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 Discussões, ideias avulso ... sobre audio

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mannitheear
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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Seg Out 22 2018, 12:20

TD124 escreveu:
With a polypropilene cap of about 2.2µF/4.7µF at the place of the electrolytic cap, Manfred's canamp could/will be a "hell of good" préamp !!!...

Sometimes a train hides another one Ricardo !... cheers

I'm almost tempted to try that...
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Goansipife
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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Seg Out 22 2018, 15:06

When I met Paulo he with a great generosity as his kind, he brought me a box and inside his enFase appeared. For the very first time I heard it a thought came to me at once: "I never heard a thing like this before"

All that time, I didn't know Paulo's was a professional in electronic area. I suspected he had made some equipment for some friends, like Mannithear (for instance) but as an hobby. That's why I choose this gear for My Top 5, last year. It was unkown to me his price and still is but I recognized imediatly as an outstanding product, despite the price relation

Since then I started to pay attention to all headphone's amplifiers. At the last Lisbon's AudioShow I heard a few and one of them was a very good can amp but but he was so impressed in my memory that I do not even know his name

So I would like to understand why coupling another amplifier to enFase?

cheers
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mannitheear
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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Seg Out 22 2018, 15:19

Goansipife escreveu:


So I would like to understand why coupling another amplifier to enFase?

cheers

i try to explain. I had the same experience as you with enFase as headphone amp and Eden (also designed by Paulo) as a integrated amp to listen with speakers. But Eden was a loan and at a certain point I sent it back to Paulo.

Then I stood there and the magic was gone when I listened with speakers! So I tried to (ab)use the enFase as preamplifier and voilà - got some of the magic back I could never achieve before!

I have 2 amps here which are essentially integrated amps but can be also used as power amp and one dedicated power amp. The enFase "trick" works with all three!


Última edição por mannitheear em Seg Out 22 2018, 15:19, editado 1 vez(es)
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TD124
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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Seg Out 22 2018, 15:19

mannitheear escreveu:
TD124 escreveu:
With a polypropilene cap of about 2.2µF/4.7µF at the place of the electrolytic cap, Manfred's canamp could/will be a "hell of good" préamp !!!...

Sometimes a train hides another one Ricardo !... cheers

I'm almost tempted to try that...

It will be a "hell of preamp" cheers ... and a "no bass" canamp dvil

Biz Man!!!

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mannitheear
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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Seg Out 22 2018, 15:30

TD124 escreveu:
mannitheear escreveu:
TD124 escreveu:
With a polypropylene cap of about 2.2μF / 4.7μF at the place of the electrolytic cap, Manfred's canamp could / will be a "hell of good" préamp !!! ...

Sometimes a train hides another one Ricardo! ...cheers

I'm almost tempted to try that ...

It will be a "hell of preamp"   cheers  ... and a "no bass" canamp   dvil  

Biz Man !!!

Oh yes, of course. So the solution could be
- switchable capacitor
- 2nd enFase "preamp edition"
- lowering the impedance the enFase sees with a parallel resistor, for example in the adapter??? 
Biz!
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Seg Out 22 2018, 23:19

mannitheear escreveu:
TD124 escreveu:
mannitheear escreveu:
TD124 escreveu:
With a polypropylene cap of about 2.2μF / 4.7μF at the place of the electrolytic cap, Manfred's canamp could / will be a "hell of good" préamp !!! ...

Sometimes a train hides another one Ricardo! ...cheers

I'm almost tempted to try that ...

It will be a "hell of preamp"   cheers  ... and a "no bass" canamp   dvil  

Biz Man !!!

Oh yes, of course. So the solution could be
- switchable capacitor
- 2nd enFase "preamp edition"
- lowering the impedance the enFase sees with a parallel resistor, for example in the adapter??? 
Biz!


Sorry to disagree but the solution to my mind is to design a dedicated preamplifier.
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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Ter Out 23 2018, 07:18

mannitheear escreveu:
José Miguel escreveu:
"SMSL SA98E (as poweramp)
- Tannoy Turnberry SE"

I don't know if "unusual" is the right word for the combination, but that "small" amplifier is a surprise! Wink
(even taken into consideration the 93db sensibility of the Turnberry!)


Manfred, do you know de Dac SMSL SD793II?

Hi José Miguel!

No, I'm sorry, the SA98E is the only product I know from SMSL. I bought it some years ago when there was a big hype about the SA98E, the SA-50 and other small class-D amps.

Don't underestimate the small box, (...)
cheers

Hi Manfred!

My curiosity began with the utilization of that amplifier and the coincident appearance of one DAC/Headphones amp (the one I asked about) of the same brand here (used market, quite cheap) – the first thought was the possible relation in terms of quality.

… the small box it’s not a problem, but it’s "strange" the combination of that amp with the Tannoy speakers. Wink

Keep shearing those experiences!
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mannitheear
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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Ter Out 23 2018, 07:21

ricardo onga-ku escreveu:

Sorry to disagree but the solution to my mind is to design a dedicated preamplifier.

Sorry Ricardo, this isn't absolutely the point!

As I said yet several times, the enFase as preamp is only a temporary solution and  use it only because it sounds better than my German dedicated preamp.

„Think outside the box“
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TD124
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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Ter Out 23 2018, 09:32

ricardo onga-ku escreveu:
... Sorry to disagree but the solution to my mind is to design a dedicated preamplifier.

May you explain us what is a dedicated preamplifier ???...

I remember you at the time of the audioPT, i offered to the DIY community the shematic of an old canamp of mine (Antonio have made one...), in this schematic i've made an option that allows the canamp to be used as a preamplifier, and a good one, at the point that many people used it!... So, what is a dedicated preamp ???...

http://www.audioanalogicodeportugal.net/t184-pre-pt-um-pre-do-caracas

cheers

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Ter Out 23 2018, 10:12

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
... Sorry to disagree but the solution to my mind is to design a dedicated preamplifier.

May you explain us what is a dedicated preamplifier ???...

I remember you at the time of the audioPT, i offered to the DIY community the shematic of an old canamp of mine (Antonio have made one...), in this schematic i've made an option that allows the canamp to be used as a preamplifier, and a good one, at the point that many people used it!... So, what is a dedicated preamp ???...

http://www.audioanalogicodeportugal.net/t184-pre-pt-um-pre-do-caracas

cheers

Eu não sei nada sobre o prévio em questão mas por norma sou contra canivetes-suíços ou SUVs que fazem várias coisas mas não se sobressaem em nenhuma delas.
É só isso.

Se dizes que mudando um condensador "o céu e os anjos" quem sou eu para, na minha ignorância de electrónica, te questionar? Wink
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TD124
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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Ter Out 23 2018, 12:24

ricardo onga-ku escreveu:
... mas por norma sou contra canivetes-suíços ou SUVs que fazem várias coisas mas não se sobressaem em nenhuma delas. ...

Também sou contra os aparelhos que "dizem" fazer tudo, mas aqui não é o caso. Existem vàrios préamplificadores com saida em corrente, então podes ligar alguns can's (média/alta impedância) a eles! Ao contràrio também podes utilisar um canamp que se dê bem com a alta impedância a um power, e tornà-lo num préamplificador. O que é interessante neste caso é que a relação sinal/ruido é preponderante num canamp ... mas também num préamplificador, então em certos pontos estamos mesmo em situações muito proximas ...

