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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Seg Fev 12 2018, 09:44

O tema da suposta superioridade do vinil já foi discutido aqui no fórum uma mão cheia de vezes.
P.ex. aqui:

http://www.audioanalogicodeportugal.net/t10359-the-fallacy-of-accuracy

Ou aqui:

http://www.audioanalogicodeportugal.net/t5018p50-cultura-audio
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Ghost4u
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Seg Fev 12 2018, 10:53

Cylon escreveu:
Aqui há uns quinze anos atrás ouvi dizer que, na altura, o Pedro Abrunhosa fazia questão de gravar em analógico.

Neil Young também prefere. Mas, gravar e editar num formato não é a mesma coisa.

Na recta final do ano passado, foi editado o primeiro álbum da Madredeus. A edição em CD de «Os Dias da Madedeus», foi remasterizada; porém, comparativamente à edição no mesmo formato dos anos 90, a remasterização não é representativa de melhor qualidade.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Seg Fev 12 2018, 11:42

Ghost4u escreveu:
Cylon escreveu:
Aqui há uns quinze anos atrás ouvi dizer que, na altura, o Pedro Abrunhosa fazia questão de gravar em analógico.

Neil Young também prefere. Mas, gravar e editar num formato não é a mesma coisa.

Na recta final do ano passado, foi editado o primeiro álbum da Madredeus. A edição em CD de «Os Dias da Madedeus», foi remasterizada; porém, comparativamente à edição no mesmo formato dos anos 90, a remasterização não é representativa de melhor qualidade.

O "calor analógico" pode ser utilizado como mais uma ferramenta criativa, tal como a adição de reverb ou um pedal de distorção:

http://www.audioanalogicodeportugal.net/t5052-som-analogico-em-gravacoes-digitais-em-ingles
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analog_sa
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Seg Fev 12 2018, 11:43

ricardo onga-ku escreveu:

O audio digital permite gravar e reproduzir música com uma maior gama dinâmica

It should probably be obvious that "natural, dynamic and palpable" are all subjective opinions. The fact that there is an engineering term called "dynamics" is a mere coincidence, as it bears little connection to the subjective perception of dynamics.

Same with distortion. The popular, often quoted THD, offers only a poor indication of perceived distortion.

Not saying that vinyl is perfect, as clearly it is not. But a lot of listeners would gladly trade the imperfections for the hard to define "musicality" which digital often lacks.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Seg Fev 12 2018, 12:32

analog_sa escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

O audio digital permite gravar e reproduzir música com uma maior gama dinâmica

It should probably be obvious that "natural, dynamic and palpable" are all subjective opinions. The fact that there is an engineering term called "dynamics" is a mere coincidence, as it bears little connection to the subjective perception of dynamics.

Same with distortion. The popular, often quoted THD, offers only a poor indication of perceived distortion.

Not saying that vinyl is perfect, as clearly it is not. But a lot of listeners would gladly trade the imperfections for the hard to define "musicality" which digital often lacks.

This is what I fail to understand.
If a medium has much more resolution and lower noise floor which results in real wider dynamic range, how can you not perceive this as dynamic.

It may not be the case with you but with many audiophiles this happens because they don't listen to acoustic un-amplified music often and don't really know how it sounds... But to be fair accuracy is not as important for rock and pop as it is for jazz and particularly classical anyway.

To my understanding and experience, more accuracy = more naturalness.

Vinyl has many shortcomings: wow and flutter, high noise floor, resonances of different kinds produced by the turntable tonearm and cartridge, poor channel separation, the top end response varies from begining to end of side, cartridge is a transducer like a loudspeaker driver and the least linear link of the chain and also prone to ageing problems, RIAA filtering is also very innacurate, etc.


Última edição por ricardo onga-ku em Seg Fev 12 2018, 12:42, editado 2 vez(es)
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niko_pt
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Seg Fev 12 2018, 12:35

analog_sa escreveu:
niko_pt escreveu:
Há alguma razão para escrever em Inglês?

Lamento. O meu português é realmente básico.

Pensei que fosse algum tipo de gozo. Por mim não há qualquer tipo de problema.

analog_sa escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

O audio digital permite gravar e reproduzir música com uma maior gama dinâmica

It should probably be obvious that "natural, dynamic and palpable" are all subjective opinions. The fact that there is an engineering term called "dynamics" is a mere coincidence, as it bears little connection to the subjective perception of dynamics.

Same with distortion. The popular, often quoted THD, offers only a poor indication of perceived distortion.

Not saying that vinyl is perfect, as clearly it is not. But a lot of listeners would gladly trade the imperfections for the hard to define "musicality" which digital often lacks.

Concordo com isto.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Seg Fev 12 2018, 12:41

A razão principal para as pessoas gostarem das distorções produzidas pelo vinil é que são quase todas correlacionadas com o sinal/música e por vezes com atraso temporal criando um efeito semelhante ao reverb. Esse reverb pode ser benéfico em gravações efectuadas num estúdio.
O pior de tudo é a instabilidade rotacional, especialmente com música orquestral (violinos) e alguns instrumentos acústicos mais percussivos.
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Denon DL-103R
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Seg Fev 12 2018, 13:12

ricardo onga-ku escreveu:
O pior de tudo é a instabilidade rotacional, especialmente com música orquestral (violinos) e alguns instrumentos acústicos mais percussivos.

