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 Dúvidas e mais dúvidas

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Enzo7231



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MensagemAssunto: Dúvidas e mais dúvidas   Dom Jul 09 2017, 12:06

Pessoal, como referi na minha apresentação, as minhas dúvidas são mais que muitas. Comecemos então. Se os moderadores acharem conveniente, dividam este post em vários:

- Qual a diferença entre umas colunas monitoras e umas audiófilas? [Se as audiófilas são as mais xpto do mercado, porque carecem de entradas balanceadas xlr, que contribuem para a ausência de ruidos?]
- Se umas colunas tivessem um frequency range de 16hz-36khz e eu juntasse um amplificador cujo frequency range é de 20hz-20khz, estou a limitar as colunas? [Acredito que não oiçamos abaixo dos 20hz ou acima dos 20khz, mas conseguimos distiguir diferenças, tal como dizem que não distinguimos acerca dos 60fps...e existem monitores de 120 e 144hz.....]
- Porque a maior parte dos amplificadores não têm entrada optica, e no entanto, é facil encontrar em todos os outros tipos de aparelhos, tipo DAC, AV receivers e network players? [Isso causa um problema, pois a minha fonte de musica é o PC. E os ruidos via jack 3.5 são insuportaveis!]
- Estou super indeciso. Tenho um PC com saida optica, um AV receiver antigo, (Sherwood RT-963T) e umas Yamaha HS8. Preciso de um amplificador, de um DAC, ou mesmo um network player serve?
- Umas colunas de 3 vias, comparativamente a umas de 2 vias. Vantagens/diferenças notórias?

Obrigado desde já pela vossa atenção.

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Ghost4u
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MensagemAssunto: Re: Dúvidas e mais dúvidas   Dom Jul 09 2017, 15:00

Enzo7231 escreveu:
(...) Qual a diferença entre umas colunas monitoras e umas audiófilas? (...)

Lamento, mas careço de sabedoria popular e impopular para responder a essa questão. Para mim, existem colunas monitoras (para uso em suporte) e de chão. Quantos às audiófilas, quiçá alguém saiba responder...
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anibalpmm
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MensagemAssunto: Re: Dúvidas e mais dúvidas   Dom Jul 09 2017, 16:54

Enzo7231 escreveu:
Pessoal, como referi na minha apresentação, as minhas dúvidas são mais que muitas. Comecemos então. Se os moderadores acharem conveniente, dividam este post em vários:

- Qual a diferença entre umas colunas monitoras e umas audiófilas? [Se as audiófilas são as mais xpto do mercado, porque carecem de entradas balanceadas xlr, que contribuem para a ausência de ruidos?]


O q há como disse o Ghost é colunas monitoras (para colocar em suporte) e colunas de chão
Penso q as Colunas audiofilas a q se refere serão as dedicadas ao mundo do Audio doméstico por contrapartida com o Audio profissional?
Já quanto ao facto de as colunas carecerem de entradas balanceadas se deve ao facto de q essas colunas não serem activas (ou seja não tem amplificador integrado dentro da coluna) e como tal não necessitam dessas ligações balanceadas
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Pedro T.
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MensagemAssunto: Re: Dúvidas e mais dúvidas   Dom Jul 09 2017, 22:25

Viva,

Como acima se disse a distinção que normalmente se faz é entre colunas monitoras (ou de suporte) e as de chão.

Material audiófilo é apenas uma classificação que tem mais a ver com marketing do que qualquer característica técnica...

As colunas de estúdio têm, por via de regra, entradas XLR, à semelhança de microfones e de outro material (DAC, ADC, consolas de mistura, etc), para poderem ser usados cabos longos sem interferências. Essas colunas, como tb se disse, maioritariamente são amplificadas (têm amplificadores incorporados) e activas (têm o crossover a montante da amplificação, ie, um dispositivo electrónico que separa as frequências que são enviadas para tweeter e woofer e a seguir um amplificador para o tweeter e outro para o woofer), para reduzir os níveis de distorção.

