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 Alta fidelidade para assalariados

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Goansipife
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Seg Out 01 2018, 16:58

Concordo com o Pmoura43, porquanto me revejo em praticamente tudo o que ele escreve e já, noutros tópicos aqui, segui a mesma linha de raciocino retirado de experiências vividas.

Indo à questão do tópico "Alta fidelidade para assalariados", sou também daqueles que aposta que se consegue obter um bom som, honesto, com um orçamento relativamente modesto e muito controlado, dando-nos o prazer suficiente para estarmos umas horas a ouvir música e tão só.

A já aqui muito falada Sala 16 - "Sala dos Manhosos" - do último Portugáudio em Odivelas, conseguiu apresentar um som muito interessante, até 500 paus.

Gastar 10 vezes mais obtém-se melhor som? Sim!! Se tudo conjugado na perfeição, ou próximo desta, Sim! Mas na minha experiência, nunca ouvi um sistema que, custando 10 vezes mais do que outro, ambos em condições de máxima conjugação dos elementos entre si, toque 10 vezes mais do que esse outro. Contudo, também me parece injusto estarmos a comparar aquilo que muitas vezes não é comparável, mesmo sabendo que as fraudes existem

Então, em condições sérias e bem pensadas / trabalhadas, fazer um upgrade de um sistema, para um outro do patamar seguinte, diria que no máximo se consegue obter entre 15 e 20% de melhorias, face ao anterior. Todavia, parecendo pouco, qualquer que seja a diferença, poderá justificar suficientemente o investimento feito para uma determinada pessoa, dependo daquilo que essa pessoa valoriza para tal.

Continuo a acreditar que isto, no áudio, não há regras nem dogmas. A não ser aquelas que estão na nossa cabeça. Por vezes são essas que ditam o investimento maior, ou menor, quando da aquisição de um sistema.
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taunus
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Seg Out 01 2018, 17:09

Goansipife escreveu:

Continuo a acreditar que isto, no áudio, não há regras nem dogmas. A não ser aquelas que estão na nossa cabeça. Por vezes são essas que ditam o investimento maior, ou menor, quando da aquisição de um sistema.

E isto não é verdade para qualquer bem material??
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Goansipife
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Seg Out 01 2018, 17:19

taunus escreveu:
Goansipife escreveu:

Continuo a acreditar que isto, no áudio, não há regras nem dogmas. A não ser aquelas que estão na nossa cabeça. Por vezes são essas que ditam o investimento maior, ou menor, quando da aquisição de um sistema.

E isto não é verdade para qualquer bem material??

Claro que SIM! Mas aqui, referia-me, para não baralhar mais, ao Áudio
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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Seg Out 01 2018, 17:36

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... Questiono-me se será possível não conjugar a tal "musicalidade" com a Fidelidade como foi proposta em cima, ...

Numa reação espontanea, não diria que esse dois adjectivos sejam antinomicos ... mas na realidade são! Existem aparelhos eufonicos e outros que não o são (por ex: Leben CS-300 / Atoll IN80) mas, também existém gravações que por razões técnicas são eufonicas e outras não (por ex: Kind of Blue / Grace_Jeff Buckley)...

Se um aparelho é capaz de reproduzir o Grace sém a agressividade metàlica na guitarra assim que as sibilantes na voz seria-me agradàvel ... mas seria fidelidade em relação ao disco?...

(...)

cheers

O Paulo toca o ponto que me deixa sempre a pensar... para mim um sistema deve reproduzir o que está no disco e não outra coisa.

Existem sistemas não eufónicos?
(Som agradável ou harmonioso.
2. [Gramática]  Sucessão de sons agradáveis ou qualidade acústica na articulação dos fonemas.)

Não creio...

Aqui estamos mesmo no debate do Gosto e cada um considera mais agradável um ou outro, mas eufónicos são todos - para cada panela há um testo... ou seja, o que pode ser eufónico para o Paulo, pode não ser para mim e vice-versa.

No caso que nos deixa, fica claro o que deve ou não deve fazer o sistema, neste caso deve reproduzir a obra sem que ela seja agradável para o Paulo, mas que pode agradar a muitos outros e, acima de tudo, ser fiel ao que lá está.


Nestas coisas o ideal é começar por definir alguns conceitos básicos, desde logo o que é Fidelidade na reprodução de Música gravada. Como disse, eu aprecio a definição que o Ricardo tantas vezes repete, mas poderão existir outras e essas outras poderão ser partilhadas e debatidas alegremente. Wink


Globalmente estamos de acordo, digo em relação ao que escreveu o Paulo Moura , o Gonçalo e o próprio Paulo. No limite o sistema deverá responder ao seu proprietário e é certo que uma troca nunca elevará o som em proporção com o investimento, mas a pergunta original é sobre Fidelidade e neste campo eu creio que é preciso gastar um pouco, ou ficamos pela "honestidade" e "equilíbrio" - que é o que temos em casa e gostamos muito!!!  dvil
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Alexandre Vieira
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Seg Out 01 2018, 17:39

Goansipife escreveu:
taunus escreveu:
Goansipife escreveu:

Continuo a acreditar que isto, no áudio, não há regras nem dogmas. A não ser aquelas que estão na nossa cabeça. Por vezes são essas que ditam o investimento maior, ou menor, quando da aquisição de um sistema.

E isto não é verdade para qualquer bem material??

Claro que SIM! Mas aqui, referia-me, para não baralhar mais, ao Áudio

No audio existe um efeito idêntico ao efeito Veblen

Em economia, bens de Veblen são tipos de bens materiais para os quais a procura é proporcional ao seu preço elevado, o que é uma aparente contradição com a lei da procura; os bens de Veblen são bens de luxo como vinho, jóias, malas de designers de moda e carros de luxo caros que são procurados por causa dos preços elevados que são exigidos pelos vendedores. O preço elevado torna os bens desejáveis, como símbolo do status social elevado do comprador, como forma de consumo ostentatório e lazer ostentatório; inversamente, uma diminuição dos preços dos bens de Veblen diminuiria a procura desses produtos.

O consumo de bens de Veblen é uma função do efeito de Veblen (o desejo de bens por terem preços muito elevados), nome que é uma homenagem ao economista e sociólogo norte-americano Thorstein Veblen, quem primeiro identificou o consumo ostentatório como um modo de ganhar status social em The Theory of the Leisure Class.

E existe ainda um outro efeito:

Quando não posso comprar, ou sei que não devo fazer, os sistemas que gosto,  estes passam a debitar infra-sons (ainda não sei se é uma coisa orgânica ou psíquica), para que assim eu nem os possa ouvir e assim evitar o pecado da tentação...
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Pmoura43
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Seg Out 01 2018, 17:54

José Miguel escreveu:
TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... Questiono-me se será possível não conjugar a tal "musicalidade" com a Fidelidade como foi proposta em cima, ...

Numa reação espontanea, não diria que esse dois adjectivos sejam antinomicos ... mas na realidade são! Existem aparelhos eufonicos e outros que não o são (por ex: Leben CS-300 / Atoll IN80) mas, também existém gravações que por razões técnicas são eufonicas e outras não (por ex: Kind of Blue / Grace_Jeff Buckley)...

Se um aparelho é capaz de reproduzir o Grace sém a agressividade metàlica na guitarra assim que as sibilantes na voz seria-me agradàvel ... mas seria fidelidade em relação ao disco?...

(...)

cheers

O Paulo toca o ponto que me deixa sempre a pensar... para mim um sistema deve reproduzir o que está no disco e não outra coisa.

Existem sistemas não eufónicos?
(Som agradável ou harmonioso.
2. [Gramática]  Sucessão de sons agradáveis ou qualidade acústica na articulação dos fonemas.)

Não creio...

Aqui estamos mesmo no debate do Gosto e cada um considera mais agradável um ou outro, mas eufónicos são todos - para cada panela há um testo... ou seja, o que pode ser eufónico para o Paulo, pode não ser para mim e vice-versa.

No caso que nos deixa, fica claro o que deve ou não deve fazer o sistema, neste caso deve reproduzir a obra sem que ela seja agradável para o Paulo, mas que pode agradar a muitos outros e, acima de tudo, ser fiel ao que lá está.


Nestas coisas o ideal é começar por definir alguns conceitos básicos, desde logo o que é Fidelidade na reprodução de Música gravada. Como disse, eu aprecio a definição que o Ricardo tantas vezes repete, mas poderão existir outras e essas outras poderão ser partilhadas e debatidas alegremente. Wink


Globalmente estamos de acordo, digo em relação ao que escreveu o Paulo Moura , o Gonçalo e o próprio Paulo. No limite o sistema deverá responder ao seu proprietário e é certo que uma troca nunca elevará o som em proporção com o investimento, mas a pergunta original é sobre Fidelidade e neste campo eu creio que é preciso gastar um pouco, ou ficamos pela "honestidade" e "equilíbrio" - que é o que temos em casa e gostamos muito!!!  dvil


José Miguel,

A questão é mesmo essa, o que é a Fidelidade?

Eu entendo o que O Ricardo escreve e dá exemplos através de provas, assim com o amigo Paulo.

Mas eu continuo sem saber se no limite num sistema de muitos milhares de euros, ou não, o som que sai é igual à origem da gravação,pois eu não sei como é a Master, nunca a ouvi...se calhar ainda bem

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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Seg Out 01 2018, 17:55

Caro Alexandre, eu cá considero tudo o que é caro uma porcaria...

Passamos a fronteira, o café custa o dobro e é uma porcaria...

Passamos outra fronteira, servem-nos pouca e cara comida num prato quadrado que é uma porcaria...

Arriscamos passar outra fronteira e os chocolates caros feitos com leite de vacas perdidas nos Alpes são uma porcaria...


Não faltam exemplos assim, por isso o melhor é comprar tudo baratinho e feito na China... Que o que se faz em Portugal é caro e o que é caro... Smile

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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Seg Out 01 2018, 18:03

Pmoura43 escreveu:

Eu entendo o que O Ricardo escreve e dá exemplos através de provas, assim com o amigo Paulo.

Mas eu continuo sem saber se no limite num sistema de muitos milhares de euros, ou não, o som que sai é igual à origem da gravação,pois eu não sei como é a Master, nunca a ouvi...se calhar ainda bem


Este é um bom ponto e nós não saberemos... Contudo, as comparações a partir do critério de Fidelidade como o define o Ricardo é mais ou menos possível, já pelo Gosto tudo deixa de ser comparável.

Nós nãp sabemos a origem do Universo, até a teoria do Big Bang é muito incompleta, mas a Ciência continua...