Digamos que essa instabilidade rotacional não exista (com controlo e calibração da rotação), digamos que o conjunto fonte, braço e célula sejem tão equilibrados que a ressonância não exista. Tendo em conta estes factores penso que a unica coisa que vai sentenciar qual o melhor seria só mesmo a gravação. Imaginemos que temos a mesma captação do mesmo concerto e colocamos isso nos diferentes formatos de forma perfeita nesses mesmos formatos (CD e Vinil), nessas condições, o que o Ricardo pensa que sairia melhor?
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analog_sa
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Seg Fev 12 2018, 14:32

ricardo onga-ku escreveu:

O pior de tudo é a instabilidade rotacional, especialmente com música orquestral (violinos) e alguns instrumentos acústicos mais percussivos.

Here we are in partial agreement Smile For me tonal instability is the greatest pitfall of vinyl.

Not sure if the main cause is the rotational instability as this is very well controlled in good turntables, either with the extreme addition of mass to the platter or by electronic means.

Warped and offcentered LPs are the real issue. Vacuum platters cure some of the warping but off-centredness is much more difficult to rectify. To the best of my knowledge only Nakamichi has paid attention to this.

So, sadly, for me piano music with long sustains is not very suitable for vinyl reproduction. Other types of music seem less sensitive to tonal modulation, but this is very much a question of individual hearing abilities: perhaps someone with absolute pitch will find such a defect audible on any type of music.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Seg Fev 12 2018, 14:40

Denon DL-103R escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
O pior de tudo é a instabilidade rotacional, especialmente com música orquestral (violinos) e alguns instrumentos acústicos mais percussivos.

Digamos que essa instabilidade rotacional não exista (com controlo e calibração da rotação), digamos que o conjunto fonte, braço e célula sejem tão equilibrados que a ressonância não exista. Tendo em conta estes factores penso que a unica coisa que vai sentenciar qual o melhor seria só mesmo a gravação. Imaginemos que temos a mesma captação do mesmo concerto e colocamos isso nos diferentes formatos de forma perfeita nesses mesmos formatos (CD e Vinil), nessas condições, o que o Ricardo pensa que sairia melhor?

O CD veio resolver muitas das deficiências do vinil e os vinilófilos não gostam do resultado.

A Yamaha resolveu o problema do descentramento é uma cabeça de leitura laser eliminaria os problemas da célula é do braço, e isolava a leitura das ressonâncias do prato. A velocidade de rotação dos melhores pratos é bastante estável e talvez se conseguisse corrigir a instabilidade digitalmente. Ficava a fraca separação de canais e a reduzida fidelidade resultante do registo em espiral. Assim de repente não me lembro de mais nada, excepto a questão do RIAA que não tem solução.

Quanto maior for a fidelidade dos equipamento, menores serão as diferenças entre eles. Mas julgo que não seria possível conseguir um nível de fidelidade do CD com base no vinil.
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Pedro T.
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Seg Fev 12 2018, 15:07

ricardo onga-ku escreveu:
Denon DL-103R escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
O pior de tudo é a instabilidade rotacional, especialmente com música orquestral (violinos) e alguns instrumentos acústicos mais percussivos.

Digamos que essa instabilidade rotacional não exista (com controlo e calibração da rotação), digamos que o conjunto fonte, braço e célula sejem tão equilibrados que a ressonância não exista. Tendo em conta estes factores penso que a unica coisa que vai sentenciar qual o melhor seria só mesmo a gravação. Imaginemos que temos a mesma captação do mesmo concerto e colocamos isso nos diferentes formatos de forma perfeita nesses mesmos formatos (CD e Vinil), nessas condições, o que o Ricardo pensa que sairia melhor?

O CD veio resolver muitas das deficiências do vinil e os vinilófilos não gostam do resultado.

A Yamaha resolveu o problema do descentramento é uma cabeça de leitura laser eliminaria os problemas da célula é do braço, e isolava a leitura das ressonâncias do prato. A velocidade de rotação dos melhores pratos é bastante estável e talvez se conseguisse corrigir a instabilidade digitalmente. Ficava a fraca separação de canais e a reduzida fidelidade resultante do registo em espiral. Assim de repente não me lembro de mais nada, excepto a questão do RIAA que não tem solução.

Quanto maior for a fidelidade dos equipamento, menores serão as diferenças entre eles. Mas julgo que não seria possível conseguir um nível de fidelidade do CD com base no vinil.

Não podia concordar mais com as observações do Ricardo neste "thread".

Quando estamos a falar apenas no plano da pura subjectividade não há escolhas melhores ou piores, mais ou menos válidas. Agora quando se debate qual o formato com maior fidelidade, ie, maior aproximação ao original a discussão há-de passar, forçosamente, por dados objectivos e não por gostos ou inclinações pessoais.