Hoje em dia há alguns (bastantes) amplificadores integrados com DACs incorporados, desde amplificadores AV e amps integrados: Quad Vena, Cambridge CXA60/80, Marantz PM 6005/7005, os novos NAD classe D, Rega Brio R, Parasound Halo, etc. etc. Os network players também têm, por norma, DAC incorporados.

Com colunas amplificadas, como as sua Yamaha, basta ter um pré amp, DAC ou um network player com controlo de volume. Ou um amplificador integrado com saída de pre amplificação. Talvez faça pouco sentido comprar um integrado para apenas usar a saída de pré.

Como vai usar um computador talvez tb não interesse comprar um streamer, visto que pode ouvir spotify, tidal etc a partir do PC (e porque o pode utilizar para ouvir os seus ficheiros em formato digital).

No meu "setup" de computador tenho o PC ligado a um DAC por cabo digital óptico (=toslink) e o DAC a umas Adam F5 (colunas activas) com cabos XLR (só porque o DAC não tem saídas RCA).

Acho que tudo depende do orçamento e do sistema que pretende montar, ie, o que lhe vai ligar (apenas PC, um gira-discos, etc), se vai manter essas colunas (ou outras tb amplificadas)...




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Enzo7231



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MensagemAssunto: Re: Dúvidas e mais dúvidas   Seg Jul 10 2017, 02:14

Bem...vou tentar fasear para conseguir responder a tudo.

Pedro T. escreveu:
Como acima se disse a distinção que normalmente se faz é entre colunas monitoras (ou de suporte) e as de chão.

Material audiófilo é apenas uma classificação que tem mais a ver com marketing do que qualquer característica técnica...
Ok. Vou dar um exemplo, baseado no que tenho e no que pretendo: HS8 são pro, Kef R300 são (consideradas) audiofilas.
As diferenças para mim são maioritariamente nas ligações, em que as supostas superiores, têm menos.

Pedro T. escreveu:
As colunas de estúdio têm, por via de regra, entradas XLR, à semelhança de microfones e de outro material (DAC, ADC, consolas de mistura, etc), para poderem ser usados cabos longos sem interferências. Essas colunas, como tb se disse, maioritariamente são amplificadas (têm amplificadores incorporados) e activas (têm o crossover a montante da amplificação, ie, um dispositivo electrónico que separa as frequências que são enviadas para tweeter e woofer e a seguir um amplificador para o tweeter e outro para o woofer), para reduzir os níveis de distorção.
É precisamente aqui que reside a minha duvida. Se as ditas audiofilas são superiores às profissionais, então não deveriam ter algo mais, a impedir também as distorções, etc?

Pedro T. escreveu:
Hoje em dia há alguns (bastantes) amplificadores integrados com DACs incorporados, desde amplificadores AV e amps integrados: Quad Vena, Cambridge CXA60/80, Marantz PM 6005/7005, os novos NAD classe D, Rega Brio R, Parasound Halo, etc. etc. Os network players também têm, por norma, DAC incorporados.
Pois há...a minha lista de possibilidades, parece não ter fim. Estou a estudar o "capanço" às frequencias que referi na 2a questão. É um receio com fundamento ou não interessa que o equipamento seja de frequencias em nada coincidentes com as das colunas?

Pedro T. escreveu:
Com colunas amplificadas, como as sua Yamaha, basta ter um pré amp, DAC ou um network player com controlo de volume. Ou um amplificador integrado com saída de pre amplificação. Talvez faça pouco sentido comprar um integrado para apenas usar a saída de pré.
Ok. Então, basicamente, em termos de conseguir/poder ouvir qualquer um serve Smile

Pedro T. escreveu:
Como vai usar um computador talvez tb não interesse comprar um streamer, visto que pode ouvir spotify, tidal etc a partir do PC (e porque o pode utilizar para ouvir os seus ficheiros em formato digital).
Certo. O streamer parece ser o mais bem equipado em termos de ligaçoes no geral, mas o que me faz menos sentido também.

Pedro T. escreveu:
No meu "setup" de computador tenho o PC ligado a um DAC por cabo digital óptico (=toslink) e o DAC a umas Adam F5 (colunas activas) com cabos XLR (só porque o DAC não tem saídas RCA).
Qual é o DAC em questão, se não é indiscrição?

