ... este ultimo em comparação com um Avid (Montpellier) e com um VPI (Nîmes), ambos de preço comparàvel ao Technics (3500€/3800€) sém que a escuta me tenha ficado, inesquécivel!...

Aonde estamos em desacordo efectivamente, e fora o "som", é na ideia que estes aparelhos representem um passo para a frente em relação à antiga geração dos Technics SL! Para mim e do que vi e ouvi, trata-se de uma melhor fabricação é certo (sobretudo o Gae) ... mas quando uma melhor fabricação, e aumento "substancial" do preço, não conduzem a resultados proporcionais em termos de escuta, a porca torçe o rabo. Os maus resultados em termos de venda em França (em auditorio) são nmho o reflecto do que digo e penso ...

Vou ter ambos em casa para uma escuta de alguns dias ... direi mais nesse momento!

PS: Quanto a te deixares ou não enganar, não vejas isso como uma fraqueza. Fui, sou e serei enganado ainda muitas vezes neste dominio, pois é complexo e perfidio ... tanto do lado dos constructores, que dos empreiteiros, jornalistas e comerciais ... mas é com os erros que aprendemos, depressa e bem. Serei ainda enganado, mas não nos dominios aonde jà me enganaram, pois aprendi a lição!...  Wink

Goansipife escreveu:
... Digo viu, porque no último Audioshow, numa sessão para profissionais, pude, por simpatia de alguém, penetrar na sala, onde a "armada" da Technics fez a explanação exaustiva da construção do equipamento, com modelos em corte, partes de componentes, principalmente do braço, etc. ...

Vejo muito bem o que dizes, lembra-me a Sony nos AudioShows que fiz em Paris quando ela estava presente. A noção mesmo de "armada" (o termo é giro), implica que a marca quer impressionar. Os motores e outras peças em corte, a video de apresentação, os adjectivos escolhidos e uma série de elementos suplementares sò téem um objectivo ... convençer!!!

Tu sabes disso por cor, pois penso que a tua empresa assim que todas as grandes empresas fazem isso! recentemente assisti a um Think Tank da Dyson ... era isso mesmo que tu descreves!...

Desculpa, mas ainda me dà menos vontade de acreditar, pois que seja um aspirador ou um gira, se são melhores basta experimentar e vê-se logo ... o resto da conversa é manipulação de mercado, ou diria "brainwashing" !!!...

È verdadeiramente aqui em que não estamos de acordo em relação à Technics, que fechou a porta em 2010 ... e volta em 2016 como um fénix rejuvenescido, e como sou um gato escaldado !!!...

Grande abraço

_________________
Il semble que la perfection soit atteinte, non quand il n'y a plus rien à ajouter mais quand il n'y a plus rien à retrancher... Antoine de Saint-Exupéry
Voltar ao Topo Ir em baixo
Goansipife
Membro AAP
avatar

Mensagens : 2744
Data de inscrição : 04/12/2011
Idade : 59
Localização : Freiria - Torres Vedras

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Sex Out 26 2018, 15:30

TD124 escreveu:
(...)
Não te pude responder antes rapaz, desculpa là! O que escrevi ontém não tém nada a ver com o meu conhecimento ou com o trabalho. No meu grupo de degustação de vinhos  drunken  tenho um senhor que tinha um grande cargo na Pioneer França. Hà cinco anos atràs estivémos mesmo para ir juntos a Shenzen pois ele partia para visitar a fabrica e eu tinha o meu filho que estudava nessa cidade chinesa! As informações que comuniquei ontém véem dele então ... e como não é ném audiofilo ném mesmo amador de musica, não o vejo com mariquiçes de marcas ... mas, não sabia que as marcas pertenciam ao mesmo grupo, pensava que a Technics ainda pertencia ao grupo Matsushita!

(...)

Olá Paulo,

Para começar um pequeno esclarecimento. A Technics ainda pertence ao grupo Matsushita Electronics, hoje (há já algum tempo) integrado na Panasonic Corporation que por sua vez, com todas as divisões que tem - barcos, aviões carros, electrónica, automação industrial, telecomunicações, fotografia, etc., etc. - está ainda integrada num grande consórcio / Joint-Venture, desde 2016 (?) com um grupo investidor, na área de risco financeiro, que se envolve em parcerias técnico-tecnológicas e logísticas, para além da "massa". Salvo erro tem sede nos "States" e muito dinheirinho da China e da Coreia do Sul. Não me perguntes o nome que não me lembro, sei que nesta andança Capitalista, andam metidas, no Japão, entre outras a Sony, a Canon, a Toyota, e por aí fora.

Como sabes o significado de Joint-Venture é juntar, dividir, falir, voltar a emergir, voltar a dividir, voltar a juntar, com muita gente envolvida numa teia e muitos Milhõ€€€sss a rolar

Tudo o resto que escreveste, compreendo, até posso seguir o raciocínio, mas estamos em caminhos diferentes, talvez quando ouvires melhor...

Os AVIDs e VPIs (qualquer que seja o modelo) ainda não me convenceram, mas isso já é a conversa do Fredy: "O que uns adoram, os outros detestam", e eu não digo que detesto, mas não são a "minha praia"!

Eu também já fui escaldado muitas vezes e julgo que já aprendi alguma coisa com isso. Provavelmente ainda serei escaldado mais umas quantas vezes.

É por isso, que também já estou sempre de pé atrás, mesmo em marcas das quais tenho simpatia e a malta aqui do fórum já percebeu quais. Hoje-em-dia ando de candeias às avessas com uma dessas marcas que tanto considero e exactamente por alguma, mínima, falta de fiabilidade de construção que se reflecte no som final, passado algum tempo.

Talvez, também, por isso eu levantei esta conversa em torno da "Qualidade Percebida e da Fiabilidade" de equipamentos electrónicos.

Grande Abraço
Voltar ao Topo Ir em baixo
TD124
Membro AAP
avatar

Mensagens : 3814
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 53
Localização : França

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Ter Out 30 2018, 10:23

Goansipife escreveu:
... Os AVIDs e VPIs (qualquer que seja o modelo) ainda não me convenceram, mas isso já é a conversa do Fredy: "O que uns adoram, os outros detestam", e eu não digo que detesto, mas não são a "minha praia"! ...

Andei fora este fim de semana e não pude te responder. Quando digo que a escuta comparativa entre o Technics e essas duas marcas não me deixou entusiasmado, não quer dizer que o Technics teve um mau desempenho, pois é ao contràrio e preferi nas duas vezes o Technics! Disse que não foi "inesquecivel" pois esperava mais, e na realidade encontrei muitos (talvez demasiados...) pontos comuns com o SL1200MKII que conheço muito bem. Açeito que hà uma evolução na fineza e subtilidade, mas nunca foram os elementos que me incomodaram na escuta do SL1200. Apesar de um som dinamico, rapido, equilibrado e muito coeso nas diferentes frequências, sempre achei que o SL1200 pecava por falta de "cor" harmonicamente. Sempre achei os timbres algo simplificados e monocromicos e isto com vàrias células diferentes. Uma espécie de escuta demasiado homogénea aonde as micro diferenças são "polidas" e acabam por criar uma constante sonora que se reproduz disco apòs disco ... o que não é o caso de um SP10 ou de outros DD, então não é ligado à motricidade. Desta vez tive a mesma sensação com o novo Technics, mesmo se os outros elementos estavam em evolução, e isto deixou-me desiludido e mesmo perturbado...

Goansipife escreveu:
... Talvez, também, por isso eu levantei esta conversa em torno da "Qualidade Percebida e da Fiabilidade" de equipamentos electrónicos. ...

È uma questão complexa e para a qual não vejo evolução positiva nos anos a vir! È verdade que os componentes e mesmo até um certo ponto a fabricação moderna, são mais fiàveis que a do passado ... então o problema està noutro lado. Como jà disse a complexidade é inimiga da fiabilidade, mas hà meios para contornar isso que infelismente não podem ser aplicados hoje. Antes, quando o circuito era complexo e inovante, um "bom" constructor não hesitava a testà-lo durante meses e mesmo anos afim de compreender os pontos fracos e amelhorà-lo antes do lançamento. Hoje, entre a globalisação e a guerra com os concurrentes ... muitos aparelhos são lançados antes mesmo do estudo acabado e sém testes de fiabilidade, não é de admirar que o resultado seja como é ...

cheers

_________________
Il semble que la perfection soit atteinte, non quand il n'y a plus rien à ajouter mais quand il n'y a plus rien à retrancher... Antoine de Saint-Exupéry
Voltar ao Topo Ir em baixo
Goansipife
Membro AAP
avatar

Mensagens : 2744
Data de inscrição : 04/12/2011
Idade : 59
Localização : Freiria - Torres Vedras

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Ter Out 30 2018, 14:36

Provavelmente iremos sempre dizer o mesmo com palavras diferentes, mas...

Admito que o Technics actual tenha uma assinatura sónica que poderá, ao fim de algum tempo de audição, se tornar algo cansativa. Contudo, este gira sempre teve uma assinatura sónica própria.

O antigo tinha uma muito vincada valência e predominância em fazer bem as frequências padrão: Altas, médias e baixas. Entre estas frequências, como: médias-altas, médias-baixas e sub-grave; era como se não existissem  na música. O que fazia, fazia muito bem, mas para PA (Public Audience). Daí, julgo ter sido, pela tribo audiófila, acusado de gira-discos para DJs.

O actual, ao meu ouvido, vai muitíssimo mais longe e estas valências já não me são tão perceptíveis. Há homogeneidade comparativa com a música, na realidade, há dinâmica, há dança, há bater do pé, enfim... há música.

A tal assinatura perceptível, mas não avassaladora, talvez se deva ao facto de manterem o desenho do braço. Lá volto eu à minha questiúncula com braços em "S" ou em "J". Todavia, a Techncis parece querer manter intacto o desenho base e clássico do SL-1200.

Para mim, merecia e merece um braço muito mais...