Com o Audio é assim, os construtores não conhecem todos os instrumentos, todos os PA's, todos os amplificaores e microfones, todos os timbres e técnicas dos Músicos... Mas tentam construir o melhor para responder a tudo isto, sendo que uns equipamentos chegam mais longe do que outros e creio que ninguém duvida disto.

Então, a Fidelidade pode ser um bom critério, mas o Gosto não deve ser pisado!!! Wink
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Goansipife
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Seg Out 01 2018, 18:03

José Miguel escreveu:
[...]

Globalmente estamos de acordo, digo em relação ao que escreveu o Paulo Moura , o Gonçalo e o próprio Paulo. No limite o sistema deverá responder ao seu proprietário e é certo que uma troca nunca elevará o som em proporção com o investimento, mas a pergunta original é sobre Fidelidade e neste campo eu creio que é preciso gastar um pouco, ou ficamos pela "honestidade" e "equilíbrio" - que é o que temos em casa e gostamos muito!!!  dvil

É verdade, José Miguel! Mas, quando me refiro a "honestidade", ou a "equilíbrio", como aqui também foi referido, eu entendo como algo - equipamento, ou sistema - que não é gritante em termos de desvio à Fidelidade de som como o percebemos, nomeadamente (entre outros aspectos) em termos tímbricos, por exemplo.

Claro que existem muitos outros aspectos importantes, para um equipamento ser considerado de Alta-Fidelidade e que se fazem pagar. Mas, para um qualquer ouvinte, haverá sempre um ou outro aspecto que o faz perder a cabeça e investir.

Tenho sérias dúvidas que o sistema da casa José Miguel / Luciana tenha tais desvios gritantes à Fidelidade do que reproduzem, em qualquer gravação. E se houver, o problema è, certamente, do disco   Portanto, é mais que honesto

Quanto à teoria de Thorstein Veblen, bem exposta pelo Alexandre, é também algo a considerar e cada vez mais hoje-em-dia. Mas também aqui, o que escrevi, está mais orientado para investimentos "sérios" e "conscientes", mesmo considerando, também nestes, há, por vezes, um certo empolamento do numerário na etiqueta.
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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Seg Out 01 2018, 18:55

Nós fomos aprendendo por aqui umas coisas e hoje estamos numa zona interessante. Wink
E estamos de acordo quanto à forma de definir equilíbrio e honestidade, que já é algo importante para se usufruir de Música em casa.

Por exemplo, a soma de um pré de phono externo trouxe-nos grandes alegrias e revelou que o amplificador fica bem a fazer o que sabe e pode com as colunas. Hoje temos detalhes (desde os micro à extenção) que antes nos escapavam.


Gostamos de ouvir sistemas variados, colunas mono via com válvulas, um trio de Jazz e/ou uma voz com arranjos simples... Possa, um regalo!!!

Para este tipo de gravações, o sistema que refiro mantém um bom desempenho, mas não se pode pedir que ele "construa" a parede de som que é uma grande orquestra em movimento ascendente.

Foi graças a conversas como esta que evoluímos para o que temos, considero tratar a Fidelidade e o Gosto em conjunto algo importante!! Wink
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Ter Out 02 2018, 08:40

José Miguel escreveu:
... Existem sistemas não eufónicos?
...
Não creio...

[b]Aqui estamos mesmo no debate do Gosto e cada um considera mais agradável um ou outro, mas eufónicos são todos[/b] ...

Nestas coisas o ideal é começar por definir alguns conceitos básicos, ...
...

Retirei algumas frases avulso afim de justificar a minha intervenção. Começo pela ultima que me pareçe ser efectivamente o ponto de partida:

O que é bàsicamente um sistema (aparelho) eufonico: Trata-se de um sistema (aparelho) cujo som é harmonioso para a orelha. A "maioria" das pessoas vão achar esse som belo, natural, orgânico, harmonico, envolvente ...

A partir daqui e fazendo o paralelo com a linguagem musical diria que existém notas (acordos) consonantes e dissonantes ... sendo estes respectivamente eufonicos (harmonicos) ou não eufonicos (desarmonicos). Sém que o gosto entre em jogo pois são elementos constituintes da musica ...

Passando da linguagem musical para a tecnologia do audio, diria que existém circuitos ou tecnologias mais harmonicas umas do que as outras. As estructuras mono-vàlvulas, a leitura vinilo, os amplificadores em classe A, as colunas seladas, as colunas com fraca sensibilidade, as células MC, os cones em madeira, papel, polipropileno ... são globalmente estructuras eufonicas pois, a maioria das pessoas reconheçem a "beleza do som" produzido por estas tecnologias, independentemente de aderir ou não à qualidade de reprodução do aparelho ...

Indo ainda mais longe, e o audio sendo feito de reçeitas reconhecidas, de constantes e de tendências às quais vamos chamar de "escola" afim de globalisar, diria que a escola inglesa ou italiana (KEF, Sonus Faber, Tannoy, Chario...) é mais eufonica do que as escolas alemãs ou escandinavas (Penaudio, Elac, Avantgarde, Hansen...). Não quero dizer com isto que as pessoas não prefiram uma destas marcas em relação às outras...

Para resumir, o mundo do audio possui o branco, o preto e todas as variantes de cinzento e ainda bem. cada um escolhe a tonalidade que lhe vai bem e que em função da sua experiência lhe pareçe ser a verdadeira, a justa ou simplesmente equilibrada. Mas não serve a nada de negar que o Branco/Preto existém ... pois tudo tém o seu contràrio!...

Evidentemente não quiz dizer (e não digo!) que a fidelidade deva ser eufonica ou o contràrio, pois não sei, simplesmente exprimi a existência de duas correntes contràrias ao nivel do "bonito som" ... é tudo!!!...

cheers

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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Ter Out 02 2018, 09:26

Pmoura43 escreveu:
...  apenas uso o meu ouvido, e neste caso ou gosto ou não gosto. ...

José Miguel escreveu:
... Então, a Fidelidade pode ser um bom critério, mas o Gosto não deve ser pisado ...

O gosto é abordado no forum muitas vezes como uma atitude puramente subjectiva e sobre a qual toda discussão é impossivel, ora como dizem os franceses "o gosto educa-se...". Uma pessoa que sò bebeu vinho verde Aveleda pode considerà-lo como o melhor. Um dia pode descobrir os vinhos do Anselmo Mendes, Soalheiro ou Vasco Croft e mudar de opinião. Também pode descobrir a integralidade dos outros vinhos verdes e no fim continuar a preferir o Aveleda ... mas neste caso a sua opinião serà forjada pela experiência e ele explicarà porquê. O seu gosto serà então o fruto da sua experiência e exigência ...

Eu aprendi durante dois anos a escuta analitica. Isto consiste a fazer uma correlação entre a reprodução e os erros técnicos do sistema ou dos aparelhos. Não aprendi a gostar mais de uma coisa do que de outra, simplesmente a reconhecer a presença de erros, de defeitos. Neste ponto de vista o melhor sistema (aparelho) é aquele que apresenta menos defeitos à escuta ... mas não define aquele que vou preferir, que serà ao meu gosto!...

Eu vivo actualmente (escuto) com um Garrard 301 grease bearing ... jà escrevi vàrias vezes em textos tudo o que penso de bem desta màquina e as razões do mito, no entanto jà disse também vàrias vezes que "para mim" escutar musica com ele não é um grande momento de prazer! Existe contradição no que digo ???...

Não!... porque nunca disse que um Garrard 301 era um mau gira, digo simplesmente que ele não corresponde ao meu gosto, o que é diferente. Então o gosto é evidentemente fundamental, o que não nos deve impedir de continuar a "educà-lo" afim que a nossa visão seja a mais abrangente possivel. Muitas vezes os choques de opinião à volta do gosto são motivados pela diferença de experiência que acaba por criar exigências diferentes e uma nova maneira de ver as coisas. Se os anciãos são globalmente mais sàpios é que viveram mais ... o tempo é experiência e esta é saber. O "gosto" torna-se "saber" com o tempo, com a experiência ... é o que os franceses querem dizer com o ditado deles, e com razão! Sendo isto vàlido para o vinho, comida ou audio ...

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Mário Franco
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Ter Out 02 2018, 10:31

José Miguel escreveu:
Pmoura43 escreveu:

Eu entendo o que O Ricardo escreve e dá exemplos através de provas, assim com o amigo Paulo.

Mas eu continuo sem saber se no limite num sistema de muitos milhares de euros, ou não, o som que sai é igual à origem da gravação,pois eu não sei como é a Master, nunca a ouvi...se calhar ainda bem


Este é um bom ponto e nós não saberemos... Contudo, as comparações a partir do critério de Fidelidade como o define o Ricardo é mais ou menos possível, já pelo Gosto tudo deixa de ser comparável.

Nós nãp sabemos a origem do Universo, até a teoria do Big Bang é muito incompleta, mas a Ciência continua...

Com o Audio é assim, os construtores não conhecem todos os instrumentos, todos os PA's, todos os amplificaores e microfones, todos os timbres e técnicas dos Músicos... Mas tentam construir o melhor para responder a tudo isto, sendo que uns equipamentos chegam mais longe do que outros e creio que ninguém duvida disto.

Então, a Fidelidade pode ser um bom critério, mas o Gosto não deve ser pisado!!! Wink



Muito bem assim aproximamo-nos da realidade.

No meu caso, embora rejeite frequentemente "os rigores dos dados técnicos", admito que a causa da minha rejeição fica mais acirrada quando são apresentados como "um dogma" do que pelo seu valor efectivo.

Não é que me sinta beliscado na formação de opinião porque já estou vacinado.

Dou-me muito mal com "caminhos de sentido único" e com religiões teístas ou com sistemas filosóficos.

Também me dou mal com o culto da "Razão", parece que depois de Descartes ainda não aconteceu nada  lol!

(Ó António Damásio onde estás tu?)

Falando com sinceridade admito que me movo entre a informação técnica e a audição (o que não tem nada de novo porque creio que muita gente faz o mesmo).

Mas se um aparelho tiver boas medições e a escuta não me agradar, invoco o meu direito de rejeição e está o namoro acabado.


Última edição por Mário Franco em Ter Out 02 2018, 10:35, editado 1 vez(es)
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mannitheear
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Ter Out 02 2018, 10:31

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... Existem sistemas não eufónicos?
...
Não creio...

[b]Aqui estamos mesmo no debate do Gosto e cada um considera mais agradável um ou outro, mas eufónicos são todos[/b] ...

Nestas coisas o ideal é começar por definir alguns conceitos básicos, ...
...