Pedro T. escreveu:
Acho que tudo depende do orçamento e do sistema que pretende montar, ie, o que lhe vai ligar (apenas PC, um gira-discos, etc), se vai manter essas colunas (ou outras tb amplificadas)...
O orçamento está entre os 300 e os 800eur para um equipamento qualquer dos acima referidos. Pretendo passar das Yamaha para as Kef R300. Portanto, em principio, o acertado seria um amplificador não?
O problema principal está em ligar o PC ao amplificador, pois não vejo muitos com entrada optica Sad
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anibalpmm
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MensagemAssunto: Re: Dúvidas e mais dúvidas   Seg Jul 10 2017, 08:16

Enzo7231 escreveu:

Pedro T. escreveu:
Como acima se disse a distinção que normalmente se faz é entre colunas monitoras (ou de suporte) e as de chão.

Material audiófilo é apenas uma classificação que tem mais a ver com marketing do que qualquer característica técnica...
Ok. Vou dar um exemplo, baseado no que tenho e no que pretendo: HS8 são pro, Kef R300 são (consideradas) audiofilas.
As diferenças para mim são maioritariamente nas ligações, em que as supostas superiores, têm menos.

Pedro T. escreveu:
As colunas de estúdio têm, por via de regra, entradas XLR, à semelhança de microfones e de outro material (DAC, ADC, consolas de mistura, etc), para poderem ser usados cabos longos sem interferências. Essas colunas, como tb se disse, maioritariamente são amplificadas (têm amplificadores incorporados) e activas (têm o crossover a montante da amplificação, ie, um dispositivo electrónico que separa as frequências que são enviadas para tweeter e woofer e a seguir um amplificador para o tweeter e outro para o woofer), para reduzir os níveis de distorção.
É precisamente aqui que reside a minha duvida. Se as ditas audiofilas são superiores às profissionais, então não deveriam ter algo mais, a impedir também as distorções, etc?

1º a qualidade das colunas não se mede pelo tipo de ligações que dispõem, mas sim pelos materiais usados e filosofia de construção

As suas HS8 são colunas que não necessitam de amplificar externo por terem um incluido dentro da caixa delas, precisam isso sim de uma ligação ao pré-amplificador ou a um DAC com controle de volume, e esta ligação sim pode ser simples ou balanceada

As Kef R300 são radiadores passivos, isto é não dispõem de nenhum amplificador dentro da caixa delas, limitam-se a responder e a emitir sinal de acordo com o que lhes é enviado por um amplificar e por isso não há ligações balanceadas que se possam usar

há quem considere que ter umas colunas activas é uma vantagem (menos ligações, menos cabos espalhados, amp estudado e dedicado para aquelas colunas) e há quem considere que umas colunas passivas são melhores pois pode-se escolher qual o melhor amplificador que combina com elas e não ficar sujeito à escolha do construtor
eu pessoalmente nunca usei colunas activas e sempre estive satisfeito com as minhas soluções de colunas
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Pedro T.
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MensagemAssunto: Re: Dúvidas e mais dúvidas   Seg Jul 10 2017, 09:57

Subscrevo na íntegra o que o anibalpmm escreveu. Há material pro (ou de estúdio) de diferentes qualidades, tal como o material chamemos-lhe hifi. Qualquer par de colunas activas não é melhor do que qualquer par de passivas e vice-versa. E cada mercado tem o seu marketing próprio.

No "pro audio" normalmente procuram colunas mais neutras e lineares (mais transparência e menos distorção), que podem ser trocadas ou às quais podem ser adicionadas mais colunas sem ter de haver preocupações com aquisições e trocas de um amplificador externo.

Para além disso, as ditas colunas activas em contexto de estúdio estão normalmente perto de quem as utiliza, ao contrário do comum ouvinte de música, que muitas vezes se senta longe das colunas ou quer preencher a sala toda com som, o que exige amplificação potente.