Também ouço predominantemente música clássica e vou frequentemente a concertos e não vejo que as características próprias do vinil, porventura agradáveis noutras correntes musicais, sejam as mais desejáveis e que superem (ou sequer igualem) as de um CD.
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anibalpmm
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Seg Fev 12 2018, 16:24

O vinyl é o único sistema de reprodução totalmente analógico sem compressão e totalmente “lossless”
Todos os digitais têm sistemas q implicam compressão e perda de qualidade na transferência do sinal, ou introduzem distorção (tá lá como o jitter) q é imensamente mais prejudicial à reprodução musical q o vinyl com todos os seus defeitos
E por aqui terminou  a minha participação neste tópico, não tenho mais nada a dizer
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Seg Fev 12 2018, 17:42

anibalpmm escreveu:
O vinyl é o único sistema de reprodução totalmente analógico sem compressão e totalmente “lossless”
Todos os digitais têm sistemas q implicam compressão e perda de qualidade na transferência do sinal, ou introduzem distorção (tá lá como o jitter) q é imensamente mais prejudicial à reprodução musical q o vinyl com todos os seus defeitos

A primeira parte da primeira frase está certa mas o resto não.

O vinil tem uma gama dinâmica de 50 ou talvez 60dB vs. 90dB do Redbook/CD. Se há formato que precisa de compressão é o vinil e eu arriscaria dizer que não existem LPs que não tenham alguma compressão dinâmica. O problema da compressão no CD está na produção e masterização e não no suporte.

O CD não é totalmente lossless nem ao nível da resolução (a -60dB a resolução é de 10bit) nem ao nível da reprodução de frequências ultra-sonicas mas na prática é audívelmente lossless. 24bit 88.2/96kHz excede o limiar da audição.

O jitter é equivalente ao wow & flutter / choro & flutuação mas infinitamente menor em quantidade.

Os problemas do som digital resultam de más práticas na gravação, produção e reprodução, não são inerentes ao suporte.
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nbaptista
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Seg Fev 12 2018, 17:51

Mas então porque é que o som do vinil é mais envolvente ou "quente"?Isso não é real, vem da distorção ou quê?
Este artigo está interessante :
http://widemuzik.com.br/site/2016/04/18/o-som-do-vinil/
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Seg Fev 12 2018, 18:07

nbaptista escreveu:
Mas então porque é que o som do vinil é mais envolvente ou "quente"?Isso não é real, vem da distorção ou quê?
Este artigo está interessante :
http://widemuzik.com.br/site/2016/04/18/o-som-do-vinil/

Este artigo explica porque o calor da gravação analógica, da fita e do vinil são populares:

http://www.audioanalogicodeportugal.net/t5052-som-analogico-em-gravacoes-digitais-em-ingles
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analog_sa
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Seg Fev 12 2018, 19:09

ricardo onga-ku escreveu:

Este artigo explica porque o calor da gravação analógica, da fita e do vinil são populares:

http://www.audioanalogicodeportugal.net/t5052-som-analogico-em-gravacoes-digitais-em-ingles

Just another oversimplification of something much more complex. Most people love analogue not because it sounds nice, but because it sounds more "real", whatever that means.

To be clear i don't find digital horrible, as i used to 35 years ago. It has improved a lot and is now a valid musical alternative. Or perhaps my hearing has gone down the drain Laughing

It is impossible to ever reach a consensus in this area. We all hear differently and place our priorities differently. Even within the digital fraternity there is no agreement if file streamers are preferable to optical transports or not. So, how can we possibly agree on a much more fundamental issue?
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nbaptista
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Seg Fev 12 2018, 21:02

analog_sa escreveu:


It is impossible to ever reach a consensus in this area.  
Pelo menos há consenso que uma boa gravação digital torna o som do cd bom, e menos bom se a gravação fôr má. O mesmo em relação ao vinil.Mas é sempre bom havêr este tipo de discussões, e conhecer os pontos de vista de ambos os lados.Cada um com a informação que passa a dispor faz as suas opções.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Seg Fev 12 2018, 22:29

analog_sa escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

Este artigo explica porque o calor da gravação analógica, da fita e do vinil são populares:

http://www.audioanalogicodeportugal.net/t5052-som-analogico-em-gravacoes-digitais-em-ingles

Just another oversimplification of something much more complex. Most people love analogue not because it sounds nice, but because it sounds more "real", whatever that means.

To be clear i don't find digital horrible, as i used to 35 years ago. It has improved a lot and is now a valid musical alternative. Or perhaps my hearing has gone down the drain Laughing

It is impossible to ever reach a consensus in this area. We all hear differently and place our priorities differently. Even within the digital fraternity there is no agreement if file streamers are preferable to optical transports or not. So, how can we possibly agree on a much more fundamental issue?

The problem I see with that theory is that for every Audiophile who thinks vinyl sounds more "real" there's at least one that thinks digital sounds more "real"...

There's no denying that vinyl is not as accurate as CD, and by accurate I mean faithful to the signal coming out of the mic or the master tape; why do some people prefer vinyl?
The essay I linked above goes a long way in providing rational and factual reasoning as to why analogue sound is associated with "warmth".

All technologies have advantages and disadvantages but some have more performance potential than others. In the end it's down to implementation and people's taste.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Seg Fev 12 2018, 23:05

analog_sa escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

O pior de tudo é a instabilidade rotacional, especialmente com música orquestral (violinos) e alguns instrumentos acústicos mais percussivos.