Retirei algumas frases avulso afim de justificar a minha intervenção. Começo pela ultima que me pareçe ser efectivamente o ponto de partida:

O que é bàsicamente um sistema (aparelho) eufonico: Trata-se de um sistema (aparelho) cujo som é harmonioso para a orelha. A "maioria" das pessoas vão achar esse som belo, natural, orgânico, harmonico, envolvente ...

A partir daqui e fazendo o paralelo com a linguagem musical diria que existém notas (acordos) consonantes e dissonantes ... sendo estes respectivamente eufonicos (harmonicos) ou não eufonicos (desarmonicos). Sém que o gosto entre em jogo pois são elementos constituintes da musica ...

Passando da linguagem musical para a tecnologia do audio, diria que existém circuitos ou tecnologias mais harmonicas umas do que as outras. As estructuras mono-vàlvulas, a leitura vinilo, os amplificadores em classe A, as colunas seladas, as colunas com fraca sensibilidade, as células MC, os cones em madeira, papel, polipropileno ... são globalmente estructuras eufonicas pois, a maioria das pessoas reconheçem a "beleza do som" produzido por estas tecnologias, independentemente de aderir ou não à qualidade de reprodução do aparelho ...

Indo ainda mais longe, e o audio sendo feito de reçeitas reconhecidas, de constantes e de tendências às quais vamos chamar de "escola" afim de globalisar, diria que a escola inglesa ou italiana (KEF, Sonus Faber, Tannoy, Chario...) é mais eufonica do que as escolas alemãs ou escandinavas (Penaudio, Elac, Avantgarde, Hansen...). Não quero dizer com isto que as pessoas não prefiram uma destas marcas em relação às outras...

Para resumir, o mundo do audio possui o branco, o preto e todas as variantes de cinzento e ainda bem. cada um escolhe a tonalidade que lhe vai bem e que em função da sua experiência lhe pareçe ser a verdadeira, a justa ou simplesmente equilibrada. Mas não serve a nada de negar que o Branco/Preto existém ... pois tudo tém o seu contràrio!...

Evidentemente não quiz dizer (e não digo!) que a fidelidade deva ser eufonica ou o contràrio, pois não sei, simplesmente exprimi a existência de duas correntes contràrias ao nivel do "bonito som" ... é tudo!!!...

cheers

Dear Paulo,

you opened probably Pandora's box...

In music there is harmony and disharmony, agreed.

But harmony and disharmony in music is not at all the same or comparable with harmony and disharmony of hifi systems!

When I went to a concert of Art Ensemble of Chicago there were lots of disharmonies and "open ends" in the music, but in the end it was a great pleasure to listen. But it's a PITA to listen harmonic music with a disharmonic system!

I would say an euphonic system does diminish disharmonies and magnify the harmonies. So, it's not faithful.

And in the opposite there are "technical sounding" systems which add disharmonies (defectives) to the music. This is even much worse in my opinion and I would prefer myself a slightly euphonic system over a "technical" sounding.

And, as you mentioned, there are the harsh and defectice recordings which can sound even more pleasant with an slightly euphonic system.

With cans this is easy. With the perfect recording, a DT-880 sounds just right. With a slightly bright or harsh recording I prefer a ATH-R70x which can even make sound bright recordings very "natural" and real.

But my dream is the one and only can / speaker / system which is totally honest to the music and yet always pleasant to listen. Is this possible or not?
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Mário Franco
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Ter Out 02 2018, 10:52

TD124 escreveu:


Para resumir, o mundo do audio possui o branco, o preto e todas as variantes de cinzento e ainda bem. cada um escolhe a tonalidade que lhe vai bem e que em função da sua experiência lhe pareçe ser a verdadeira, a justa ou simplesmente equilibrada. Mas não serve a nada de negar que o Branco/Preto existém ... pois tudo tém o seu contràrio!...

Evidentemente não quiz dizer (e não digo!) que a fidelidade deva ser eufonica ou o contràrio, pois não sei, simplesmente exprimi a existência de duas correntes contràrias ao nivel do "bonito som" ... é tudo!!!...

cheers

Sábia abordagem
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Goansipife
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Ter Out 02 2018, 11:01

Isto está mesmo a ficar MUITO INTERESSANTE !!!!

Com tudo o que já foi dito em vários pontos, com os quais eu concordo em absoluto com as parte, mesmo assim não conseguimos fechar o ciclo. Será que o conseguiremos?

Então vai mais uma achega:

Com a educação do gosto, com o simples gosto, com medições, sem medições, com a experiência de audição, etc., etc., penso também que se torna óbvio que o gosto mais aprimorado, ou mais simplificado se vai modificando ao longo da vida, por mais umas quantas razões, incluindo aquela que reflecte, em termos de prazer de audição, a nossa perda de acuidade auditiva, também ao longo da vida. Também conta aqui a teoria de Veblen quanto ao consumismo opulento, que vai mudando ao longo da vida e do volume de "pilim" no bolso.

Estou, provavelmente a dizer uma verdade de La Palice, mas quero eu dizer com isto, que na esmagadora maioria das vezes as motivações que nos levam a investir num determinado equipamento / sistema, vão mudando ao longo da vida e isso parece-me incontornável. No final, muito provavelmente diremos sempre que mudámos para algo com mais "Fidelidade".

Tal serve de mote para uma história / anedota de que me lembrei de repente:

----
Num inquérito de rua, o entrevistador volta-se para uma jovem elegante, linda de morrer  e pergunta-lhe:

- Para si, quando é que um homem se torna interessante?

Ela responde de pronto, com um ar a puxar o intelectual:

- Depende muito do ciclo de vida que ele está viver!

- Como assim? Reforça o entrevistador. Ela:

- Aos vinte eles servem-me para o choque; Aos quarenta, para o chique; E aos sessenta, para o cheque

Et Voilá... pour la haute fidélité et la théorie de Veblen, où êtes-vous?

lol!
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Mário Franco
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Ter Out 02 2018, 13:30

Goansipife escreveu:
Isto está mesmo a ficar MUITO INTERESSANTE !!!!

Com tudo o que já foi dito em vários pontos, com os quais eu concordo em absoluto com as parte, mesmo assim não conseguimos fechar o ciclo. Será que o conseguiremos?

Então vai mais uma achega:

Com a educação do gosto, com o simples gosto, com medições, sem medições, com a experiência de audição, etc., etc., penso também que se torna óbvio que o gosto mais aprimorado, ou mais simplificado se vai modificando ao longo da vida, por mais umas quantas razões, incluindo aquela que reflecte, em termos de prazer de audição, a nossa perda de acuidade auditiva, também ao longo da vida. Também conta aqui a teoria de Veblen quanto ao consumismo opulento, que vai mudando ao longo da vida e do volume de "pilim" no bolso.

Estou, provavelmente a dizer uma verdade de La Palice, mas quero eu dizer com isto, que na esmagadora maioria das vezes as motivações que nos levam a investir num determinado equipamento / sistema, vão mudando ao longo da vida e isso parece-me incontornável. No final, muito provavelmente diremos sempre que mudámos para algo com mais "Fidelidade".

Tal serve de mote para uma história / anedota de que me lembrei de repente:

----
Num inquérito de rua, o entrevistador volta-se para uma jovem elegante, linda de morrer  e pergunta-lhe:

- Para si, quando é que um homem se torna interessante?

Ela responde de pronto, com um ar a puxar o intelectual:

- Depende muito do ciclo de vida que ele está viver!

- Como assim? Reforça o entrevistador. Ela:

- Aos vinte eles servem-me para o choque; Aos quarenta, para o chique; E aos sessenta, para o cheque

Et Voilá... pour la haute fidélité et la théorie de Veblen, où êtes-vous?

lol!

Era uma vez um gato maltez tocava piano e falava francês lol!

Ora vamos lá ver

Em relação à alta fidelidade/teoria de Veblen estou um bocado liberto, gosto da qualidade intrínseca e não do "pacote", fico fascinado com a boa engenharia e o bom design mas sinto o exibicionismo como uma restrição (porque demonstra uma dependência relativamente à opinião dos outros/a opinião dos outros é importante mas nunca deve ser uma condicionante).

Embora não tenhas pedido para comentar a história da menina não consigo deixar passar

Pelas conversas coloquiais que, ao longo da minha cronologia, se têm proporcionado com senhoras, fiquei sabendo que o choque (dos 20) nem sempre foi de qualidade mas apesar de tudo tentam simular algum bem estar.

Também conheci casos em que (aos 20) o leitmotiv foi o cheque ao qual se seguiu um matrimónio e filhos e netos (até conheço pessoalmente um caso muito interessante de uma família "muito bem" em que a senhora foi tendo vários amigos que frequentavam a casa mas eram sempre apresentados à sociedade como efeminados salva-se o proveito e também se salva a aparência lol! ).

Bem o resto da conversa, sobre o mundo dos sessenta, fica para depois, porque já estou

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Goansipife
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Ter Out 02 2018, 14:59

Mário Franco escreveu:
 

Em relação à alta fidelidade/teoria de Veblen estou um bocado liberto, gosto da qualidade intrínseca e não do "pacote", fico fascinado com a boa engenharia e o bom design mas sinto o exibicionismo como uma restrição (porque demonstra uma dependência relativamente à opinião dos outros/a opinião dos outros é importante mas nunca deve ser uma condicionante).


A tua libertação da teoria de Veblen perante as tuas situações de aquisição de alta-fidelidade, confirmam a tese (não única) daquilo que defendi também aqui nesta conversa. Ou seja:

- Todas as motivações de entender, adquirir e perceber o que é a alta-fidelidade são para mim válidas em termos de compreensão / aceitação do que leva uma pessoa a ter um determinado sistema e/ou equipamento;

- Mesmo compactuando com o que disse o Paulo que haverá uma certa objectividade técnica (mas também teórica) naquilo que se poderá definir por alta-fidelidade, principalmente a partir da educação pela escuta analítica, separando (ou tentando separar) o que é gosto pessoal, daquilo que possam ser erros de concepção, e por aí fora; para mim e ao longo destes anos todos nestas andanças, tenho observado muita gente que vai mudando a sua percepção de alta-fidelidade ao longo da vida. O que até me pode parecer natural;

- Poderemos manter, contudo, sempre a mesma perspectiva, mas a grande maioria dos casos que vi e vivi são motivações, por vezes contraditórias, ao longo dos tempos, por aprendizagem ou por outra coisa qualquer. Eu próprio mudei algumas das minhas concepções. Tenho a pretensão que foram por aprendizagem, mas..., provavelmente foram também por "panca" e ainda não me dei conta;

Dou-te um exemplo pessoal e outro que vivi e fiquei espantado:

- Até até aos meus 40 / 40 e picos anos, o meu sistema base era todo NAIM, era um Naimófilo incurável. A partir dos 40 deixei de me sentir tão envolvido com os NAIM como já me tinha sentido. Não digo que não os continue a considerar como bons equipamentos, mas hoje já não sinto tanto prazer auditivo quanto antes, mesmo que oiça novos, ou os mesmos modelos que então tinha.