Eu fiz o meu primeiro canamp comercial em 1999 (Solitaire), apòs ter concebido um préamplificador hibrido (Théorème) que tinha uma saida em corrente. O circuito dos dois era muito parecido...

Voilà e abraço cheers

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Goansipife
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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Ter Out 23 2018, 12:50

\"TD124 escreveu:
(...)
Também sou contra os aparelhos que "dizem" fazer tudo, mas aqui não é o caso.  

Aproveitando para pegar nesta tua afirmação, atiro, agora, noutro sentido.

Últimamente temos assistido a um crescendo de oferta de amplificadores, principalmente integrados, com saída para Headphones, DAC integrado a ler DSD e, outros ainda, com capacidade de fazerem streaming e por aí fora.

Na minha actual onda de simplificação, esta oferta pode ser um "must", mas no intímo tenho sempre e também um não sei quê de relutância em ir por esse caminho.

Já deixei a panca de ter só amplificação separada - pré + power - e ultimamente não tenho ouvido significativas e/ou justificativas para enveredar por um caminho de amplificação separada como melhor que integrada, mas daí a até ter tudo em 1 e ainda uma mãozinha para coçar as costas, vai uma grande distância.

Qual é a tua opinião?

cheers

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mannitheear
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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Ter Out 23 2018, 13:03

ricardo onga-ku escreveu:

Eu não sei nada sobre o prévio em questão mas por norma sou contra canivetes-suíços ou SUVs que fazem várias coisas mas não se sobressaem em nenhuma delas.
É só isso.

Se dizes que mudando um condensador "o céu e os anjos" quem sou eu para, na minha ignorância de electrónica, te questionar? Wink

I like my swiss army knife (the real one). In Audio this is my swiss army knife: https://www.dagogo.com/ifi-audio-nano-series-idsd-dac-review-part-iii/

cheers
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Ter Out 23 2018, 16:51

Goansipife escreveu:
\"TD124 escreveu:
(...)
Também sou contra os aparelhos que "dizem" fazer tudo, mas aqui não é o caso.  

Aproveitando para pegar nesta tua afirmação, atiro, agora, noutro sentido.

Últimamente temos assistido a um crescendo de oferta de amplificadores, principalmente integrados, com saída para Headphones, DAC integrado a ler DSD e, outros ainda, com capacidade de fazerem streaming e por aí fora.

Na minha actual onda de simplificação, esta oferta pode ser um "must", mas no intímo tenho sempre e também um não sei quê de relutância em ir por esse caminho.

Já deixei a panca de ter só amplificação separada - pré + power - e ultimamente não tenho ouvido significativas e/ou justificativas para enveredar por um caminho de amplificação separada como melhor que integrada, mas daí a até ter tudo em 1 e ainda uma mãozinha para coçar as costas, vai uma grande distância.

Qual é a tua opinião?

cheers


Os produtos seguem as necessidades dos consumidores. SUVs...
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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Ter Out 23 2018, 16:55

As necessidades também se criam!!! Twisted Evil
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Ter Out 23 2018, 16:59

Goansipife escreveu:
\"TD124 escreveu:
(...)
Também sou contra os aparelhos que "dizem" fazer tudo, mas aqui não é o caso.  

Aproveitando para pegar nesta tua afirmação, atiro, agora, noutro sentido.

Últimamente temos assistido a um crescendo de oferta de amplificadores, principalmente integrados, com saída para Headphones, DAC integrado a ler DSD e, outros ainda, com capacidade de fazerem streaming e por aí fora.

Na minha actual onda de simplificação, esta oferta pode ser um "must", mas no intímo tenho sempre e também um não sei quê de relutância em ir por esse caminho.

Já deixei a panca de ter só amplificação separada - pré + power - e ultimamente não tenho ouvido significativas e/ou justificativas para enveredar por um caminho de amplificação separada como melhor que integrada, mas daí a até ter tudo em 1 e ainda uma mãozinha para coçar as costas, vai uma grande distância.

Qual é a tua opinião?

cheers


Acho que passa sobretudo por perceber até que ponto a combinação de duas (ou mais) etapas da reprodução numa mesma caixa é benéfica ou danosa.

Neste momento até é possível adquirir colunas activas com DAC e o desempenho das mesmas é superior a grande parte dos sistemas convencionais de multiplas caixas. O problema está na obsolência e na falta de graça que, para um audiófilo, é não poder trocar d'este ou d'aquele equipamento...


No que se refere ao audio digital as configurações são imensas: smartphone/tablet + DAC, NAS + DAC, computador + DAC, streamer + DAC, leitor multimedia + DAC; DAC USB, DAC FireWire, DAC S/PDIF, DAC Toslink, DAC Ethernet, DAC I2S, DAC wireless, DAC Bluetooth; DAC no prévio, DAC no amplificador integrado, DAC nas colunas, etc.

Não é fácil decidir.


Última edição por ricardo onga-ku em Ter Out 23 2018, 17:03, editado 1 vez(es)
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Ter Out 23 2018, 17:02

José Miguel escreveu:
As necessidades também se criam!!!  Twisted Evil

Concordo.

Mas penso que o público tem tendencialmente votado a favor de all-in-ones e de colunas estreitas com altifalantes pequenos, mesmo que isso signifique uma redução no potencial de desempenho dos equipamentos, ou seja, pior som...


Não é por acaso que nossas visitas comentam sempre o tamanho das colunas e do televisor.
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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Ter Out 23 2018, 17:12

Eu não tenho um conhecimento profundo do Mercado de Audio, mas é notória a linha que seguem os construtores.

Foram as pessoas a decidir que essa era a linha certa (que é a melhor relação qualidade/preço/espaço ocupado), ou essa foi a linha desenhada (criada pelos frabricantes) para ser a certa?


É como a questão dos SUVs, que aliam agilidade, rapidez, robustez, espaço, ... E no final têm falta de preparação para terrenos complicados, são mais lentos que os carros com o mesmo motor, têm limitação de lugares face aos mono-volumes...

Compra-se o conceito, ou também se compra o conceito...
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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Ter Out 23 2018, 17:41

Concordo, no geral, com ambos (Ricardo & José Miguel) e esse é o meu "receio". Ou seja:

- Que por um lado, os fabricantes estejam a fomentar aquilo a que chamam "inovação", gerando unicamente um pensamento - Money, Money, Money... - aproveitando, até certo ponto, uma certa e notória futilidade de gostos, apelos e facilitismos (entre muitos outros "ismos") das actuais gerações de consumidores;

- Por outro, seja o actual mercado de consumo a forçar a "ultra-simplificação", procurando, também, ter uma acesso mais facilitado em €, e que actualmente se dá também uma facilitada justificação: "É a democratização da coisa", mas no final, estragam tanto o mercado que reduzem a um nicho "dos tolinhos do áudio".

Vou dar um exemplo:

Ultimamente, não tenho ido ao cinema e pela simples razão:

- Gosto de boas histórias, bem filmadas, com produção de som, imagem e ainda, obviamente, de boas representações.

- Não gosto de salas a passarem Blu-Rays, com fitas todas elas imaginadas em computador (sem qualquer produção, digna desse nome), com histórias repetitivas, imagens e som artificiais e representações mecanizadas e sem qualquer "alma".

Enfim... Estou cada vez mais COTA
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TD124
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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 24 2018, 10:01

Goansipife escreveu:
... Na minha actual onda de simplificação, esta oferta pode ser um "must", mas no intímo tenho sempre e também um não sei quê de relutância em ir por esse caminho.
...
Qual é a tua opinião? ...