Claro que os actuais SP-10r e SL-1000r, (que vêm sem braço) estão ainda um passo à frente, mas imensos passos no dinheiro a mais que custam. São preços pelos quais, mesmo que tivesse o valor disponível, não pagaria por uma fonte analógica deste tipo, como não paguei por um um SME 20, quando fiz as pazes com o vinil, até que encontrei o meu WT Amadeus GTA, muito mais em conta.

Mas este é, realmente, uma caso muito sério em performance. Todavia, em qualidade de construção percebida, fica uns quantos (muitos) furos bem abaixo do SL.

Quanto à segunda parte da tua resposta, subscrevo-a completamente.

Hoje-em-dia, desculpem todos, mas para mim um verdadeiro equipamento de áudio de qualidade, não só tem que tocar bem, mas tem de ter uma confiança de construção muito elevada, para não se avariar ou gerar chatice, ao primeiro voltar de esquina. Estou cansado, de tretas como essas!

cheers
Voltar ao Topo Ir em baixo
Fernando Mota
Membro AAP
avatar

Mensagens : 1949
Data de inscrição : 31/12/2012
Idade : 43
Localização : Lisboa

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 31 2018, 09:14

Isso é fácil Gonçalo, arranjas um SL-Q30, juntas-lhes um Jelco e já está.
Ou então um Pro-Ject Debut Carbon dos primeiros.
Mais fiável e com um som excelente é difícil de encontrar.
Voltar ao Topo Ir em baixo
Fernando Mota
Membro AAP
avatar

Mensagens : 1949
Data de inscrição : 31/12/2012
Idade : 43
Localização : Lisboa

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 31 2018, 09:20

O Pro-Ject dentro de algum tempo irá ter um excelente upgrade, depois desse fica a faltar só mais um para finalizar o projecto

Quem espera sempre alcança....
.....ou desespera.
Voltar ao Topo Ir em baixo
Goansipife
Membro AAP
avatar

Mensagens : 2744
Data de inscrição : 04/12/2011
Idade : 59
Localização : Freiria - Torres Vedras

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 31 2018, 09:56

Fernando Mota escreveu:
Isso é fácil Gonçalo, arranjas um SL-Q30, juntas-lhes um Jelco e já está.
Ou então um Pro-Ject Debut Carbon dos primeiros.
Mais fiável e com um som excelente é difícil de encontrar.

Fernando Mota escreveu:
O Pro-Ject dentro de algum tempo irá ter um excelente upgrade, depois desse fica a faltar só mais um para finalizar o projecto

Quem espera sempre alcança....
.....ou desespera.

Amigo Fernando,

É verdade sim senhor. o SL-Q30 e o Pro-Ject são propostas muito honestas, principalmente no que à fiabilidade toca.

O teu SL-Q30 com o Jelco e o Panasonic do Fredy (assim como os outros), são equipamentos 5*, que facilmente entrariam num "My Top 5", se fossem comercializáveis. Mas são DIY's, porque vocês os dois são uns habilidosos (aquilo que eu não sou).

Por outro lado o teu SL-Q30 e o Panasonic do Fredy, hoje, são:

- o primeiro, com boa recuperação técnica, mas já pouco Technics;
- o segundo, muito mais "sonic", mas já nada "Pan"



Suspeito que haja em breve um "Pro-Jecto" para o Debut, que irá "debutar" no próximo Vintage

Resta-me 2cclzes aos dois construtores em causa

cheers
Voltar ao Topo Ir em baixo
José Miguel
Membro AAP
avatar

Mensagens : 5512
Data de inscrição : 16/08/2015
Idade : 37
Localização : A Norte, ainda a Norte...

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 31 2018, 10:19

Caro Gonçalo, pode sempre aproveitar as mãos hábeis dos dois e, como quem não quer a coisa, a meio de um jantar colocar-lhes uma tarefa... Smile


Misturando uma e outra coisa, já considerou uma "brincadeira" com um Technics SL1200 MK2/5 e um bracito Rega? Talvez já tenha escutado um em vermelho Benfica...

Na Ilha Terceira há um que tem bom aspecto:
https://www.olx.pt/anuncio/technics-sl-1210-mk2-modificado-IDBmeqs.html#8ea8612de3


Do que percebo das suas palavras, mesmo o Technics novo merece melhor braço e muito se fala da boa relação com os Rega.
Voltar ao Topo Ir em baixo
Goansipife
Membro AAP
avatar

Mensagens : 2744
Data de inscrição : 04/12/2011
Idade : 59
Localização : Freiria - Torres Vedras

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 31 2018, 10:59

José Miguel escreveu:
Caro Gonçalo, pode sempre aproveitar as mãos hábeis dos dois e, como quem não quer a coisa, a meio de um jantar colocar-lhes uma tarefa... Smile


Misturando uma e outra coisa, já considerou uma "brincadeira" com um Technics SL1200 MK2/5 e um bracito Rega? Talvez já tenha escutado um em vermelho Benfica...

Na Ilha Terceira há um que tem bom aspecto:
https://www.olx.pt/anuncio/technics-sl-1210-mk2-modificado-IDBmeqs.html#8ea8612de3


Do que percebo das suas palavras, mesmo o Technics novo merece melhor braço e muito se fala da boa relação com os Rega.

O tal vermelho, não Benfica, mas Ferrari (é mesmo verdade o pantone de cor foi adquirido junto da prestigiada marca automóvel), foi recuperado por um amigo meu, pessoa mais dedicada às "Rodinhas" que aos de tracção directa.

No final, com um RB 700 como braço, já deixou antever o que muito se poderia evoluir de um SL-1200.

Estou em crer que os engenheiros da Technics, desconhecem este projecto, mas que muitas das ideias do actual modelo são semelhantes, lá isso são, à excepção do braço.

A sua evolução de um 401 da Garrard, com as B3 da MC Audio (Manos Cardoso), no final da cadeia, deixaram encantados todos os que ouviram este conjunto no II PortugÁudio, Santarém



Quanto ao braço Rega, considero os braços Rega muito bons, mas este Technics SL-1200 GAE merece algo ainda mias refinado. Imagino este SL com braço muito na filosofia do meu WT, ou SME V, ou ainda Stogi Ref 313 VTA (Kuzma), entre outros, sendo estes os que me vêm à cabeça agora.

Todavia, a minha onda continua a "surfar" na recuperação do PS-X65

cheers
Voltar ao Topo Ir em baixo
José Miguel
Membro AAP
avatar

Mensagens : 5512
Data de inscrição : 16/08/2015
Idade : 37
Localização : A Norte, ainda a Norte...

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 31 2018, 11:40

Eu já conhecia esse vídeo, apanhei-o numa altura em que procuramos pelas colunas - chegaram a ser equacionadas por nós. É um projecto que vale a pena partilhar, claro que ver o Garrard é sempre um gosto. Wink


O Gonçalo faz muito bem em tentar recuperar o seu Sony, ainda por cima está bem servido no que toca a gira-discos. Já agora, se não for abuso, tem uma ideia de como se compara o novo Technics com o seu Well Tempered?


Pergunto porque percebo o que diz sobre o Technics e aponta a braços com bastante qualidade - só conheço o SME V, que até ao toque nos transmitiu qualidade. Wink


Voltar ao Topo Ir em baixo
reirato
Membro AAP
avatar

Mensagens : 3152
Data de inscrição : 08/11/2010
Idade : 74
Localização : Stª Maria de Belém, Lisboa

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 31 2018, 11:42

Experimenta um Magnepan, Unitrac 1 e... por 1/10 do preço(!?) talvez  



O Anibal sabe do falo!?...

king
Voltar ao Topo Ir em baixo
http://arato.rocha@gmail.com
TD124
Membro AAP
avatar

Mensagens : 3814
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 53
Localização : França

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 31 2018, 11:54

Goansipife escreveu:
... A tal assinatura perceptível, mas não avassaladora, talvez se deva ao facto de manterem o desenho do braço. Lá volto eu à minha questiúncula com braços em "S" ou em "J". Todavia, a Techncis parece querer manter intacto o desenho base e clássico do SL-1200.

Para mim, merecia e merece um braço muito mais...

Nunca tinha pensado à geometria do braço como causa da "constante sonora" que sempre escutei (andava mais para o lado da tripla isolação...) mas é possivel que tenha um impacto, como tudo num gira ou no sistema de leitura de vinilos. Atenção!, o braç em si não é mau, mesmo nos antigos ... mas é verdade que "talvez" não esteja ao nivel do que a base pode dar. Estou a montar um Jelco "modificado" num SL1200 MKII também modificado ... logo direi o impacto na escuta!...

Para mim, o pior inconveniente do SL1200 é o transformador no interior do corpo do gira!!! confused

Goansipife escreveu:
... Hoje-em-dia, desculpem todos, mas para mim um verdadeiro equipamento de áudio de qualidade, não só tem que tocar bem, mas tem de ter uma confiança de construção muito elevada, para não se avariar ou gerar chatice, ao primeiro voltar de esquina. Estou cansado, de tretas como essas! ...

Para que um aparelho não avarie a solução é simples! Uma vez feito e posto em conformidade com o produto de série, tém de ser testado em condições diversas:

1) Variações e grandes amplitudes de temperatura...
2) Utilisação intensa, com excessos e prolongada...
3) Erros de manipulação e desvios à norma de utilisação...
4) Estudo do impacto dos choques nos orgãos internos (transporte)...
5) Comportamento do aparelho em situação critica (sobrecargas...)...
6) Correlação fiabilidade/qualidade ao nivel das peças dos empreiteiros...
7) Estabilidade mecânica dos diversos elementos internos...
Cool Resistencia às agressões externas, projeções de liquidos, poeira, insectos...
9) Compatibilade electrica, magnetica e electromagnetica com o exterior...
10) Insensibilidade às perturbações externas (vibrações, ondas radio e etc...)
11) Todos os casos não conhecidos e inimaginàveis ...

Isto bem feito demora de um a dois anos ... e é caro, muito, muito caro!!!