Here we are in partial agreement  Smile  For me tonal instability is the greatest pitfall of vinyl.

Not sure if the main cause is the rotational instability as this is very well controlled in good turntables, either with the extreme addition of mass to the platter or by electronic means.

Warped and offcentered LPs are the real issue. Vacuum platters cure some of the warping but off-centredness is much more difficult to rectify. To the best of my knowledge only Nakamichi has paid attention to this.

So, sadly, for me piano music with long sustains is not very suitable for vinyl reproduction. Other types of music seem less sensitive to tonal modulation, but this is very much a question of individual hearing abilities: perhaps someone with absolute pitch will find such a defect audible on any type of music.

Não sei porquê mas deixei passar esta mensagem.

You are probably right about the causes for pitch instability, I am not very knowledgeable about record players.

My main staple consists of orchestral music, piano, violin and cello concertos, piano solo, violin and piano, cello and piano, piano trios and quartets, string quartets... It's easy to see why I prefer the CD.
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khayman
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Qua Fev 14 2018, 11:40

ricardo onga-ku escreveu:

O vinil tem uma gama dinâmica de 50 ou talvez 60dB vs. 90dB do Redbook/CD. Se há formato que precisa de compressão é o vinil e eu arriscaria dizer que não existem LPs que não tenham alguma compressão dinâmica. O problema da compressão no CD está na produção e masterização e não no suporte.

(...)

Os problemas do som digital resultam de más práticas na gravação, produção e reprodução, não são inerentes ao suporte.

Não há muito mais que se possa acrescentar a esta discussão - o vinil, no seu melhor (o master original em DMM) tem uma gama dinâmica teórica na faixa dos 70dB mas  devido a factores variados como

- limitações do suporte físico e meio de leitura que leva a uma gravação não linear via curva RIAA
- etapa de pré-amplificação de ganho muito elevado para o sinal muito baixo da célula + correcção RIAA
- tipo de suporte físico (um disco 33rpm independentemente do mastering apresenta uma dinâmica inferior a um de 45rpm)

Só aqui fica-se pelos 50-60dB acima descritos pelo Ricardo... depois ainda existem os factores de desgaste, limpeza do vinil, afinação do conjunto braço/célula, etc etc... é uma sorte (ou o facto dos nossos ouvidos serem tão subjectivos...) que aquilo soa tão bem no fim Smile Smile

No caso do CD, 16 bits são 96dB (matemáticamente) - na prática devido a noise-floor dos DACs, etapas de pré-amplificação e a própria gravação na origem levam a valores mais conservadores...

Não deixa de ser irónico que o suporte que foi desenvolvido para substituir o vinil seja, em termos de dinâmica, muito superior ao mesmo e que no entanto seja actualmente sub-aproveitado na maior parte dos cd's devido a opções de mastering/produção - a maior parte dos cd's mainstream actuais levam música que é comprimida de tal forma que a dinâmica do sinal neles gravado anda à volta dos 7-11dB - isto não é um problema do CD em si mas sim opção do estúdio que faz o mastering - basta consultar uma das bases de dados online para ver isto  : http://dr.loudness-war.info/

Exemplo - é triste que para ouvir um album moderno, como por ex. o "El Camino" dos Black Keys, a versão CD tenha um mastering que comprimiu a dinâmica do album a 6dB (!) e no entanto o mastering usado para a gravação do LP tenha uma média de 11dB... não admira portanto que quem ouça o CD vs o LP diga que o CD soa uma m3rd4 e que o LP é bem melhor - o problema não está no suporte mas sim, como o Ricardo disse acima, em más práticas de gravação e produção.

Cumprimentos,
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Mr Bojangles
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Qua Fev 14 2018, 13:05

khayman escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

O vinil tem uma gama dinâmica de 50 ou talvez 60dB vs. 90dB do Redbook/CD. Se há formato que precisa de compressão é o vinil e eu arriscaria dizer que não existem LPs que não tenham alguma compressão dinâmica. O problema da compressão no CD está na produção e masterização e não no suporte.

(...)

Os problemas do som digital resultam de más práticas na gravação, produção e reprodução, não são inerentes ao suporte.

Não há muito mais que se possa acrescentar a esta discussão - o vinil, no seu melhor (o master original em DMM) tem uma gama dinâmica teórica na faixa dos 70dB mas  devido a factores variados como

- limitações do suporte físico e meio de leitura que leva a uma gravação não linear via curva RIAA
- etapa de pré-amplificação de ganho muito elevado para o sinal muito baixo da célula + correcção RIAA
- tipo de suporte físico (um disco 33rpm independentemente do mastering apresenta uma dinâmica inferior a um de 45rpm)

Só aqui fica-se pelos 50-60dB acima descritos pelo Ricardo... depois ainda existem os factores de desgaste, limpeza do vinil, afinação do conjunto braço/célula, etc etc... é uma sorte (ou o facto dos nossos ouvidos serem tão subjectivos...) que aquilo soa tão bem no fim Smile Smile

No caso do CD, 16 bits são 96dB (matemáticamente) - na prática devido a noise-floor dos DACs, etapas de pré-amplificação e a própria gravação na origem levam a valores mais conservadores...