Estou tentado de estar de acordo com a maioria das respostas ... mas, no dominio do audio existe sempre um "mas"!

Tecnicamente falando, hoje em dia é possivel de regrupar vàrios elementos na mesma caixa sém "grande" deficiência de qualidade. A redução do tamanho dos componentes assim que a aprendizagem sobre a interação de uns elementos com os outros permite-nos isso. A questão é de saber se um construtor X, aplicou todas as regras para evitar a interação ou se simplesmente fez um aparelho barato em produção e caro na venda ... mas, isto jà é outra conversa!!!...

O meu antigo aparelho era um integrado hibrido que possuia um phono interno, um Dac, assim como um telecomando e mesmo un ecran digital de controlo da balança e da fineza do volume ... sém que a qualidade sonora tenha sofrido em relação a um integrado simples de qualidade equivalente!...

No entanto e numa perspectiva de "absoluto", é evidente que aparelhos numa caixa separada não téem limite de volume, de tecnologia ném de preço e podem por isso ir um pouco mais longe. ...

Resta a saber, se ir um pouco mais longe justifica um preço muito mais elevado!!!...

cheers

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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 24 2018, 11:14

TD124 escreveu:

Estou tentado de estar de acordo com a maioria das respostas ... mas, no dominio do audio existe sempre um "mas"!

Tecnicamente falando, hoje em dia é possivel de regrupar vàrios elementos na mesma caixa sém "grande" deficiência de qualidade. A redução do tamanho dos componentes assim que a aprendizagem sobre a interação de uns elementos com os outros permite-nos isso. A questão é de saber se um construtor X, aplicou todas as regras para evitar a interação ou se simplesmente fez um aparelho barato em produção e caro na venda ... mas, isto jà é outra conversa!!!...


O meu antigo aparelho era um integrado hibrido que possuia um phono interno, um Dac, assim como um telecomando e mesmo un ecran digital de controlo da balança e da fineza do volume ... sém que a qualidade sonora tenha sofrido em relação a um integrado simples de qualidade equivalente!...

No entanto e numa perspectiva de "absoluto", é evidente que aparelhos numa caixa separada não téem limite de volume, de tecnologia ném de preço e podem por isso ir um pouco mais longe. ...

Resta a saber, se ir um pouco mais longe justifica um preço muito mais elevado!!!...

cheers

Pois... Tu tocas num aspecto, com o qual eu me debato e tenho escrito bastante sobre, desde o início das nossas conversas aqui.

Na realidade desde a evolução do conhecimento, quer na elaboração de componentes mais compactos e mais elaborados na interligação entre todos os restantes do projecto, quer nas capacidades evolutivas de resposta do produto final na qualidade percebida, que a minha percepção do áudio vem gerando dúvidas na minha cabeça sobre se os construtores facilitando, por um lado o objecto, não dificultam por outro no preço sem uma aparente justificação válida.

Há 40, 50, 60 anos, os meus pais compravam eletrodomésticos da marca X ou Y, porque acreditavam na extrema qualidade de construção, fiabilidade da marca e sua durabilidade e validade funcional, quase para a vida. Daí que, por exemplo frigorífico, máquina de lavar roupa, torradeira, telefonia, televisão, foram equipamentos que, lá em casa, duraram 20, 30 e mais anos. A televisão monocromática, topo de gama de uma marca alemã conhecida na época, e que custou cerca de 16x o ordenado médio nos primeiro anos de 60, durou mais alguns anos para além das emisões regulares a cores terem iniciado, em Portugal, em 1982. Ainda hoje sinto alguma saudade daquela "fotografia de arte a preto e branco" ostentada em cada imagem emitida pelo aparelho.

Parece-me que havia, por parte dos construtores de então, um interesse em ganhar dinheiro, porque esse era o seu objectivo de negócio, mas também um relevante orgulho na apresentação de produtos de elevada qualidade e de satisfação do consumidor. Claro que quanto mais caro mais garantia ofereciam nessa qualidade e a essa satisfação percebida.

Hoje-em-dia, pequenos ou grandes construtores (retiro deste conceito a grande maioria de artesãos e micro-construtores), têm, na minha percepção, um único objectivo: lucro e mais lucro. Mesmo quando apresentam, com grandes parangonas nas revistas de especialidade, este ou aquele aspecto inovador, nunca sei se estamos perante um real passo em frente, se um passo ao lado, se ainda perante uma artimanha para levar ao consumo recorrente do mesmo tipo de artigo, alimentando o constante apelo de posse e o rendimento próprio das suas companhias.

Sei que estou a levar a conversa para o lado que tu tentaste evitar, mas retomando a questão, para um consumidor "normal" que não domine a técnica e a tecnologia, como é que ele sabe o que comprar e onde investir? Como é que ele sabe diferenciar o custo / benefício se investir algo mais e se tal compensa ou não a satisfação do seu usofruto do equipamento, do seu gosto e do seu objectivo?

Enfim...estou a atirar mais lenha para a fogueira, mas este tópico serve para isso mesmo e é  

cheers
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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 24 2018, 13:57

Goansipife escreveu:
... Há 40, 50, 60 anos, os meus pais compravam eletrodomésticos da marca X ou Y, porque acreditavam na extrema qualidade de construção, fiabilidade da marca e sua durabilidade e validade funcional, quase para a vida. ...

Parece-me que havia, por parte dos construtores de então, um interesse em ganhar dinheiro, porque esse era o seu objectivo de negócio, mas também um relevante orgulho na apresentação de produtos de elevada qualidade e de satisfação do consumidor. ...

... Sei que estou a levar a conversa para o lado que tu tentaste evitar, mas retomando a questão, para um consumidor "normal" que não domine a técnica e a tecnologia, como é que ele sabe o que comprar e onde investir?...

Não tento evitar nenhum assunto, simplesmente o contornei pois é complexo na sua anàlise profunda! Mas posso dizer ràpidamente algumas das evidências que tocam a produção industrial actual:

Dantes, um grande fabricante produzia a maioria das peças em "interno" e tentava ter um minimo de "empreiteiros" ... e estes ultimos eram escolhidos em função da sua qualidade. Hoje em dia e fora o "globalismo" que invadiu a industria, hà que notar que a complexidade dos produtos leva a ter muitos "empreiteiros" e que muitas peças ném podem ser produzidas em "interno". Um televisor da Sony actual tém um ecrã feito pela Samsung, vàrios circuitos integrados feitos por marcas diversas e um corpo encomendado a um grande empreiteiro chinês ... tudo sendo assemblado na China. Torna-se claro que a fiabilidade do aparelho é menor por vàrias razões: A complexidade é inimiga da fiabilidade, o numero de peças com origens diferentes diminui a eficiência do controlo de qualidade e ao mesmo tempo ... ninguém quer que o produto dure uma vida, pois o que vender entretempo!...

Então esse tempo do passado acabou-se e não vai voltar, no entanto no audio o problema pareçe-me menos sensivel. Pessoalmente penso que a qualidade "global" està em progressão nos aparelhos simples e de entrada que são razoàvelmente bons e fiàveis, o problema apareçe nos aparelhos mais tecnologicos mas é normal. Se um grande constructor como a Sony não consegue complétamente assegurar a fiabilidade nos seus electrodomésticos ... como pedir à Naim que é "imensamente" mais pequena de assegurar a fiabilidade dos seus "streamers" integrados?... e o problema é ainda maior quando se trata de constructores mais pequenos!...

