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 Alta fidelidade para assalariados

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AutorMensagem
José Miguel
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Mensagens : 5643
Data de inscrição : 16/08/2015

MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Dom Dez 09 2018, 05:12

rednef escreveu:
Meus caros, como parto do principio, que todos os que participam ativamente neste tópico têm conhecimentos suficientes para fundamentar as suas opiniões, penso que não será necessário falar em THD / Damping factor / SNR / Crosstalk, etc, mas se assim for necessário também o poderemos fazer. Quando falei na especificação 20-20 foi para dar apenas um exemplo, como é lógico existem muitas outras variantes que definem a qualidade da reprodução, o que eu digo é que chegando a um patamar, Rega Brio por exemplo(não considerado alta fidelidade pelo amigo José Miguel) a parte tecnológica do que vem a seguir não é justificativa de diferenças de preços que assistimos, já que ganhos no desempenho são muito relativos e variam sim com o gosto de cada um.

Eu creio ter percebido a sua posição e apenas segui com o exemplo - não me leve a mal por isso. Nenhuma (ou todas) das características que estão inscritas nos rótulos dos equipamentos nos dizem com efectividade quais as diferenças na reprodução propriamente dita.
Quando diz que a partir do Rega Brio já não há justificação para os preços que assistimos, eu não entendo. Mantenho a posição que expressei, nada tenho contra o Brio, mas há muito melhor e até dentro das fileiras da Rega. Dei o exemplo do Elicit-r, que é bem mais capaz do que o Brio, para justificar o que queria dizer com a questão de ser ou não ser Alta Fidelidade. Se o Conceito refere Alta, fica simples de perceber que existirão outros patamares de Fidelidade.

Vejo que acusa muito a questão dos preços, essa questão nunca me levou a escrever muito... não avaliei nenhum equipamento pelo preço e até referi um exemplo de colunas caras que se portaram de tal forma numa audição, que me levou a dizer que nessa situação (por aquela experiência!) elas não representariam Alta Fidelidade.

Deixa ainda uma questão que está muito bem resolvida pela Economia (teoria geral), que é a diferença entre a curva de preços e a curva de desenvolvimento tecnológico ou a curva de ganho. Existe algum exemplo (produto ou serviço) onde a curva de preço acompanha directamente a curva de qualidade ou desenvolvimento?

Quanto mais nos aproximamos da excelência, maior será a escalada do preço - que é como se costuma dizer, para se ganhar um pouquinho nos últimos metros é preciso um investimento cada vez maior.



Relativamente ao exemplo dos violinos mais uma vez deixe-me discordar, existem violinos com sons bastante diferentes no que toca ao seu detalhe e se é de detalhes que estamos a falar não reconheço exemplo no referido, não me diga que o som vulgarmente reconhecido por leigos na matéria como o som do violino, não é reproduzido em qualquer amplificador existente no mercado? Agora pergunto-lhe, consegue distinguir o som de um violino de uma viola d´arco que toca no registo do violino? Tenho as minhas dúvidas...

Volto a insistir na questão do Contexto... eu poderei nem distinguir Violinos de Contra-baixos numa dada nota, mas isso não significa que eu não consiga distinguir a forma como essa nota é reproduzida pelo amplificador A, B ou C. A menos que me julgue por surdo, peço-lhe que considere o exemplo: já comparamos o nosso amplificador com outros, com as mesmas colunas, mesmas fontes, mesmos cabos, mesma sala, ... mesmo em amplificadores semelhantes nas características no papel, havia diferenças perceptíveis na reprodução. Numa orquestra, por exemplo, havia diferenças como a separação entre instrumentos, fazendo com que uma "massa" de som se tornasse mais ou menos distintiva. Num álbum como Scott 4 o coro fazia muito mais sentido via um amplificador ou outro... em Lou Reed - Walk On The Wild Side era mais ou menos perceptível as mãos do Produtor (as vozes de coro, por exemplo), ...

Nunca experimentou isto? Ou seja, nunca experimentou diferenças de desempenho?

Outra questão é a de pensarmos se o preço a pagar vale a diferença... e foi por isso que referi os ordenados médios em Portugal, porque a nossa perspectiva de custo varia com o que ganhamos - eu ganho muito pouco, sinto o peso da compra, mas isso não me impossibilita de ouvir.


Relativamente às gravações e ao consenso de boa ou má gravação, mais uma vez tenho que discordar, se pensar na sua afirmação verá que o resultado de tal critica é baseado não na verdade absoluta da tentativa de reprodução o mais colada ao que foi gravado mas sim o resultado de um gosto pessoal, quantas gravações saem do estúdio com supostos problemas de masterização, que não são mais do que o resultado pretendido na altura...