- Um dia, um cliente disse-me que se lhe saísse o totoloto (na altura era o jogo que mais dava) comprava era uns Krell e umas Apogee. Perguntei-lhe se, por acaso já tinha ouvido os Krell e as Apogee. Respondeu-me que não,  «mas isso é que é sistema e sempre é um sistema high-end» affraid

A tentativa (se calhar frustrada:1-1: ) de dar alguma graça à conversa com a anedota, que realmente me saltou logo à mente, foi uma tentativa de ilustrar exactamente isso. Poderá ser para o choque, para o chique, ou para o cheque (aqui pensado como os tipos que andam sempre no troca-troca, por vezes só pelo prazer momentâneo de ter um brinquedo novo), mas também de uma forma, mais "consciente" poderá ser por aprendizagem e evolução natural da coisa, e também conforme a evolução de disponibilidade de bolsa. Tudo é válido.

Voltando àquilo que me pareceu ser a questão inicial do tópico, continuo a pensar que sim, é possível comprar alta-fidelidade, por parte de assalariados e, com o tempo, com a aprendizagem, bom-senso e a disponibilidade financeira a permiti-lo, poder-se-à adquirir ainda mais Fidelidade.

cheers
Gonçalo

Ps.: Como só estou a cerca de 6 meses dos 60, receio se a coisa me dá para o chanfrado
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Mário Franco
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Ter Out 02 2018, 15:31

Goansipife escreveu:


Ps.: Como só estou a cerca de 6 meses dos 60, receio se a coisa me dá para o chanfrado

A piada foi catita eu é que me perdi (quando ouço falar em meninas fico com divagações despropositadas lol! deve ser algum determinismo da natura, até me esquci do Hi-Fi).

Em relação aos 6 meses que faltam para os 60, vai correr tudo bem porque não são os 60 anos que trazem a chanfradice, é preciso começar de pequenino smedley
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Alexandre Vieira
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Ter Out 02 2018, 18:18

Este fórum deveria ser patrocinado pelo estado! Aqui estão se a esbelecer as bases seguras e pilares fundamentais empíricos da teoria do caos!

A Teoria do caos trata de sistemas complexos e dinâmicos rigorosamente deterministas, mas que apresentam um fenômeno fundamental de instabilidade chamado sensibilidade às condições iniciais que, modulando uma propriedade suplementar de recorrência, torna-os não previsíveis na prática a longo prazo.

Isto em português de Portugal:

Conseguimos criar um novo tópico, dentro de um tópico, sem saber que o estávamos a criar e sem saber onde vai acabar.

O que fizemos aqui nem os computadores da NASA conseguem recriar nos modelos computacionais mais complexos!


ontopic
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Qua Out 03 2018, 04:01

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... Existem sistemas não eufónicos?
...
Não creio...

[b]Aqui estamos mesmo no debate do Gosto e cada um considera mais agradável um ou outro, mas eufónicos são todos[/b] ...

Nestas coisas o ideal é começar por definir alguns conceitos básicos, ...
...

Retirei algumas frases avulso afim de justificar a minha intervenção. Começo pela ultima que me pareçe ser efectivamente o ponto de partida:

O que é bàsicamente um sistema (aparelho) eufonico: Trata-se de um sistema (aparelho) cujo som é harmonioso para a orelha. A "maioria" das pessoas vão achar esse som belo, natural, orgânico, harmonico, envolvente ...

(...)

Para resumir, o mundo do audio possui o branco, o preto e todas as variantes de cinzento e ainda bem. cada um escolhe a tonalidade que lhe vai bem e que em função da sua experiência lhe pareçe ser a verdadeira, a justa ou simplesmente equilibrada. Mas não serve a nada de negar que o Branco/Preto existém ... pois tudo tém o seu contràrio!...

Evidentemente não quiz dizer (e não digo!) que a fidelidade deva ser eufonica ou o contràrio, pois não sei, simplesmente exprimi a existência de duas correntes contràrias ao nivel do "bonito som" ... é tudo!!!...

cheers

TD124 escreveu:
Pmoura43 escreveu:
...  apenas uso o meu ouvido, e neste caso ou gosto ou não gosto. ...

José Miguel escreveu:
... Então, a Fidelidade pode ser um bom critério, mas o Gosto não deve ser pisado ...

O gosto é abordado no forum muitas vezes como uma atitude puramente subjectiva e sobre a qual toda discussão é impossivel, ora como dizem os franceses "o gosto educa-se...".

cheers

Bom dia Paulo!

As frases apresentadas não são as únicas que merecem ser lidas, mas resumem bem a conversa.

Creio que fica claro que um "sistema eufónico", tal como o Paulo o descreve, é um sistema com um defeitozinho - agrade a muitos ou a poucos. Como disse o Manfred, não se deve comparar a Música com o Sistema, porque o sistema deve reproduzir o que está gravado, seja isso simpático para os nossos ouvidos ou não - isto para mim é o terreno da Fidelidade, entenda-se aqui enquanto conceito.

O terreno do Gosto vai temperar tudo isto, obviamente eu compreendo o que diz e compreendo que um sistema de Alta Fidelidade poderá ser pouco simpático com alguns álbuns, ou nada simpático para alguns ouvidos. Compreendo também que um sistema mais "quentinho" poderá dar um gozo imenso...

A questão da Educação do Gosto (Aprendizagem) já foi um dos meus "cavalos de batalha", hoje não a refiro tanto, muitas vezes até parecia que estava a dizer um monte de asneiras, mas já aqui deixei bem claro que foi graças ao que aprendemos que estamos onde estamos, com as peças que temos. Para mim esse é um ponto fundamental, experimentar escutar um dos nossos álbuns favoritos num sistema de grande resolução pode alterar a forma de ver as coisas... O Gosto é um terreno onde o debate pode tornar-se complicado, mas sem dúvida que se existir abertura, algo se pode aprender e, quem sabe, mudar.


Estas conversas são uma das grandes mais-valias deste espaço e ainda bem que se repetem. Wink
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Mário Franco
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Qua Out 03 2018, 13:40

Alexandre Vieira escreveu:
Este fórum deveria ser patrocinado pelo estado! Aqui estão se a esbelecer as bases seguras e pilares fundamentais empíricos da teoria do caos!

A Teoria do caos trata de sistemas complexos e dinâmicos rigorosamente deterministas, mas que apresentam um fenômeno fundamental de instabilidade chamado sensibilidade às condições iniciais que, modulando uma propriedade suplementar de recorrência, torna-os não previsíveis na prática a longo prazo.

Isto em português de Portugal:

Conseguimos criar um novo tópico, dentro de um tópico, sem saber que o estávamos a criar e sem saber onde vai acabar.

O que fizemos aqui nem os computadores da NASA conseguem recriar nos modelos computacionais mais complexos!


ontopic

Vou continuar a fugir ao tópico mas o pão está quentinho, até fumega lol!

Se a "Máquina Administrativa" incorpora os princípios estudados pela Teoria do Caos estamos bem porque é sinal que está preparada para se adequar consoante as circunstâncias (curiosamente vi há dias a um questionário para uma coisa que se chama: "Best Team Leaders”, da Qmetrics, lembro-me que fui espreitar à Internet para perceber o que fazia a Qmetrics e descobri que esta empresa priveligia a "adaptabilidade" dos líderes nas organizações. Já agora devo acrescentar que esse questionário foi efectuado no Ministério das Finanças, o qual como é sabido, faz parte do núcleo duro da Administração Pública).

No que respeita aos SAC (Sistemas Adaptativos Complexos), é um mundo

Os conceitos são de  

Um dos que mais me impressionou foi uma das propriedades da diversidade, passo a citar HOLLAND, John H.; A Ordem Oculta (Gradiva)

(...) "cada tipo de agente ocupa um nicho que é definido pelas interacções que se centram nesse agente. Se retirarmos um tipo de agente de um sistema, criando uma lacuna, o sistema responde tipicamente com uma cadeia de adaptações que resultam num novo agente que «preenche a lacuna». O novo agente ocupa tipicamente o mesmo nicho que o agente eliminado e fornece a maioria das interacções em falta. Este processo tem alguma afinidade com um fenómeno biológico a que se dá o nome de "convergência". O ictiosauro, dos antigos mares triasicos, ocupava um nicho semelhante, em muitos aspectos, ao do porco-do-mar nos mares contemporâneos. Embora o ictiossauro não seja aparentado com o porco-do-mar, é surpreendentemente semelhante na sua forma e nos seus hábitos. Predava mesmo os cefalópodes. E por falar em lulas, podemos mencionar outra convergência. O olho da lula apresenta todas as partes e complexidades do olho de um mamífero. Todavia. os dois derivam de tecidos completamente diferentes. Ambos os olhos preenchem o mesmo nicho em fisiologias diferentes.(...)

Fim de citação.

Conclusão: o que permanece ao longo dos tempos e é mais importante são as funções e o seu desempenho. a natureza está-se borrifando para as criaturas.

Agora vamos pegar nisto e adaptar ao Hi-Fi: sempre haverá quem defenda a "Pureza do Hi-Fi"; sempre haverá quem se borrife para a "Pureza" e defenda o "Gosto"; sempre haverá quem defenda a educação do "Gosto"; sempre haverá quem queira ter um "Gosto Maverick" (porque defender esta ou aquela teoria é uma função que será sempre desempenhada independentemente do agente que a desempenhe).

E já agora vamos aferir o instrumento para regressar integralmente ao tópico respondendo à questão Alta fidelidade para assalariados:

Um assalariado pode ter um Hi-Fi mas para isso tem de se borrifar para a "Pureza do Hi-Fi" e ser saudavelmente dotado de um "Gosto Maverick" (a sua legitimidade será asegurada pela "função" que desempenha no sistema).

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Goansipife
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Qua Out 03 2018, 15:11

É o que eu digo. Isto está deveras interessante.

Filosofia da pura
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Mário Franco
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Qua Out 03 2018, 15:28

Goansipife escreveu:
É o que eu digo. Isto está deveras interessante.


Isto com um almocito compunha-se
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TD124
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Qua Out 03 2018, 15:33

mannitheear escreveu:
... you opened probably Pandora's box...

I would say an euphonic system does diminish disharmonies and magnify the harmonies. So, it's not faithful.