A outra solução é de não inovar, de guardar o circuito e simplesmente mudar a caixa ... e normalmente a fiabilidade continua idêntica ao antigo produto!!! Wink


_________________
Il semble que la perfection soit atteinte, non quand il n'y a plus rien à ajouter mais quand il n'y a plus rien à retrancher... Antoine de Saint-Exupéry
Voltar ao Topo Ir em baixo
Goansipife
Membro AAP
avatar

Mensagens : 2744
Data de inscrição : 04/12/2011
Idade : 59
Localização : Freiria - Torres Vedras

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 31 2018, 12:27

José Miguel escreveu:
(...)

O Gonçalo faz muito bem em tentar recuperar o seu Sony, ainda por cima está bem servido no que toca a gira-discos. Já agora, se não for abuso, tem uma ideia de como se compara o novo Technics com o seu Well Tempered?
(...)

José Miguel, que pergunta...????!!!!
É assim:
- Se fosse hoje o dia em que eu faria as pazes com o vinil, o Technics SL-1200 GAE, estaria certamente na minha «Wish list»;
- Mas..., depois, muito provavelmente conheceria o Well Tempered e aí...;
- As diferenças não são avassaladoras, mas são algumas de pormenor. E que pormenores;
- Se fosse hoje o dia em que eu faria as pazes com o vinil e com a minha panca de fiabilidade de construção, o Technics ganhava;
- Mas..., depois, muito provavelmente conheceria a extraordinária musicalidade do Well Tempered e aí...;
- Sempre que oiço, pela primeira vez, um equipamento, há uma experiência que faço sempre. Ouvi-lo com uma orquestra sinfónica. Assim, no Technics, ouvimos um excelente concerto na Gulbenkian. No Well Tempered, ouvimos um excelente concerto no Berliner Philharmonie.

Mas depois, para ter uma "leve" compreensão do que pretendo dizer, seria interessante ouvir este disco.



No Well Tempered, os timbres dos sopros..., são...

reirato escreveu:
Experimenta um Magnepan, Unitrac 1 e... por 1/10 do preço(!?) talvez  



O Anibal sabe do falo!?...

king

Caro Comandante, eu falei naqueles braços que foram aqueles que me vieram em primeiro à cabeça. Esse, que conheço mal, ou mesmo nada poderá, certamente ser uma aposta,   mas os rapazes da Technics não deixam grande margem para outros braços, no SL-1200. Infelizmente

cheers
Voltar ao Topo Ir em baixo
Goansipife
Membro AAP
avatar

Mensagens : 2744
Data de inscrição : 04/12/2011
Idade : 59
Localização : Freiria - Torres Vedras

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 31 2018, 12:36

TD124 escreveu:
(...)

Para que um aparelho não avarie a solução é simples! Uma vez feito e posto em conformidade com o produto de série, tém de ser testado em condições diversas:

1) Variações e grandes amplitudes de temperatura...
2) Utilisação intensa, com excessos e prolongada...
3) Erros de manipulação e desvios à norma de utilisação...
4) Estudo do impacto dos choques nos orgãos internos (transporte)...
5) Comportamento do aparelho em situação critica (sobrecargas...)...
6) Correlação fiabilidade/qualidade ao nivel das peças dos empreiteiros...
7) Estabilidade mecânica dos diversos elementos internos...
Cool Resistencia às agressões externas, projeções de liquidos, poeira, insectos...
9) Compatibilade electrica, magnetica e electromagnetica com o exterior...
10) Insensibilidade às perturbações externas (vibrações, ondas radio e etc...)
11) Todos os casos não conhecidos e inimaginàveis ...

Isto bem feito demora de um a dois anos ... e é caro, muito, muito caro!!!

(...)


Nem de propósito, Paulo.

O que acabas de descrever é um dos passos de um Sistema de Garantia de Qualidade. E sim, isso é terrivelmente caro

Talvez haja aqui alguém, que agora perceba o que é um Sistema de Garantia de Qualidade, em processo industrial e não, um simples passar um papel.

cheers
Voltar ao Topo Ir em baixo
TD124
Membro AAP
avatar

Mensagens : 3814
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 53
Localização : França

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 31 2018, 13:54

Goansipife escreveu:
...


Bonito sistema, minimalista e elegante ... suponho que o gira discos é o do amigo Ghost pois Garrard 401/RB700

Belo exemplo de um sistema "potencialmente*" feito para a musica e não para os olhos, egos, orgulhos, desvios, sons ...  

* Digo assim pois não ouvi ... e na realidade pode soar mal, apesar do concepto ser bom!...


_________________
Il semble que la perfection soit atteinte, non quand il n'y a plus rien à ajouter mais quand il n'y a plus rien à retrancher... Antoine de Saint-Exupéry
Voltar ao Topo Ir em baixo
Goansipife
Membro AAP
avatar

Mensagens : 2744
Data de inscrição : 04/12/2011
Idade : 59
Localização : Freiria - Torres Vedras

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 31 2018, 14:32

TD124 escreveu:



Bonito sistema, minimalista e elegante ... suponho que o gira discos é o do amigo Ghost pois Garrard 401/RB700



No... É do João Moreno (menos as colunas...acho)
cheers
Voltar ao Topo Ir em baixo
reirato
Membro AAP
avatar

Mensagens : 3152
Data de inscrição : 08/11/2010
Idade : 74
Localização : Stª Maria de Belém, Lisboa

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 31 2018, 14:51

[quote="Goansipife"] ... ... ...  mas os rapazes da Technics não deixam grande margem para outros braços, no SL-1200. Infelizmente  ... ...  ...quote]

Mas neste meu 151 MkII, é muito fácil plantar o Magnepan!...



A furação SME permite situá-lo com precisão e parece (dizem...) ter specs melhores que os 1200?

king
Voltar ao Topo Ir em baixo
http://arato.rocha@gmail.com
José Miguel
Membro AAP
avatar

Mensagens : 5512
Data de inscrição : 16/08/2015
Idade : 37
Localização : A Norte, ainda a Norte...

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 31 2018, 15:28

Goansipife escreveu:
José Miguel escreveu:
(...)

O Gonçalo faz muito bem em tentar recuperar o seu Sony, ainda por cima está bem servido no que toca a gira-discos. Já agora, se não for abuso, tem uma ideia de como se compara o novo Technics com o seu Well Tempered?
(...)

José Miguel, que pergunta...????!!!!
É assim:
- Se fosse hoje o dia em que eu faria as pazes com o vinil, o Technics SL-1200 GAE, estaria certamente na minha «Wish list»;
- Mas..., depois, muito provavelmente conheceria o Well Tempered e aí...;
- As diferenças não são avassaladoras, mas são algumas de pormenor. E que pormenores;
- Se fosse hoje o dia em que eu faria as pazes com o vinil e com a minha panca de fiabilidade de construção, o Technics ganhava;
- Mas..., depois, muito provavelmente conheceria a extraordinária musicalidade do Well Tempered e aí...;
- Sempre que oiço, pela primeira vez, um equipamento, há uma experiência que faço sempre. Ouvi-lo com uma orquestra sinfónica. Assim, no Technics, ouvimos um excelente concerto na Gulbenkian. No Well Tempered, ouvimos um excelente concerto no Berliner Philharmonie.

Mas depois, para ter uma "leve" compreensão do que pretendo dizer, seria interessante ouvir este disco.



No Well Tempered, os timbres dos sopros..., são...


A pergunta pode ser algo invasiva, mas ela nasce de várias curiosidades... a resposta está no ponto, toca todos os pontos! Wink

Os Well Tempered eu conheci por sua causa, honestamente nunca tinha ouvido falar deles. Depois do seu gira-disco ter sido abordado num outro tópico (sobre os melhores...), fui espreitar e há neles algo quase incompreensível, mas que funciona.
A construção parece primária, como se tivessem apelado à imaginação para colmatar falhas - quando os recursos são limitados (talvez seja o caso), pensar fora da "caixa" pode garantir o sucesso. Não me refiro apenas ao braço, até o plinto parece inacabado...

Do outro lado temos a Technics, cujos recursos serão bem maiores, mas que optaram por seguir no seu caminho, já provado e aprovado, aproveitando o que a actualidade trouxe de novo para melhorar o que de base já tinham - mexeram do braço ao motor, melhoraram a base.

No acto de compra devem ser pesados muitos factores e os que refere são alguns dos mais importantes!

Agradeço a partilha! Wink



edit: nós ainda estamos à procura do ponto certo para encaixar a Música Clássica, para já tem sido via CD, mas vou procurar esse álbum que refere.
Voltar ao Topo Ir em baixo
José Miguel
Membro AAP
avatar

Mensagens : 5512
Data de inscrição : 16/08/2015
Idade : 37
Localização : A Norte, ainda a Norte...

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 31 2018, 15:36

reirato escreveu:
Goansipife escreveu:
... ... ...  mas os rapazes da Technics não deixam grande margem para outros braços, no SL-1200. Infelizmente  ... ...  ...quote]

Mas neste meu 151 MkII, é muito fácil plantar o Magnepan!...



A furação SME permite situá-lo com precisão e parece (dizem...) ter specs melhores que os 1200?

king
Esse SL151 tem menos plástico... tem um plinto de "madeira"!

Está na hora de dar uso a essa máquina e colocar aí o bracito. Wink

Se não tiver tempo para os testes, terei todo o gosto em o experimentar. Smile
Voltar ao Topo Ir em baixo
Goansipife
Membro AAP
avatar

Mensagens : 2744
Data de inscrição : 04/12/2011
Idade : 59
Localização : Freiria - Torres Vedras

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 31 2018, 16:08

José Miguel escreveu:


(...)

edit: nós ainda estamos à procura do ponto certo para encaixar a Música Clássica, para já tem sido via CD, mas vou procurar esse álbum que refere.

https://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/le-sacre-du-printemps/hnum/3882390

20,00 €. Não é audiófilo, mas isso eu cag... e andei
Voltar ao Topo Ir em baixo
José Miguel
Membro AAP
avatar

Mensagens : 5512
Data de inscrição : 16/08/2015
Idade : 37
Localização : A Norte, ainda a Norte...