Peço-lhe que leia novamente o que escrevi.

Eu não falei em "verdade absoluta", desde logo porque concordei consigo na questão do Conhecimento único para cada pessoa - sendo assim, a Verdade Absoluta é para outro tipo de Ser...

O que eu disse e repito é: se pegarmos num álbum que esteja mal gravado (ao vivo há muitos) e o dermos a ouvir a muita gente habituada a ouvir Música gravada num qualquer suporte, teremos uma opinião maioritária ou consensual. Isto acontece porque, apesar de cada um conhecer de forma única, há coisas que nos unem no acto de conhecer, referi a Educação, o Ensino, a Cultura, ... caso não fosse assim, seria IMPOSSÍVEL Comunicar sem pegar na coisa e a mostrar.

Por exemplo, para falarmos da Serra da Estrela, teríamos que estar os dois perante ela... ora, não é necessário eu pegar na Serra da Estrela e a colocar aqui para perceber de que Serra falo.



Como disse no meu post, hoje em dia, grande parte das músicas, são gravadas com instrumentos virtuais (VST´s e companhia) nem sequer são instrumentos reais, quando estas utilizam instrumentos reais, estes sofrem mutações até chegar ao produto acabado, logo a primeira passa pela captação, que é o resultado das caracteristicas do microfone, prés e posterior equalização, só neste primeiro passo o som resultante já é diferente do que foi captado, imaginem no final do processo... não me venham novamente com "o mais semelhante ao que foi gravado" isso é pura treta!

O que está gravado é igual para todos os que compram um álbum, não interessa se compramos um álbum de Clássica totalmente gravado com instrumentos reais ou um álbum de Música Electrónica completamente conseguido pelo uso de um computador. Foi por isto e pela questão do Conhecimento que afirmei que não interessava falar do Estúdio.

Ou seja, se o álbum, gravado é igual para todos, é possível verificar a reprodução - melhor ou pior - mediante o uso de vários aparelhos, assim como é possível falar do álbum entre várias pessoas.


Ao amigo Pmoura, que eu saiba a Behringer ainda não entrou no Hi-fi logo não me parece que a ironia associada seja válida... em todo o caso convido-o a ouvir alguns amplificadores feios, relativamente baratos, construidos para PA mas que devido a terem pouca potência acabaram por ser utilizados em estudio, pode ser que tenha uma surpresa e comece a ouver as coisas de forma diferente.

A titulo de curiosidade, sabem quais os limites de frequencia audiveis por nós meros humanos? sabem por exemplo a amostragem a que são gravadas as músicas em estudio? sabem a compressão feita para serem "impressas" nos formatos que conhecemos? Ou são daqueles que têm um DAC super especial que que lê ficheiros e faz conversões a 32bits e 192Khz (ou mais) e reproduz um cd a 16bit, ou ouve spotify(eu também o ouço)?
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rednef
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Dom Dez 09 2018, 12:37

A lição que tiro desta pequena "conversa" é que os seus conhecimentos de economia são demasiado altos para os meus conhecimentos de música. Peço desculpa mas à semelhança de outros aqui, desisto... Boas audições para si!
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Alta fidelidade para assalariados   Dom Dez 09 2018, 21:44

José Miguel escreveu:
José Miguel escreveu:

(...)
No que toca a reconhecer... bem, quantas vezes já se afirmou que não há duas pessoas a Conhecer de forma igual no Mundo!?!?!?!? Mesmo que estivessem dentro do estúdio duas pessoas e ouvissem depois a mesma reprodução... bem, não ouviriam da mesma forma desde o início e por isso essa questão tem que ser resolvida de outra forma: apesar de conhecermos de forma diferente (objectivamente), nós temos um Conhecimento aproximado pela Cultura, Educação, ...

Nós devemos ser capazes, como bases semelhantes, de reconhecer entre dois equipamentos qual o melhor, o que é capaz de se aproximar mais do som característico de um instrumento (por exemplo).

Os Violinos não são todos iguais, bem sei, mas não temos que ouvir todos os Violinos do Mundo para reconhecer o seu som, pois não?


Infelizmente a tecnologia de ponta tem um preço e para mim o High End é como um laboratório onde se testam todas as possibilidades, sendo que no final haverá bons e maus resultados, novos caminhos de investigação abertos e experiências para esquecer.  

rednef escreveu:
Caro Gonçalo partilho da tua opinião, acrescento ainda:

- No mercado do suposto high-end a maior parte do gasto está na "beleza" do equipamento e não na tecnologia, quem pensa o contrário, convido a abrir um fantastico amplificador / pré / leitor de cds e até mesmo o caso dos fantásticos gira discos com aspeto galático e posinhos de prelimpimpim, depois percebe-se facilmente que uma caixa em aluminio toda bonita é cara, que o acabamento espelhado das colunas também se paga, se isso é o high end... para mim é high budget, contrariamente ao que foi aqui defendido por alguns, a definição de alta fidelidade é fácil de perceber, quando este conceito foi implementado ouvia-se música em gramophones e em mono, não é necessário ter um curso superior para perceber de onde veio a definição de alta fidelidade.