Não deixa de ser irónico que o suporte que foi desenvolvido para substituir o vinil seja, em termos de dinâmica, muito superior ao mesmo e que no entanto seja actualmente sub-aproveitado na maior parte dos cd's devido a opções de mastering/produção - a maior parte dos cd's mainstream actuais levam música que é comprimida de tal forma que a dinâmica do sinal neles gravado anda à volta dos 7-11dB - isto não é um problema do CD em si mas sim opção do estúdio que faz o mastering - basta consultar uma das bases de dados online para ver isto  : http://dr.loudness-war.info/

Exemplo - é triste que para ouvir um album moderno, como por ex. o "El Camino" dos Black Keys, a versão CD tenha um mastering que comprimiu a dinâmica do album a 6dB (!) e no entanto o mastering usado para a gravação do LP tenha uma média de 11dB... não admira portanto que quem ouça o CD vs o LP diga que o CD soa uma m3rd4 e que o LP é bem melhor - o problema não está no suporte mas sim, como o Ricardo disse acima, em más práticas de gravação e produção.

Cumprimentos,

Muito pertinente esta intervenção, sempre me intrigou porque se implementa a compressão e em que é que ela consiste na prática. O resultado é um ganho em termos de volume superior, mesmo que contribua para a deterioração da qualidade? Porque se pratica? Noto que tenho CDs que têm um ganho estupidamente elevado comparados com outras fontes, ou outros CDs.

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khayman
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Qua Fev 14 2018, 14:43

Mr Bojangles escreveu:

Muito pertinente esta intervenção, sempre me intrigou porque se implementa a compressão e em que é que ela consiste na prática. O resultado é um ganho em termos de volume superior, mesmo que contribua para a deterioração da qualidade? Porque se pratica? Noto que tenho CDs que têm um ganho estupidamente elevado comparados com outras fontes, ou outros CDs.


Se a escuta for efectuada num ambiente relativamente ruidoso (por ex. um autorádio ou a andar de metro com headphones), se estiver a ouvir música com passagens muito calmas seguidas de outras com volume mais elevado, pode-se ter dificuldade em escutar os sons com intensidade mais baixa e ao aumentar o volume para os ouvir correctamente, obtêm-se um excesso de volume para as passagens mais "intensas"- típicas por exemplo em certa música clássica, etc. Ou para ver/ouvir um filme de acção num apartamento discernindo claramente as vozes sem acordar os vizinhos quando o tiroteio começar... estas são razões lógicas para aplicar alguma compressão e diminuir a dinâmica do som originalmente gravado. Tudo algo que se pode aplicar via controlo no equipamento que faz a reprodução, especialmente hoje em dia no domínio digital.

Infelizmente como o volume mais alto também é associado a uma escuta mais agradável (psicológicamente), entrou-se numa corrida aos "armamentos" do volume e os cd's tem sido gravados com masters cada vez mais comprimidos e até com clipping (!) - desde os anos 90 para a frente - uma situação ridícula e que continua a acontecer no mercado mainstream, o que tira toda a vida à música, quando o som de um impacto de uma bateria tem a mesma intensidade que todo o resto do conjunto.

Isto é ainda mais ridículo quando se chegou a um ponto onde o digital, quer ao nível da captura quer ao nível da reprodução já atingiu uma qualidade excelente, e onde se vêm albums modernos editados em 24bit/96kHz com dinâmicas de 7dB quando o sistema poderia sem problemas de maior reproduzir 30-40dB e o suporte original vai a uns teóricos 144dB (ou seja, o suporte já não impõe limites ao conteúdo e reprodução)

Está-se basicamente a criar uma geração de gente que ouve música da mesma forma que come no McDonalds, e considera o facto como algo normal e aceitável ...

Cumprimentos,



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analog_sa
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Qua Fev 14 2018, 15:38

The compression is mostly a "feature" of popular commercial music. As this is most likely to be "consumed" while driving or at the gym it makes sense to use a lot of compression.

A possible solution which will keep audiophiles happier is to distribute all music with a wide dynamic range and use variable compression in the reproducing devices. This may have presented a technical problem once, but today is very easy to incorporate into phones, car stereos, portable devices and TVs. Even an audiophile system can benefit from a selectable compression for late night listening or when the neighbors complain Smile
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nbaptista
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Qui Fev 15 2018, 10:57

E o vinyl só permite gravações de 22 minutos em cada lado, não é? Se a gravação fôr de 60 min tem que ser um álbum duplo, não?E o preço assim, upa,upa...
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analog_sa
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Qui Fev 15 2018, 13:11

Used to own a Beethoven 9, Bruno Walter, Philips which fitted on a single LP. It seems around 80 minutes/LP is the record, but of course the dynamic range will suffer.
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niko_pt
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Qui Fev 15 2018, 14:50

Acho que podem ter 30 min, tenho pelo menos 2 LP's com masi de 22 min.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Seg Fev 19 2018, 09:37

niko_pt escreveu:
Acho que podem ter 30 min, tenho pelo menos 2 LP's com masi de 22 min.