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 31 2018, 16:21

Goansipife escreveu:
José Miguel escreveu:


(...)

edit: nós ainda estamos à procura do ponto certo para encaixar a Música Clássica, para já tem sido via CD, mas vou procurar esse álbum que refere.

https://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/le-sacre-du-printemps/hnum/3882390

20,00 €. Não é audiófilo, mas isso eu cag... e andei
Isso das edições audiófilas dava outra conversa... a nossa linha de raciocínio tem sido: para o sistema que temos não vale a pena, desde que a edição "normal" esteja bem, é o caminho. Smile

Ainda na semana passada aproveitamos os preços baixos dos CDs na Fnac... mas vou espreitar essa oportunidade. Wink
Voltar ao Topo Ir em baixo
TD124
Membro AAP
avatar

Mensagens : 3814
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 53
Localização : França

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qui Nov 01 2018, 11:53

José Miguel escreveu:
... Depois do seu gira-disco ter sido abordado num outro tópico (sobre os melhores...), fui espreitar e há neles algo quase incompreensível, mas que funciona. ...

Amigo José Miguel, não me quero sobrepor à resposta do Gonçalo mas sinto a necessidade de fazer um comentàrio sobre a sua questão! Se leu com atenção essa saga dos giras "historicos", apercebeu-se que alguns são extremamente complexos e outros muito simples. Alguns téem uma precisão de fabricação micrométrica e outros milimétrica ... e no entanto uns e outros fizeram a historia e "ainda" são grandes ou muito bons giras. Isto leva-nos a duas (ou mais) interrogativas que são a relação entre a qualidade de fabricação (ressentida) e sobretudo o que é a qualidade de fabricação ???...

A Ferrari tém ideias, mas uma qualidade de fabricação inferior à Porsche ... que em contrapartida tém menos ideias!

A Well Tempered tém ideias, mas uma qualidade de fabricação inferior à Technics, que em contrapartida "talvez" tenha menos ideias...

O Rega "Planar" é ridiculamente simples ... e é "ridiculamente" fabricado, no entanto està longe de ser o pior gira-discos, bem ao contràrio! O que pensar então, pois um Well Tempered é muito melhor fabricado do que um Rega?...

Se a pancada da fiabilidade é uma exigência ... um gira a correia serà mais fiàvel do que qualquer outro, sém excepção! Se a pancada é a relação fiabilidade/som ... o ideal continua a ser de escolher um correia! Mas se a pancada é o som ... então hà que escutar os correias, roda e DD!...

Escolher não é dificil, o que é dificil é de saber escolher !!! Wink

cheers

_________________
Il semble que la perfection soit atteinte, non quand il n'y a plus rien à ajouter mais quand il n'y a plus rien à retrancher... Antoine de Saint-Exupéry
Voltar ao Topo Ir em baixo
TD124
Membro AAP
avatar

Mensagens : 3814
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 53
Localização : França

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qui Nov 01 2018, 14:36

Goansipife escreveu:
TD124 escreveu:

Bonito sistema, minimalista e elegante ... suponho que o gira discos é o do amigo Ghost pois Garrard 401/RB700 ...

No... É do João Moreno (menos as colunas...acho) ...

Pensava que ele tinha um TD124 scratch

_________________
Il semble que la perfection soit atteinte, non quand il n'y a plus rien à ajouter mais quand il n'y a plus rien à retrancher... Antoine de Saint-Exupéry
Voltar ao Topo Ir em baixo
Goansipife
Membro AAP
avatar

Mensagens : 2744
Data de inscrição : 04/12/2011
Idade : 59
Localização : Freiria - Torres Vedras

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qui Nov 01 2018, 18:11

Respondendo ao José Miguel e ao Paulo, aqui vai:

José Miguel,

Subscrevo integralmente o que o Paulo escreveu. Mas vou tentar dizer de outra maneira.

Na verdade a, o que é Qualidade de Fabricação? É a aparente? Ou uma boa ideia conseguida? Ou é outra qualquer coisa?

A aparente, para mim, é aquela que que facilmente percebemos pelo olhar e serve qualquer "ignorante" tecnológico como eu. Mais a fundo, alguém que conheça a tecnologia e engenharia de materiais e modos de construção, percebe pela a aparência de um equipamento, se ele tem ou não qualidade. Mas é uma qualidade percebida do ponto de vista externo. Aquilo "que aparenta ser". É assim, com praticamente tudo na vida.

Se é uma boa ideia conseguida, então teremos que ir mais fundo ainda e conhecermos bem materiais, componentes, técnicas de construção electrónica, arquitecturas de circuitos, técnicas de instalação, relações de compromisso efeito / resultado, e por ai fora. Esta parte é, para mim, significativamente "palácio" affraid

Se por seu lado, é outra coisa qualquer, então temos que perceber o qual é a valência dessa coisa para nós. Como diz o Paulo, o "escolher não é difícil", difícil é tomarmos a decisão e nossa certeza do que mais valorizamos, quando escolhemos um qualquer equipamento.

O WT, tem na verdade um aspecto "arcaico", quase "tosco", meio "flintstone", mas nada na sua construção é por acaso, como o Paulo tão bem explicou no tópico sobre os giras históricos. Então quer materiais, quer montagem / instalação, quer ideia / criatividade / soluções encontradas, etc., tudo é meticulosamente pensado e estudado. Logo a sua construção é só aparentemente, menos bem conseguida que o Technics e outros "tanques" que por aí andam como por exemplo os TechDAS Air Forces (one, two, III e V).

Ainda por outras palavras, em equipamentos com grandes impactos mecânicos como os giras, todos sabemos o quanto contribui para o resultado final uma construção estanque, isenta de suscetibilidades a vibrações. No entanto, para tal, Roy Gandy já provou que isso não significa ter uma estrutura a pesar toneladas e à "prova de bala" e continua, incansavelmente, nessa senda.

Paulo,

o João Moreno também tem um TD124. Pese embora, este é o que eu lhe conheço de vista e ouvido.

Abraço aos dois
cheers
Voltar ao Topo Ir em baixo
José Miguel
Membro AAP
avatar

Mensagens : 5512
Data de inscrição : 16/08/2015
Idade : 37
Localização : A Norte, ainda a Norte...

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qui Nov 01 2018, 18:22

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... Depois do seu gira-disco ter sido abordado num outro tópico (sobre os melhores...), fui espreitar e há neles algo quase incompreensível, mas que funciona. ...

Amigo José Miguel, não me quero sobrepor à resposta do Gonçalo mas sinto a necessidade de fazer um comentàrio sobre a sua questão! Se leu com atenção essa saga dos giras "historicos", apercebeu-se que alguns são extremamente complexos e outros muito simples. Alguns téem uma precisão de fabricação micrométrica e outros milimétrica ... e no entanto uns e outros fizeram a historia e "ainda" são grandes ou muito bons giras. Isto leva-nos a duas (ou mais) interrogativas que são a relação entre a qualidade de fabricação (ressentida) e sobretudo o que é a qualidade de fabricação ???...

A Ferrari tém ideias, mas uma qualidade de fabricação inferior à Porsche ... que em contrapartida tém menos ideias!

A Well Tempered tém ideias, mas uma qualidade de fabricação inferior à Technics, que em contrapartida "talvez" tenha menos ideias...

O Rega "Planar" é ridiculamente simples ... e é "ridiculamente" fabricado, no entanto està longe de ser o pior gira-discos, bem ao contràrio! O que pensar então, pois um Well Tempered é muito melhor fabricado do que um Rega?...

Se a pancada da fiabilidade é uma exigência ... um gira a correia serà mais fiàvel do que qualquer outro, sém excepção! Se a pancada é a relação fiabilidade/som ... o ideal continua a ser de escolher um correia! Mas se a pancada é o som ... então hà que escutar os correias, roda e DD!...

Escolher não é dificil, o que é dificil é de saber escolher !!! Wink

cheers
O Paulo toca novamente questões que têm vindo a ser levantadas pelo Gonçalo e que eu próprio me coloco... obviamente eu coloco em primeiro lugar do ponto de vista de consumidor, mas percebo bem o que significa rigor em processo de produção - trabalhei para a indústria automóvel numa linha de desenvolvimento de produto.

Em cima refere vários pontos do processo de controlo de qualidade e creio que até as marcas com menos poder de financiamento fazem passar os seus produtos por testes. Muitas vezes os testes são indirectos, optam por motores de fabricantes reconhecidos, utilizam técnicas já experimentadas, materiais mais do que testados, ... a esta base mais ou menos segura, acrescentam pormenores de maior ou menor criatividade técnica e muitas vezes superam com o "todo" a "soma das partes".

Eu usei a Well Tempered como exemplo porque gostava de ouvir a opinião do Gonçalo sobre dois tipos de gira-discos diferentes (correia vs direct drive) e que poderão fazer frente um ao outro, mas há outras possibilidades...

O que mais vejo por aí são imitações com retoques... a Rega inspirou tantos que merece reconhecimento, criou fama e hoje opta por estratégias que não compreendo bem - por exemplo, o Rega P6 com o braço RB330 parece-me pouco para manter o produto, soa a controlo de custos desde a linha de investigação/inovação até à linha de produção.

O que o Paulo coloca como frase de fecho é para mim a grande questão... para responder ao "saber escolher" coloco mais uma vez em linha de mira as experiências, os conhecimentos. Não é assim tão fácil comparar peças com sossego e chegar a conclusões. Eu já ouvi de tudo e mais alguma coisa... porque tudo influencia, desde o peso estrutural do gira-discos à suspensão ou falta dela, o material do prato ao tipo de apoios escolhidos... há opiniões para tudo e não há assim tantas oportunidades para testar e comparar.

O melhor que eu já ouvi pode nem prestar para quem já ouviu muito melhor... o que também limita o meu juízo.


Complicado isto, tal como costuma dizer! Wink
Voltar ao Topo Ir em baixo
José Miguel
Membro AAP
avatar

Mensagens : 5512
Data de inscrição : 16/08/2015
Idade : 37
Localização : A Norte, ainda a Norte...

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qui Nov 01 2018, 18:35

Goansipife escreveu:
Respondendo ao José Miguel e ao Paulo, aqui vai:

José Miguel,

Subscrevo integralmente o que o Paulo escreveu. Mas vou tentar dizer de outra maneira.

Na verdade a, o que é Qualidade de Fabricação? É a aparente? Ou uma boa ideia conseguida? Ou é outra qualquer coisa?