But my dream is the one and only can / speaker / system which is totally honest to the music and yet always pleasant to listen. Is this possible or not?

Hi Man, no i haven't opened the Pandora's Box yet ... its just a joke by your Google translator  Laughing

I haven't said that an euphonic system was faithfull ... either for a non euphonic, cos they are at the extreme opposite, so maybe the best choice is something on the middle...

I will not speak about speakers, i prefer to speak about systems and the gear sinergy. Your last question is difficult and is very simple to understand in two doubts:

I think that is possible to make a system that is faithfull ... but i'm not sure that he will always sound euphonic !...

I think that is possible to make a constant euphonic system ... but i'm not sure that it will be faithfull !...

Voilà Man, Biz !

José Miguel escreveu:
... Creio que fica claro que um "sistema eufónico", tal como o Paulo o descreve, é um sistema com um defeitozinho - agrade a muitos ou a poucos. ...

...Compreendo também que um sistema mais "quentinho" poderá dar um gozo imenso...

Efectivamente se um sistema é em permanência eufonico é que ele "fabrica" um belo som, agradàvel à orelha. Nunca disse o contràrio ... apenas expuz que tais sistemas existiam, assim como o seu oposto !...

O audio é como a cozinha e às vezes uma pitada de isto ou daquilo faz milagres, e acabamos por gostar ...

Mário Franco escreveu:
... Conclusão: o que permanece ao longo dos tempos e é mais importante são as funções e o seu desempenho. a natureza está-se borrifando para as criaturas.

Agora vamos pegar nisto e adaptar ao Hi-Fi: sempre haverá quem defenda a "Pureza do Hi-Fi"; sempre haverá quem se borrife para a "Pureza" e defenda o "Gosto"; sempre haverá quem defenda a educação do "Gosto"; sempre haverá quem queira ter um "Gosto Maverick" (porque defender esta ou aquela teoria é uma função que será sempre desempenhada independentemente do agente que a desempenhe). ...

Os franceses dizem que os ingleses téem o "humor" e eles téem o espirito (l'esprit). O humor é uma deformação burlesca e absurda da realidade ora que o espirito é a desconstrução da realidade afim de mostrar a sua essência (natureza) burlesca e absurda ... ambos criam uma situação comica, rizivel !...

O que o amigo Màrio fez é um exercicio virtuoso de "espirito", mas que se ficou pelo politicamente correcto. A real desconstrução dos mecanismos do audio seria uma discussão apaixonante e visionària ... mas ninguém quer cortar o ramo aonde està sentado ...

Deixo simplesmente um constato pessoal em forma de pensamento e de divaneio a todos: Quando fiz o topico "A autopsia da alta-fidelidade" tinha explicado que desde o nascimento do audio a obcessão dos criadores e utilisadores era a obtenção da alta-fidelidade ... e desde que esta foi "globalmente" atingida o objectivo mudou e tornou-se em fabricação ou criação de "som". Estranho não é ?... ou talvez perfeitamente normal !...

PS: Tinha a intenção de fazer a desconstrução da medida ... o que apagaria da paisagem o ultimo "dogma" ao qual muitos se aconchegam, acreditando que é a unica parte de real nisto tudo. Ora a medida (no audio) é quase tão falsa quanto a subjectividade, mas a conversa é algo de muito mais animado do que o silêncio ... lol!

cheers

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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Qua Out 03 2018, 16:15

Goansipife escreveu:
É o que eu digo. Isto está deveras interessante. ...

È verdade, menos para o colega alexandremartins que lançou o topico e depois silêncio ... não sei o que lhe aconteçeu, ou se o fizémos fugir com tanta filosofia !...

cheers

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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Qua Out 03 2018, 16:16

TD124 escreveu:
Os franceses dizem que os ingleses téem o "humor" e eles téem o espirito (l'esprit). O humor é uma deformação burlesca e absurda da realidade ora que o espirito é a desconstrução da realidade afim de mostrar a sua essência (natureza) burlesca e absurda ... ambos criam uma situação comica, rizivel !...


Segundo a definição de "espírito" (l'esprit) francês qualquer bom gaulês se reverá orgulhosamente na obra "Candide" de Voltaire. Logo à partida isso levanta-me um problema porque me identifico frequentemente com Pangloss (o tal que Voltaire utiliza sarcásticamente como personagem que justifica o injustificável e é a porta de entrada para todo o malévolo absurdo que rege p mundo)  


TD124 escreveu:
O que o amigo Màrio fez é um exercicio virtuoso de "espirito", mas que se ficou pelo politicamente correcto. A real desconstrução dos mecanismos do audio seria uma discussão apaixonante e visionària ... mas ninguém quer cortar o ramo aonde està sentado ...


Gosto da imagem do "ramo"    fica-me a matar mas a ideia da desconstrução dos mecanismos do audio também é gira. Quando fala em mecanismos do audio está a pensar concretamente em quê?


TD124 escreveu:
Deixo simplesmente um constato pessoal em forma de pensamento e de divaneio a todos: Quando fiz o topico "A autopsia da alta-fidelidade" tinha explicado que desde o nascimento do audio a obcessão dos criadores e utilisadores era a obtenção da alta-fidelidade ... e desde que esta foi "globalmente" atingida o objectivo mudou e tornou-se em fabricação ou criação de "som". Estranho não é ?... ou talvez perfeitamente normal !...  

Este tema é muito interessante e creio que desde que bem explorado será muito mais esclarecedor do que o dogma das medições (não está aqui uma acusação de que é um dogmático das medições porque não o é).

TD124 escreveu:
PS: Tinha a intenção de fazer a desconstrução da medida ... o que apagaria da paisagem o ultimo "dogma" ao qual muitos se aconchegam, acreditando que é a unica parte de real nisto tudo. Mas a medida (no audio) é quase tão falsa quanto a subjectividade, mas a conversa é algo de muito mais animado do que o silêncio ... lol!

cheers

Faz muito bem em não desconstruir o último "dogma" porque assim acabava-se a conversa.

Não só se acabava a conversa como destruiria a vida de muitas criaturas. É preciso uma causa para preencher o vazio lol! . Faz-me lembrar o filme Forrest Gump, há uma passagem em que Forrest não sabe o que fazer da vida e começa a correr só por correr, algumas pessoas por empatia começam a correr atrás dele e depois outras e mais outras até que se junta uma multidão de pessoas que corre sem motivo nenhum, correm só porque alguém começou a correr. Quando Forrest finalmente parou, a multidão ficou perdida . Isto não é triste, até é saudável e chama-se espírito de grupo lol!
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Qua Out 03 2018, 16:24

TD124 escreveu:
Goansipife escreveu:
É o que eu digo. Isto está deveras interessante.  ...

È verdade, menos para o colega alexandremartins que lançou o topico e depois silêncio ... não sei o que lhe aconteçeu, ou se o fizémos fugir com tanta filosofia !...

cheers

Espero que o alexandremartins tenha sentido de humor ...

Aqui vai

https://revistagalileu.globo.com/Cultura/Livros/noticia/2015/02/algoritmo-descobre-qual-e-o-jeito-mais-rapido-de-encontrar-o-wally.html
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Qua Out 03 2018, 16:33

Mário Franco escreveu:
Alexandre Vieira escreveu:
Este fórum deveria ser patrocinado pelo estado! Aqui estão se a esbelecer as bases seguras e pilares fundamentais empíricos da teoria do caos!

A Teoria do caos trata de sistemas complexos e dinâmicos rigorosamente deterministas, mas que apresentam um fenômeno fundamental de instabilidade chamado sensibilidade às condições iniciais que, modulando uma propriedade suplementar de recorrência, torna-os não previsíveis na prática a longo prazo.

Isto em português de Portugal:

Conseguimos criar um novo tópico, dentro de um tópico, sem saber que o estávamos a criar e sem saber onde vai acabar.

O que fizemos aqui nem os computadores da NASA conseguem recriar nos modelos computacionais mais complexos!


ontopic

Vou continuar a fugir ao tópico mas o pão está quentinho, até fumega lol!

Se a "Máquina Administrativa" incorpora os princípios estudados pela Teoria do Caos estamos bem porque é sinal que está preparada para se adequar consoante as circunstâncias (curiosamente vi há dias a um questionário para uma coisa que se chama: "Best Team Leaders”, da Qmetrics, lembro-me que fui espreitar à Internet para perceber o que fazia a Qmetrics e descobri que esta empresa priveligia a "adaptabilidade" dos líderes nas organizações. Já agora devo acrescentar que esse questionário foi efectuado no Ministério das Finanças, o qual como é sabido, faz parte do núcleo duro da Administração Pública).

No que respeita aos SAC (Sistemas Adaptativos Complexos), é um mundo

Os conceitos são de  

Um dos que mais me impressionou foi uma das propriedades da diversidade, passo a citar HOLLAND, John H.; A Ordem Oculta (Gradiva)

(...) "cada tipo de agente ocupa um nicho que é definido pelas interacções que se centram nesse agente. Se retirarmos um tipo de agente de um sistema, criando uma lacuna, o sistema responde tipicamente com uma cadeia de adaptações que resultam num novo agente que «preenche a lacuna». O novo agente ocupa tipicamente o mesmo nicho que o agente eliminado e fornece a maioria das interacções em falta. Este processo tem alguma afinidade com um fenómeno biológico a que se dá o nome de "convergência". O ictiosauro, dos antigos mares triasicos, ocupava um nicho semelhante, em muitos aspectos, ao do porco-do-mar nos mares contemporâneos. Embora o ictiossauro não seja aparentado com o porco-do-mar, é surpreendentemente semelhante na sua forma e nos seus hábitos. Predava mesmo os cefalópodes. E por falar em lulas, podemos mencionar outra convergência. O olho da lula apresenta todas as partes e complexidades do olho de um mamífero. Todavia. os dois derivam de tecidos completamente diferentes. Ambos os olhos preenchem o mesmo nicho em fisiologias diferentes.(...)

Fim de citação.

Conclusão: o que permanece ao longo dos tempos e é mais importante são as funções e o seu desempenho. a natureza está-se borrifando para as criaturas.

Agora vamos pegar nisto e adaptar ao Hi-Fi: sempre haverá quem defenda a "Pureza do Hi-Fi"; sempre haverá quem se borrife para a "Pureza" e defenda o "Gosto"; sempre haverá quem defenda a educação do "Gosto"; sempre haverá quem queira ter um "Gosto Maverick" (porque defender esta ou aquela teoria é uma função que será sempre desempenhada independentemente do agente que a desempenhe).