Quanto ao consumidor, o risco de se enganar existe, mas talvez tenha sempre existido! Os primeiros amplificadores a transistores eram menos fiàveis do que as vàlvulas. Os direct-drive eram/são menos fiàveis do que um correia ou a roda ... e os primeiros leitores de CD eram menos fiàveis dos que os dos anos 90/00!!! Tudo é relativo então!!!

Uma coluna actual, é globalmente "muito" mais fiàvel do que uma do passado, independentemente do preço e isto é pouco dito ... então o contràrio existe também!!!...

Não creio que o consumidor actual peça a fiabilidade e robusteza em primeiro, mas sim o desempenho vs preço. Fazer robusto é possivel, mas seria necessario conjugar simplicidade e desempenho!...

Ora nada é mais dificil do que fazer simples e melhor!!!...

cheers

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mannitheear
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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 24 2018, 14:50

Goansipife escreveu:


Pois... Tu tocas num aspecto, com o qual eu me debato e tenho escrito bastante sobre, desde o início das nossas conversas aqui.

Na realidade desde a evolução do conhecimento, quer na elaboração de componentes mais compactos e mais elaborados na interligação entre todos os restantes do projecto, quer nas capacidades evolutivas de resposta do produto final na qualidade percebida, que a minha percepção do áudio vem gerando dúvidas na minha cabeça sobre se os construtores facilitando, por um lado o objecto, não dificultam por outro no preço sem uma aparente justificação válida.

Há 40, 50, 60 anos, os meus pais compravam eletrodomésticos da marca X ou Y, porque acreditavam na extrema qualidade de construção, fiabilidade da marca e sua durabilidade e validade funcional, quase para a vida. Daí que, por exemplo frigorífico, máquina de lavar roupa, torradeira, telefonia, televisão, foram equipamentos que, lá em casa, duraram 20, 30 e mais anos. A televisão monocromática, topo de gama de uma marca alemã conhecida na época, e que custou cerca de 16x o ordenado médio nos primeiro anos de 60, durou mais alguns anos para além das emisões regulares a cores terem iniciado, em Portugal, em 1982. Ainda hoje sinto alguma saudade daquela "fotografia de arte a preto e branco" ostentada em cada imagem emitida pelo aparelho.

Parece-me que havia, por parte dos construtores de então, um interesse em ganhar dinheiro, porque esse era o seu objectivo de negócio, mas também um relevante orgulho na apresentação de produtos de elevada qualidade e de satisfação do consumidor. Claro que quanto mais caro mais garantia ofereciam nessa qualidade e a essa satisfação percebida.

Hoje-em-dia, pequenos ou grandes construtores (retiro deste conceito a grande maioria de artesãos e micro-construtores), têm, na minha percepção, um único objectivo: lucro e mais lucro. Mesmo quando apresentam, com grandes parangonas nas revistas de especialidade, este ou aquele aspecto inovador, nunca sei se estamos perante um real passo em frente, se um passo ao lado, se ainda perante uma artimanha para levar ao consumo recorrente do mesmo tipo de artigo, alimentando o constante apelo de posse e o rendimento próprio das suas companhias.

Sei que estou a levar a conversa para o lado que tu tentaste evitar, mas retomando a questão, para um consumidor "normal" que não domine a técnica e a tecnologia, como é que ele sabe o que comprar e onde investir? Como é que ele sabe diferenciar o custo / benefício se investir algo mais e se tal compensa ou não a satisfação do seu usofruto do equipamento, do seu gosto e do seu objectivo?

Enfim...estou a atirar mais lenha para a fogueira, mas este tópico serve para isso mesmo e é  

cheers

In my perception there was a drastical loss of quality yet in the 1970s, through the whole consumer product spectrum. Some examples of famous european manufacturers:
- Metz flashlights had a crappy build quality, short lifetime and never matched the specs even when new
- Grundig radio recorders: the bigger models were expensive but not durable and had a short lifetime
- Dual: I had once a 1229 which is sophisticated in many aspects, but they used yet cheap plastic at some weak points
- Schneider (and others) produced unimaginable crappy plastic compact audio systems
- cars from almost all mass manufacturers (except Mercedes and perhaps BMW) were rusting through after 10 years (the wonderful Alfa of a friend even after 7 years - and was not repairable)

And for the miniaturization and all-in-one products: a current smartphone isn't only a phone, but a also a camera for video and photo, a streamer and player for video and audio, a GPS and so on. From a neutral view, the performance in each field is quite astonishing (the audio player is likely not worse than a walkman, in most cases much better, the photos are surprising good etc.). And the engineering level is even higher if looking at the degree of interference minimization of the different parts. On a good smartphone, the sound is free of noise, although there are up to 3 electromagnetic transmitters (GSM, Wifi, Bluetooth) in the same housing, only a few cm apart from the audio circuits! This level of troble freedom of is not easy to achieve in a consumer product. Putting a cellphone near to a normal hifi appliance this will cause quite much audible noise.
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Goansipife
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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 24 2018, 17:09

TD124 escreveu:
(...) Dantes, um grande fabricante produzia a maioria das peças em "interno" e tentava ter um minimo de "empreiteiros" ... e estes ultimos eram escolhidos em função da sua qualidade. Hoje em dia e fora o "globalismo" que invadiu a industria, hà que notar que a complexidade dos produtos leva a ter muitos "empreiteiros" e que muitas peças ném podem ser produzidas em "interno". Um televisor da Sony actual tém um ecrã feito pela Samsung, vàrios circuitos integrados feitos por marcas diversas e um corpo encomendado a um grande empreiteiro chinês ... tudo sendo assemblado na China. Torna-se claro que a fiabilidade do aparelho é menor por vàrias razões: A complexidade é inimiga da fiabilidade, o numero de peças com origens diferentes diminui a eficiência do controlo de qualidade e ao mesmo tempo ... ninguém quer que o produto dure uma vida, pois o que vender entretempo!...

(...)
cheers

Tem graça que ainda hoje, aqui na empresa, tivémos esse debate. Também, nós nos debatemos com inumeros empreiteiros que, internamente, substituem a mão-de-obra interna do passado, com contractos de outsourcing" e ainda mais do que um fornecedor de tecnologia para a mesma área de processo, por exemplo uma linha de enchimento. Acabo de visar contractos com 4 empresas diferentes.

Para a gestão deste projecto, nós temos que gerir um conjunto de sequências e complementaridades de instalação, o que dá uma trabalheira dos diabos e tem-me obrigado a deitar às tantas da madrugada, para alinhar os planos todos e, no dia seguinte, ter os orçamentos todos prontos e os procedimentos de gestão todos definidos: momentos de paragem de produção, momentos de instalação dos equipamentos, momentos de obras civis, momentos de teste, momentos de formação das equipas na operação e manutenção face aos novos equipamentos, momentos de arranque, momentos de entrega de projecto, etc. Uuuuuhhhhffffa

No caso da companhia onde trabalho e em outras congéneres, não sei mesmo, se este vai ser um caminho sem fim. Tenho as minhas dúvidas Até porque, existem um certo número de intresses intercalados e outros paralelos, que fazem que a actual situação esteja como está, não se fazendo todas as contas para ver se este método é mais rentável do que alguns métodos do passado, mesmo reconhecendo que, muitos, deveriam de ser, então, desenvolvidos. Por vezes estas metodologias dão m*&da, como se tem assistido aqui no burgo, onde facilmente se cai em ultrapassagens fora do "código desta estrada".