A aparente, para mim, é aquela que que facilmente percebemos pelo olhar e serve qualquer "ignorante" tecnológico como eu. Mais a fundo, alguém que conheça a tecnologia e engenharia de materiais e modos de construção, percebe pela a aparência de um equipamento, se ele tem ou não qualidade. Mas é uma qualidade percebida do ponto de vista externo. Aquilo "que aparenta ser". É assim, com praticamente tudo na vida.

Se é uma boa ideia conseguida, então teremos que ir mais fundo ainda e conhecermos bem materiais, componentes, técnicas de construção electrónica, arquitecturas de circuitos, técnicas de instalação, relações de compromisso efeito / resultado, e por ai fora. Esta parte é, para mim, significativamente "palácio" affraid

Se por seu lado, é outra coisa qualquer, então temos que perceber o qual é a valência dessa coisa para nós. Como diz o Paulo, o "escolher não é difícil", difícil é tomarmos a decisão e nossa certeza do que mais valorizamos, quando escolhemos um qualquer equipamento.

O WT, tem na verdade um aspecto "arcaico", quase "tosco", meio "flintstone", mas nada na sua construção é por acaso, como o Paulo tão bem explicou no tópico sobre os giras históricos. Então quer materiais, quer montagem / instalação, quer ideia / criatividade / soluções encontradas, etc., tudo é meticulosamente pensado e estudado. Logo a sua construção é só aparentemente, menos bem conseguida que o Technics e outros "tanques" que por aí andam como por exemplo os TechDAS Air Forces (one, two, III e V).

Ainda por outras palavras, em equipamentos com grandes impactos mecânicos como os giras, todos sabemos o quanto contribui para o resultado final uma construção estanque, isenta de suscetibilidades a vibrações. No entanto, para tal, Roy Gandy já provou que isso não significa ter uma estrutura a pesar toneladas e à "prova de bala" e continua, incansavelmente, nessa senda.

Paulo,

o João Moreno também tem um TD124. Pese embora, este é o que eu lhe conheço de vista e ouvido.

Abraço aos dois
cheers

O Gonçalo apanhou-me a escrever... coincidência. Depois de um dia na neve, viemos com os dedos frios! Smile

O que deixo a negrito vai totalmente ao encontro do que penso, não me leve a mal ter usado o seu gira-discos (a marca) como exemplo, é que para mim ela serve de exemplo para a máxima: uma boa ideia é aquela que se executa com sucesso.

Ter ideias também é simples, temos ideias a toda a hora e por todo o lado, mas quantas chegam a ser executadas? E quantas das executadas têm sucesso prático?

A questão da rigidez coloca o nosso estimado Paulo em jogo, lembro-me de ler algo sobre o plinto pensado por ele para o Anti-Lenco... algo como menos rigidez para absorver... Estou certo!?! Rolling Eyes

Em termos teóricos faz sentido, os novos compósitos aliam características que até aqui só existiam em materiais diferentes, garantindo muitas vezes resultados incríveis - resistência e leveza, por exemplo.

Para resumir, para mim o mundo da aparência não chega, ainda que seja o primeiro a ser percebido. Eu não percebo muito de técnica, mas gosto de saber de algumas coisas que a explicam - por vezes é preciso ensinar os olhos a observar o que está para lá da aparência "tosca". Wink
Voltar ao Topo Ir em baixo
TD124
Membro AAP
avatar

Mensagens : 3814
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 53
Localização : França

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Sab Nov 03 2018, 08:50

José Miguel escreveu:
... Para resumir, para mim o mundo da aparência não chega, ainda que seja o primeiro a ser percebido. Eu não percebo muito de técnica, mas gosto de saber de algumas coisas que a explicam - por vezes é preciso ensinar os olhos a observar o que está para lá da aparência "tosca". Wink

Eu disse hà pouco tempo, não sei se neste topico ou noutro, que muitas vezes para combater um dogma ... acabamos por criar outros, a "Qualidade percebida" é um desses novos dogmas! Tornou-se mesmo tão importante que existém equipas especialisadas na escolha dos materiais com maior impacto "na qualidade visual" ... e hoje não é raro que a caixa de um aparelho custe quase a metade do preço de produção! Ora sabemos todos que uma caixa feita em aluminio massivo não torna um aparelho mais fiàvel, pois não são feitos para serem embarcados num bombardeiro ném para ir até à lua ... simplesmente para trabalhar pousados num movel em casa!...

A cablagem ponto a ponto, os transformadores bobinados à mão, os componentes audiofilos ou a fabricação manual de um aparelho não são garantias de fiabilidade também. Finalmente, as unicas coisas que permitem mas sém assegurar a 100% a fiabilidade são o estudo correcto do aparelho e a escolha de topologias naturalmente mais fiàveis. Os classe A transistorisados, os aparelhos de grande potência, os OTL's e globalmente as vàlvulas, os circuitos complexos ou com muitos componentes activos (vàlvulas, transistores) são exemplos de circuitos que "estatisticamente" possuém mais problemas de fiabilidade. No entanto se eles existém é que são capazes de ofereçer resultados (sonoridades) diferentes e por isso interessantes a explorar pelos fabricantes ...

Houve uma época (no passado...) em que os construtores desenvolviam calmamente e com seriedade os seus produtos e depois o consumidor escolhia ... hoje existe demasiada demagogia e manipulação e não é raro de ouvir contra-verdades como que a classe A é melhor, que a vàlvula é melhor ou que o vinilo é superior ao digital e etc ... o gosto e as convições intimas tornaram-se em verdades, ora que não o são e aqueles que téem um pouco de experiência o sabem. Qualquer technologia pode nos tocar quando bem realisada e de qualquer origem que for ... o que em si prova que não hà um caminho mas vàrios! No entanto um construtor tém que lidar com uma trilogia complexa que é sonoridade/fiabilidade/ergonomia ... e neste aspecto, existém tecnologias mais aptas a respeitar estes três pontos do que outras, é uma evidência!!!...

A esta trilogia junta-se uma outra, muito prisada pelo consumidor e menos pelo construtor, que é o preço. Pareçe-me obvio que a qualidade a baixo custo é uma equação dificil a resolver pois das duas uma: Ou o aparelho é feito num pais com custo alto com componentes mais baratos ou num pais com custo baixo mas com componentes mais caros!... uma escolha dificil pois a quantidade produzida não resolve a equação, e o aparelho feito numa zona a baixo custo de mão de obra, serà sempre mais barato a produzir! Esta equação explica a riqueza da China actualmente, o consumidor tém uma parte de responsabilidade nisso...

Pois é, o audio continua a ser um mundo complexo ... as contra-verdades tornam-o ainda muito mais !!!...

_________________
Il semble que la perfection soit atteinte, non quand il n'y a plus rien à ajouter mais quand il n'y a plus rien à retrancher... Antoine de Saint-Exupéry
Voltar ao Topo Ir em baixo
Goansipife
Membro AAP
avatar

Mensagens : 2744
Data de inscrição : 04/12/2011
Idade : 59
Localização : Freiria - Torres Vedras

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Sab Nov 03 2018, 09:05

TD124 escreveu:


Eu disse hà pouco tempo, não sei se neste topico ou noutro, que muitas vezes para combater um dogma ... acabamos por criar outros, a "Qualidade percebida" é um desses novos dogmas! Tornou-se mesmo tão importante que existém equipas especialisadas na escolha dos materiais com maior impacto "na qualidade visual" ... e hoje não é raro que a caixa de um aparelho custe quase a metade do preço de produção! Ora sabemos todos que uma caixa feita em aluminio massivo não torna um aparelho mais fiàvel, pois não são feitos para serem embarcados num bombardeiro ném para ir até à lua ... simplesmente para trabalhar pousados num movel em casa!...

A cablagem ponto a ponto, os transformadores bobinados à mão, os componentes audiofilos ou a fabricação manual de um aparelho não são garantias de fiabilidade também. Finalmente, as unicas coisas que permitem mas sém assegurar a 100% a fiabilidade são o estudo correcto do aparelho e a escolha de topologias naturalmente mais fiàveis. Os classe A transistorisados, os aparelhos de grande potência, os OTL's e globalmente as vàlvulas, os circuitos complexos ou com muitos componentes activos (vàlvulas, transistores) são exemplos de circuitos que "estatisticamente" possuém mais problemas de fiabilidade. No entanto se eles existém é que são capazes de ofereçer resultados (sonoridades) diferentes e por isso interessantes a explorar pelos fabricantes ...

Houve uma época (no passado...) em que os construtores desenvolviam calmamente e com seriedade os seus produtos e depois o consumidor escolhia ... hoje existe demasiada demagogia e manipulação e não é raro de ouvir contra-verdades como que a classe A é melhor, que a vàlvula é melhor ou que o vinilo é superior ao digital e etc ... o gosto e as convições intimas tornaram-se em verdades, ora que não o são e aqueles que téem um pouco de experiência o sabem. Qualquer technologia pode nos tocar quando bem realisada e de qualquer origem que for ... o que em si prova que não hà um caminho mas vàrios! No entanto um construtor tém que lidar com uma trilogia complexa que é sonoridade/fiabilidade/ergonomia ... e neste aspecto, existém tecnologias mais aptas a respeitar estes três pontos do que outras, é uma evidência!!!...

A esta trilogia junta-se uma outra, muito prisada pelo consumidor e menos pelo construtor, que é o preço. Pareçe-me obvio que a qualidade a baixo custo é uma equação dificil a resolver pois das duas uma: Ou o aparelho é feito num pais com custo alto com componentes mais baratos ou num pais com custo baixo mas com componentes mais caros!... uma escolha dificil pois a quantidade produzida não resolve a equação, e o aparelho feito numa zona a baixo custo de mão de obra, serà sempre mais barato a produzir! Esta equação explica a riqueza da China actualmente, o consumidor tém uma parte de responsabilidade nisso...

Pois é, o audio continua a ser um mundo complexo ... as contra-verdades tornam-o ainda muito mais !!!...