E já agora vamos aferir o instrumento para regressar integralmente ao tópico respondendo à questão Alta fidelidade para assalariados:

Um assalariado pode ter um Hi-Fi mas para isso tem de se borrifar para a "Pureza do Hi-Fi" e ser saudavelmente dotado de um "Gosto Maverick" (a sua legitimidade será asegurada pela "função" que desempenha no sistema).



Demitindo-me da teoria do Caos porque os seus alicerces foram sublimemente, pelo Mário, abalados  e adoptando agora a regra da concisão declaro:

ontopic


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TD124
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Qua Out 03 2018, 16:36

Mário Franco escreveu:
... Isto não é triste, até é saudável e chama-se espírito de grupo lol!

Globalmente 2cclzes para a sua intervenção, uma vez mais cheia de esprit apesar de não se rever nesta ideia !...

Quanto ao espirito de grupo, penso que efectivamente pode ser saudàvel ao contràrio do espirito de rebanho ... a questão é de saber aonde um começa e o outro acaba !...  Wink

           

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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Qua Out 03 2018, 16:36

Mário Franco escreveu:


TD124 escreveu:
PS: Tinha a intenção de fazer a desconstrução da medida ... o que apagaria da paisagem o ultimo "dogma" ao qual muitos se aconchegam, acreditando que é a unica parte de real nisto tudo. Mas a medida (no audio) é quase tão falsa quanto a subjectividade, mas a conversa é algo de muito mais animado do que o silêncio ... lol!

cheers

Faz muito bem em não desconstruir o último "dogma" porque assim acabava-se a conversa.

Não só se acabava a conversa como destruiria a vida de muitas criaturas. É preciso uma causa para preencher o vazio lol! .
(...)

Podem até afirmar que o "Real" é uma construção da Pessoa, do Sujeito ou do Indivíduo, mas não creio que "matem" uma conversa que dura há milénios...

Afirme-se, como apresenta o Mário, alguém aparecerá para ocupar o lugar de defesa de algo contrário. Wink
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TD124
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Qua Out 03 2018, 17:13

José Miguel escreveu:
... Afirme-se, como apresenta o Mário, alguém aparecerá para ocupar o lugar de defesa de algo contrário. Wink

Prefiro abrir a conversa mais do que fechà-la ... hà sempre alguém para apregoar o contràrio é verdade, mesmo na ciência e ainda bem. Gosto da ideia do niilismo, às vezes !... Cool

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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Qua Out 03 2018, 17:27

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... Afirme-se, como apresenta o Mário, alguém aparecerá para ocupar o lugar de defesa de algo contrário. Wink

Prefiro abrir a conversa mais do que fechà-la ... hà sempre alguém para apregoar o contràrio é verdade, mesmo na ciência e ainda bem. Gosto da ideia do niilismo, às vezes !... Cool

Neste caso, creio que abriria mais a conversa... Posso estar enganado.

Não sou dado a "medidas", mas se aplicadas de forma semelhante, talvez tenham algum Valor de Verdade. Um quilo é um quilo, mas um quilo não deixa de ser controlado por uma entidade, assim como as balanças...

Vejo tanta utilidade em negar como em afirmar, é assim desde que o Homem ousa pensar.
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Goansipife
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Qua Out 03 2018, 17:30

Mário Franco escreveu:
Goansipife escreveu:
É o que eu digo. Isto está deveras interessante.


Isto com um almocito compunha-se

Mas nós vamos fazer um jantarito. Não te esqueças
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Mário Franco
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Qua Out 03 2018, 18:00

Goansipife escreveu:
Mário Franco escreveu:
Goansipife escreveu:
É o que eu digo. Isto está deveras interessante.


Isto com um almocito compunha-se

Mas nós vamos fazer um jantarito. Não te esqueças

Não senhor
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TD124
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Qua Out 03 2018, 18:24

José Miguel escreveu:
... Não sou dado a "medidas", mas se aplicadas de forma semelhante, talvez tenham algum Valor de Verdade. Um quilo é um quilo, mas um quilo não deixa de ser controlado por uma entidade, assim como as balanças...    ...

Amigo José Miguel, não hà que confundir as unidades de medida e a anàlise (chamada medida em audio), pois não ponho, ném ninguém, em causa o volt, ampére ou Watt...

Vou tentar fazer curto e simples. Para medir algo no dominio electronico, hà que modelisar o fenomeno (matematica) e depois construir màquinas que analisam consoante o modelo criado (aparelhos de medida).

A modelisation da decomposição do sinal (frequência/amplitude) foi essencialmente feita pelo Joseph Fourier e é a base do que se chama a "teoria do sinal" ou ou "tratamento do sinal"...

Aconteçe que a "teoria do sinal" é vàlida para frequências puras e em sistemas lineares. Isto pressupõe quando se mede um aparelho audio, que o sinal injectado seja puro e o aparelho é visto como linear ...

Injectar um sinal puro não é um problema (*) ... mas nenhum circuito eléctronico (analogico) é linear e alguns factores agravam ainda a linearidade (a vàlvula aproxima-se da linearidade mas não complétamente ...)...

Ao mesmo tempo na musica não existém sinais puros, pois as harmonicas estão sempre presentes, o que falseia a linearidade exigida pelo sistema de Fourier ...

As transitorias não são modelisadas no sistema (ora a musica està cheia) então o comportamento transitorio é desconhecido. As transitorias modificam também a linearidade o que agrava o respeito da medida ...

Então para resumir : O sinal utilisado para medir os aparelhos que é puro (sém harmonicas ném transitorias) é visto como o equivalente da musica (que não é pura e cheia de transitorias). O amplificador (analogico) que não é linear, é visto como tal pois é necessario medir e o sistema sò é vàlido vendo o aparelho como linear. As transitorias que são fundamentais na musica, são afastadas da medida pois incoerentes com a "teoria do sinal"...

Para resumir ainda mais claramente: Para medir um aparelho utilisamos um sinal que não tém nada a ver com a musica, injectado num aparelho que é visto pelo que não é e ignorando componentes do sinal essenciais ... e no final partimos do principio que as medidas obtidas, são vàlidas durante a reprodução musical !!!...

Não me perguntém como fazer de outra maneira, não sei e ninguém sabe pois seria necessario um modelo matemàtico que corresponda à musica (e não um que se aproxima como o do Fourier)...

Muito, muito, muito simplesmente é isto ... toca a botar faladura então, pois quiz saber !!!...

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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Qua Out 03 2018, 18:38

Eu só tenho que lhe agradecer, não fazia ideia que era assim que se passava e queria, de facto queria, que a conversa seguisse este rumo.
Wink

Agora que compreendo as bases, pelo menos a parte que o Paulo tão bem explicou, permita-me a pergunta:
Em vários ramos da ciência, parte-se de modelos incompletos e até não provados para se alcançar alguns fins/resultados. A evolução acontece mesmo partindo-se desses modelos e continuamos a ver a tecnologia ficar mais rápida e mais pequena, mais eficaz e mais precisa... descobrem-se novos elementos a partir de suposições.


Tal como disse do quilo, há uma entidade exterior que avalia, porque não se deve utilizar um quilo de penas para contrapeso de uma balança (imagine uma antiga balança analógica Smile ) - as penas sofreriam grandes alterações com a humidade, temperatura, ...

Para dois amplificadores ou colunas diferentes, utilizada a mesma metodologia, não haverá lugar a algum valor de verdade?


Eu assumo que não entendo, mas em teoria estas coisas interessam-me. O que fazer, sou curioso... Wink
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Qua Out 03 2018, 20:17

José Miguel escreveu:
... permita-me a pergunta:
Em vários ramos da ciência, parte-se de modelos incompletos e até não provados para se alcançar alguns fins/resultados. A evolução acontece mesmo partindo-se desses modelos e continuamos a ver a tecnologia ficar mais rápida e mais pequena, mais eficaz e mais precisa... descobrem-se novos elementos a partir de suposições. ...

José Miguel, antes de mais quero que fique claro que o que escrevi não é um postulado contra a medida, mas uma amostra dos limites da medida. A bussula, a caravela e o astrolabio permitiram aos nossos antepassados de navegar em todos os oceanos e dar a volta à terra ... mas no dia em que estiver a passear no centro de Viseu com a sua metade, e o GPS do seu telémovel indicar que està na Praça da Ribeira, voçê vai ter que duvidar que algo não vai bem!...

Mário Franco escreveu:
(...) Mas se um aparelho tiver boas medições e a escuta não me agradar, invoco o meu direito de rejeição e está o namoro acabado.

Esta frase do Màrio, partilhada por muitas pessoas mostra que a adequação entre a medida e a escuta não é perfeita ... hà que compreender porquê e progredir se possivel. Ora para progredir são necessarios matemaàticos e pessoas que façam da pesquisa fundamental em audio ... o que é caro, longo e pesado. O audio cria pouca riqueza e ninguém està disposto a pagar por uma disciplina que pareçe estar evoluida e construida ...

As medidas actuais são vàlidas no laboratorio e no ambito na qual são feitas, é uma evidência ... mas o que se passa quando o aparelho é ligado às colunas?, qual é a variação da distorsão em situação real?, qual é o comportamento quando o sinal tém transitorias misturadas?, a não linearidade dos sistemas analogicos aumenta ou reduz em situação real (dinamica)???... São estas respostas que seriam necessarias afim de criar uma adequação entre a medida e a escuta, e não as temos ... simplesmente supomos que seja assim ou assado!

As medidas são feitas em situação estàtica (em laboratorio ligados a resistências ou circuitos modelo e alimentados com um sinal puro...),  ora que os aparelhos são escutados em situação dinamica (ligados a colunas, numa sala e alimentados com sinais harmonicos, transitorios e impulsionais...). pareçe-me muito dificil de imaginar que o resultado de um possa integralmente ser transposto ao outro ... e dai uma "distorção" perceptiva muitas vezes!...

O que venho de dizer, valida que não siga o Ricardo quando ele diz que escolhe os seus elementos pela medida...

O que venho de dizer justifica que me apresente sempre como um objectivista/subjectivista...

O que venho de dizer cria uma situação ainda mais paranoiaca, pois ném a medida é uma verdade absoluta...

O que venho de dizer implica que seria bem de começar a educar ainda melhor o "gosto" afim de não ser enganado pelas medidas ...

... e seria bom de se interessar às medidas afim de fazer analises cruzadas com o "gosto" afim de se aproximar da verdade !...

Para voltar ao topico e à questão da alta-fidelidade e do preço lembro que, qualquer amplificador na Worten ou Fnac possui "medidas" que o classificam de alta fidelidade (consoante a norma HiFi dos anos 60/70). Digo também que o elemento que mais cria distorsão num sistema são as colunas (e de longe), então o aparelho que tém 0.001% de distorsão ligado a colunas que produzem 5% ... o resultado serà de 5,001%!!!!!! Ir buscar um aparelho com 0.0000001% de distorsão tém qual sentido então ???... e poderia passar a noite a enviar exemplos assim!...