Penso que me faço entender....

Como dizes: «Ora nada é mais difícil do que fazer simples e melhor!!!...», contudo, por aqui existe um chavão que diz «Porquê simplificar se, complicando, também se chega ao destino»

cheers
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Goansipife
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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 24 2018, 17:27

mannitheear escreveu:
(...)

- Dual: I had once a 1229 which is sophisticated in many aspects, but they used yet cheap plastic at some weak points
- Schneider (and others) produced unimaginable crappy plastic compact audio systems


Not a problem. Plastic materials?? Fredy can refurbish them all as a High-end product

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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 24 2018, 17:32

Ai o "outsourcing"...


Não me vou meter nessa estrada, mas a Indústria (quase toda a grande e de todos o Sectores) entrou nessa via e não me parece que saia dela... O Controlo de Qualidade no papel existe, na prática é um buraco de grande escala.


O Mercado está tão segmentado e está a mudar a uma tal velocidade, que as marcas têm que responder "presente" a toda a hora, ou correm o risco de ultrapassagem - as fusões são uma das estratégias para responder a todos os segmentos...

Vejamos, dizem por aí que a geração que hoje está na casa dos trintas tem padrões de consumo mais próximos dos avós do que dos pais... Até isto serve para justificar o revivalismo do "vintage", da escolha ecológica e a fuga para o "campo" com visão romântica... Contudo, esta conjugação de factores ligados a um menor poder de compra está a baralhar as estratégias e as empresas sentem a necessidade de servir "vintage" (seja o que for, desde que tenha o estilo...), mesmo percebendo que logo depois virá a procura pela "função" - esta geração é complicadinha!!! Smile

Creio que não estaremos longe da "história" de sucesso das colunas monitoras, as marcas identificaram um público alvo (sem espaço e com vontade, orçamento contido) e alimentaram uma "necessidade".

A geração que está a ficar adulta por estes dias (nascidos depois de 2000) ainda não está bem estudada, mas parece seguir mais influências passageiras... O "hype"...

Talvez a Qualidade nem seja o que mais venha a interessar, será que o caminho está no bio-descartável!?! dvil
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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 24 2018, 18:26

José Miguel escreveu:
... A geração que está a ficar adulta por estes dias (nascidos depois de 2000) ainda não está bem estudada, mas parece seguir mais influências passageiras... O "hype"...

Talvez a Qualidade nem seja o que mais venha a interessar, ...

Utiliso esta parte da intervenção do JM afim de responder às ultimas intervenções ... e mesmo se penso que andamos às voltas e na fronteira do off-topic, também não estamos muito longe ...

A geração de hoje e a de ontém (como eu) tém vàrias coisas em comum. O primeiro aparelho que me deu um choque "audiofilo" foi no inicio dos anos oitenta. No chiado vi numa vitrine um gira Rega e foi amor à primeira vista ... simplesmente pela beleza simples mas potente do objecto! era diferente de tudo o que conhecia, pois minimalista e design. Foi então a estética a minha faisca neste mundo e cada um teve a sua ... e ném pensava em qualidade, pois o preço era sinonimo disso para mim, e tal deveria ser a norma ainda hoje, penso. Mas finalmente a qualidade é o quê???...

Menos plastico?... se eu vos disser que o corpo do mitico EMT930 é em plastico, que o corpo dos altifalantes historicos da Cabasse é em plastico, que a primeira versão da chumaçeira (a melhor) do TD124 era em plastico, tal como a magnifica chumaçeira actual dos Well Tempered, o que é que vão pensar? Que é uma questão de economia ou simplesmente de uma pertinência técnica total???...

O publico gosta de aparelhos pesados!... efectivamente hà muitos anos atràs a qualidade de um transformador dependia do tamanho do seu nucleo magnético e da quantidade de cobre à volta (pesado então). Mas hoje, um transformador assim é um pesadelo pois, vibra, aqueçe e irradia muito magnéticamente ... ainda por cima não filtra suficientemente as poluições da rede, então està obsoleto! No entanto os chineses fazem "ainda" aparelhos pesados, pois tecnologicamente deficientes (mais baratos) e à vontade do consumidor (pesados). Conclusão!, os aparelhos chineses ném são bons porque são pesados, ném maus porque são pesados ... o problema da qualidade não se situa ai, simplesmente...

Muitas vezes afim de combater os dogmas acabamos por construir outros dogmas!... isto sim é grave!!!

cheers

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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 24 2018, 18:37

A qualidade é ela mesma submetida à noção de época, sociedade e tecnologia! Uma espada do séc XV era diferente de uma do séc XVIII ... e um sabre Katana japonês do Séc XVII era diferente de uma espada portuguesa da mesma época, sendo ambos perfeitamente adaptados à utilisação que era feita deles...

Um amplificador actual tém a mesma função do que um dos anos sessenta!... a comparação acaba-se aqui pois, tudo o resto é o passar do tempo ou seja, a economia, a tecnologia, o mercado, o consumidor, o disco, a moda, a sociedade...

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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 24 2018, 18:56

Caro Paulo, eu não vejo o tópico a fugir do tema, pelo contrário. Wink

É comum dizer-se que é mais fácil estudar a "procura" do que a "oferta", mas neste tipo de conversa vejo mais tentativas de abordar a "oferta" - entenda-se a Indústria, as Marcas...

A mim interessa-me sempre a abordagem mista e coloquei o lado da "procura" em jogo, ou seja, os consumidores. Quando digo que a Qualidade poderá passar para segundo plano, digo-o em geral e o Audio não tem absolutamente nada de especial enquanto tópico de estudo de Mercado... Podemos comparar com carros ou roupa, seria o mesmo.

Diz a Física que não podem estar dois corpos no mesmo Espaço/Tempo e essa Lei já foi usada quer para a Economia da Guerra, quer para a Indústria... Ou seja, o consumo faz-se se consumíveis - se tem algo a ocupar o lugar, não tem lugar para preencher! (sejam cidades inteiras ou um amplificador)

Os consumos cada vez mais respondem ao imediato e a procura pela Qualidade está a dar lugar à procura pelo Imediato - baixo custo/pouca utilização.


Em relação ao plástico... Há polímeros muito superiores ao metal em várias utilizações, não é por aí. Da mesma forma que o aglomerado de madeira é muitas vezes superior à utilização de madeira natural.


Quem decide no final?

O Mercado é feito do (des)equilíbrio entre a oferta e a procura... Clientes informados poderão escolher melhor, nem que seja o descartável.
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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 24 2018, 19:18

José Miguel escreveu:
... O Mercado é feito do (des)equilíbrio entre a oferta e a procura... Clientes informados poderão escolher melhor, nem que seja o descartável.

Um cliente informado escolhe o produto que lhe corresponde ... então a sua noção de QUALIDADE!!!

Essa noção não serà a minha ném a de um outro ... mas de certeza que não faremos a mesma utilisação, ném teremos necessidade dos mesmos objectos. A qualidade é então um dogma hoje mas sempre foi, e a fiabilidade, robusteza, durabilidade... são apenas aspectos praticos da coisa, pormenores pois sém efeito na função!...

Uma pessoa equipada com um Can da Stax e outro com um DT880, ambos téem produtos de qualidade ... mas um pagou dez vezes mais do que o outro, e com razão!... então como resolver o paradoxo ???