Monsieur, pas des paroles 2cclzes
Voltar ao Topo Ir em baixo
José Miguel
Membro AAP
avatar

Mensagens : 5512
Data de inscrição : 16/08/2015
Idade : 37
Localização : A Norte, ainda a Norte...

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Sab Nov 03 2018, 11:13

TD124 escreveu:
(...)

Houve uma época (no passado...) em que os construtores desenvolviam calmamente e com seriedade os seus produtos e depois o consumidor escolhia ... hoje existe demasiada demagogia e manipulação e não é raro de ouvir contra-verdades como que a classe A é melhor, que a vàlvula é melhor ou que o vinilo é superior ao digital e etc ... o gosto e as convições intimas tornaram-se em verdades, ora que não o são e aqueles que téem um pouco de experiência o sabem. Qualquer technologia pode nos tocar quando bem realisada e de qualquer origem que for ... o que em si prova que não hà um caminho mas vàrios! No entanto um construtor tém que lidar com uma trilogia complexa que é sonoridade/fiabilidade/ergonomia ... e neste aspecto, existém tecnologias mais aptas a respeitar estes três pontos do que outras, é uma evidência!!!...

(...)

Pois é, o audio continua a ser um mundo complexo ... as contra-verdades tornam-o ainda muito mais !!!...
Bom dia!!!


Esta obra é de 1999 e vem no seguimento de outros estudos do mesmo autor, podemos ler sobre algo como operações de desinformação que vão desde o mitológico cavalo de Tróia à globalização materializada na virtualidade da internet.

Eu partilho este livro, que por si só merece estar aqui e a leitura, porque vejo muitas vezes tratar-se o Presente como se fosse algo nunca visto... cada instante encerra em si uma completa novidade, nada é igual, mas creio que estaremos todos de acordo sobre uma coisa: à sua maneira, a História repete-se.

Eu disse em cima que não devemos ficar pela aparência e devemos aprender a ver para lá da aparência tosca, mas já vem de longe o ditado que nos ensina "nem tudo o que reluz é ouro!"

O Tempo em que a Indústria tinha tempo para estudar e analisar o produto não se esgotou, hoje, tal como nos anos 20 do século XX, não faltam bons e maus exemplos. Naquela década distante quantos construtores de automóveis se apressaram a lançar um modelo mais rápido e mais luxuoso? Quantos desses chegaram até nós como exemplos de sucesso industrial? Na década de 40, em plena II Grande Guerra, quantas criações industriais foram testadas sem processo de certificação, só com a intenção de se ganhar vantagem? Uns anos mais tarde, durante a "corrida ao espaço"? Hoje quantos tentam o mesmo?

No audio não é diferente, a História deverá estar repleta de exemplos para os dois lados, para o bom e para o mau. O que fez e faz vender? Estratégia... Ser o primeiro... Ser o mais fiável...

Antes de se falar de "fake news" pela condidatura de Donald Trump, Volkoff já tratava disso, analisando Publicidade, Propaganda e Intoxicação como exemplos da tal Desinformação, porque não há assim tanta novidade na estratégia de Trump ou na estratégia de Bolsonaro no Brasil.




O Homem não mudou a sua natureza ao longo dos séculos, mas é certo que não somos todos iguais. Ora, se uns têm todo o cuidado, outros querem o lucro imediato a qualquer custo. Quando olhamos hoje para um produto e percebemos que ele tem que seguir regras de construção, qualidade e segurança, que nos oferece anos de garantia... sejamos claros, hoje o consumidor está muito mais protegido do que estava na década de 60, 70 ou 80 do século XX.

No caso do mercado do Audio Doméstico, há produtos menos fiáveis? defeituosos? menos fiéis ao sinal gravado? social e economicamente condenáveis? ambientalmente desprezíveis?

Nunca houve tanta informação disponível como hoje, também nunca houve tanta desinformação... e por isso é que eu insisto mais uma vez: formem-se as pessoas, porque são elas que consomem e escolhem. O Tempo é a melhor das peneiras e veremos o que realmente resistiu, mas até o tempo se engana...

Um exemplo: aqui em casa está um Lenco L78 a trabalhar lindamente, mas ao que parece é um aparelho ultrapassado e pouco fiel... resistiu à passagem do Tempo, mas não à evolução da Ciência e do Conhecimento do Homem.

Ainda estamos longe da Lei Universal que tudo explica, não me parece que lá cheguemos, mas até deus escreveu direito por linhas tortas, por isso...  dvil

Para terminar de uma forma que me agrada, Música:

I'll tell you about punk rock:
Punk rock is a word used by dillitante's
And ah... and ah... heartless manipulators
About music that takes up the energies and the bodies
And the hearts and the souls and the time
And the minds of young men who give what they
Have to it and give everything they have to it and it's a...
It's a term that's based on contempt, it's a term
That's based on fashion, style, elitism, satanism
And everything that's rotten about rock'n'roll.
I don't know johnny rotten but i'm sure...
I'm sure he puts as much blood and sweat
Into what he does as sigmund freud did. you see,
What sounds to you like a big load of trashy old noise
Is in fact the brilliant music of a genius, myself .
And that music is so powerful that it's quite beyond my control
And ah... when i'm in the grips of it i don't feel pleasure and
I don't feel pain, either physically or emotionally.
Do you understand what i'm talking about?
Have you ever felt like that?
When you just couldn't feel anything and you didn't want to either.
You know? like that? do you understand what i'm saying sir?

Mogwai - Punk Rock (Come On Die Young, 1999)


O Paulo deve reconhecer a Letra, mas deixo o álbum todo, porque essa é a faixa que o abre e o álbum merece ser partilhado:
Voltar ao Topo Ir em baixo
mannitheear
Membro AAP
avatar

Mensagens : 894
Data de inscrição : 01/08/2013

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Sab Nov 03 2018, 17:08

TD124 escreveu:


3) Fazer um produto que soe melhor do que os dos outros...

Visto assim até pareçe são e normal que assim seja ... mas não o é tanto como isso. O ponto (1) é normal e é mesmo a base da concurrência directa. Uma empresa investe e cria novas técnicas afim de ultrapassar os limites do possivel e assim encontrar um novo publico. Mas, as inovações no audio são raras, muito raras mesmo ... então como diz o José Miguel, muitas vezes é +/- a mesma coisa numa nova caixa (ex. novo SL1200)...

O Ponto (2) também me pareçe viàvel e um caminho interessante para o consumidor. Mas sabemos todos que a qualidade com preço baixo, actualmente não é obtida pelo re-estudo dos aparelhos ou dos processos de fabricação mas sim pela produção em sitios a baixo custo. Socialmente esta solução não é viàvel e cria desiquilibrios sém aumentar a mais valia dos produtos (ex. material chinês)...

Quando se chega ao ponto (3) que é o que interessa mais os audiofilos, a coisa torna-se mesmo muito pérfida. Mas, que raio quer dizer soar melhor???...

Melhor na cabeça de um construtor quer dizer diferente, que corresponda a um grupo de consumidores! Se eu devesse fazer uma série especial de aparelhos para o publico do AAP, escolheria uma "estética sonora" do tipo Vintage (sedoso, amplo, envolvente mas com um pouco de luz...) e muitos gostariam tenho a certeza...

Para um publico de forum françês escolheria uma "estética sonora" mais do tipo Hype (clara, definida, rapida, analitica mas com um fundo sedoso) e de certeza que encontraria um belo publico de aficionados...

Para os clientes nordicos escolheria uma "estética sonora" que possa traduzir o aspecto técnico (densa, estructurada, rigorosa mas com brilho) e isto conjugado com uma caixa em aluminio espesso seria aprovado...

Para os americanos iria em direção de uma "estética sonora" aberta e reactiva (dinamica, ritmada, percussiva mas fina) e de certeza que encontraria também uma boa quantidade de adeptos ...

A "estética sonora" é o maior desvio, e o mais perfidio do audio! Esta "estética" é a responsavel de preferir um Lenco a um Rega e no final é escolhida como um par de calças, como a continuidade de uma personalidade ... como se ela fosse a representação do seu proprietario. Estamos longe da alta-fidelidade no que digo, estamos mesmo em oposição à "estética sonora" da gravação, pois esta é o original. Andamos simplesmente à deriva...

cheers

Well, this explains perfectly the endless spinning merry-go-round of high end audio. Changing gear for something "better sounding" (but often it is only a side grade) or something more expensive (must be better) or something heavier and more impressive.

Voltar ao Topo Ir em baixo
TD124
Membro AAP
avatar

Mensagens : 3814
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 53
Localização : França

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Seg Nov 05 2018, 09:23

José Miguel escreveu:
... Nunca houve tanta informação disponível como hoje, também nunca houve tanta desinformação... e por isso é que eu insisto mais uma vez: formem-se as pessoas, porque são elas que consomem e escolhem. O Tempo é a melhor das peneiras e veremos o que realmente resistiu, mas até o tempo se engana...

Um exemplo: aqui em casa está um Lenco L78 a trabalhar lindamente, mas ao que parece é um aparelho ultrapassado e pouco fiel... resistiu à passagem do Tempo, mas não à evolução da Ciência e do Conhecimento do Homem. ...

Amigo José Miguel, não sei se o tempo "naturalmente" se engana ou se é o homém que o faz mentir! Poucos são os sectores como no audio, aonde a tecnologia cria tantas duvidas e suspições. Ninguém quer voltar a uma televisão com tubo catodico, ném a preto e branco ... e fora alguns colecionadores e integristas também ninguém quer voltar a um FORD T, a uma camera Super 8 ou à fotografia com pelicula Kodak ... ou ainda a um computador IBM 286 ou à K7 video VHS!!! Ninguém mesmo considera estas tecnologias superiores, fora a fotografia com pelicula artisticamente para alguns...