Dito isto nem todas as colunas activas são as mais neutras (as minhas Adam não são de certeza) e há colunas passivas excepcionais. As colunas activas muitas vezes têm simultaneamente entradas XLR e RCA, porque o primeiro tipo de ligação é o mais usado em estúdios e, depois, porque assim a coluna pode também apelar ao mercado do consumidor comum (apenas ouvinte de música), em que esse tipo de ligação é o predominante. Ou seja, acho que tem mais a ver com uma questão de estratégia de mercado...

O meu DAC é um Mytek Stereo 96, é material de estúdio. Tem uma entrada óptica, duas coaxiais, uma AES e um par de saídas XLR.

Confesso que nunca me tinha preocupado com os limites de frequências de amplificadores, talvez haja aqui alguém mais habilitado para responder a essa questão, mas de qualquer modo só ouvimos até 20khz (quando somos jovens).

Se vais comprar umas colunas passivas a solução mais óbvia (ou pelo menos mais cómoda) é um amp integrado com DAC incorporado. Mas tens aqui muita literatura na parte do digital, há lá um thread chamado "computer fi", ou algo parecido, em que se discutem soluções de DAC económicas. Acho que vale a pena a leitura!

Amplificadores com entradas ópticas digitais há bastantes, até amplificadores AV costumam ter essas entradas...

As Yamaha não estão a satisfazer? Eu confesso ter muito mais curiosidade em relação a material "pro audio" (pese embora o meu sistema da sala seja um tradicional amp + colunas passivas), mas em Portugal não se tem tanta escolha...
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Dúvidas e mais dúvidas   Seg Jul 10 2017, 13:18

Enzo7231 escreveu:
- Qual a diferença entre umas colunas monitoras e umas audiófilas? [Se as audiófilas são as mais xpto do mercado, porque carecem de entradas balanceadas xlr, que contribuem para a ausência de ruidos?]

Não sei o que significa "colunas audiófilas".
No mercado de colunas domésticas há aquelas que se podem qualificar de alta-fidelidade e as outras que têm uma sonoridade própria (produzem distorções).
As colunas domésticas distinguém-se das colunas profissionais em vários aspectos: raramente são colunas activas, a sua construção e acabamento estão mais adequadas ao uso, a resposta de frequências procura uma sonoridade mais "musical" em contraponto com a apresentação "analítica" necessária no estúdio.
Tanto quanto sei as entradas de linha balanceadas só existem em colunas activas (amplificadas).
As ligações balanceadas não se justificam em ambiente doméstico.

Enzo7231 escreveu:
- Se umas colunas tivessem um frequency range de 16hz-36khz e eu juntasse um amplificador cujo frequency range é de 20hz-20khz, estou a limitar as colunas? [Acredito que não oiçamos abaixo dos 20hz ou acima dos 20khz, mas conseguimos distiguir diferenças, tal como dizem que não distinguimos acerca dos 60fps...e existem monitores de 120 e 144hz.....]

Não conheço colunas que cubram tal gama de frequências mas o desempenho é sempre limitado pelo seu elo mais fraco.

Enzo7231 escreveu:
- Porque a maior parte dos amplificadores não têm entrada optica, e no entanto, é facil encontrar em todos os outros tipos de aparelhos, tipo DAC, AV receivers e network players? [Isso causa um problema, pois a minha fonte de musica é o PC. E os ruidos via jack 3.5 são insuportaveis!]

A entrada óptica é utilizada para sinais digitais; apenas os amplificadores que efectuam conversão D/A suportam sinais digitais.

Enzo7231 escreveu:
- Estou super indeciso. Tenho um PC com saida optica, um AV receiver antigo, (Sherwood RT-963T) e umas Yamaha HS8. Preciso de um amplificador, de um DAC, ou mesmo um network player serve?

Eu acho que está super confuso.

• um PC lê
• um Network Player também lê mas alguns também convertem de D para A
• um DAC converte de digital para analógico
• alguns AV receivers também efectuam conversão D/A
• alguns amplificadores idem
• algumas monitoras activas idem

Enzo7231 escreveu:
- Umas colunas de 3 vias, comparativamente a umas de 2 vias. Vantagens/diferenças notórias?

Maior controlo da directividade (resposta fora do eixo), mais extensão nas baixas frequências, maiores capacidades dinâmicas, menor distorção por intermodulação.