Não hà a resolver pois ele não existe na realidade ... o unico paradoxo é de ordem economico !!!...

Boa intervenção Wink ... mas não avançà-mos nada na mesma neste assunto dvil

Dai que tinha evitado entrar numa discussão que é falseada desde o inicio...

cheers


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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 24 2018, 19:24



Este é que tinha razão.

Para quê quantificar o som e o preço? O som é como o charme quando ele é natural é bom!

Por exemplo este homem teria charme nos anos 60, 70, 80, 90, 2000 e por aí em diante., como tem nos dias de hoje. Não perdeu nenhuma qualidade!

Produtos como este não têm preço! lol!

O que acham deste visual para o Gonçalo por causa da aposta do AMC?

smedley
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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 24 2018, 19:35

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... O Mercado é feito do (des)equilíbrio entre a oferta e a procura... Clientes informados poderão escolher melhor, nem que seja o descartável.

Um cliente informado escolhe o produto que lhe corresponde ... então a sua noção de QUALIDADE!!!

(...)

cheers

Talvez não me tenha expressado da melhor forma... Apesar de concordar com algumas coisas que diz! Wink

O descartável pode ter mais ou menos Qualidade, não digo que o descartável seja superior a um produto pensado para ser durável e eficiente ao longo do tempo.


Quanto ao avançar na conversa... Creio que avançamos, o Paulo atécoloca o dedo na ferida como colocou o Gonçalo - estamos a falar de Economia. Wink

Neste terreno, repito, talvez o lado da Procura seja mais simples de analisar... Que empresa responde a um inquérito sobre questões de objectivos e estratégia???

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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 24 2018, 19:38

Alexandre Vieira escreveu:



O que acham deste visual para o Gonçalo por causa da aposta do AMC?

smedley
Será dessa que vou a Lisboa!!! Laughing
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Goansipife
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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 24 2018, 20:56

José Miguel escreveu:
Alexandre Vieira escreveu:



O que acham deste visual para o Gonçalo por causa da aposta do AMC?

smedley
Será dessa que vou a Lisboa!!! Laughing

Se ele depois me oferecer uma audiófila destas, está à vontade



lol!
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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 24 2018, 21:07

TD124 escreveu:
Tecnicamente falando, hoje em dia é possivel de regrupar vàrios elementos na mesma caixa sém "grande" deficiência de qualidade. A redução do tamanho dos componentes assim que a aprendizagem sobre a interação de uns elementos com os outros permite-nos isso. A questão é de saber se um construtor X, aplicou todas as regras para evitar a interação ou se simplesmente fez um aparelho barato em produção e caro na venda ... mas, isto jà é outra conversa!!!...

Um exemplo da diferença nos "cuidados" entre um Pioneer de topo de gama de finais de 80 e um modelo actual?



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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 24 2018, 21:22

Goansipife escreveu:


Se ele depois me oferecer uma audiófila destas, está à vontade
(...)
lol!
Com um tal estilo INtemporal, nem será necessária a oferta!!! Laughing

Bons amigos são assim, pensam em tudo... Não oferecem, ensinam a pescar!!!
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TD124
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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 24 2018, 21:26

José Miguel escreveu:
... Quanto ao avançar na conversa... Creio que avançamos, o Paulo até coloca o dedo na ferida como colocou o Gonçalo - estamos a falar de Economia. Wink ...

O mercado do audio existe ... então falar de mercado é sempre falar de economia. A questão é de saber se é o consumidor que dirige o mercado ou se é o produtor, ou os dois. No entanto, falar de qualidade sém estabelecer os elementos que a definem, é um pouco vago e torna-se extremamente subjectivo, pois cada um vê a qualidade como bem entende...

Um Garrard foi ... ou é um aparelho de qualidade???... eu não conheço a resposta a esta simples questão!!!

cheers


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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 24 2018, 21:42

TD124 escreveu:
Um Garrard foi ... ou é um aparelho de qualidade???... eu não conheço a resposta a esta simples questão!!!

Se um chasso velho ainda funciona relativamente próximo dos valores especificados eu diria que sim.
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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 24 2018, 21:50

ricardo onga-ku escreveu:
TD124 escreveu:
Um Garrard foi ... ou é um aparelho de qualidade???... eu não conheço a resposta a esta simples questão!!!

Se um chasso velho ainda funciona relativamente próximo dos valores especificados eu diria que sim.

E se "os valores especificados" jà estiverem obsoletos, ou sejam mediocres ??? Wink




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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 24 2018, 22:09

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... Quanto ao avançar na conversa... Creio que avançamos, o Paulo até coloca o dedo na ferida como colocou o Gonçalo - estamos a falar de Economia. Wink ...

O mercado do audio existe ... então falar de mercado é sempre falar de economia. A questão é de saber se é o consumidor que dirige o mercado ou se é o produtor, ou os dois. No entanto, falar de qualidade sém estabelecer os elementos que a definem, é um pouco vago e torna-se extremamente subjectivo, pois cada um vê a qualidade como bem entende...

Um Garrard foi ... ou é um aparelho de qualidade???... eu não conheço a resposta a esta simples questão!!!

cheers


A percepção de Qualidade é mesmo subjectiva, por isso não é preciso tentar des-torcer as coisas para as endireitar... Elas são assim! Wink

O Paulo agora diz que não sabe se o Garrard 301 é um aparelho de qualidade, mas eu já li algo que me pareceu uma resposta muito conclusiva... Eu não sei de certeza, nunca vi um!!!

Claro que a sua definição de Qualidade será diferente da minha ou da das outras pessoas, cada um de nós percepciona a "Realidade" de forma única. Entrará nesta equação as experiências, as finanças, outras opiniões, o status da peça, ... Sei lá, tudo e mais o petisco que acompanhava a avaliação.

Percebo que o Mercado de Audio lhe toque mais, eu observo-o de forma distante. Contudo, já participei de outros Mercados e não me parecem nada diferentes... Vejamos um exemplo simples no mundo da roupa: antigamente os tecidos duravam mais - afirmação comum. Ora, isso não é globalmente verdade, mas algumas grandes marcas usavam mesmo matérias-primas de grande qualidade, fabricação "em casa", controlo de qualidade rigoroso, ...
Hoje fabrica-se na China, tudo, desde o tecido ao corte e costura.

Como vê, tudo semelhante ao Audio...

O que é que eu quero dizer com isto:
As marcas estudam o Mercado e respondem a ele, fazendo tudo o que podem para o "dominar" e fazer com que as pessoas comprem. Hoje usam-se as figuras dos influenciadores nas redes sociais e no youtube... Gasta-se uma fortuna em publicidade para se crescer rapidamente.

Não acredito que hoje as marcas dominem o Mercado, há mais oferta do que procura... Já não estamos no início da Era Industrial... Hoje a Ford já não diz aos seus clientes
"Any customer can have a car painted any colour that he wants, so long as it is black", estamos do lado oposto... Hoje os clientes podem escolher quase tudo...

Há marcas que resistem?
Sim, trabalham para nichos... e mesmo essas...


Eu mantenho a minha aposta no lado do consumidor e é por isso que estes debates/conversas são importantes. Wink


Última edição por José Miguel em Qui Out 25 2018, 05:12, editado 1 vez(es)
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 24 2018, 22:47

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
TD124 escreveu:
Um Garrard foi ... ou é um aparelho de qualidade???... eu não conheço a resposta a esta simples questão!!!