No audio no entanto não é raro de ouvir que a vàlvula, o vinilo ou que o "antes" é melhor, sém que isto tenha um valor qualquer, outro que o da propria subjectividade. Não me queixo, pois esta situação permite-me de vender as vàlvulas (obtidas quase dadas) que acumulei desde os anos 80 e que valem um preço de ouro hoje, para comprar atràs mais vàlvulas e estas modernas ... mas, que serão vendidas a preço de ouro daqui a quarenta anos, pois o consumidor de audio "conhecedor" tém cinquenta anos mais ou menos de atraso, pareçe Laughing . Esta situação estranha e patética, à qual aumentei o profilo pela escrita, não pareçe estranhar a ninguém, e bem ao contràrio! Então no audio é o tempo que se engana, ou é o homém que em se enganando a si proprio faz mentir o tempo ???... eis uma pergunta que vale o seu peso!...

Que um Lenco "trabalhe lindamente" o que quer dizer que roda perfeitamente, não vejo nada de surpreendente ném de raro. Uma Grafonola da Columbia também pode "ainda" rodar e tém quase 60 anos a mais do que um Lenco ... e mesmo um FORD T pode ainda circular numa estrada. A duração de funcionamento de um produto (trabalho) pode ser enorme e mesmo alcançar ou ultrapassar um século ... o que muda é a pertinência (qualidade) da sua função! A evolução tecnologica possui algo de implacàvel, é uma evidência que vivemos quotidianamente...

Se a escuta audio se resumisse a um adjectivo, existém aparelhos para todos os gostos e a escolha é complicada ... mas se se trata de trabalhar com dez ou mais adjectivos diferentes a escolha reduz-se e muito, é aqui que a pertinência da função torna-se necessaria e que os aparelhos antigos se cobrem de poeira. Admito que a temporalidade não exista na arte e mesmo que existam periodos mais ricos do que outros na expressão artistica. Mas o audio não é arte, é "globalmente" técnica!...

cheers

_________________
Il semble que la perfection soit atteinte, non quand il n'y a plus rien à ajouter mais quand il n'y a plus rien à retrancher... Antoine de Saint-Exupéry
Voltar ao Topo Ir em baixo
TD124
Membro AAP
avatar

Mensagens : 3814
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 53
Localização : França

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Seg Nov 05 2018, 09:25

mannitheear escreveu:
... Well, this explains perfectly the endless spinning merry-go-round of high end audio. Changing gear for something "better sounding" (but often it is only a side grade) or something more expensive (must be better) or something heavier and more impressive. ...

DT 880 is a good exemple of what you're talking about Wink

cheers

_________________
Il semble que la perfection soit atteinte, non quand il n'y a plus rien à ajouter mais quand il n'y a plus rien à retrancher... Antoine de Saint-Exupéry
Voltar ao Topo Ir em baixo
TD124
Membro AAP
avatar

Mensagens : 3814
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 53
Localização : França

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Seg Nov 05 2018, 11:53


Duas ou três semanas atràs tinha dito aos meus amigos que tinha feito modificações no sistema e que ficariam admirados da proxima vez que o escutariam. Hà pouco tempo eles vieram passar uma parte da tarde comigo para escutar. Enquanto abria uma garrafa e preparava uns petiscos eles subiram para a sala de escuta e começaram a ouvir umas coisitas. Quando fui ter com eles todos me disseram que a evolução era nitida e que o som era mais isto e aquilo ... até me perguntaram se tinha mudado as vàlvulas do préamplificador !...

Fiquei surpreendido e incrédulo e disse às gargalhadas que a unica coisa que tinha feito foi de pintar as façadas em vermelho ... e que pensava que eles tinham compreendido que o termo modificação era para brincar, para gozar pois não tinha feito nada de outro! Eles ficaram quase vexados contra eles mesmos e eu pensativo em relação a esta historia, finalmente muito representativa do mundo audiofilo ...

A potência da auto-sugestão é fantàstica ... graças a ela, o pior pode soar melhor do que o melhor  affraid

cheers

_________________
Il semble que la perfection soit atteinte, non quand il n'y a plus rien à ajouter mais quand il n'y a plus rien à retrancher... Antoine de Saint-Exupéry
Voltar ao Topo Ir em baixo
José Miguel
Membro AAP
avatar

Mensagens : 5512
Data de inscrição : 16/08/2015
Idade : 37
Localização : A Norte, ainda a Norte...

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Seg Nov 05 2018, 14:28

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... Nunca houve tanta informação disponível como hoje, também nunca houve tanta desinformação... e por isso é que eu insisto mais uma vez: formem-se as pessoas, porque são elas que consomem e escolhem. O Tempo é a melhor das peneiras e veremos o que realmente resistiu, mas até o tempo se engana...

Um exemplo: aqui em casa está um Lenco L78 a trabalhar lindamente, mas ao que parece é um aparelho ultrapassado e pouco fiel... resistiu à passagem do Tempo, mas não à evolução da Ciência e do Conhecimento do Homem. ...

Amigo José Miguel, não sei se o tempo "naturalmente" se engana ou se é o homém que o faz mentir! Poucos são os sectores como no audio, aonde a tecnologia cria tantas duvidas e suspições. Ninguém quer voltar a uma televisão com tubo catodico, ném a preto e branco ... e fora alguns colecionadores e integristas também ninguém quer voltar a um FORD T, a uma camera Super 8 ou à fotografia com pelicula Kodak ... ou ainda a um computador IBM 286 ou à K7 video VHS!!! Ninguém mesmo considera estas tecnologias superiores, fora a fotografia com pelicula artisticamente para alguns...

No audio no entanto não é raro de ouvir que a vàlvula, o vinilo ou que o "antes" é melhor, sém que isto tenha um valor qualquer, outro que o da propria subjectividade. Não me queixo, pois esta situação permite-me de vender as vàlvulas (obtidas quase dadas) que acumulei desde os anos 80 e que valem um preço de ouro hoje, para comprar atràs mais vàlvulas e estas modernas ... mas, que serão vendidas a preço de ouro daqui a quarenta anos, pois o consumidor de audio "conhecedor" tém cinquenta anos mais ou menos de atraso, pareçe  Laughing . Esta situação estranha e patética, à qual aumentei o profilo pela escrita, não pareçe estranhar a ninguém, e bem ao contràrio! Então no audio é o tempo que se engana, ou é o homém que em se enganando a si proprio faz mentir o tempo ???... eis uma pergunta que vale o seu peso!...

Que um Lenco "trabalhe lindamente" o que quer dizer que roda perfeitamente, não vejo nada de surpreendente ném de raro. Uma Grafonola da Columbia também pode "ainda" rodar e tém quase 60 anos a mais do que um Lenco ... e mesmo um FORD T pode ainda circular numa estrada. A duração de funcionamento de um produto (trabalho) pode ser enorme e mesmo alcançar ou ultrapassar um século ... o que muda é a pertinência (qualidade) da sua função! A evolução tecnologica possui algo de implacàvel, é uma evidência que vivemos quotidianamente...

Se a escuta audio se resumisse a um adjectivo, existém aparelhos para todos os gostos e a escolha é complicada ... mas se se trata de trabalhar com dez ou mais adjectivos diferentes a escolha reduz-se e muito, é aqui que a pertinência da função torna-se necessaria e que os aparelhos antigos se cobrem de poeira. Admito que a temporalidade não exista na arte e mesmo que existam periodos mais ricos do que outros na expressão artistica. Mas o audio não é arte, é "globalmente" técnica!...

cheers

Boa tarde Paulo!

Eu não poderia estar mais de acordo com as frases que deixei a negrito, as mesmas ideias foram expressas por mim e não mudei de opinião. Talvez tenha exagerado nas metáforas, mas eu disse o mesmo por outras palavras.

Repare que eu disse que tentamos alcançar a Lei que explica tudo, mas ainda não chegamos lá... ora, quem procura essa Lei somos nós, Homem, não é o próprio Universo. Como somos nós que usamos as palavras e as preenchemos de significados e referências. Eu brinquei com a "peneira" do Tempo, porque ela de facto tende a mostrar-nos o que vale a pena ou o que não vale, mas somos nós a "peneirar", porque o que era o topo ontem, deixa de o ser um dia e quem o reconhece é o Homem.

O exemplo do Lenco é um exemplo como outro qualquer e responde bem ao que o Paulo tão bem separou em cima: funcionamento vs função.

Nós sabemos muito bem que o Lenco funciona bem (roda a uma velocidade constante, é silencioso, permite extrair informação do vinil e enviar para...), mas também sabemos que em termos de função ele já foi ultrapassado. Por outro lado, indo ao encontro do que aqui se debate, ele não foi ultrapassado por todos os gira-discos novos a sair da fábrica... aqui temos que saber separar as águas, porque há muita coisa má a sair das linhas de produção para responder à procura - existe procura para as maletas Crosley e essas maletas novas não são melhores do que o sistema velho que cá temos em casa.

O raciocínio que levou à compra do Lenco por nós foi: comprar o melhor pelo valor que tínhamos disponível... (não vou debater qual o preço justo das peças, a isso responde a Lei de Mercado)

Hoje, com o mesmo valor, dificilmente compraríamos melhor do que o Lenco, mas se o nosso Lenco tivesse custado o que hoje se pede... a possibilidade de escolha aumentava e pensaríamos se seria melhor:
Um Lenco L75/78?
Um Rega P5?
Um Technics SL1200 mk2?
...

O mesmo se aplica a tudo o que é tecnológico... hoje temos computadores a serem vendidos com especificações bem pobres, inferiores a máquinas com dez anos... são novos e respondem à procura pelo pequeno/leve/barato... as marcas aproveitam e utilizam os processadores, placas gráficas, discos rígidos (hdd), ... tudo o que está ultrapassado e estava encostado.

O Audio e o seu mercado não me parece encerrar nada de novo, mas reflecte bem uma tendência - daí ter partilhado o Livro!!!


Nem sempre o Gosto segue a evolução técnica, o Paulo fala de Cinema e no Cinema falar em "digital" ainda parece um atentado para os que se dizem "cinéfilos"... um filme ou documentário filmado com uma máquina digital deixa de ser Arte?
Claro que não... e não faltam filtros para aplicar e dar a aparência de fita. Smile


O Paulo acaba de dar um grande exemplo disto que estamos a falar, corrigindo num outro tópico o tipo de expressão usada para rotular um amplificador: analógico = válvulas!?!