LP side length
When cut at 33 rpm the records hold about 22 minutes of music per side. Pretty much every record you'd see in a store is a 33 rpm 12 inch record. In some instances they're cut at 45 rpm and only hold about 15 minutes per side.

https://standardvinyl.com/vinyl-pressing/12-inch-records/
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Cylon
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Seg Fev 26 2018, 16:30

khayman escreveu:
Não deixa de ser irónico que o suporte que foi desenvolvido para substituir o vinil seja, em termos de dinâmica, muito superior ao mesmo e que no entanto seja actualmente sub-aproveitado na maior parte dos cd's devido a opções de mastering/produção - a maior parte dos cd's mainstream actuais levam música que é comprimida de tal forma que a dinâmica do sinal neles gravado anda à volta dos 7-11dB - isto não é um problema do CD em si mas sim opção do estúdio que faz o mastering - basta consultar uma das bases de dados online para ver isto  : http://dr.loudness-war.info/

Alguém me pode indicar um site de onde se possa fazer uma descarga de uma demonstração em CUE, FLAC ou WAV de um CD aproveitado ao máximo do seu potencial?
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khayman
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Ter Fev 27 2018, 10:46

Cylon escreveu:

Alguém me pode indicar um site de onde se possa fazer uma descarga de uma demonstração em CUE, FLAC ou WAV de um CD aproveitado ao máximo do seu potencial?

Não lhe sei indicar sites , mas posso indicar alguns CD's com mastering's decentes :

Diana Krall - Love Scenes
Dire Straits - Brothers in Arms
Holly Cole - Temptation
Hugh Masekela - Hope
Leftfield - Leftism
Muddy Waters - Folk Singer (MFSL)
Patricia Barber - Companion (XRCD)
Rage Against the Machine - Rage Against the Machine (o layer Redbook do SACD que saiu há pouco tempo...)

Se algum deles "aproveita ao máximo o potencial do CD" não lhe posso dizer, mas em termos de dinâmica, é dificil bater o Brothers in Arms ou o Hope...

Cumprimentos,

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Cylon
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Ter Fev 27 2018, 14:32

Tenho o Brothers in Arms original.

Obrigado.
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Sex Jun 15 2018, 11:54

Colocando de parte a polémica se o vinyl é ou náo superior ao cd;
Ainda faz sentido comprar vinyl quando a gravação é digital?Se nós valorizamos o vinyl por ser um método analógico de gravação e masterização, o facto da gravação ser digital(poucos estúdios gravam nos nossos dias em analógico)não vai "desvirtuar" o resultado final?
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Ghost4u
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Sex Jun 15 2018, 12:03

A meu ver, fazer sentido ou não, recai na opção do ouvinte. Apesar do registo ser digital, a dimensão da capa e do libreto é algo que me leva a procurar o formato LP, apreciando com mais pormenor o trabalho gráfico.
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Sex Jun 15 2018, 13:46

Ghost4u escreveu:
Apesar do registo ser digital, a dimensão da capa e do libreto é algo que me leva a procurar o formato LP, apreciando com mais pormenor o trabalho gráfico.
Sim, mas se não estivermos interessados nessa dimensão gráfica, e apenas na dimensão sonora, ainda faz sentido comprar LP´s que foram gravados digitalmente?
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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Sex Jun 15 2018, 13:56

nbaptista escreveu:
Colocando de parte a polémica se o vinyl é ou náo superior ao cd;
Ainda faz sentido comprar vinyl quando a gravação é digital?Se nós valorizamos o vinyl por ser um método analógico de gravação e masterização, o facto da gravação ser digital(poucos estúdios gravam nos nossos dias em analógico)não vai "desvirtuar" o resultado final?

Grandes Editoras (como a Blue Note) colocaram os seus registos em formato digital para os poder assegurar em termos de Qualidade. Vale a pena ver a entrevista:


O que fez a Atlantic com os álbuns dos Led Zeppelin?
Eles tinham os meios...
A ver:


O processo em Estúdio vai alterar o resultado final, certo!, mas o que é preciso ter (em termos de equipamentos) para se aceder a essa diferença em casa? Que parte dessas diferenças é trabalho de Produção?

Há ainda aquele exemplo clássico, o Brothers in Arms... ainda estes dias li num outro tópico que a edição em vinil era melhor do que a em CD... ora, a fonte é digital!!!


As edições em vinil, mesmo partindo de ficheiros de ALTA Qualidade, se forem bem tratadas serão boas edições e respeitarão aquilo que mais interessa - A Música Gravada.


Eu gosto das reedições recentes da Blue Note, prefiro comprar estas novas do que gastar mais em usadas cuja alegada qualidade muitas vezes está marcada pela idade.