...

Qual é o budget?

As Yamaha HS8 já têm amplificação incorporada, apenas necessita de um DAC com entrada óptica ou USB (a entrada óptima produz mais jitter e limita a frequência de amostragem máxima) ou de uma placa PCI-E D/A se o PC a suportar tipo esta:

https://www.lynxstudio.com/products/e22/
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Dúvidas e mais dúvidas   Seg Jul 10 2017, 13:25



Última edição por ricardo onga-ku em Seg Jul 10 2017, 13:31, editado 1 vez(es)
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Pedro T.
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MensagemAssunto: Re: Dúvidas e mais dúvidas   Seg Jul 10 2017, 13:27

(acima enganei-me com o Rega, não tem DAC incorporado, fiz confusão. Tem é pre de phono, ie, entrada para gira-discos, nada a ver)

Depois de ter lido a apresentação percebo que estás a tentar montar o primeiro sistema mais a sério, não é preciso pressas, pensa no que pretendes (se um sistema para ouvir à secretária ou na sala, a que distância estás das colunas, que tipo de som, etc.) e pesquisa com calma...

Como é que as Yamaha estão ligadas ao PC? Não cheguei a perceber...
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Dúvidas e mais dúvidas   Seg Jul 10 2017, 18:55

Pedro T. escreveu:
(acima enganei-me com o Rega, não tem DAC incorporado, fiz confusão. Tem é pre de phono, ie, entrada para gira-discos, nada a ver)

Depois de ter lido a apresentação percebo que estás a tentar montar o primeiro sistema mais a sério, não é preciso pressas, pensa no que pretendes (se um sistema para ouvir à secretária ou na sala, a que distância estás das colunas, que tipo de som, etc.) e pesquisa com calma...

Como é que as Yamaha estão ligadas ao PC? Não cheguei a perceber...

Acho que é através da saída de headphones da placa de som.


Última edição por ricardo onga-ku em Seg Jul 10 2017, 22:07, editado 1 vez(es)
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Pedro T.
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MensagemAssunto: Re: Dúvidas e mais dúvidas   Seg Jul 10 2017, 20:30

@ Ricardo: obrigado, não tinha lido convenientemente o post.

@ Enzo: se a placa de som produz ruídos e se as Yamaha forem para manter há mais soluções como interfaces áudio USB, p. ex. Focusrite, Presonus ou Roland. Tb fazem conversão do sinal digital que sai do PC via USB para sinal analógico e controlam o volume das colunas. Estas coisas servem mais para gravar instrumentos, mas não custa fazer uma pesquisa antes de eventualmente se gastar uma pipa de massa!

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Enzo7231



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MensagemAssunto: Re: Dúvidas e mais dúvidas   Ter Jul 11 2017, 00:39

anibalpmm escreveu:

1º a qualidade das colunas não se mede pelo tipo de ligações que dispõem, mas sim pelos materiais usados e filosofia de construção
Sim, claro. Mas a qualidade do som pode medir-se pelo tipo de ligação e como tal afetar a qualidade geral do som da coluna correto?

anibalpmm escreveu:
As suas HS8 são colunas que não necessitam de amplificar externo por terem um incluido dentro da caixa delas, precisam isso sim de uma ligação ao pré-amplificador ou a um DAC com controle de volume, e esta ligação sim pode ser simples ou balanceada
Ok. Então agora tenho de me decidir se avanço para um desses ou para um suposto upgrade com as Kef

anibalpmm escreveu:

há quem considere que ter umas colunas activas é uma vantagem (menos ligações, menos cabos espalhados, amp estudado e dedicado para aquelas colunas) e há quem considere que umas colunas passivas são melhores pois pode-se escolher qual o melhor amplificador que combina com elas e não ficar sujeito à escolha do construtor
eu pessoalmente nunca usei colunas activas e sempre estive satisfeito com as minhas soluções de colunas
Então aqui é uma questão de vários aspetos conjuntos: estetica do espaço, espaço disponivel, preço e um pouco de sorte na combinação dos vários equipamentos, é isso? Em termos sonoros, para não estar a recorrer à sorte e para além de combinar as impedances emtre amplificador vs. coluna, que mais posso fazer para ter mais hipoteses de uma combinação perfeita, se é que isso existe, ou pelo menos mais acertada?[/quote]
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Enzo7231