Se um chasso velho ainda funciona relativamente próximo dos valores especificados eu diria que sim.

E se "os valores especificados" jà estiverem obsoletos, ou sejam mediocres ???  Wink




Vende.

Há por aí muito tolos a gastar rios de dinheiro em ferro velho...e nas cuecas usadas do John Lennon
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Goansipife
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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qua Out 24 2018, 23:21

Vou tentar fazer um esclarecimento ao que disse, pois parece-me que foi, por mim, não muito bem expresso.

Quando falei de electrodomésticos produzidos há 40, 50, 60 anos atrás e certas marcas percebidas como de qualidade, pelos meus pais, falava exactamente disso "a qualidade percebida por eles, nesse tempo, que se focava essencialmente na fiabilidade de construção, como garantia de uma duração "para a vida".

Pessoalmente não penso que um equipamento desses seja melhor, ou tenha melhor qualidade, para as percepções de hoje. Um frigorífico, por exemplo, com 40 anos, não terá um conjunto de características técnicas e tecnológicas, que são hoje qualidades que valorizamos, como seja o "No Frost", ou mecanismos de programação de refrigeração, e por aí fora.

Da mesma maneira, que um Garrard 301, ou 401, não tem as qualidades que hoje valorizamos, mesmo considerando a moda "vintage". Se um Garrard destes, hoje, mantiver o entusiasmo e o êxtase auditivo, que teve quando lançado, das duas uma:
ou:
- estamos perante um certo "assombro" nostálgico, que é tão válido como qualquer outro;
ou:
- foi tão mexido, que hoje só a "carcaça" é Garrard 301/401. De resto é um equipamento actual, completamente, ou quase, diferente do que foi.

Seria pouco inteligente dizer que o áudio actual, em boa maioria dos casos, não é mais desenvolvido tecnologicamente e melhor mesmo em características, componentes e materiais do que os dos anos 60, 70, 80, ou mesmo de há 10 anos atrás.

Com a constante evolução tecnológica, obviamente um excelente e ultra uptodate equipamento de áudio, hoje, estará completa ou praticamente obsoleto amanhã.

Onde eu não me canso de por a tónica é na falta de balanceamento entre os interesses legítimos dos construtores em ganharem dinheiro a partir das suas produções e estes mesmos pensarem só em "ganâncias lucrativas", como um acto de legitimidade que é, para mim, socialmente reprovável.

Afinal todas as empresas devem ter responsabilidade social e não só dizerem que a têm.

So, Mannithear, you are quite right to say that the old electronic or mechanical equipment had enough errors and gaps and much more than nowadays. A Mercedes from the old days it's miles away from the last versions of 2018 or even from other brands not so exquisite
cheers
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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qui Out 25 2018, 05:43

Goansipife escreveu:

(...)
Onde eu não me canso de por a tónica é na falta de balanceamento entre os interesses legítimos dos construtores em ganharem dinheiro a partir das suas produções e estes mesmos pensarem só em "ganâncias lucrativas", como um acto de legitimidade que é, para mim, socialmente reprovável.

Afinal todas as empresas devem ter responsabilidade social e não só dizerem que a têm.

(...)
cheers

Bom dia Gonçalo!

Eu tenho apontado ao outro lado, ainda que compreenda esse apontamento que faz sobre as empresas. As empresas tentam, como disse em cima, dominar o Mercado, mas não verifica que o "poder" está do lado do Cliente?

Afinal de contas, há mais oferta por estes dias do que procura (não é por acaso que há tantas promoções), contudo... esta procura (consumidores) está ávida de novidades e creio que é mesmo esta pressão que leva as empresas a lançar os produtos "mkii, mkiii, ..." e afins, para não deixar de apresentar algo.

Há aquele chavão "publish or perish", no caso dos produtos Audio e dos AudioShows, parece haver algo parecido: apresenta algo ou serás ultrapassado/esquecido.


Nem sempre este processo leva à apresentação de produtos com valor de inovação, mas a pressão existe e as empresas não resistem a lançar a tal novidade que promete o céu na terra e depois... afinal muda apenas a caixa e o recheio até é partilhado com mais uma dúzia de outras marcas do mesmo grupo.


Como diz o Paulo, isto é mesmo complicado. Rolling Eyes


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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qui Out 25 2018, 07:39

ricardo onga-ku escreveu:

Um exemplo da diferença nos "cuidados" entre um Pioneer de topo de gama de finais de 80 e um modelo actual?




The excessive use of material or even a clean looking layout doesn't tell if the sound is good and the unit will last...
I had once this DAC:


But it broke and was not better sounding than this one, costing 7 times less and physical much tinier:

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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qui Out 25 2018, 09:14

Goansipife escreveu:
... Onde eu não me canso de por a tónica é na falta de balanceamento entre os interesses legítimos dos construtores em ganharem dinheiro a partir das suas produções e estes mesmos pensarem só em "ganâncias lucrativas", como um acto de legitimidade que é, para mim, socialmente reprovável. ...

José Miguel escreveu:
... Nem sempre este processo leva à apresentação de produtos com valor de inovação, mas a pressão existe e as empresas não resistem a lançar a tal novidade que promete o céu na terra e depois... afinal muda apenas a caixa e o recheio até é partilhado com mais uma dúzia de outras marcas do mesmo grupo. ...

O que dizem é a realidade industrial do mundo de hoje ... favorecida pelo sistema de "rentabilidade" e de "distribuição" dos lucros aos associados, que sò investiram no intuito de recuperar a curto prazo mais dinheiro do que investiram. Ganhar cada vez mais dinheiro a curto prazo é o trabalho da "finança" ... as empresas industriais são hoje em dia simplesmente uma "ferramenta da finança" afim de multiplicar o dinheiro investido! Pareçe-me normal que o "produto industrial" se torne um objecto com uma vocação limitada e temporaria. Ao mesmo tempo isto cria uma nova logica que elimina a deontologia ... e mesmo hoje muitos artesãos aplicam as mesmas regras que os grandes industriais, sobretudo no que se chama aqui a "demarcação" ... vou dar um exemplo concreto:

A cadeia de produção do audio (grandes e médias empresas e mesmo artesãos) vivem de três promessas afim de  vaziar os bolsos dos audiofilos e amadores de musica:

1) Fazer um produto melhor do que os dos outros...
2) Fazer um produto equivalente mas mais barato...
3) Fazer um produto que soe melhor do que os dos outros...

Visto assim até pareçe são e normal que assim seja ... mas não o é tanto como isso. O ponto (1) é normal e é mesmo a base da concurrência directa. Uma empresa investe e cria novas técnicas afim de ultrapassar os limites do possivel e assim encontrar um novo publico. Mas, as inovações no audio são raras, muito raras mesmo ... então como diz o José Miguel, muitas vezes é +/- a mesma coisa numa nova caixa (ex. novo SL1200)...

O Ponto (2) também me pareçe viàvel e um caminho interessante para o consumidor. Mas sabemos todos que a qualidade com preço baixo, actualmente não é obtida pelo re-estudo dos aparelhos ou dos processos de fabricação mas sim pela produção em sitios a baixo custo. Socialmente esta solução não é viàvel e cria desiquilibrios sém aumentar a mais valia dos produtos (ex. material chinês)...

Quando se chega ao ponto (3) que é o que interessa mais os audiofilos, a coisa torna-se mesmo muito pérfida. Mas, que raio quer dizer soar melhor???...