Nos exemplos que dei há a possibilidade de comprar as edições antigas e novas, mas o que é feito hoje nem faz sentido ser discutido assim. É pertinente discutirmos a Qualidade de cada edição para podermos comprar avisados, isso sim, é importante para se afastar de editoras cuja Qualidade é mesmo pobre.
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Ghost4u
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Sex Jun 15 2018, 13:59

A resposta pretendida, terá que ser dada individualmente. Mas, para quem considere superior o formato digital em CD e menos dispendioso...
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Sex Jun 15 2018, 17:50

Ghost4u escreveu:
Mas, para quem considere superior o formato digital em CD e menos dispendioso...
Confesso que prefiro ouvir o gira discos, mas o preço dum cd versus um vinyl ainda tem um certo "peso" na minha ponderação. Ainda hoje vi no site da FNAC o ultimo álbum dos Divine Comedy em cd(edição de luxo 2 cd´s) por apenas 10€ e comprei logo. Estava a pensar comprar em vinyl pq o preço anterior do cd era de 15€, mas com esta promoção não pensei 2 vezes.O vinyl ficava-me por 25 €!
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Sex Jun 15 2018, 18:17

nbaptista escreveu:
Ghost4u escreveu:
Mas, para quem considere superior o formato digital em CD e menos dispendioso...
Confesso que prefiro ouvir o gira discos, mas o preço dum cd versus um vinyl ainda tem um certo "peso" na minha ponderação. Ainda hoje vi no site da FNAC o ultimo álbum dos Divine Comedy em cd(edição de luxo 2 cd´s) por apenas 10€ e comprei logo. Estava a pensar comprar em vinyl pq o preço anterior do cd  era de 15€, mas com esta promoção não pensei 2 vezes.O vinyl ficava-me por 25 €!

Olha o que poupaste em compressão dinâmica. Mal por mal o CD é bem mais adaptado.
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Sex Jun 15 2018, 21:19

O CD está bom agora para se comprar por causa da concorrência dos serviços de streaming, como o Spotify.O streaming fêz descer o preço dos cd´s.
Eu apesar de têr o Giradiscos tento ser racional, e não vou deixar de comprar cd´s...
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Pierre
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Sex Jun 15 2018, 21:53

nbaptista escreveu:
O CD está bom agora para se comprar por causa da concorrência dos serviços de streaming, como o Spotify.O streaming fêz descer o preço dos cd´s.
Eu apesar de têr o Giradiscos tento ser racional, e não vou deixar de comprar cd´s...

O que me irrita é o facto de haver álbuns ou EPS só em streaming. Mas um dia este artistas que só apostam no streaming lixam-se. Pode haver apagão.
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Sab Jun 16 2018, 11:28

Pierre escreveu:

O que me irrita é o facto de haver álbuns ou EPS só em streaming. Mas um dia este artistas que só apostam no streaming lixam-se. Pode haver apagão.
Penso que há espaço para os diversos formatos, até porque o streaming implica uma ligação á Net, e nem toda a gente está conectada.
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Sab Jun 16 2018, 13:13

Ghost4u escreveu:
A resposta pretendida, terá que ser dada individualmente.
Exato, é por isto que gosto deste fórum, é muito eclético, e todas as opiniões são valorizadas.
Mais um artigo sobre o debate cd versus vinyl, bastante interessante:
http://www.laweekly.com/music/why-cds-may-actually-sound-better-than-vinyl-5352162
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Cylon
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Sab Jun 16 2018, 19:09

nbaptista escreveu:
O CD está bom agora para se comprar por causa da concorrência dos serviços de streaming, como o Spotify. O streaming fêz descer o preço dos cd's.

No OLX também tenho comprado CD's em segunda mão na faixa dos três, quatro euros e têm vindo muito bem tratados.
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Ter Jul 10 2018, 15:35

Mais um vinyl riscado que comprei numa feira! O vendedor a dizer-me que os discos estavam em muito bom estado, aquilo tocou umas 4 ou 5 vezes no meu gira-discos, e agora numa faixa que estava com problemas apareceu riscado e o gira-discos toca e não sai da faixa(riscado)!
Isto de comprar vinyl em feiras é muito arriscado, a partir de hoje estou a pensar só comprar vinyl novo. O que me dizem?
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Alexandre Vieira
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Ter Jul 10 2018, 16:15

nbaptista escreveu:
Mais um vinyl riscado que comprei numa feira! O vendedor a dizer-me que os discos estavam em muito bom estado, aquilo tocou umas 4 ou 5 vezes no meu gira-discos, e agora numa faixa que estava com problemas apareceu riscado e o gira-discos toca e não sai da faixa(riscado)!
Isto de comprar vinyl em feiras é muito arriscado, a partir de hoje estou a pensar só comprar vinyl novo. O que me dizem?

Já foi lavado esse vinil?

Abraço
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Ghost4u
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Ter Jul 10 2018, 16:21

Adquirir o disco no formato CD, reduz o risco em larga escala.
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SubZero12
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Qui Jul 12 2018, 23:42

Boas pessoal

Mais de 99% da musica é gravada em digital, desde muito tempo para cá.
Muitos dos LPs reeditados,actualmente, são oriundos de fontes digitais, como por exemplo "Music on Vinyl".

Esta editora, pelo mesmo é sincera, e segundo apropria recebem uma copia digital da master, de 24bits/96khz.
No fundo andamos a ouvir musica digital em formato analógico.

Não vou discutir de o CD é melhor que o Vinyl, ou vice-versa, mas à situações em que um é claramente superior ao outro.