- Quanto à questão da reprodução fiel... bem essa ainda é uma caça às bruxas melhor... sabem certamente que todos os aparelhos hoje fabricados tem que corresponder a normas? não existem no mercado amplificadores(por exemplo) que não respondam às frequencias 20-20 com um desvio infimo? Sabem certamente que todos os instrumentos captados em estudio numa gravação são processados na hora certo? Isto para não falar que hoje em dia nem instrumentos reais são...
Também sabem que o nosso aparelho auditivo e a percepção sonora de cada um é singular e varia de pessoa para pessoa?

Agora outra história é se eu gosto de música mais ou menos dinâmica, se eu gosto mais ou menos de graves, se eu gosto mais de musica recuada ou frontal... não venham é com a história da reprodução da música o mais parecida com o que foi gravado... isso é areia para os olhos!

E ao amigo José Miguel, se acha que por ouvir um violino conhece o som dos violinos responde de uma forma simples e o mais errada possível justificando algumas das suas opiniões pessoais!

A conversa continua animada e ainda bem!

Permita-me chamar a sua atenção para algo simples como é o contexto em que está escrita uma frase, nomeadamente a que refere os violinos. Eu vinha de dizer algo muito semelhante ao que diz (a negrito e sublinhado), contudo, sabendo que cada um Conhece de forma Única, também sei que todos os que crescem dentro de uma Cultura atribuem Significados e Referências semelhantes...

O exemplo dos violinos é simples e ajuda a perceber o que muitos aqui afirmam: em casa interessa tentar reproduzir o que está gravado.

Como se chega à conclusão que o gravado é bom ou nem por isso?
Porque temos referências.

Como é que várias pessoas chegam a acordo que um álbum está bem ou mal gravado?
Porque têm referências semelhantes - devido à Cultura, Educação...


Não sei se continua a pensar que estou errado, mas o exemplo que eu dei refere um tipo de Instrumento, um que se distingue da Viola de Arco, do Violoncelo ou do Contra-baixo... por exemplo. Quando afirmo que não necessitamos de conhecer todos os violinos do mundo para conseguirmos perceber o que podemos esperar em termos de som, não estou a dizer que todos os violinos irão produzir exactamente o mesmo som, antes que partilharão características que participam da definição desse instrumento.



Eu percebo as suas generalizações (que em si são erros de pensamento, mas normais em todos nós - todos fazemos generalizações), com alguns dos princípios eu concordo, com outros não. Quando diz que hoje os equipamentos têm que seguir regras, eu concordo. Já aqui disse que hoje os consumidores estão mais protegidos e a Qualidade é hoje globalmente melhor. Mas o simples facto dos amplificadores (seguindo o exemplo) apresentarem essa característica 20/20 com desvio mínimo não quer dizer nada. É um bom princípio, mas essa característica isolada não nos diz mais do que a banda que ele é capaz de reproduzir. Por exemplo, não nos diz que colunas deverá ter emparelhadas, que sala, que fonte, ... para que tudo corra bem (todos sabemos que o segredo passa muitas vezes pela junção das peças certas).


Eu não sei se é preciso um curso para se perceber o que é Alta Fidelidade, mas mesmo sem curso nenhum eu sei que os Conceitos são abertos e mudam com o tempo... Alta Fidelidade nos anos 60 poderia ser definida com as mesmas palavras que é definida hoje, mas essas mesmas palavras não terão o mesmo Significado e Referência.

Como bem diz, nós não conhecemos todos da mesma forma e nos anos 60 as pessoas não tinham acesso ao Conhecimento que temos hoje! Wink



Não se trata de conhecer o som de todos os violinos mas de saber como soa um violino, até porque a posição do microfone em relação ao violino e a resposta do mesmo irão sempre "colorir" o som gravado...

A avaliação subjectiva ou escuta é uma comparação daquilo que estamos a ouvir com experiencias prévias, experiencias de som reproduzido e de som ao vivo, as nossas referencias.
A experiencia de som ao vivo é importante para determinar o realismo ou naturalidade da reprodução mas isso requer a utilização de gravações adequadas para o efeito.
Depois importa também saber identificar problemas no desempenho e com a ajuda de medições tentar identificar as causas.
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