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 Desconstruir a terminologia

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Roquer
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MensagemAssunto: Desconstruir a terminologia   Qui Mar 29 2018, 16:45

Olá a todos!

Já não vinha aqui há muito tempo. Coisas da vida não me permitiram ter alento para tal. Daquelas que são tão naturais que magoam, tal como a vida, a morte também é natural. Enfim, adiante. Não que tenha participado muito até agora, mas atualmente estou muito interessado (cada vez mais) nestas andanças do audio high end e afins.

Instalei uma sala dedicada e vou continuar a "construir" o meu sistema, à medida dos Euros que são poucos. Com tanta pesquisa, conversa com entendidos, leitura, audições, etc, deparei-me com muita terminologia associada ao audio, que resolvi vir aqui colocar este tópico.

Julgo que seria interessante desconstruir, explicar, se quiserem, o significado de muitos termos utilizados para descrever os sons que se ouvem, principalmente quando queremos analisar, rever ou avaliar a sonoridade dos componentes que constituem os nossos sistemas. Dou alguns exemplos: palco sonoro; imagem sonora; timbre; coloração, controlo de colunas; casar com colunas. E mesmo em inglês: crosstalk; dynamics; low-end, etc. Sei que estou a colocar coisas diferentes no mesmo saco. Mas a intenção é de um modo geral e não exaustivo, embora fosse óptimo caso se abordasse esta questão de forma mais profunda, esclarecer algumas dúvidas que acredito muitos ainda tenham.

Por isso, lanço o desafio para que se cheguem à frente com descrições de termos que tenham conhecimento. Deixo o mote: imagem sonora - vou citar uma explicação que achei fabulosa de Paul McGowan. Imaginem que um trio (guitarra, baixo e bateria) está a tocar na vossa sala em frente ao sofá onde estão sentados. Entre vocês e a banda colocam dois microfones virados para a banda a uma certa distância um do outro. Captam o som e gravam. Quando a banda terminar de tocar, viram os microfones para o sofá onde estão, e aqueles transformam-se em colunas. Utilizando uma fonte, reproduzem o que gravaram. O som deve preferencialmente "ser visto" onde a banda estava colocada para ter uma boa imagem sonora.

Enfim, vale o que vale, mas tenho curiosidade em ver comentários. Boa Páscoa.
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Roquer
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MensagemAssunto: Terminologia audiofila   Ter Abr 03 2018, 14:46

Então?! Ninguém tem comentários? Será porque o tópico não desperta interesse ou é descabido. Na minha modesta opinião é um assunto a explorar. É interessante perceber a linguagem e os termos utilizados para descrever o que ouvimos, quando os nossos equipamentos reproduzem os sons. Ou será que se trata apenas de mimetismo? Repetem-se os termos sem saber o que significam? Digam qualquer coisinha sff.  
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FBatista
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MensagemAssunto: Re: Desconstruir a terminologia   Ter Abr 03 2018, 15:50

É interessante o glossário utilizado em "Alta fidelidade" e electrónica.
Não tenho nenhum link que possa colocar.

Mas, se voçê pesquisar no google vai ver que encontra todas as definições que pretende, para as compilar neste tópico.
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Mário Franco
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MensagemAssunto: Re: Desconstruir a terminologia   Ter Abr 03 2018, 16:08

Desconstruir é sempre uma expressão interessante é sinónimo de análise.

A fruição da música reproduzida em equipamentos electrónicos é um exercício labirintico, pior ainda um labirinto de espelhos.

A única forma de percorrer esse caminho é caminhando (conhecendo aparelhos).

O mundo do áudio é também um mundo de mentirosos. Uns mentem para vender, outros mentem porque estão apaixonados por determinados equipamentos e perdem a objectividade e outros mentem inconscientemente porque reproduzem as mentiras que ouviram.

Apesar de tudo não deixa de ser um hobby muito interessante e compensador.

Em relação aos conceitos referidos vou divagar superficialmente

Palco sonoro é uma coisa artificial resultante de desfasamentos na gravação e na reprodução em mais do que um canal (stereo, quadrifónico etc.) uns gostam outros dispensam (quem ouça música em mono dispensa e sobrevive na mesma).

Timbre resulta da soma das ondas hertzianas que constituem um som (quer seja um som natural quer seja um som produzido por um recurso electrónico), assim há o timbre de uma voz, o timbre de um violino, ou então uma menor maior alteração com que um recurso electrónico afecta o timbre de um som por ele reproduzido.

Quando um recurso electrónico afecta a reprodução de um som por ele reproduzido, alterando-o, diz -se que o aparelho(s) introduzem coloração.

Controlo de colunas deve referir-se ao fenómeno chamado factor de amortecimento (quando um português quiser armar-se aos cucos pode chamar-lhe "damping factor" e passa por entendido) que assim em traços gerais - para mim que sou leigo - é o rácio entre a impedância de saída do amplificador e a impedância das colunas (um factor de amortecimento mais alto é desejável mas os valores das marcas são dados para uma frequência de referência porque o dito cujo varia consoante as frequências reproduzidas). Este assunto merece aprofundamento mas na net encontra-se a informação com facilidade.

Chama-se casamento à combinação dos diversos componentes do sistema o objectivo é encontar o melhor som pode resultar de viversos factores:

O Natural é aquele em que se respeitou os valores de saída e de entrada das diversas peças (Ohm's e Volt's)

O Correctivo aquele em que se combinam diversos elementos com deficiências reprodutoras e as deficiências de um compensam os excessos do outro.

Crosstalk parece-me que deverá ser a promiscuidade enter os canais em sistemas stereo (ou mais canais).

Dinâmica, assim por alto, refere-se à capacidade de reproduzir a instantaneidade do som original, uma reprodução dinâmica soa fluente e natural (as minudências técnicas são facilmente encontradas na net).

Low-end é uma gama de material construído com menos recursos e portanto mais barata e quase sempre com menor qualidade (este conceito faz lembrar um outro, muito mas mesmo muito importante, que se chama relação preço/qualidade. Atenção, aqui como em tudo, preço alto nem sempre garante qualidade).

E pronto aqui está, mais ou menos atamancado, o "saco de gatos" ao qual se dará desconto pelas imprecisões.

Boa sorte e tome em atenção que a parte gira disto é ir explorando 2cclzes





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Alexandre Vieira
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MensagemAssunto: Re: Desconstruir a terminologia   Ter Abr 03 2018, 16:14

Mário Franco escreveu:
Desconstruir é sempre uma expressão interessante é sinónimo de análise.

A fruição da música reproduzida em equipamentos electrónicos é um exercício labirintico, pior ainda um labirinto de espelhos.

A única forma de percorrer esse caminho é caminhando (conhecendo aparelhos).

O mundo do áudio é também um mundo de mentirosos. Uns mentem para vender, outros mentem porque estão apaixonados por determinados equipamentos e perdem a objectividade e outros mentem inconscientemente porque reproduzem as mentiras que ouviram.

Apesar de tudo não deixa de ser um hobby muito interessante e compensador.

Em relação aos conceitos referidos vou divagar superficialmente

Palco sonoro é uma coisa artificial resultante de desfasamentos na gravação e na reprodução em mais do que um canal (stereo, quadrifónico etc.) uns gostam outros dispensam (quem ouça música em mono dispensa e sobrevive na mesma).

Timbre resulta da soma das ondas hertzianas que constituem um som (quer seja um som natural quer seja um som produzido por um recurso electrónico), assim há o timbre de uma voz, o timbre de um violino, ou então uma  menor maior alteração com que um recurso electrónico afecta o timbre de um som por ele reproduzido.

Quando um recurso electrónico afecta a reprodução de um som por ele reproduzido, alterando-o, diz -se que o aparelho(s) introduzem coloração.

Controlo de colunas deve referir-se ao fenómeno chamado factor de amortecimento (quando um português quiser armar-se aos cucos  pode chamar-lhe "damping factor" e passa por entendido) que assim em traços gerais - para mim que sou leigo - é o rácio entre a impedância de saída do amplificador e a impedância das colunas (um factor de amortecimento mais alto é desejável mas os valores das marcas são dados para uma frequência de referência porque o dito cujo varia consoante as frequências reproduzidas). Este assunto merece aprofundamento mas na net encontra-se a informação com facilidade.

Chama-se casamento à combinação dos diversos componentes do sistema o objectivo é encontar o melhor som pode resultar de viversos factores:

O Natural é aquele em que se respeitou os valores de saída e de entrada das diversas peças (Ohm's e Volt's)

O Correctivo aquele em que se combinam diversos elementos com deficiências reprodutoras e as deficiências de um compensam os excessos do outro.

Crosstalk parece-me que deverá ser a promiscuidade enter os canais em sistemas stereo (ou mais canais).

Dinâmica, assim por alto, refere-se à capacidade de reproduzir a instantaneidade do som original, uma reprodução dinâmica soa fluente e natural (as minudências técnicas são facilmente encontradas na net).

Low-end é uma gama de material construído com menos recursos e portanto mais barata e quase sempre com menor qualidade (este conceito faz lembrar um outro, muito mas mesmo muito importante, que se chama relação preço/qualidade. Atenção, aqui como em tudo, preço alto nem sempre garante qualidade).

E pronto aqui está, mais ou menos atamancado, o "saco de gatos" ao qual se dará desconto pelas imprecisões.

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Isto é um autêntico mestrado !

Apenas diria que no binómio preço/qualidade que normalmente o mais caro tem mais qualidade, pode não gerar é maior satisfação...
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reirato
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MensagemAssunto: Re: Desconstruir a terminologia   Ter Abr 03 2018, 17:03

Aqui três sites para buscar definições e depois para aprofundar, percorrer o caminho google > wikipedia...

http://www.enjoythemusic.com/audioterminology.htm

https://www.audiot.co.uk/glossary.aspx

https://www.chord.co.uk/hi-fi-terminology/

king
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Mário Franco
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MensagemAssunto: Re: Desconstruir a terminologia   Ter Abr 03 2018, 17:16

Alexandre Vieira escreveu:


Apenas diria que no binómio preço/qualidade que normalmente o mais caro tem mais qualidade, pode não gerar é maior satisfação...

Sim em circunstâncias normais é como dizes!
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Alexandre Vieira
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MensagemAssunto: Re: Desconstruir a terminologia   Ter Abr 03 2018, 17:19

Mário Franco escreveu:
Alexandre Vieira escreveu:


Apenas diria que no binómio preço/qualidade que normalmente o mais caro tem mais qualidade, pode não gerar é maior satisfação...

Sim em circunstâncias normais é como dizes!

Infelizmente...
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Roquer
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MensagemAssunto: Boa   Ter Abr 03 2018, 21:57

Excelentes explicações. A questão é importante. Porque quem entra neste mundo e lê pela primeira vez tem de descodificar. Eu refiro-me principalmente aos termos mais subjetivos, ou seja, os adjetivos. Os termos técnicos são mais óbvios, apesar da dificuldade técnica que possuem. Até porque qualquer um de nós pode atribuir adjetivos ao que ouve e sente.

Obrigado pelos comentários.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Desconstruir a terminologia   Qua Abr 04 2018, 07:42

Na minha opinião o melhor glossário de adjectivos usados para descrever o som é este:

https://www.stereophile.com/reference/50/index.html

O problema é que os termos nem sempre significam a mesma coisa para diferentes pessoas, mesmo quando se trata de críticos ditos “profissionais”, leia-se pagos pelos fabricantes e distribuidores para tecer rasgados elogios aos equipamentos independentemente da fidelidade com que reproduzem a gravação.
Além disso são raros aqueles que descrevem o som de um equipamento sem o "provar", ou seja, em vez de qualificarem de um modo objectivo as características do desempenho fazem-no com respeito ao seu "gosto" (pessoal).

Como tal, e infelizmente, as avaliações subjetivas são de muito pouca utilidade para o audiófilo.

Importa por isso aprender a avaliar pela escuta e a interpretar medições.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Desconstruir a terminologia   Qua Abr 04 2018, 07:51

Aqui fica a minha interpretação do significado de alguns termos, começando pelo mais importante que é a Fidelidade:


Fidelidade
Capacidade do equipamento de cumprir a sua função adicionando a menor quantidade possível de distorção ao sinal gravado.
Por exemplo: a função de um amplificador é a de aumentar a amplitude do sinal, garantindo que a amplitude não varia ao longo da gama de frequências por efeito da carga produzida pelas colunas.

Sinal / Gravação
O som captado pelos microfones, é inicialmente convertido em ondas eléctricas - o sinal - e, na grande maioria dos casos, depois em bits. De seguida é misturado, equalizado, etc. e finalmente masterizado e registado num dado suporte ou fornecido em forma de ficheiro - o sinal gravado ou gravação.
Por vezes o ficheiro é uma cópia não masterizada da gravação, a que os estúdios chamam de master.
A qualidade de um master de 24 bits com uma frequência de amostragem superior a 88.2kHz ultrapassa todos os limites da audibilidade humana e aquilo que de melhor se consegue com um gravador de fita R2R; é essencialmente "transparente", o que significa perfeito.

Transparência
É sinónimo de Fidelidade. Normalmente fala-se de "transparência" dentro dos limites da audibilidade humana.
Os anglófonos utilizam a expressão GIGO - Garbage In Garbage Out - que significa aquilo (sinal) que entra sai, não mais nem menos.
O sistema é a nossa janela para a gravação. Os vários tipos de distorção podem ser comparados a uma pintura, e quanto mais intensos menos realista será a reprodução.

(continuará a seu tempo)
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Roquer
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MensagemAssunto: Aprofundando   Qui Abr 05 2018, 10:32

Permitam-me que aprofunde ou que complique o assunto.

Se por um lado é cientificamente provado e aceite a explicação sobre, por exemplo, impedância, a resistência de um componente ou circuito ao fluxo de eletrões (assim muito resumido, não vale a pena dizerem que não é bem isto, há mais, mas serve para o quero dizer). Por outro lado, ao avaliar a coloração que um componente dá ao timbre de um instrumento, entra-se no campo da total subjetividade. Senão vejamos. Uma bateria constituída por diversas peças, tem timbres próprios quando o músico a toca, como podemos nós saber qual o timbre correto de cada peça, para avaliar se, por exemplo, umas colunas lhes conferem coloração. Há um processo complexo antes do suporte nos chegar à fonte para ouvirmos o som da bateria. Os materiais com que as peças são fabricadas, a marca da bateria e como foi produzida, a afinação, a forma como o músico toca, o microfone que capta o som para gravação, mesa, cabos, escuta, o estúdio, o engenheiro de som, o produtor, etc. Ou seja, duas tarolas ou dois bombos iguais, da mesma marca, podem ter timbres diferentes. O mesmo se aplica a cada instrumento.

O quero provar é a subjetividade de alguma adjetivação utilizada para analisar o desempenho de componentes de audio. A transparência ou a fidelidade de um amplificador são matérias pouco fiáveis na avaliação, no entanto são muito utilizadas. O nosso ouvido, o nosso cérebro e os nossos sentimentos é que devem ordenar qual o melhor componente para o nosso sistema.
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Mário Franco
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MensagemAssunto: Re: Desconstruir a terminologia   Qui Abr 05 2018, 15:09

Roquer escreveu:
Permitam-me que aprofunde ou que complique o assunto.

Se por um lado é cientificamente provado e aceite a explicação sobre, por exemplo, impedância, a resistência de um componente ou circuito ao fluxo de eletrões (assim muito resumido, não vale a pena dizerem que não é bem isto, há mais, mas serve para o quero dizer). Por outro lado, ao avaliar a coloração que um componente dá ao timbre de um instrumento, entra-se no campo da total subjetividade. Senão vejamos. Uma bateria constituída por diversas peças, tem timbres próprios quando o músico a toca, como podemos nós saber qual o timbre correto de cada peça, para avaliar se, por exemplo, umas colunas lhes conferem coloração. Há um processo complexo antes do suporte nos chegar à fonte para ouvirmos o som da bateria. Os materiais com que as peças são fabricadas, a marca da bateria e como foi produzida, a afinação, a forma como o músico toca, o microfone que capta o som para gravação, mesa, cabos, escuta, o estúdio, o  engenheiro de som, o produtor, etc. Ou seja, duas tarolas ou dois bombos iguais, da mesma marca, podem ter timbres diferentes. O mesmo se aplica a cada instrumento.

O quero provar é a subjetividade de alguma adjetivação utilizada para analisar o desempenho de componentes de audio. A transparência ou a fidelidade de um amplificador são matérias pouco fiáveis na avaliação, no entanto são muito utilizadas. O nosso ouvido, o nosso cérebro e os nossos sentimentos é que devem ordenar qual o melhor componente para o nosso sistema.

Então em vez de se tentar identificar a exactidão do timbre fale-se antes em aproximação ao timbre ou verosimilhança do timbre

Suponho que são raras as pessoas que saibam identificar um violino específico num universo de 4 ou 5 mas tenho a certeza de que a maior parte das pessoas consegue perceber se o violino soa a violino e se a especificidade da interpretação está lá ou não.

Portanto a subjectividade da adjectivação é um facto mas apesar de tudo mesmo com subjectividade vai-se comunicando mais ou menos (isso é que importa).

Os conceitos e a linguagem são sempre circunstânciais e o seu valor é fundamentalmente operativo. A verdade e o rigor do conhecimento são sempre operativos nunca são imutáveis e absolutos.

Até a ciência é revisível, muitas das verdades de hoje serão mentiras amanhã.
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Roquer
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MensagemAssunto: Re: Desconstruir a terminologia   Qui Abr 05 2018, 16:26

Mário Franco escreveu:


Então em vez de se tentar identificar a exactidão do timbre fale-se antes em aproximação ao timbre ou verosimilhança do timbre

Suponho que são raras as pessoas que saibam identificar um violino específico num universo de 4 ou 5 mas tenho a certeza de que a maior parte das pessoas consegue perceber se o violino soa a violino e se a especificidade da interpretação está lá ou não.

Portanto a subjectividade da adjectivação é um facto mas apesar de tudo mesmo com subjectividade vai-se comunicando mais ou menos (isso é que importa).

Os conceitos e a linguagem são sempre circunstânciais e o seu valor é fundamentalmente operativo. A verdade e o rigor do conhecimento são sempre operativos nunca são imutáveis e absolutos.

Até a ciência é revisível, muitas das verdades de hoje serão mentiras amanhã.

Ora aí está!

Concordo em parte. Mas é essa a questão que deixa dúvidas. A "aproximação ao timbre" pode ser diferente de pessoa para pessoa. Sinceramente não me lembro de ouvir um sistema, um equipamento de audio, seja ele qual for, que dê uma "coloração" ao timbre de um violino, ao ponto de se parecer com um violoncelo. Posso estar a exagerar, mas não me faz sentido analisar determinados parâmetros subjetivos. É como dizer que algo é bom ou mau, é mais correto dizer se gosto ou não gosto.

Talvez possa dizer-se que cria maior ou menor distorção, maior ou menor "ruído", ou até sujar o som de um violino, mas mesmo assim, nunca saberemos se foi assim captado na gravação. Enfim, é pormenorizar demasiado, mas sinto que as "reviews" a equipamentos audio estão repletas de abstração.

Claro que "apesar de tudo mesmo com subjectividade vai-se comunicando mais ou menos", mas a comunicação não deve ser enganadora, embora o seja com frequência, mas deveria ser objetiva num contexto comercial, que no fundo é disso que estamos a falar.

Talvez um dia venha a dizer que me enganei redondamente, sobre este assunto, mas neste momento, estou em crer que há por aqui conceitos adquiridos por comodidade, sem que sejam postos em causa. Eu gosto de por tudo em causa, até que faça sentido.
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Mário Franco
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MensagemAssunto: Re: Desconstruir a terminologia   Qui Abr 05 2018, 16:50

Roquer escreveu:
Mário Franco escreveu:


Então em vez de se tentar identificar a exactidão do timbre fale-se antes em aproximação ao timbre ou verosimilhança do timbre

Suponho que são raras as pessoas que saibam identificar um violino específico num universo de 4 ou 5 mas tenho a certeza de que a maior parte das pessoas consegue perceber se o violino soa a violino e se a especificidade da interpretação está lá ou não.

Portanto a subjectividade da adjectivação é um facto mas apesar de tudo mesmo com subjectividade vai-se comunicando mais ou menos (isso é que importa).

Os conceitos e a linguagem são sempre circunstânciais e o seu valor é fundamentalmente operativo. A verdade e o rigor do conhecimento são sempre operativos nunca são imutáveis e absolutos.

Até a ciência é revisível, muitas das verdades de hoje serão mentiras amanhã.

Ora aí está!

Concordo em parte. Mas é essa a questão que deixa dúvidas. A "aproximação ao timbre" pode ser diferente de pessoa para pessoa. Sinceramente não me lembro de ouvir um sistema, um equipamento de audio, seja ele qual for, que dê uma "coloração" ao timbre de um violino, ao ponto de se parecer com um violoncelo. Posso estar a exagerar, mas não me faz sentido analisar determinados parâmetros subjetivos. É como dizer que algo é bom ou mau, é mais correto dizer se gosto ou não gosto.

Talvez possa dizer-se que cria maior ou menor distorção, maior ou menor "ruído", ou até sujar o som de um violino, mas mesmo assim, nunca saberemos se foi assim captado na gravação. Enfim, é pormenorizar demasiado, mas sinto que as "reviews" a equipamentos audio estão repletas de abstração.

Claro que "apesar de tudo mesmo com subjectividade vai-se comunicando mais ou menos", mas a comunicação não deve ser enganadora, embora o seja com frequência, mas deveria ser objetiva num contexto comercial, que no fundo é disso que estamos a falar.

Talvez um dia venha a dizer que me enganei redondamente, sobre este assunto, mas neste momento, estou em crer que há por aqui conceitos adquiridos por comodidade, sem que sejam postos em causa. Eu gosto de por tudo em causa, até que faça sentido.

O cepticismo é útil porque permite desbravar caminho. Neste mundo da reprodução doméstica do áudio há tanta diversidade técnica e tanta "fantasia" explicativa que nunca faltará tema. lol!





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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Desconstruir a terminologia   Qui Abr 05 2018, 19:46

Roquer escreveu:
Permitam-me que aprofunde ou que complique o assunto.

Se por um lado é cientificamente provado e aceite a explicação sobre, por exemplo, impedância, a resistência de um componente ou circuito ao fluxo de eletrões (assim muito resumido, não vale a pena dizerem que não é bem isto, há mais, mas serve para o quero dizer). Por outro lado, ao avaliar a coloração que um componente dá ao timbre de um instrumento, entra-se no campo da total subjetividade. Senão vejamos. Uma bateria constituída por diversas peças, tem timbres próprios quando o músico a toca, como podemos nós saber qual o timbre correto de cada peça, para avaliar se, por exemplo, umas colunas lhes conferem coloração. Há um processo complexo antes do suporte nos chegar à fonte para ouvirmos o som da bateria. Os materiais com que as peças são fabricadas, a marca da bateria e como foi produzida, a afinação, a forma como o músico toca, o microfone que capta o som para gravação, mesa, cabos, escuta, o estúdio, o  engenheiro de som, o produtor, etc. Ou seja, duas tarolas ou dois bombos iguais, da mesma marca, podem ter timbres diferentes. O mesmo se aplica a cada instrumento.

O quero provar é a subjetividade de alguma adjetivação utilizada para analisar o desempenho de componentes de audio. A transparência ou a fidelidade de um amplificador são matérias pouco fiáveis na avaliação, no entanto são muito utilizadas. O nosso ouvido, o nosso cérebro e os nossos sentimentos é que devem ordenar qual o melhor componente para o nosso sistema.

Eu concordo com a parte a negro mas não com a conclusão.

Na minha óptica a adjectivação é usada para caracterizar e não para analisar o desempenho.

Por seu lado a escuta pode ser efectuada de duas formas distintas: uma "prova" guiada pelo gosto, mais subjetiva, ou uma análise critica "observacionista" que procura ser descritiva de um modo mais objectivo.
A escuta analítica requer uma metodologia adequada e uma memória de referências tanto de música ao vivo como de música reproduzida (sistemas).

Ainda que o principal objectivo do sistema seja proporcionar prazer na escuta, parece-me lógico que o "gosto" não se distancie da fidelidade pois apenas desse modo conseguiremos escutar a gravação, ou melhor a música.
Mas convém não esquecer que a única fidelidade possível é ao sinal/gravação e não ao evento musical original (quando este existiu).

Se tivermos em conta a falibilidade do ouvido humano em quantificar certos parâmetros e a influência de factores externos sobre a escuta crítica parece-me lógico concluir que é impossível avaliar a fidelidade pela escuta sem o auxílio de equipamento de medição.
Infelizmente poucos de nós temos acesso a esse equipamento e não há muitas revistas a efectuar medições por isso remediamo-nos com a escuta o melhor que podemos.

Além disso a estereofonia é incapaz de captar e reproduzir o campo sonoro original pelo que iremos sempre comparar a realidade com uma ilusão redutora da mesma.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Desconstruir a terminologia   Qui Abr 05 2018, 19:59

Mário Franco escreveu:
Roquer escreveu:
Permitam-me que aprofunde ou que complique o assunto.

Se por um lado é cientificamente provado e aceite a explicação sobre, por exemplo, impedância, a resistência de um componente ou circuito ao fluxo de eletrões (assim muito resumido, não vale a pena dizerem que não é bem isto, há mais, mas serve para o quero dizer). Por outro lado, ao avaliar a coloração que um componente dá ao timbre de um instrumento, entra-se no campo da total subjetividade. Senão vejamos. Uma bateria constituída por diversas peças, tem timbres próprios quando o músico a toca, como podemos nós saber qual o timbre correto de cada peça, para avaliar se, por exemplo, umas colunas lhes conferem coloração. Há um processo complexo antes do suporte nos chegar à fonte para ouvirmos o som da bateria. Os materiais com que as peças são fabricadas, a marca da bateria e como foi produzida, a afinação, a forma como o músico toca, o microfone que capta o som para gravação, mesa, cabos, escuta, o estúdio, o  engenheiro de som, o produtor, etc. Ou seja, duas tarolas ou dois bombos iguais, da mesma marca, podem ter timbres diferentes. O mesmo se aplica a cada instrumento.

O quero provar é a subjetividade de alguma adjetivação utilizada para analisar o desempenho de componentes de audio. A transparência ou a fidelidade de um amplificador são matérias pouco fiáveis na avaliação, no entanto são muito utilizadas. O nosso ouvido, o nosso cérebro e os nossos sentimentos é que devem ordenar qual o melhor componente para o nosso sistema.

Então em vez de se tentar identificar a exactidão do timbre fale-se antes em aproximação ao timbre ou verosimilhança do timbre

Suponho que são raras as pessoas que saibam identificar um violino específico num universo de 4 ou 5 mas tenho a certeza de que a maior parte das pessoas consegue perceber se o violino soa a violino e se a especificidade da interpretação está lá ou não.

Portanto a subjectividade da adjectivação é um facto mas apesar de tudo mesmo com subjectividade vai-se comunicando mais ou menos (isso é que importa).

Os conceitos e a linguagem são sempre circunstânciais e o seu valor é fundamentalmente operativo. A verdade e o rigor do conhecimento são sempre operativos nunca são imutáveis e absolutos.

Até a ciência é revisível, muitas das verdades de hoje serão mentiras amanhã.

Concordo plenamente.

Mas a escuta crítica ou objectiva não é apenas uma análise do realismo. Devemos também identificar as limitações do sistema ou equipamento, por exemplo o equilíbrio tonal ou resposta de frequências, a resolução a baixos volumes, a distorção a volumes elevados, distorção harmónica ou por intermodulação, nível do ruído de fundo, distorções produzidas pelos altifalantes e pórticos, pelas caixas das colunas e sala. Isso requer uma metodologia adequada e prática.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Desconstruir a terminologia   Qui Abr 05 2018, 22:29

Roquer escreveu:
Mário Franco escreveu:


Então em vez de se tentar identificar a exactidão do timbre fale-se antes em aproximação ao timbre ou verosimilhança do timbre

Suponho que são raras as pessoas que saibam identificar um violino específico num universo de 4 ou 5 mas tenho a certeza de que a maior parte das pessoas consegue perceber se o violino soa a violino e se a especificidade da interpretação está lá ou não.

Portanto a subjectividade da adjectivação é um facto mas apesar de tudo mesmo com subjectividade vai-se comunicando mais ou menos (isso é que importa).

Os conceitos e a linguagem são sempre circunstânciais e o seu valor é fundamentalmente operativo. A verdade e o rigor do conhecimento são sempre operativos nunca são imutáveis e absolutos.

Até a ciência é revisível, muitas das verdades de hoje serão mentiras amanhã.

Ora aí está!

Concordo em parte. Mas é essa a questão que deixa dúvidas. A "aproximação ao timbre" pode ser diferente de pessoa para pessoa. Sinceramente não me lembro de ouvir um sistema, um equipamento de audio, seja ele qual for, que dê uma "coloração" ao timbre de um violino, ao ponto de se parecer com um violoncelo. Posso estar a exagerar, mas não me faz sentido analisar determinados parâmetros subjetivos. É como dizer que algo é bom ou mau, é mais correto dizer se gosto ou não gosto.

Talvez possa dizer-se que cria maior ou menor distorção, maior ou menor "ruído", ou até sujar o som de um violino, mas mesmo assim, nunca saberemos se foi assim captado na gravação. Enfim, é pormenorizar demasiado, mas sinto que as "reviews" a equipamentos audio estão repletas de abstração.

Claro que "apesar de tudo mesmo com subjectividade vai-se comunicando mais ou menos", mas a comunicação não deve ser enganadora, embora o seja com frequência, mas deveria ser objetiva num contexto comercial, que no fundo é disso que estamos a falar.

Talvez um dia venha a dizer que me enganei redondamente, sobre este assunto, mas neste momento, estou em crer que há por aqui conceitos adquiridos por comodidade, sem que sejam postos em causa. Eu gosto de por tudo em causa, até que faça sentido.

A adjectivação é indispensável para a comunicação. Mas para que seja eficaz é importante que cada adjectivo tenha um significado universal.
Além disso o crítico deve avaliar o som de um modo objectivo sem deixar que o seu gosto interfira com a descrição. P.ex. se um grave "seco" e "rápido" resulta como é frequente de uma distorção na resposta de frequências deve ser descrito como tal.

Agora temos que ter a consciência de que os microfones mais usados não têm uma resposta de frequências plana, e que a distância a que são colocados do instrumento também afecta o timbre. E no caso da música pop e rock gravada em estúdio são raras as vezes que a naturalidade é um objetivo.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Desconstruir a terminologia   Qui Abr 05 2018, 22:43

Voltando aos termos...

Coloração
A meu ver trata-se de um adjectivo com um significado enganador que doura a pílula...
Coloração é uma distorção; e uma distorção reduz a fidelidade da reprodução.
Existem colorações ditas eufónicas como a distorção harmónica par de ordem baixa que pode exagerar ligeiramente o médio-baixo criando um efeito psicoacústico de "calor" e as harmónicas dão uma impressão de "espacialidade" semelhante ao reverb. Alguns audiófilos apreciam este tipo de distorção/efeito, outros não.

Calor Analógico
Conjunto de distorções eufónicas que "engrandecem" o som analógico e a razão da popularidade deste último.
Este artigo explica com detalhe algumas das causas:
http://www.audioanalogicodeportugal.net/t5052-som-analogico-em-gravacoes-digitais-em-ingles
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MensagemAssunto: Re: Desconstruir a terminologia   Sex Abr 06 2018, 07:48

Para efectuar uma análise crítica devem inicialmente ser utilizadas gravações de qualidade adequadas para o efeito e devemos focar a nossa atenção no som e não na música. No entanto eu sou da opinião de que a escuta analítica é mais eficaz quando efectuada durante um período longo de tempo, semanas, do que numa comparação AB ou ABX, cega ou à vista, e durante o qual faz todo o sentido escutar gravações de diversas proveniências.
Acontece-me regularmente só dar conta de uma qualidade ou defeito no desempenho de um equipamento ao fim de uma mão cheia de dias...
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MensagemAssunto: Re: Desconstruir a terminologia   Sex Abr 06 2018, 16:56

ricardo onga-ku escreveu:
E no caso da música pop e rock gravada em estúdio são raras as vezes que a naturalidade é um objetivo.

Pois é uma grande verdade

Eis alguns "altares do sacrifício"



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Mário Franco
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MensagemAssunto: Re: Desconstruir a terminologia   Sex Abr 06 2018, 17:00



Esta ainda é pior com o Sr Rogério Águas a fumar "Português Suave" em pleno estúdio



Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Desconstruir a terminologia   Sex Abr 06 2018, 18:22

Estereofonia, "imagem" e "palco"
Citando apresentação PowerPoint intitulada O Audiófilo e a Distorção de Fase por Jean-Michel Le Cléac’h:

O que é Estereofonia
Processo de registo e reprodução do som que utiliza dois canais por forma a difundir uma sonoridade possuidora de um certo relevo tridimensional, a Estereofonia permite uma localização espacial dos sons que acrescenta uma dimensão de profundidade e dá ao som (reproduzido) uma qualidade natural.

Quais são os objectivos da Estereofonia
- Reproduzir o evento musical ou sonoro
- Recrear a ambiência sonora da sessão de gravação
- Restituir sem deformações a perspectiva ou relevo sonora (direcção, distância dos instrumentos...)
- Respeitar as dimensões e a forma dos instrumentos tal como foram vistas pelo engenheiro de som

Percepção estereofónica
Em primeiro lugar importa distinguir “ palco sonoro” de “imagem sonora”.
O “palco sonoro” pode ser definido como a zona de onde nos parecem vir as ondas sonoras durante uma escuta.
Normalmente caracteriza-se pela sua extensão em largura e em profundidade.
A maioria dos audiófilos toma como característica positiva um “palco sonoro” que se estende para fora do espaço compreendido entre as duas colunas de som.

Reverberação e “palco sonoro”
Existem estudos que demonstram que uma grande maioria de audiófilos prefere uma maior relação entre a energia sonora reverberante e a energia sonora directa.
A utilização de colunas de som de baixa directividade numa sala de escuta bastante reverberante conduz a uma forte reverberação de que resulta o alargamento e aprofundamento do “palco sonoro”.
Mesmo se o alargamento e aprofundamento do “palco sonoro” provocados pela reverberação é geralmente percebido como agradável, pois permite criar uma ilusão da ambiência do concerto ao vivo, somos obrigados a admitir que se trata de um desvio à fidelidade da gravação.
A escuta dessa mesma gravação com headphones é muito reveladora deste facto.

A imagem sonora tridimensional
De acordo com J. Gordon Holt, a capacidade de um dado sistema está directamente relacionada com a aptidão deste em criar fontes sonoras virtuais distintas das colunas de som.

A ”imagem sonora” caracteriza-se por:
- azimute dos instrumentos
- distância entre os instrumentos


A documento original pode ser descarregado aqui:
http://www.melaudia.net/zdoc/distorsion_de_phase.pdf

A tradução parcial aqui:
http://www.audiopt.net/t10029-o-audiofilo-e-a-distorcao-de-fase
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MensagemAssunto: Re: Desconstruir a terminologia   Sex Abr 06 2018, 19:16

Excelentes explicações Ricardo.

Como tudo na vida a experiência alarga os horizontes e dá-nos um perceção mais próxima da realidade. Também no audio é necessário escutar muito e durante muito tempo para chegar a conclusões. Uma escuta analítica não se esgota em poucas horas de audição. Por outro lado, ou adjetivos são tantos que haverá muitos outros, que não os já utilizados, que ficariam bem atribuídos a determinadas análises.
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MensagemAssunto: Re: Desconstruir a terminologia   Dom Abr 08 2018, 16:24

Timbre
Na falta de uma fonte mais fidedigna fica a citação da wikipedia:

Em música, chama-se timbre a característica sonora que nos permite distinguir se sons da mesma frequência foram produzidos por fontes sonoras conhecidas e que também nos permite diferenciá-las. Quando ouvimos uma nota tocada por um piano e a mesma nota (uma nota com a mesma altura frequência) produzida por um violino, podemos imediatamente identificar os dois sons como tendo a mesma frequência, mas com características sonoras muito distintas. O que nos permite diferenciar os dois sons é o timbre instrumental.
Embora as características físicas responsáveis pela diferenciação sonora dos instrumentos sejam bem conhecidas, a forma como ouvimos os sons também influencia na percepção do timbre, sendo objeto de estudo da psicoacústica.


https://pt.wikipedia.org/wiki/Timbre

Em audio o Timbre de um equipamento é sinónimo de Coloração (ou Assinatura).
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TD124
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MensagemAssunto: Re: Desconstruir a terminologia   Qui Abr 12 2018, 11:32

Roquer escreveu:
... Talvez possa dizer-se que cria maior ou menor distorção, maior ou menor "ruído", ou até sujar o som de um violino, mas mesmo assim, nunca saberemos se foi assim captado na gravação. Enfim, é pormenorizar demasiado, mas sinto que as "reviews" a equipamentos audio estão repletas de abstração. ...

A escuta "analitica ou objectiva" ao contràrio da escuta "subjectiva", pressupõe que a qualidade técnica da gravação seja perfeitamente conhecida. Para tal existém vàrios métodos que vão da anàlise cruzada da gravação a partir de vàrios sistemas de tecnologia diferente (colunas, auscultadores, amplificadores de medida ...) até à anàlise espectral da mesma gravação (banco de medida audio...) o que dà uma "imagem" muito exacta das qualidades e defeitos da gravação o que permite então uma anàlise sém "elementos desconhecidos", fora os da reprodução pelos diferentes elos do sistema. A partir destes elementos, a escuta é feita sém influência artistica ou pessoal e tém como objectivo de verificar a "exactidão ou os erros" que a reprodução pelo sistema sobrepõe à gravação. Então é possivel saber o que està "exactamente" na gravação... e o que o sistema respeita, adiciona ou substrai à gravação com a ajuda do "orelhometro"! Concrétamente, é o mesmo trabalho que fazem os énologos do "novo mundo" quando querem copiar um vinho do "velho mundo"... ou seja, uma mistura de tecnologia e de paladar, no audio então é a mistura de tecnologia e orelha ... e um poucochinho de sensibilidade, o que nunca faz mal!

Quanto à abstração das revistas o fenomeno é conhecido e mundial. È importante de lembrar que na cadeia da alta-fidelidade sò a musica é arte ... o resto é sobretudo técnica e ou experiência. O aparelho mais lindo à escuta, continua a ser um objecto técnologico inanimado e sò deve essa beleza à vontade do criador de lhe insuflar uma coloração eufonica, pois se a beleza deve existir na escuta musical, ela deve vir da musica e de nada mais. Muitos jornalistas não pensam assim ou jà esqueçeram as regras de base ... infelismente!

Roquer escreveu:
... Como tudo na vida a experiência alarga os horizontes e dá-nos um perceção mais próxima da realidade. Também no audio é necessário escutar muito e durante muito tempo para chegar a conclusões. Uma escuta analítica não se esgota em poucas horas de audição. Por outro lado, ou adjetivos são tantos que haverá muitos outros, que não os já utilizados, que ficariam bem atribuídos a determinadas análises.

A experiência é tão vàlida quanto a aprendizagem teorica e as duas são complementares e talvez o ideal. A experiência é um caminho mais longo mas conduz aos mesmos resultados, ou similares. Um auditor que escuta o mesmo disco hà vàrios anos e em sistemas diferente, mesmo inconscientemente vai criar uma visualisação e uma evaluação do que està no disco (gravação). A partir dai quando o escuta num sistema desconhecido vai rapidamente dar conta do que falta ou do que està a ser adicionado ... conduzindo a uma evaluação honesta. Quanto aos adjectivos utilisados, são apenas os simbolos de contacto que nos permitem de comunicar e de partilhar as nossas sensações. Muitas vezes exagerados, de outras falsamente modestos ou ainda por vezes complétamente poéticos ... são o reflecto de uma paixão e não hà que levar a mal, mesmo se às vezes enjoam...

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MensagemAssunto: Re: Desconstruir a terminologia   Qui Abr 12 2018, 13:19

TD124 escreveu:
Roquer escreveu:
... Talvez possa dizer-se que cria maior ou menor distorção, maior ou menor "ruído", ou até sujar o som de um violino, mas mesmo assim, nunca saberemos se foi assim captado na gravação. Enfim, é pormenorizar demasiado, mas sinto que as "reviews" a equipamentos audio estão repletas de abstração. ...

A escuta "analitica ou objectiva" ao contràrio da escuta "subjectiva", pressupõe que a qualidade técnica da gravação seja perfeitamente conhecida. Para tal existém vàrios métodos que vão da anàlise cruzada da gravação a partir de vàrios sistemas de tecnologia diferente (colunas, auscultadores, amplificadores de medida ...) até à anàlise espectral da mesma gravação (banco de medida audio...) o que dà uma "imagem" muito exacta das qualidades e defeitos da gravação o que permite então uma anàlise sém "elementos desconhecidos", fora os da reprodução pelos diferentes elos do sistema. A partir destes elementos, a escuta é feita sém influência artistica ou pessoal e tém como objectivo de verificar a "exactidão ou os erros" que a reprodução pelo sistema sobrepõe à gravação. Então é possivel saber o que està "exactamente" na gravação... e o que o sistema respeita, adiciona ou substrai à gravação com a ajuda do "orelhometro"! Concrétamente, é o mesmo trabalho que fazem os énologos do "novo mundo" quando querem copiar um vinho do "velho mundo"... ou seja, uma mistura de tecnologia e de paladar, no audio então é a mistura de tecnologia e orelha ... e um poucochinho de sensibilidade, o que nunca faz mal!

Quanto à abstração das revistas o fenomeno é conhecido e mundial. È importante de lembrar que na cadeia da alta-fidelidade sò a musica é arte ... o resto é sobretudo técnica e ou experiência. O aparelho mais lindo à escuta, continua a ser um objecto técnologico inanimado e sò deve essa beleza à vontade do criador de lhe insuflar uma coloração eufonica, pois se a beleza deve existir na escuta musical, ela deve vir da musica e de nada mais. Muitos jornalistas não pensam assim ou jà esqueçeram as regras de base ... infelismente!

Roquer escreveu:
... Como tudo na vida a experiência alarga os horizontes e dá-nos um perceção mais próxima da realidade. Também no audio é necessário escutar muito e durante muito tempo para chegar a conclusões. Uma escuta analítica não se esgota em poucas horas de audição. Por outro lado, ou adjetivos são tantos que haverá muitos outros, que não os já utilizados, que ficariam bem atribuídos a determinadas análises.

A experiência é tão vàlida quanto a aprendizagem teorica e as duas são complementares e talvez o ideal. A experiência é um caminho mais longo mas conduz aos mesmos resultados, ou similares. Um auditor que escuta o mesmo disco hà vàrios anos e em sistemas diferente, mesmo inconscientemente vai criar uma visualisação e uma evaluação do que està no disco (gravação). A partir dai quando o escuta num sistema desconhecido vai rapidamente dar conta do que falta ou do que està a ser adicionado ... conduzindo a uma evaluação honesta. Quanto aos adjectivos utilisados, são apenas os simbolos de contacto que nos permitem de comunicar e de partilhar as nossas sensações. Muitas vezes exagerados, de outras falsamente modestos ou ainda por vezes complétamente poéticos ... são o reflecto de uma paixão e não hà que levar a mal, mesmo se às vezes enjoam...

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Thx for this great explanation!
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MensagemAssunto: Re: Desconstruir a terminologia   Qui Abr 12 2018, 15:46

Ao lançar o tópico, imaginei respostas elaboradas, opiniões empíricas e até tratados profundos sobre fatos científicos. As minhas expetativas não estão a sair defraudadas. Há conhecimento, há opiniões e há factos, mesmo sobre uma matéria subjetiva. A resposta do TDI24 é talvez a mais próxima do que eu esperava, de um modo sumário. As definições do Ricardo são elaboradas e interessantes. Agradeço o interesse e a partilha de saber.

Sendo eu adepto do detalhe (sem exageros), adoraria ouvir horas, vezes sem conta, diversos sistemas, para assim, tirar conclusões. Essa demanda será hercúlea, talvez um dia, possa eu próprio tecer considerações abalizadas sobre esta ou aquela adjetivação, esta ou aquela análise factual. Por agora, vou continuar a explorar de forma mais ou menos virtual e quando possível, física, na senda de encontrar o Graal Sagrado que é a reprodução de som que me encha a alma.

A cada audição do meu modesto sistema, encontro novos motivos para questionar este ou aquele detalhe. Talvez uns cabos azuis (intencional) ou umas Sanyo ou algo do género possam ajudar. Todo este despertar mais iluminado e interessado no mundo do hi-fi, trouxe-me recordações de quando teenager, ficava nas montras a namorar os hi-fi da Aiwa, Onkyo, Pioneer, Marantz, Shneider e outros.

Agora vou procurar um amplificador novo para o meu sistema, que é o próximo passo para o epicurismo. Vamos ver se acerto!!
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MensagemAssunto: Re: Desconstruir a terminologia   Qui Abr 12 2018, 16:21

mannitheear escreveu:
(...) The possibility of "objective listening" and to know what is on the recording is widely unknown and/or denied in the audio community.

"Common sense is not so common ..."     VOLTAIRE Wink

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