Por exemplo:
Nunca encontrei um Vinyl superior aos primeiros cds, editados, destes albuns
Metallica: master of puppets/ride the lightning/and justice for all.


Por sua vez, tenho situações em que o vinyl é muito melhor que o cd:
Led Zeppelin I (RE PT)
Led Zeppelin - Houses of the Holy (Ed PT) ( apesar das frequências mais altas, por vezes estarem um pouco distorcidas)
Eric Clapton - Slow Hand (Ed ES), superior ao cd, (SACD neste caso soa tão mal como o cd).
Rainbow - down to earth(Ed UK), mais uma vez superior ao cd.

Certamente que também já aconteceu convosco, isto para dizer o qué ?

O formato, CD ou Vinyl, por vezes não é o mais relevante, mas sim a dedicação e profissionalismo, de quem procedeu á gravação e a sua masterização. E aqui o respeito da banda pelo consumidor/fas, também é importante, algumas não querem saber da qualidade de som.

Se ouvirem o ultimo álbum de Deep Purple/Metallica/Judas Preist/Pink Floyd, tudo com gamas dinâmicas a rondar uma média por álbum de 6db, cds super barulhentos que se tornam exaustivos de ouvir passando algum tempo.

Por isso, para que investir em formatos HD, quando nem sequer andam a aproveitar o potencial do CD.
Já agora, para quem tiver curiosidade e paciência:

https://www.youtube.com/watch?v=Z5S_DI99wd8
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khayman
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Sab Jul 14 2018, 01:21

SubZero12 escreveu:
Boas pessoal

O formato, CD ou Vinyl, por vezes não é o mais relevante, mas sim a dedicação e profissionalismo, de quem procedeu á gravação e a sua masterização. E aqui o respeito da banda pelo consumidor/fas, também é importante, algumas não querem saber da qualidade de som.

Se ouvirem o ultimo álbum de Deep Purple/Metallica/Judas Preist/Pink Floyd, tudo com gamas dinâmicas a rondar uma média por álbum de 6db, cds super barulhentos que se tornam exaustivos de ouvir passando algum tempo.

Por isso, para que investir em formatos HD, quando nem sequer andam a aproveitar o potencial do CD.

É também a opinião que partilho... Smile

Cumprimentos,

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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Seg Jul 23 2018, 19:25

Tenho a chance de comprar um vinyl dos Pink Floyd "The Wall" de 1979 em muito boas condições.Como a master original é analógica penso que a gravação terá uma melhor qualidade que uma remasterização de 2016, não?
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João Henrique
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Ter Jul 24 2018, 14:52

anibalpmm escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
O CD é técnicamente superior ao vinil.

No entanto existem gravações pop e rock cuja edição em CD é pior do que a edição em vinil, seja ao nível do equilíbrio tonal seja devido à compressão dinâmica, e nesses casos talvez valha a pena optar pelo LP.

Para quem aprecia música clássica ou jazz o CD é em 90% dos casos a melhor opção.


Depois há a questão do gosto, e aí cada um é livre de agir segundo a sua preferência.
Em relação ao Jazz não posso concordar contigo Ricardo
As gravações dos 50, 60, 70 e muitas dos 80 são melhores em vinyl - será q isso corresponde a mais de 50% da gravações de jazz? Pelo menos corresponde a 80% - 90% dos álbuns de jazz q mais gosto


Antes demais eu prefiro o analógico ao digital

Mas pergunto-te Aníbal se as gravações dos 50, 60, 70 e muitas dos 80 a que te referes existem em formato digital? Se sim e dado o sistema que tens podes afirmar que o teu sistema digital chega aos calcanhares do analógico para fazeres essa afirmação?

Depois estamos a falar de gravações analógicas será que as mesmas gravações se fossem feitas em digital não seriam melhores? É claro que não podemos afirmar se sim se não, pois não haviam gravações digitais.

E nos dias de hoje? Já alguém gravou algo em analógico e em digital para poder fazer comparações?
´

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nbaptista
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Qui Ago 23 2018, 22:32

Há algum problema em gravações analógicas como as dos Pink Floyd têrem sido posteriormente gravadas depois em cd?Tenho o "The Wall " em CD, será que o original em vinyl será muito superior?Ou a passagem do master para cd não "estragar" a gravação original?
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galvaorod
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MensagemAssunto: Re: Masterizações   Qui Ago 23 2018, 23:33

nbaptista escreveu:
Há algum problema em gravações analógicas como as dos Pink Floyd têrem sido posteriormente  gravadas depois em cd?Tenho o "The Wall " em CD, será que o original em vinyl será muito superior?Ou a passagem do master para cd não "estragar" a gravação original?

O original em vinil era superior, mas com as constantes gravações para cd, foi-se gastando. Os adeptos do vinil nunca perdoaram ao cd e isso despoletou as guerras entre os cd e os vinis, que dura até hoje, mas os masters estragaram-se para sempre depois do abuso das passagens para cd. Agora a sério, há tantas edições do the Wall que ninguém já sabe qual é a original. Eles fazem uma reedição por ano sempre "melhor" que as ultimas, e as pessoas vão comprando. E isso gera estas confusões em que ninguém sabe qual é a edição que tem ou sequer se é tão boa como as outras.
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