Escolher colunas simpàticas e justas, um bonito pequeno amplificador e um leitor de CD's, jà é ter HiFi ... o resto é exigência, vaidade, obcessão, aparência, paixão, gosto, passatempo, melomania, audiofilia, vacuidade, elegância ...

Escolham o adjectivo que vos corresponde e vamos fazer comparações lol!



cheers

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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Qua Out 03 2018, 20:50

Mais uma vez o Paulo deixou-me/nos com uma bela resposta e uma que sendo compreensível para todos, pode ajudar quem a leia.


Por tudo o que já falamos e por tudo o que já escrevi aqui, entenda que eu não estou numa posição de oposição, eu quero é compreender e por isso... Ou pergunto ou questiono.


Estamos de acordo em várias coisas e até antes de iniciarmos esta conversa: cruzar gosto e fidelidade (conceptualmente falando) pode ser bom; a educação do gosto; o acto de questionar o que nos apresenta...

Por mim isto está num belo caminho, da minha parte agradeço-lhe este cuidado. Wink



Partilho a ideia de que tudo seria melhor com um almoço ou jantar, mas até isso acontecer, aqui estamos (até se animou o Fórum e parte da responsabilidade é do Paulo Wink )
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Qua Out 03 2018, 21:08

Existe uma medicao chamada null-test que consiste em passar por exemplo uma faixa de musica por um equipamento, gravar o sinal a saida e subtrair a entrada. Logiamente que o equipamento mais fiel sera aquele cuja subtracao da um valor proximo do zero.
Trata-se de um teste dinamico e com musica.
E agora?
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Qua Out 03 2018, 21:16

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... permita-me a pergunta:
Em vários ramos da ciência, parte-se de modelos incompletos e até não provados para se alcançar alguns fins/resultados. A evolução acontece mesmo partindo-se desses modelos e continuamos a ver a tecnologia ficar mais rápida e mais pequena, mais eficaz e mais precisa... descobrem-se novos elementos a partir de suposições. ...

José Miguel, antes de mais quero que fique claro que o que escrevi não é um postulado contra a medida, mas uma amostra dos limites da medida. A bussula, a caravela e o astrolabio permitiram aos nossos antepassados de navegar em todos os oceanos e dar a volta à terra ... mas no dia em que estiver a passear no centro de Viseu com a sua metade, e o GPS do seu telémovel indicar que està na Praça da Ribeira, voçê vai ter que duvidar que algo não vai bem!...

Mário Franco escreveu:
(...) Mas se um aparelho tiver boas medições e a escuta não me agradar, invoco o meu direito de rejeição e está o namoro acabado.

Esta frase do Màrio, partilhada por muitas pessoas mostra que a adequação entre a medida e a escuta não é perfeita ... hà que compreender porquê e progredir se possivel. Ora para progredir são necessarios matemaàticos e pessoas que façam da pesquisa fundamental em audio ... o que é caro, longo e pesado. O audio cria pouca riqueza e ninguém està disposto a pagar por uma disciplina que pareçe estar evoluida e construida ...

As medidas actuais são vàlidas no laboratorio e no ambito na qual são feitas, é uma evidência ... mas o que se passa quando o aparelho é ligado às colunas?, qual é a variação da distorsão em situação real?, qual é o comportamento quando o sinal tém transitorias misturadas?, a não linearidade dos sistemas analogicos aumenta ou reduz em situação real (dinamica)???... São estas respostas que seriam necessarias afim de criar uma adequação entre a medida e a escuta, e não as temos ... simplesmente supomos que seja assim ou assado!

As medidas são feitas em situação estàtica (em laboratorio ligados a resistências ou circuitos modelo e alimentados com um sinal puro...),  ora que os aparelhos são escutados em situação dinamica (ligados a colunas, numa sala e alimentados com sinais harmonicos, transitorios e impulsionais...). pareçe-me muito dificil de imaginar que o resultado de um possa integralmente ser transposto ao outro ... e dai uma "distorção" perceptiva muitas vezes!...

O que venho de dizer, valida que não siga o Ricardo quando ele diz que escolhe os seus elementos pela medida...

O que venho de dizer justifica que me apresente sempre como um objectivista/subjectivista...

O que venho de dizer cria uma situação ainda mais paranoiaca, pois ném a medida é uma verdade absoluta...

O que venho de dizer implica que seria bem de começar a educar ainda melhor o "gosto" afim de não ser enganado pelas medidas ...

... e seria bom de se interessar às medidas afim de fazer analises cruzadas com o "gosto" afim de se aproximar da verdade !...

Para voltar ao topico e à questão da alta-fidelidade e do preço lembro que, qualquer amplificador na Worten ou Fnac possui "medidas" que o classificam de alta fidelidade (consoante a norma HiFi dos anos 60/70). Digo também que o elemento que mais cria distorsão num sistema são as colunas (e de longe), então o aparelho que tém 0.001% de distorsão ligado a colunas que produzem 5% ... o resultado serà de 5,001%!!!!!! Ir buscar um aparelho com 0.0000001% de distorsão tém qual sentido então ???... e poderia passar a noite a enviar exemplos assim!...

Escolher colunas simpàticas e justas, um bonito pequeno amplificador e um leitor de CD's, jà é ter HiFi ... o resto é exigência, vaidade, obcessão, aparência, paixão, gosto, passatempo, melomania, audiofilia, vacuidade, elegância ...

Escolham o adjectivo que vos corresponde e vamos fazer comparações lol!



cheers



Muito bem isto já se parece com a realidade, consigo identificar-me com este discurso.

Tendo em atenção que já se afirmou aqui que as medidas eram sinônimo de realidade, creio que demos grandes passos em frente.

A realidade está cheia de variáveis que não dominamos totalmente, embora como o Paulo diz se possa lidar melhor com a situação, com alguns métodos e acrescento com a experiência de lidar com aparelhos.

Posso estar enganado mas parece-me que estas abordagens, sendo mais consentâneas com os factos problemáticos dos foristas, proporcionarão uma maior participação por parte de todos e portanto uma vitalização do fórum que estava estagnado numa "anemia dogmática".

cheers


Última edição por Mário Franco em Qua Out 03 2018, 21:19, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Qua Out 03 2018, 21:18

Ricardo, explique isso melhor!! Wink
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Qua Out 03 2018, 22:01

José Miguel escreveu:
Ricardo, explique isso melhor!! Wink

No fundo trata-se de comparar aquilo que entra num equipamento com aquilo que sai deste, so que em vez de o fazer com tons de destes utiliza-se musica.
P.ex.: digitalizamos o sinal analogico que sai de um leitor de CDs e subtraimos o ficheiro resultante 'a faixa original.

http://www.libinst.com/Audio%20DiffMaker.htm


Última edição por ricardo onga-ku em Qua Out 03 2018, 22:04, editado 1 vez(es)
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Qua Out 03 2018, 22:03

TD124 escreveu:
O que venho de dizer, valida que não siga o Ricardo quando ele diz que escolhe os seus elementos pela medida...

Alto la', eu nao escolho os meus equipamentos utilizando medicoes, utilizo-as para seleccionar os equipamentos que merecem uma escuta. Suspect
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Qua Out 03 2018, 22:07

ricardo onga-ku escreveu:
Existe uma medicao chamada null-test que consiste em passar por exemplo uma faixa de musica por um equipamento, gravar o sinal a saida e subtrair a entrada. Logiamente que o equipamento mais fiel sera aquele cuja subtracao da um valor proximo do zero.
Trata-se de um teste dinamico e com musica.
E agora?

Chamas medição à palhaçada do americano (esqueci o nome) que fez o desafio à stereophile de copiar o som de qualquer aparelho com o seu, utilisando esse metodo e que conseguiu. Jà expliquei hà pouco o problema, jà te expliquei vàrias vezes, e là vou ter que te explicar outra vez

A "teoria do sinal" (modelo de Fourier) subentende que a musica é periodica e os aparelhos de medida são feitos para analisar "periodos perfeitos" num lapso de tempo curto. Efectivamente durante um lapso de tempo curto uma nota de violoncelo longa, de orgão ou de "electronica" são quase periodicas, e a analise é coerente ou quase. Mas durante uma nota de piano, xilofone ou triangulo a nota é não periodica e o sistema é incapaz de analisar o sinal ... então ele interpreta o sinal não periodico como se fosse periodico, e faz uma analise que não é exacta. Quanto às transitorias, elas são ignoradas pois ném sinusoides, ném periodicas, ném mesmo lineares ... são pura energia pulsada e não vibrada !!! Isto para a medida clàssica, como no teu caro Stereophile ...

Em relação ao teu null-test que jà é velho, hoje existe o "close loop measurement" que fecha o sistema entre entrada e saida e apresenta o diferencial (tudo em digital). O limite desse test (e não medição, pois não é uma*) é que como disse "qualquer sistema analogico é não linear", que seja um amplificador ou um gravador. Se um sinal é amplificado por um sistema não linear e gravado num sistema não linear, a soma das não linearidades apareçe temporalmente...

Resumo então para todos e em linguagem clara: Esse "null-test" realisado varias vezes e num periodo longo, darà resultados sempre diferentes uns dos outros, o que é muito aproximativo como resultado cientifico ...

*) O "null-test" não é uma medição pois o resultado não implica uma grandeza fisica. Trata-se simplesmente de um teste comparativo e imperfeito como venho de dizer ... mas interessante apesar dos limites.

Então para responder ao agora? diria ... que o mundo da medida não ficou mais perfeito com esse teste e que se quizeres escolher consoante esse metodo, faz como queiras !!!...

Abordar temas mais pertinentes pareçe-me mais universal e menos chato, mas podemos ficar nas medidas se tal é o vosso desejo cheers

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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Qua Out 03 2018, 22:12

ricardo onga-ku escreveu:
TD124 escreveu:
O que venho de dizer, valida que não siga o Ricardo quando ele diz que escolhe os seus elementos pela medida...

Alto la', eu nao escolho os meus equipamentos utilizando medicoes, utilizo-as para seleccionar os equipamentos que merecem uma escuta. Suspect

As minhas desculpas, compreendi mal noutro topico 2cclzes

cheers

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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Qua Out 03 2018, 22:24

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
Existe uma medicao chamada null-test que consiste em passar por exemplo uma faixa de musica por um equipamento, gravar o sinal a saida e subtrair a entrada. Logiamente que o equipamento mais fiel sera aquele cuja subtracao da um valor proximo do zero.
Trata-se de um teste dinamico e com musica.
E agora?