Melhor na cabeça de um construtor quer dizer diferente, que corresponda a um grupo de consumidores! Se eu devesse fazer uma série especial de aparelhos para o publico do AAP, escolheria uma "estética sonora" do tipo Vintage (sedoso, amplo, envolvente mas com um pouco de luz...) e muitos gostariam tenho a certeza...

Para um publico de forum françês escolheria uma "estética sonora" mais do tipo Hype (clara, definida, rapida, analitica mas com um fundo sedoso) e de certeza que encontraria um belo publico de aficionados...

Para os clientes nordicos escolheria uma "estética sonora" que possa traduzir o aspecto técnico (densa, estructurada, rigorosa mas com brilho) e isto conjugado com uma caixa em aluminio espesso seria aprovado...

Para os americanos iria em direção de uma "estética sonora" aberta e reactiva (dinamica, ritmada, percussiva mas fina) e de certeza que encontraria também uma boa quantidade de adeptos ...

A "estética sonora" é o maior desvio, e o mais perfidio do audio! Esta "estética" é a responsavel de preferir um Lenco a um Rega e no final é escolhida como um par de calças, como a continuidade de uma personalidade ... como se ela fosse a representação do seu proprietario. Estamos longe da alta-fidelidade no que digo, estamos mesmo em oposição à "estética sonora" da gravação, pois esta é o original. Andamos simplesmente à deriva...

cheers

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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qui Out 25 2018, 09:42

O Homem anda sempre à deriva... Por vezes lá se orienta, por vezes! Wink

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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qui Out 25 2018, 09:58

José Miguel escreveu:
O Homem anda sempre à deriva... Por vezes lá se orienta, por vezes! Wink

Eu sou mais do estilo "reactivo" ... identifico-me mais nesta imagem... Wink

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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qui Out 25 2018, 10:41

[quote="TD124
(...)
Mas, as inovações no audio são raras, muito raras mesmo ... então como diz o José Miguel, muitas vezes é +/- a mesma coisa numa nova caixa (ex. novo SL1200)...

[/quote]

Estou completamente de acordo com o que dizes. Todavia o exemplo do Sl-1200 novo, principalmente aquele que referi noutro tópico, não me parece que seja só uma coisa de caixa nova.

Relembro que o original já era muito apreciado, não só pelo som, mas essencialmente pela rebustez apontada para uma certa camada de utilizadores profissionais.

O actual, mantendo essa característica aparente de "tanque", tem muito mais finesse, não só nos novos materias utilizados (o tipo de alumínios agora utilizado não existia ou não eram vulgares no início dos anos 70), como partindo do mesmo lay-out vintage original, existem em todas as partes do aparelho novas tecnologias de construção, essencialmente ao nível do motor. Tudo isto se reflecte, e de que maneira, no resultado final - O SOM.

É claro que um gira-discos é um gira-discos na filosofia e no princípio de funcionamento. Não existem muitas novidades neste princípio e os engenheiros da Technics também não foram à busca disso. Parece-me!

O que eles tentaram fazer foi um aparelho, que a partir de um ícone de sucesso, tivesse o maior número de correcções aos erros originais. O mesmo se passa, julgo, nos actuais SP-1000R e SP-10R

Só no braço, mantendo a configuração, me parece que não foram absolutamente bem sucedidos. Mas eu também tenho, alguma panca com este tipo de braços, pese embora reconheça, sem margem para dúvidas, que o actual é muitíssimo superior às anteriores versões e mesmo superior aos seus semelhantes de design como seja o actual 3009/3012 da SME, hoje chamados de M2-9R/M2-12R.

Penso que estas melhorias, são suficientes para estarmos muito para além de uma simples caixa nova. Já o preço agora pedido, poderá ser alvo de uma outra discussão.

Existem equipamentos do passado que não valerá a pena voltar a eles (talvez???), mas outros, pelo contrário, recondicioná-los e melhorá-los são exercícios sempre bem-vindos. Este Sl-1200 é um desses casos

cheers

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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qui Out 25 2018, 10:47

ricardo onga-ku escreveu:
TD124 escreveu:
Tecnicamente falando, hoje em dia é possivel de regrupar vàrios elementos na mesma caixa sém "grande" deficiência de qualidade. A redução do tamanho dos componentes assim que a aprendizagem sobre a interação de uns elementos com os outros permite-nos isso. A questão é de saber se um construtor X, aplicou todas as regras para evitar a interação ou se simplesmente fez um aparelho barato em produção e caro na venda ... mas, isto jà é outra conversa!!!...

Um exemplo da diferença nos "cuidados" entre um Pioneer de topo de gama de finais de 80 e um modelo actual?




Cheguei a ter o PD-93, que era o resultado da obsessão de alguém em fazer uma peça única mas que não tivesse um preço exótico. Com os condensadores "embrulhados" em filme de cobre, era mais bonito por dentro do que por fora. Uma construção sem par hoje em dia, com os dois transformadores do lado de fora num tabuleiro desacoplado do chassis. O que eu tenho agora, o scd-777es é parecido por dentro com o pd-93 e foi lançado pelo menos 10 anos depois. Na gaveta do PD93 estava escrito em letras pequeninas, de tal maneira que era quase preciso uma lupa para ler: Dedicated to all music lovers.
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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qui Out 25 2018, 16:57

Goansipife escreveu:
... O que eles tentaram fazer foi um aparelho, que a partir de um ícone de sucesso, tivesse o maior número de correcções aos erros originais. O mesmo se passa, julgo, nos actuais SP-1000R e SP-10R ...

"(...) We are sure that retailers and consumers will understand that our product range has to reflect the accelerating transformation of the entire audio market from analogue to digital. ..."

Esta frase està escrita no comunicado de presse do 1 Novembro do ano 2010, quando a Technics cessou de produzir o SL1200 guardando o nome Technics simplesmente para os auscultadores ... mas, passado seis anos vém de volta com "novidades" e pretende ter revalorisado o patrimonio de "giras" da empresa !!!...

O objectivo do marketing é de conduzir o consumidor a acreditar no discurso oficial das empresas ... tudo isto é comum e vulgar nos dias de hoje, é a normalidade...

Concrétamente, a Technics acabou os giras pois a Pioneer tinha "inventado" a maneira de fazer todos os efeitos sonoros possiveis com gira/vinilo a partir de um CD, então no "grande" mercado dos DJ's a Pioneer vinha de fazer o break ... ou seja, ganhar! Restava o nicho dos DJ's puros e duros que preferia trabalhar com vinilos e mostrar a destreza e fineza de manipulação necessaria neste dominio. Consciente disso, a Pioneer juntou-se a um consorcio chinês e compraram juntos a "ferramenta de produção" da Technics que foi instalada em Shenzen...

A Pioneer "revisou e corrigiu" os aspectos do SL1200 que jà não eram adaptados aos dias de hoje na utilisação DJ, o que deu na serie PLX. Mas foram um pouco mais longe do que a amelhoração, pois o motor é muito mais potente, melhor equilibrado e melhor amortecido...

Isto por 600/700€ ... então como explicar os preços da Technics ?...
Como explicar o seu regresso oportuno apòs seis anos ??...
Como explicar que seja uma revisão e não um re-estudo os novos aparelhos ???...

Cada um vai dar a resposta em que acredita! Mas, todo o audio é assim...

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MensagemAssunto: Re: Discussões, ideias avulso ... sobre audio   Qui Out 25 2018, 17:41

Magnifica comunicação de empresa!...


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