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MensagemAssunto: Re: Dúvidas e mais dúvidas   Ter Jul 11 2017, 01:32

Pedro T. escreveu:
Para além disso, as ditas colunas activas em contexto de estúdio estão normalmente perto de quem as utiliza, ao contrário do comum ouvinte de música, que muitas vezes se senta longe das colunas ou quer preencher a sala toda com som, o que exige amplificação potente.
No meu caso é para ambas as situações. Gosto de chegar, ligar aquela parafernália toda, chegar aos .flac e pôr aquilo a dar, recostar-me na cadeira perto da secretária e ficar por lá a "marinar". Para já, o espaço e mobilia ainda não permitem tambem estar mais longe, mas não me faz diferença de momento

Pedro T. escreveu:

Dito isto nem todas as colunas activas são as mais neutras (as minhas Adam não são de certeza) e há colunas passivas excepcionais. As colunas activas muitas vezes têm simultaneamente entradas XLR e RCA, porque o primeiro tipo de ligação é o mais usado em estúdios e, depois, porque assim a coluna pode também apelar ao mercado do consumidor comum (apenas ouvinte de música), em que esse tipo de ligação é o predominante. Ou seja, acho que tem mais a ver com uma questão de estratégia de mercado...
Entendido. As M-Audio, que hei-de pôr à venda brevemente, não são nada neutras. Muito bass, pouco médio e agudos horriveis para os meus ouvidos. São potentes, mas a qualidade geral não se aplicava para todo o tipo de musica que oiço. Se for house, technno, hip hop, perfeitas. Musicas classicas, com guitarradas ou vozes femininas...nop.

Pedro T. escreveu:

O meu DAC é um Mytek Stereo 96, é material de estúdio. Tem uma entrada óptica, duas coaxiais, uma AES e um par de saídas XLR.Confesso que nunca me tinha preocupado com os limites de frequências de amplificadores, talvez haja aqui alguém mais habilitado para responder a essa questão, mas de qualquer modo só ouvimos até 20khz (quando somos jovens).
Ok. Certo. Tenho reparado que é dificil obter informacão sobre frequencias em todos os aparelhos, sendo os DAC os mais dificeis, esse inclusive. Porém esse, tem todas as ligações que preciso...

Pedro T. escreveu:

Se vais comprar umas colunas passivas a solução mais óbvia (ou pelo menos mais cómoda) é um amp integrado com DAC incorporado. Mas tens aqui muita literatura na parte do digital, há lá um thread chamado "computer fi", ou algo parecido, em que se discutem soluções de DAC económicas. Acho que vale a pena a leitura!
Devido à falta de tempo, ainda estou um pouco perdido aqui pelo forum. Como esta casa não tem dois dias, existe muita informação, e a que estou a absorver de momento é aqui, audioanalogicodeportugal.net/t9511-a-escuta-analitica-ou-critica, que acho fascinante. Parabens desde já pelo trabalho.

Pedro T. escreveu:

Amplificadores com entradas ópticas digitais há bastantes, até amplificadores AV costumam ter essas entradas...
A minha ideia era um amplificador com 15hz-35khz de frequencia, até 100w de potencia max por canal, entrada optica e saida xlr balanced. Deve existir...com um preço de 4 ou 5 numeros não?  

Pedro T. escreveu:

As Yamaha não estão a satisfazer? Eu confesso ter muito mais curiosidade em relação a material "pro audio" (pese embora o meu sistema da sala seja um tradicional amp + colunas passivas), mas em Portugal não se tem tanta escolha...
Para já estão, mas não são bem o que esperava, até porque me baseei nos 120w, 38Hz - 30kHz anunciados pela marca e muitas reviews (e pela oportunidade de negócio), no entanto, especialmente na parte dos 38hz - 30 khz, senti-me burro, pois na realidade são 46hz-24khz.....a diferença está em outro valor que ainda não consigo entender e gostava que alguem me pudesse explicar. Pela marca, anunciam os 38-30 a -10dB. No entanto, como visto em attackmagazine.com/reviews/the-best/ten-best-nearfield-studio-monitors/5/, o valor em -3dB é 46-24. O que são esses valores de dB? Já tinha lido algures que seriam o posicionamento dos monitores, mas não consigo reencontrar essa informação  