Chamas medição à palhaçada do americano (esqueci o nome) que fez o desafio à stereophile de copiar o som de qualquer aparelho com o seu, utilisando esse metodo e que conseguiu. Jà expliquei hà pouco o problema, jà te expliquei vàrias vezes, e là vou ter que te explicar outra vez

A "teoria do sinal" (modelo de Fourier) subentende que a musica é periodica e os aparelhos de medida são feitos para analisar "periodos perfeitos" num lapso de tempo curto. Efectivamente durante um lapso de tempo curto uma nota de violoncelo longa, de orgão ou de "electronica" são quase periodicas, e a analise é coerente ou quase. Mas durante uma nota de piano, xilofone ou triangulo a nota é não periodica e o sistema é incapaz de analisar o sinal ... então ele interpreta o sinal não periodico como se fosse periodico, e faz uma analise que não é exacta. Quanto às transitorias, elas são ignoradas pois ném sinusoides, ném periodicas, ném mesmo lineares ... são pura energia pulsada e não vibrada !!! Isto para a medida clàssica, como no teu caro Stereophile ...

Em relação ao teu null-test que jà é velho, hoje existe o "close loop measurement" que fecha o sistema entre entrada e saida e apresenta o diferencial (tudo em digital). O limite desse test (e não medição, pois não é uma*) é que como disse "qualquer sistema analogico é não linear", que seja um amplificador ou um gravador. Se um sinal é amplificado por um sistema não linear e gravado num sistema não linear, a soma das não linearidades apareçe temporalmente...

Resumo então para todos e em linguagem clara: Esse "null-test" realisado varias vezes e num periodo longo, darà resultados sempre diferentes uns dos outros, o que é muito aproximativo como resultado cientifico ...

*) O "null-test" não é uma medição pois o resultado não implica uma grandeza fisica. Trata-se simplesmente de um teste comparativo e imperfeito como venho de dizer ... mas interessante apesar dos limites.

Então para responder ao agora? diria ... que o mundo da medida não ficou mais perfeito com esse teste e que se quizeres escolher consoante esse metodo, faz como queiras !!!...

Abordar temas mais pertinentes pareçe-me mais universal e menos chato, mas podemos ficar nas medidas se tal é o vosso desejo cheers

Desculpa a impertinencia mas tu e' que abordaste a questao da necessidade de um teste dinamico.
Sera' mesmo uma necessidade?

Eu continuo a defender que a "prova" pela escuta nao pode ser guiada pelo gosto mas deve ser efectuada de uma forma observacionista, como o Darwin na viagem do Beagle; que e' o mesmo que efectuar medicoes com os ouvidos.
Caso contrario, nunca nos iremos entender pois cada um de nos tem o seu gosto...

Na minha experiencia as coloracoes, mesmo as ditas eufonicas, afectam o sinal de uma forma que inibe o realismo. Mas e' preciso reconhecer o realismo...
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TD124
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Qua Out 03 2018, 22:46

ricardo onga-ku escreveu:
... Desculpa a impertinencia mas tu e' que abordaste a questao da necessidade de um teste dinamico.
Sera' mesmo uma necessidade? ...

Não hà nada a desculpar ném impertinência da tua parte ... mas falar de hifi assim, é continuar no trabalho para mim e às vezes chateia-me ... mas compreendo a curiosidade tua e dos outros, não hà problema !!! cheers

Quanto à pergunta diria sim!!! Não consigo imaginar um protocolo de medidas "modernas" que não desse indicações fundamentais sobre a integração dos aparelhos entre eles ... pois o objectivo é sempre o sistema na globalidade.

Um transistor acoplado a uma coluna é superior em amplitude frequência em função da carga (impedância), mas um valvulado é superior em estabilidade da distorção em função da frequência nas impulsões.

O que é mais importante num objectivo de realismo ???... hà que trabalhar em dinamico e compreender, continuar a melhorar. O trabalho e a analise em situação "real" parece-me obrigatoria afim que a medida e a escuta possam convergir na mesma direção. Seria um grande passo para a frente, penso !...

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Qua Out 03 2018, 22:56

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
... Desculpa a impertinencia mas tu e' que abordaste a questao da necessidade de um teste dinamico.
Sera' mesmo uma necessidade? ...

Não hà nada a desculpar ném impertinência da tua parte ... mas falar de hifi assim, é continuar no trabalho para mim e às vezes chateia-me ... mas compreendo a curiosidade tua e dos outros, não hà problema !!! cheers

Quanto à pergunta diria sim!!! Não consigo imaginar um protocolo de medidas "modernas" que não desse indicações fundamentais sobre a integração dos aparelhos entre eles ... pois o objectivo é sempre o sistema na globalidade.

Um transistor acoplado a uma coluna é superior em amplitude frequência em função da carga (impedância), mas um valvulado é superior em estabilidade da distorção em função da frequência nas impulsões.

O que é mais importante num objectivo de realismo ???... hà que trabalhar em dinamico e compreender, continuar a melhorar. O trabalho e a analise em situação "real" parece-me obrigatoria afim que a medida e a escuta possam convergir na mesma direção. Seria um grande passo para a frente, penso !...

Sera' um acidente que as melhores colunas actualmente no mercado que escutei, as TAD Reference One, tenham sido concebidas quase exclusivamente com recurso a medicoes?

http://www.positive-feedback.com/Issue30/andrew_jones.htm

DC What role is listening involved in with respect to the design/measurements …or does the actual design/measurements take precedent over what you hear… that is, if I can hear it, who cares how it measures?

AJ First comes the measurement. There are a lot of parameters in speakers that can be measured that are known to correlate well with listening. The problem that I see so often from those who doubt such correlation exists is that they don't know how to measure accurately! I see their curves and I see the artifacts in the curves that are the result of measurement errors and nothing to do with the behaviour of the speaker itself! Accurate measurements and a sufficient set of measurements go a long way to revealing the performance, and allow us to get towards the final result very much quicker than with just listening alone. My approach is to set a design goal for the measured performance, meet this as close as possible, then evaluate the result by listening, but ONLY once I believe I have met the initial design objective. Then I try and honestly evaluate the result, and if (when……) I hear something wrong I go back and see if I can correlate this to the measurements. Maybe I was too enthusiastic in my evaluation of having met my target. Maybe my target is just wrong. I go back and make changes based on the re-evaluation, then re-listen. But I am always cross referring to the measurements.

DC What shortcomings or limitations are there as to what one can measure versus what can hear?

AJ I am not implying that we can measure everything that we hear. But we can measure a lot so we can shorten the design process. We can also however hear a lot of what isn't actually there! We can be easily misled in our hearing evaluation and attribute things that don't really exist. With too many variables during the design process we can also become confused. So we have to be as careful in our listening as we have to be in our measuring.

...

traducao do gugle:

DC Qual o papel da escuta envolvida no que diz respeito ao design / medições… ou o design / medições reais tomam precedência sobre o que você ouve… isto é, se eu puder ouvi-lo, quem se importa como ele mede?

AJ Primeiro vem a medida. Há muitos parâmetros nos alto-falantes que podem ser medidos e que são conhecidos por se correlacionarem bem com a audição. O problema que vejo com tanta frequência daqueles que duvidam dessa correlação é que eles não sabem medir com precisão! Eu vejo suas curvas e vejo os artefatos nas curvas que são o resultado de erros de medição e nada a ver com o comportamento do alto-falante em si! Medições precisas e um conjunto suficiente de medições ajudam muito a revelar o desempenho e nos permitem chegar ao resultado final muito mais rápido do que apenas ouvir sozinho. Minha abordagem é definir uma meta de design para o desempenho medido, atender isso o mais próximo possível e, em seguida, avaliar o resultado por meio de escuta, mas APENAS uma vez que acredito ter atingido o objetivo inicial do design. Então eu tento avaliar honestamente o resultado, e se (quando ...) eu ouço algo errado, volto e vejo se posso correlacionar isso com as medidas. Talvez eu estivesse muito entusiasmado com a minha avaliação de ter encontrado meu alvo. Talvez meu alvo esteja errado. Volto e faço alterações com base na reavaliação e, em seguida, re-escuto. Mas eu sempre me refiro às medidas.

DC Que deficiências ou limitações existem quanto ao que se pode medir versus o que se pode ouvir?

AJ Não estou sugerindo que podemos medir tudo o que ouvimos. Mas podemos medir muito para que possamos encurtar o processo de design. Nós também podemos ouvir muito do que não está lá! Podemos ser facilmente enganados em nossa avaliação auditiva e atribuir coisas que realmente não existem. Com muitas variáveis ​​durante o processo de design, também podemos nos confundir. Então, temos que ser tão cuidadosos em nossa escuta quanto temos que estar em nossas medições.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Seg Nov 12 2018, 14:00

Explicação do "null-test":

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Studio 51
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Ontem à(s) 09:27

Depois da audição de muitas dezenas de equipamentos, e especialmente equipamentos DIY, sou levado a concluir que o efeito Veblen no audio é muito forte e encontra-se muito mais próximo da indústria da moda (em que o mesmo vestido pode custar 10x mais se tiver a marca X) do que da industria automóvel, onde esse efeito é mais pequeno (tipicamente um produto equivalente não custa mais do dobro de outro da mesma marca).
Quem trabalha na industria do audio irá divergir da minha opinião, porque a sua análise é 100% biased. Todos os fóruns de audio estão cheios de infiltrados da industria do audio. A Stereophile, por exemplo, é claramente "one of them". As avaliações subjectivas chegam a ser hilariantes e facilmente expostas numa audição em que se experimenta o mesmo equipamento com muito mais equipamentos e com vários estilos musicais.

O efeito de Weblen no audio é pernicioso, enquanto na moda não. Ou seja, a pessoa compra o vestido 10x mais caro não porque é mais quente ou está melhor cozido, mas porque quer ostentar a marca X. Logo, não está a ser enganada nem a enganar-se a si própria.

No audio, uma grande parte dos equipamentos muito caros não só adiciona colorações exóticas para se distinguir das massas, como também não passa no teste do good-fi, ou seja, a agradabilidade de audição despreocupada da fidelidade, no difícil teste se soar bem na reprodução de estilos musicais muito variados (e não apenas o músico de jazz X/gravação Y que soa particularmente bem no equipamento). Em pouco tempo vão sentir-se insatisfeitas e querer trocar. Ou então não são audiófilos... ou é apenas para ostentar... ou gostam do aspecto...


Última edição por Studio 51 em Dom Nov 18 2018, 14:26, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   

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Alta fidelidade para assalariados
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