Dá que pensar... Desinformação!?!
Voltar ao Topo Ir em baixo
TD124
Membro AAP
avatar

Mensagens : 3814
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 53
Localização : França

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Seg Nov 05 2018, 16:28

José Miguel escreveu:
... O Paulo acaba de dar um grande exemplo disto que estamos a falar, corrigindo num outro tópico o tipo de expressão usada para rotular um amplificador: analógico = válvulas!?!

Dá que pensar... Desinformação!?!

Não penso que num caso como este seja um problema de desinformação, vejo mais como uma associação de ideias. Para muitas pessoas a tecnologia analogica é velha e a digital é nova então como as vàlvulas são uma velha tecnologia é tentador de pensar que vàlvula=analogico (ora que os primeiros computadores eram a vàlvulas, e não eram analogicos portanto! Wink ).

Jà dizer que as vàlvulas são superiores aos transistores ou vice-versa ... é pura desinformação !!!

E é muitissimo mais grave affraid

cheers

_________________
Il semble que la perfection soit atteinte, non quand il n'y a plus rien à ajouter mais quand il n'y a plus rien à retrancher... Antoine de Saint-Exupéry
Voltar ao Topo Ir em baixo
José Miguel
Membro AAP
avatar

Mensagens : 5512
Data de inscrição : 16/08/2015
Idade : 37
Localização : A Norte, ainda a Norte...

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Seg Nov 05 2018, 19:21

Quando me referia a Desinformação, não me referia a uma tentativa da pessoa a criar, mas referia-me à possível origem da crença.

Por exemplo: acontece muito ler-se por aqui que um amplificador a transístores deverá custar bem mais para rivalizar os valvulados... Ora, eu não percebo isso, mas a frase por si só diz algo sobre as crenças, não diz nada sobre a origem da crença.

Wink
Voltar ao Topo Ir em baixo
TD124
Membro AAP
avatar

Mensagens : 3814
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 53
Localização : França

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Seg Nov 05 2018, 22:33

José Miguel escreveu:
... Por exemplo: acontece muito ler-se por aqui que um amplificador a transístores deverá custar bem mais para rivalizar os valvulados...

Não sei quém diz isso, mas posso dizer o contràrio também ... e ném sequer estar complétamente errado. Mandar uma frase para o ar é facil, argumentar jà é mais dificil e portanto é um acto fundamental. Não vejo assim de repente nenhuma razão que torne essa frase verdadeira, ném exemplo concréto. Assim de imediato, penso mesmo que são os valvulados que que devem custar mais caro afim de igualar as qualidades dos bons transistores (transparência, definição, linearidade) ... no entanto pareçe-me um piso escorregadio tais comparações!...

José Miguel escreveu:
Ora, eu não percebo isso, mas a frase por si só diz algo sobre as crenças, não diz nada sobre a origem da crença.

As origens das crenças são multiplas e os forums são excelentes sitios para as propagar. Basta uma frase lançada num terreno propicio para que a ideia de base faça o seu caminho e se multiplique. Penso que a criação de uma "zona de segurança" esteja na base dessa crença. As pessoas que preferem as vàlvulas téem às vezes uma atitude religiosa e integrista, temendo ou desdenhando a concurrência. Pensar que a tecnologia rival tém que custar mais caro afim de igualar, é de uma certa maneira uma forma de sobre-valorisação. Isto pode ser uma explicação para essa crença ...

_________________
Il semble que la perfection soit atteinte, non quand il n'y a plus rien à ajouter mais quand il n'y a plus rien à retrancher... Antoine de Saint-Exupéry
Voltar ao Topo Ir em baixo
José Miguel
Membro AAP
avatar

Mensagens : 5512
Data de inscrição : 16/08/2015
Idade : 37
Localização : A Norte, ainda a Norte...

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Seg Nov 05 2018, 22:50

Sim e sim!!!

Estamos em sintonia neste caso, era mesmo isso que queria dizer sem me conseguir alongar - estava ocupado...

E nossa pequena experiência diz-nos isso mesmo, um bom amplificador valvulado fica mais caro, sem comparações intermináveis de melhor/pior. Refiro máquinas que ligadas a colunas soaram mesmo bem - tempo, rigor tímbrico, amplitude, ...

Talvez agora o Paulo perceba a minha pequena provocação com o Primare no outro tópico. Wink
Voltar ao Topo Ir em baixo
TD124
Membro AAP
avatar

Mensagens : 3814
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 53
Localização : França

MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Ter Nov 06 2018, 10:43

José Miguel escreveu:
... E nossa pequena experiência diz-nos isso mesmo, um bom amplificador valvulado fica mais caro, sem comparações intermináveis de melhor/pior. ...

O problema dessas comparações (nos forums) é que elas pecam pela simplicidade. Dizer "valvulado ou transistorisado" ou não dizer nada é quase a mesma coisa. Um amplificador a transistores ou a vàlvulas é determinado por um conjunto de elementos, que quando não são explicitos a analise do produto não tém coerência! Podemos fazer mesmo aqui mais uma comparação com o vinho:

Modelo de vàlvula/transistor = Diferentes Cepas
Tipologia do circuito = Vinhedo, geologia, geografia, ampelografia ...
Criador/Marca = Viticultor e tipo de vinificação

Um Arinto do Paulo Laureano feito em Bucelas e um outro feito por ele em Portalegre não vão ter as mesmas qualidades organolepticas, ném sequer o mesmo preço ... a comparação deve então ser feita com cuidado!

Da mesma maneira, muitas vezes as comparações entre aparelhos são feitas durante tertulias com um copo na mão ... e comparando os aparelhos disponiveis, o que não é também muito esclarecedor. Não é porque um valvulado X ganha uma comparação com um transistor Y, que depois não pode perder contra outros transistorisados Z K O ... sintetisar como uma globalidade o resultado de uma experiência isolada é demasiado simples e conduz a algo de falso. Eu faço muitos comparativos durante o ano e às vezes vàrias vezes na semana (é fundamental para o meu trabalho), mas não falo aqui no forum, pois não teria sentido. O objectivo das minhas escutas comparativas é de compreender as qualidades/defeitos dos productos actuais em função do preço/tecnologia afim de compreender, de reagir, de me posicionar professionalmente ... e não de produzir uma hierarquia pela comparação.

De todas as maneiras o termo "valvulado" e "transistorisado" por si sò não dizem grande coisa sobre a escuta. Um aparelho a vàlvulas com 300B e outro com EL34 não soam na mesma ... de mesmo que um transistorisado com bipolares e outro com mosfet não possuem a mesma personalidade, se juntar-mos as diferentes tipologias e assinaturas sonicas dos construtores, tudo isto é um puzzle sonoro imenso. Existém mesmo alguns aparelhos a vàlvulas que téem uma assinatura do tipo "transistor clàssico" (rapidez, linearidade, impacto, controlo) e na mesma alguns transistores possuém uma assinatura "vàlvula vintage" (envolvente, quente, macio, sedoso) e posso deixar exemplos desses construtores que desafiam as regras sonoras habituais como (Sugden, Accuphase, Pathos, Audio research, Audiomat, CAT, ...). Isto complica ainda mais as simplificações que se podem ouvir aqui ou acolà ...

Efectivamente, quando feitos no mesmo mercado e a nivel igual de fabricação (qualidade dos componentes) um aparelho a vàlvulas é mais caro do que um a transistores. Um simples par de transformadores de saida feitos sob medida para um valvulado, pode ser o preço total de um belo transistorisado. As peças custando mais caro é obvio que o preço total seja superior. No entanto um transistorisado com transistores aparelhados, grande alimentação e componentes de topo ... não fica nada barato, então de vez em quando um aparelho valvulado e um transistor podem ter um preço de fabricação idêntico, sobretudo se o valvulado não utilisa transformadores de empreiteiros de renome. Ora, poucos valvulados utilisam transformadores de renome o que diminui e muito o preço, fazendo com que alguns transistorisados sejam mais caros a fabricar ... tornando a coisa ainda mais complexa!...

Ao contrario do vinilo vs CD que são "tecnologias disruptivas" sém nenhum ponto comum fora a função, a vàlvula e o transistor são "tecnologias alternativas" que produzem o mesmo trabalho mas a partir de principios fisicos diferentes. A vàlvula obedeçe à "termodinâmica" e o transistor à "semi-condução" o que faz deles irmãos inimigos. A electronica audio sendo baseada na modulação do binômio corrente/tensão, aconteçe que a vàlvula està mais à vontade com a tensão e o transistor com a corrente. Os primeiros amplificadores a transistores eram feitos com tipologias do tipo a vàlvulas e soavam quase como estas (Sansui, Pioneer, McIntosh,...). Comparar dois irmãos inimigos é quase sempre tomar partido, ora esta é a melhor maneira de fugir à objectividade...

Tudo isto para dizer que a comparação vàlvula/transistor é tão credivel quanto comparar a carne com o peixe!!!...

José Miguel escreveu:
... Talvez agora o Paulo perceba a minha pequena provocação com o Primare no outro tópico. Wink

Eu percebi ... mas o Sr tinha pedido um copo de rosado, oferecer-lhe um branco ou um tinto não me pareçe ser o melhor caminho! Mas compreendi que a intenção era de alertar e fez bem de ter espetado o palito ...

cheers

_________________
Il semble que la perfection soit atteinte, non quand il n'y a plus rien à ajouter mais quand il n'y a plus rien à retrancher... Antoine de Saint-Exupéry
Voltar ao Topo Ir em baixo
Conteúdo patrocinado




MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   

Voltar ao Topo Ir em baixo
 
Discussões, ideias avulso ... sobre audio
Voltar ao Topo 
Página 5 de 5Ir à página : Anterior  1, 2, 3, 4, 5
 Tópicos similares
-
» Discussao aleatoria sobre audio, efeitos e assuntos afins...
» Sobre temas e discussões religiosas
» Michael Jackson: A verdade chocante sobre os Arquivos do FBI
» O que os famosos falam sobre Michael Jackson
» [YT] Entrevista,Michael Comenta sobre o album Bad (Legendado)

Permissão deste fórum:Você não pode responder aos tópicos neste fórum
Áudio Analógico de Portugal :: Áudio Geral-
Ir para: