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 Fidelidade a quê?

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anibalpmm
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MensagemAssunto: Fidelidade a quê?   Seg Mar 12 2018, 11:18

Um artigo interessante sobre a questão da fidelidade com o qual concordo em absoluto
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TD124
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MensagemAssunto: Re: Fidelidade a quê?   Ter Mar 13 2018, 12:07

anibalpmm escreveu:
Um artigo interessante sobre a questão da fidelidade com o qual concordo em absoluto ...

São temas aonde o meu ponto vista é claro ... e com os quais não concordo em nada, pior, acho lamentàvel que pessoas escrevam publicamente (numa revista) tais afirmações sém ofereçer uma visão antagonista ou complementar ... o que é a base do jornalismo de informação. Deixo um exemplo exposto e escrito pelo Sr:

"... Para mim, "fidelidade" significa exactidão em relação ao que escuto nas salas ou concertos. ..." (Tradução da primeira frase sublinhada do texto)

Bom, o Sr afirma o que "para ele" é a "fidelidade" ... sem se preocupar de dar a interpretação mais universal, ou objectiva do sentido:

Tecnicamente "alta- fidelidade" é uma norma de medidas ...

Objectivamente "alta-fidelidade" é o respeito da gravação contida num midia ...

Ignoro as minhas reticências e concentro-me na argumentação do "jornalista". Agarro no programa da Opera de Montpellier, compro dois bilhetes e vou à sala para escutar a Sinfonia n°4 do Mahler. Depressa apòs o concerto (e sém levar ao restaurante a mulher) volto a casa para escutar no sistema, pois a "memoria auditiva" diminui rapidamente no tempo. Chego a casa e ponho a Sinfonia n°4 pelo Eliahu Inbal em Francoforte ... e escuto a ver se encontro numa gravação em Francoforte com uma orquestra/sala/maestro/instrumentos diferentes a mesma sensação que a que venho de viver ao vivo em Montpellier. ... e na realidade népia, pois é muito diferente !!! confused

Penso que a frase em negrito resume em si o caracter "muito pessoal da fidelidade" desse Sr !!! Shocked

Compreendo que esteja de acordo amigo Anibal ... e é o seu direito. Mas se a "fidelidade" é uma cor, então é uma questão de gosto ... e o ditado jà se sabe o que ele diz nesse caso!

That's my opinion! cheers

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Il semble que la perfection soit atteinte, non quand il n'y a plus rien à ajouter mais quand il n'y a plus rien à retrancher... Antoine de Saint-Exupéry
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Fidelidade a quê?   Ter Mar 13 2018, 12:23

TD124 escreveu:
anibalpmm escreveu:
Um artigo interessante sobre a questão da fidelidade com o qual concordo em absoluto ...

São temas aonde o meu ponto vista é claro ... e com os quais não concordo em nada, pior, acho lamentàvel que pessoas escrevam publicamente (numa revista) tais afirmações sém ofereçer uma visão antagonista ou complementar ... o que é a base do jornalismo de informação. Deixo um exemplo exposto e escrito pelo Sr:

"... Para mim, "fidelidade" significa exactidão em relação ao que escuto nas salas ou concertos. ..." (Tradução da primeira frase sublinhada do texto)

Bom, o Sr afirma o que "para ele" é a "fidelidade" ... sem se preocupar de dar a interpretação mais universal, ou objectiva do sentido:

Tecnicamente "alta- fidelidade" é uma norma de medidas ...

Objectivamente "alta-fidelidade" é o respeito da gravação contida num midia ...

Ignoro as minhas reticências e concentro-me na argumentação do "jornalista". Agarro no programa da Opera de Montpellier, compro dois bilhetes e vou à sala para escutar a Sinfonia n°4 do Mahler. Depressa apòs o concerto (e sém levar ao restaurante a mulher) volto a casa para escutar no sistema, pois a "memoria auditiva" diminui rapidamente no tempo. Chego a casa e ponho a Sinfonia n°4 pelo Eliahu Inbal em Francoforte ... e escuto a ver se encontro numa gravação em Francoforte com uma orquestra/sala/maestro/instrumentos diferentes a mesma sensação que a que venho de viver ao vivo em Montpellier. ... e na realidade népia, pois é muito diferente !!! confused

Penso que a frase em negrito resume em si o caracter "muito pessoal da fidelidade" desse Sr !!! Shocked

Compreendo que esteja de acordo amigo Anibal ... e é o seu direito. Mas se a "fidelidade" é uma cor, então é uma questão de gosto ... e o ditado jà se sabe o que ele diz nesse caso!

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Eu subscrevo inteiramente.
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anibalpmm
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MensagemAssunto: Re: Fidelidade a quê?   Ter Mar 13 2018, 19:08

TD124 escreveu:
anibalpmm escreveu:
Um artigo interessante sobre a questão da fidelidade com o qual concordo em absoluto ...

São temas aonde o meu ponto vista é claro ... e com os quais não concordo em nada, pior, acho lamentàvel que pessoas escrevam publicamente (numa revista) tais afirmações sém ofereçer uma visão antagonista ou complementar ... o que é a base do jornalismo de informação. Deixo um exemplo exposto e escrito pelo Sr:

"... Para mim, "fidelidade" significa exactidão em relação ao que escuto nas salas ou concertos. ..." (Tradução da primeira frase sublinhada do texto)

Bom, o Sr afirma o que "para ele" é a "fidelidade" ... sem se preocupar de dar a interpretação mais universal, ou objectiva do sentido:

Tecnicamente "alta- fidelidade" é uma norma de medidas ...

Objectivamente "alta-fidelidade" é o respeito da gravação contida num midia ...

Ignoro as minhas reticências e concentro-me na argumentação do "jornalista". Agarro no programa da Opera de Montpellier, compro dois bilhetes e vou à sala para escutar a Sinfonia n°4 do Mahler. Depressa apòs o concerto (e sém levar ao restaurante a mulher) volto a casa para escutar no sistema, pois a "memoria auditiva" diminui rapidamente no tempo. Chego a casa e ponho a Sinfonia n°4 pelo Eliahu Inbal em Francoforte ... e escuto a ver se encontro numa gravação em Francoforte com uma orquestra/sala/maestro/instrumentos diferentes a mesma sensação que a que venho de viver ao vivo em Montpellier. ... e na realidade népia, pois é muito diferente !!! confused

Penso que a frase em negrito resume em si o caracter "muito pessoal da fidelidade" desse Sr !!! Shocked

Compreendo que esteja de acordo amigo Anibal ... e é o seu direito. Mas se a "fidelidade" é uma cor, então é uma questão de gosto ... e o ditado jà se sabe o que ele diz nesse caso!

That's my opinion! cheers
esclarecendo o meu subscrevo inteiramente
refere-se sobretudo ao ultimo parágrafo do texto


sempre achei q quem apregoa q o seu parâmetro é a musica ao vivo como uma questão muito questionável, sobretudo se apregoam isso como uma verdade inquestionável
Tal como o TD124 tb penso q isso será possível se só ouvir os discos gravados nas salas q conhece (o q me parece francamente limitativo) e mesmo assim os fatores como a memória, a gravação, a mistura e edição do concerto quase q de certeza alteram a percepção do q se ouviu e não tornam possível comparar a experiência
Sempre disse aqui q o q se ouve ao vivo não é sequer comparável com o q se ouve em casa por todos os fatores já referidos. Tenho a experiência de ter um musico em casa e sei do q falo.
Isto de andar a apregoar q só ouço musica ao vivo e sem amplificação e q essa é q é o parâmetro pelo qual meço o meu sistema é bastante discutivel
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Mário Franco
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MensagemAssunto: Re: Fidelidade a quê?   Ter Mar 13 2018, 20:54

TD124 escreveu:


São temas aonde o meu ponto vista é claro ... e com os quais não concordo em nada, pior, acho lamentàvel que pessoas escrevam publicamente (numa revista) tais afirmações sém ofereçer uma visão antagonista ou complementar ... o que é a base do jornalismo de informação. Deixo um exemplo exposto e escrito pelo Sr:

"... Para mim, "fidelidade" significa exactidão em relação ao que escuto nas salas ou concertos. ..." (Tradução da primeira frase sublinhada do texto)

Bom, o Sr afirma o que "para ele" é a "fidelidade" ... sem se preocupar de dar a interpretação mais universal, ou objectiva do sentido:

Tecnicamente "alta- fidelidade" é uma norma de medidas ...

Objectivamente "alta-fidelidade" é o respeito da gravação contida num midia ...


That's my opinion! cheers

Paulo TD 124 compreendo a sua relutância mas sem ser pelo simples gosto de contrariar gostaria se retomar o assunto.

O autor do artigo afirma que fidelidade é exactidão em relação ao que se  escuta nas salas de  concerto.

O Paulo diz que alta-fidelidade é o respeito pela gravação contida num média (correctíssimo e inquestionável) .

Creio que os dois pontos vista são válidos Jim Lesurf usa o ouvido para "medir" (empirismo subjectivo com todas as fragilidades que isso acarreta mas se virmos bem,  o autor do artigo não pretende dar uma definição de hi-fi,  a sua intenção é evidenciar a importância que a audição de música  ao vivo pode ter na escolha dos aparelhos e na sua disposição).

Portanto parece-me que o artigo do Sr. Jim, interpretado na sua justa medida, é correcto e interessante.

Não abordo aqui a questão da qualidade das medições divulgadas pelos construtores para não fugir ao âmbito do tópico mas é um assunto que dá pano para mangas.

Com estima  2cclzes
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Fidelidade a quê?   Ter Mar 13 2018, 20:59

Em áudio só é possível fidelidade ao sinal. Para se determinar a grau de fidelidade temos de recorrer a equipamento de medição.
O problema é que a grande maioria dos audiófilos não tem equipamento de medição.

A alternativa, ainda que menos eficaz, é a escuta.

Trata-se de uma escuta comparativa, onde tentamos avaliar o realismo da reprodução usando com bitola a nossa experiência auditiva com som ao vivo.
Para isso precisamos de utilizar boas gravações, efectuadas com um setup de microfones minimalista posicionado de forma a recriar o ponto de escuta de um lugar na audiência.
A razão para se utilizar música produzida por instrumentos acústicos e vozes não amplificadas deve-se ao facto de esta ser gravada ao vivo em ambiente com reverberação natural.
A captação em estúdio de um instrumento acústico ou de uma voz é normalmente efectuada em mono, a uma distância absurdamente próxima, num ambiente quasi-anecóico e como tal não contém informação espacial nem de localização. Ao som registado é depois adicionado EQ, reverberação, panning, etc. Não existe realismo algum. Um instrumento eléctrico ou electrónico costuma ser ligado diretamente à mesa de mistura.
Utilizar uma gravação de pop ou rock para avaliar realismo de um sistema de reprodução de som é o equivalente a utilizar um filme da Pixar para avaliar o realismo de um sistema de reprodução de vídeo.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Fidelidade a quê?   Ter Mar 13 2018, 21:47

Mário Franco escreveu:
TD124 escreveu:


São temas aonde o meu ponto vista é claro ... e com os quais não concordo em nada, pior, acho lamentàvel que pessoas escrevam publicamente (numa revista) tais afirmações sém ofereçer uma visão antagonista ou complementar ... o que é a base do jornalismo de informação. Deixo um exemplo exposto e escrito pelo Sr:

"... Para mim, "fidelidade" significa exactidão em relação ao que escuto nas salas ou concertos. ..." (Tradução da primeira frase sublinhada do texto)

Bom, o Sr afirma o que "para ele" é a "fidelidade" ... sem se preocupar de dar a interpretação mais universal, ou objectiva do sentido:

Tecnicamente "alta- fidelidade" é uma norma de medidas ...

Objectivamente "alta-fidelidade" é o respeito da gravação contida num midia ...


That's my opinion! cheers

Paulo TD 124 compreendo a sua relutância mas sem ser pelo simples gosto de contrariar gostaria se retomar o assunto.

O autor do artigo afirma que fidelidade é exactidão em relação ao que se  escuta nas salas de  concerto.

O Paulo diz que alta-fidelidade é o respeito pela gravação contida num média (correctíssimo e inquestionável) .

Creio que os dois pontos vista são válidos Jim Lesurf usa o ouvido para "medir" (empirismo subjectivo com todas as fragilidades que isso acarreta mas se virmos bem,  o autor do artigo não pretende dar uma definição de hi-fi,  a sua intenção é evidenciar a importância que a audição de música  ao vivo pode ter na escolha dos aparelhos e na sua disposição).

Portanto parece-me que o artigo do Sr. Jim, interpretado na sua justa medida, é correcto e interessante.

Não abordo aqui a questão da qualidade das medições divulgadas pelos construtores para não fugir ao âmbito do tópico mas é um assunto que dá pano para mangas.

Com estima  2cclzes

Concordo com esta análise.
Há muitos anos que leio e aprendo com o Jim Lesurf e não creio que ele questionasse a necessidade de respeitar o sinal.
Quem quiser ler alguns dos seus artigos pode visitar o seu site, Audio Miscellany:

http://www.audiomisc.co.uk/
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TD124
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MensagemAssunto: Re: Fidelidade a quê?   Qua Mar 14 2018, 08:38

Caros amigos, venho de ler de novo o artigo do Sr Jim. Aproveitei da manhã e do meu Chà pois é de certeza o momento aonde estou mais receptivo e de bom humor  Laughing. Bom, mesmo se continuo a pensar que o artigo possui um fundo fraco e pouco informativo (afinal ele conta como a vida dele evoluiu na percepção da "fidelidade"), não existe nada de assertivo na noção de "fidelidade" ... ora que o artigo se intitula "Fidelidade a quê?". Vou então dar uma resposta individual às vossas intervenções (o que é normal) e depois expor o meu ponto de vista...

anibalpmm escreveu:
... Sempre disse aqui q o q se ouve ao vivo não é sequer comparável com o q se ouve em casa por todos os fatores já referidos. Tenho a experiência de ter um musico em casa e sei do q falo.
Isto de andar a apregoar q só ouço musica ao vivo e sem amplificação e q essa é q é o parâmetro pelo qual meço o meu sistema é bastante discutivel

Amigo anibal, eu tinha sublinhado essa passagem do texto com a qual estou de acordo, mas por preguiça não a comentei. Os meus filhos fizeram todos piano desde a idade de seis anos, então sempre tive um piano vertical em casa. Basta tocar em qualquer tecla ... para ver até que ponto ao nivel da energia os nossos sistemas (mesmo os mais evoluidos) estão ainda longe da realidade, então uma orquestra sinfonica ou os 124Db de um piano de cauda Steinway ném se fala. Se é neste ponto e no facto de utilisar o concerto como unica "medida" subjectiva de anàlise que està de acordo ... então jà somos dois  cheers


Mário Franco escreveu:
... Creio que os dois pontos vista são válidos Jim Lesurf usa o ouvido para "medir" (empirismo subjectivo com todas as fragilidades que isso acarreta mas se virmos bem,  o autor do artigo não pretende dar uma definição de hi-fi,  a sua intenção é evidenciar a importância que a audição de música  ao vivo pode ter na escolha dos aparelhos e na sua disposição).

Portanto parece-me que o artigo do Sr. Jim, interpretado na sua justa medida, é correcto e interessante.
...

Amigo Mário, a sua intervenção é pertinente (como sempre  Wink ) e é verdade que o autor não dà uma definição de "fidelidade" ném a quê", e mesmo considera antes do fim que é tão vàlido de tentar copiar a realidade em casa que de escolher um equilibrio agradàvel (eufonico). Na realidade podemos fazer o que queiramos ou quase (coisas que sabemos todos...) e no fim não leio um artigo com cabeça tronco e membros, mas um relato de vida. Evidentemente que a escuta ao vivo é necessària pois como ele diz "como reconhecer um violino se nunca o escutàmos" ... e as medidas valem o que valem como voçê diz. Podemos fazer dizer o que queiramos às medidas como em economia e a prova é a Grécia. No final, duvido do impacto na formação do leitor deste artigo ... e voltarei mais tarde a este ponto cheers  

ricardo onga-ku escreveu:
... Há muitos anos que leio e aprendo com o Jim Lesurf e não creio que ele questionasse a necessidade de respeitar o sinal. ...

Olà Ricardo, eu não conheço esse jornalista e talvez seja o primeiro artigo que leio ... então não tenho um a priori ném positivo ném negativo, comentei um texto pelo meu ângulo simplesmente. Não hà nada no texto que exclua a medida ném que a incorpore ... na realidade ném hà verdadeira conclusão ou tentativa de resposta à questão inicial. Ele partilha sentimentos pessoais com o leitor ... é o direito dele finalmente cheers

Portugal tém a reputação desde os anos 30 de fazer as melhores conservas de sardinha do mundo, tanto pela qualidade técnica da conservação que pela qualidade da matéria primeira. Um português vai achar a conserva boa se ela conservar um bom gosto a sardinha ora que um russo que nunca comeu sardinha fresca vai achà-la boa se ela tiver um bom gosto de peixe. A anàlise do português é melhor do que a do russo ?... em principio pareçe-me que sim, mas não tenho a certeza. Não sou um especialista em gastronomia e ainda menos um técnico do agro-alimentar então algo me perturba. O português quando prova a conserva, compara-a com as sardinhas assadas, em escabeche, cozidas com um fio de oleo ???... o russo compara-as com o salmão fresco ou fumado, com a carpa, com o esturjão ???... ou finalmente, todas as pessoas consideram que uma conserva torna-se num alimento à parte, que se tornou diferente do produto fresco e analisam simplesmente a qualidade dessa conserva em relação a outra conserva ???...

Estão a ver aonde eu quero vir ... e a complexidade de falar de "fidelidade" pois, a conserva deve ser "fiel" às qualidades do produto fresco, ou simplesmente ela deve ser "fiel" a uma qualidade de sabor, gastronomica ... ou às duas ??? Consoante a resposta escolhida, serà necessario de criar um protocolo de evaluação para que em todos os paises a conserva de sardinha portuguesa seja avaliada da maneira mais justa possivel não ???...

Sendo o disco "musica em conserva" (DOP do td124 Cool ), e a alta fidelidade sò existe pela existência do disco (radio à parte mas é quase igual), então qual deve ser a nossa atitude quando se trata de avaliar a musica. Vemos o disco como uma conserva que deve ser comparada ao original, como algo que deve ter bom gosto de musica, ou os dois???... e consoante a resposta, qual método para analisar justamente os resultados ???...

Tantas questões sobre a "fidelidade" ... que seriam interessantes de ver abordadas pelos jornalistas, e que desta vez seriam interessantes e instructivas! Não acham ???

cheers

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Fidelidade a quê?   Qua Mar 14 2018, 11:04

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
... Há muitos anos que leio e aprendo com o Jim Lesurf e não creio que ele questionasse a necessidade de respeitar o sinal. ...

Olà Ricardo, eu não conheço esse jornalista e talvez seja o primeiro artigo que leio ... então não tenho um a priori ném positivo ném negativo, comentei um texto pelo meu ângulo simplesmente. Não hà nada no texto que exclua a medida ném que a incorpore ... na realidade ném hà verdadeira conclusão ou tentativa de resposta à questão inicial. Ele partilha sentimentos pessoais com o leitor ... é o direito dele finalmente  cheers

Olá Paulo,

Ele não é um jornalista mas um engenheiro (electrotécnico julgo) e/ou investigador académico que gosta de audio e contribui esporadicamente para a Hi-Fi News.
Tens aqui uma espécie de biografia: http://jcgl.orpheusweb.co.uk/history/ups_and_downs.html

O site dele http://www.audiomisc.co.uk/ tem artigos técnicos muito interessantes, por exemplo:

Hearing and Audio
This is a collection of pages on how human hearing works and the implications that may have for audio equipment. These pages are based upon various articles in Hi Fi News and Living with Technology. (Various dates in 2004)
http://www.audiomisc.co.uk/HFN/hearing/index.html

Good Resolutions
This consists of two pages based on an article I wrote comparing the noise and dynamic range properties of LP and CD-Audio. There is also an extra page, dealing with some misunderstandings and comments in two letters about the article which appeared in a later issue of Hi Fi News. (April 2005)
http://www.audiomisc.co.uk/HFN/goodresolutions/page1.html

Over The Top!
This page examines a problem which can arise when a waveform has excursions in between samples that exceed any of the sampled values. This effect is particularly important for digital recordings or broadcasts which have been made as loud as possible. As a result, a player may have to output signal levels from 1dB to more than 5 dB greater than the nominal maximum 0dBFS level. At the time of writing it is not clear how many (if any!) CD players can cope with such high levels. Since many rock and pop CDs are clipped and excessively loud, the result may be signal distortions which vary from player to player and disc to disc. (August 2007)
http://www.audiomisc.co.uk/HFN/OverTheTop/OTT.html

Um abraço,
Ricardo
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MensagemAssunto: Re: Fidelidade a quê?   Qua Mar 14 2018, 12:58


Vou fugir ao tópico.

Estas questões da alta fidelidade (sem deixar de reconhecer o insofismável valor da boa tecnologia e respectivos princípios) suscitam-e sempre mais o Cepticismo do que a Fé.

Porquê? Porque a perfeição, nesta matéria, é mais um ideal que se persegue (óptimo) do que um objectivo atingível.

Para não criar muita confusão vou abordar um único ponto (fulcral para quem defende a suprema qualidade da performance ao vivo)

https://www.nytimes.com/1981/11/22/magazine/acoustics-still-playing-it-by-ear.html

Interessante tema. Não é? 2cclzes
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MensagemAssunto: Re: Fidelidade a quê?   Qui Mar 15 2018, 11:44

Mário Franco escreveu:
... Porquê? Porque a perfeição, nesta matéria, é mais um ideal que se persegue (óptimo) do que um objectivo atingível. ...

Os mais belos desafios são os que pareçem impossiveis não ???... e é talvez aqui que reside a paixão do audio cheers

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Fidelidade a quê?
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