Pretendo umas colunas com um estrondoso soundstage, clarity e bom bass. Esqueci de referir que as HS8 tem o subwoofer HS8 também, porém, especialmente este ultimo ainda não está na posição final. Ainda não perdi a coragem para ter um sub duplo DIY com frequencias nos 15-16hz
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Enzo7231



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MensagemAssunto: Re: Dúvidas e mais dúvidas   Ter Jul 11 2017, 01:38

ricardo onga-ku escreveu:

Enzo7231 escreveu:
- Umas colunas de 3 vias, comparativamente a umas de 2 vias. Vantagens/diferenças notórias?

Maior controlo da directividade (resposta fora do eixo), mais extensão nas baixas frequências, maiores capacidades dinâmicas, menor distorção por intermodulação.
Mais um ponto para as R300 então:)

ricardo onga-ku escreveu:

Qual é o budget?
Tinha pensado em algo entre os 300-800eur.

ricardo onga-ku escreveu:

As Yamaha HS8 já têm amplificação incorporada, apenas necessita de um DAC com entrada óptica ou USB (a entrada óptima produz mais jitter e limita a frequência de amostragem máxima) ou de uma placa PCI-E D/A se o PC a suportar
Qual seria a condição para o PC não a suportar?
Essa placa ainda não a tinha visto. Interessante.
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Enzo7231



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MensagemAssunto: Re: Dúvidas e mais dúvidas   Ter Jul 11 2017, 01:51

ricardo onga-ku escreveu:
Outra alternativa é substiuir as Yamaha por colunas activas com conversor D/A incorporado como por exempo as Kef X300 wireless

(Refere as X300, mas o link é das LS50, que por caso também há wireless) As LS foram das primeiras guerras que tive para decidir contra as R300. E perderam. As X300 parecem-me ser inferiores ainda às LS, apesar do wireless.
As neumann, já são over-offpriced para mim. Mesmo vendendo as HS, BX8, Logitech e juntando o que tenho para o aparelho que me falta, não dava para comprar uma sequer:)
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Enzo7231



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MensagemAssunto: Re: Dúvidas e mais dúvidas   Ter Jul 11 2017, 02:00

Pedro T. escreveu:
Depois de ter lido a apresentação percebo que estás a tentar montar o primeiro sistema mais a sério, não é preciso pressas, pensa no que pretendes (se um sistema para ouvir à secretária ou na sala, a que distância estás das colunas, que tipo de som, etc.) e pesquisa com calma...

Como é que as Yamaha estão ligadas ao PC? Não cheguei a perceber...
Sem pressas;)
Estavam inicialmente ligadas por jack y 3.5mm para 2 xlr, da saida audio da motherboard para o sub. Depois do sub, xlr-xlr para as colunas.
Devido às altas interferências, fui desenterrar o AV receiver e liguei por optico da motherboard ao AV e da saida de fones do AV, com o mesmo cabo y,  ao subwoofer. Zero de interferencia, mas a qualidade do som é beeeem inferior.

Pedro T. escreveu:

@ Enzo: se a placa de som produz ruídos e se as Yamaha forem para manter há mais soluções como interfaces áudio USB, p. ex. Focusrite, Presonus ou Roland. Tb fazem conversão do sinal digital que sai do PC via USB para sinal analógico e controlam o volume das colunas. Estas coisas servem mais para gravar instrumentos, mas não custa fazer uma pesquisa antes de eventualmente se gastar uma pipa de massa!

Temo estar a baralhar ainda mais...
Já as tinha visto também. Vou é bater sempre no ceguinho: frequências. Especialmente a focusrite, tem quase todo o catalogo nas 20-20.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Dúvidas e mais dúvidas   Ter Jul 11 2017, 09:36

Enzo7231 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

Enzo7231 escreveu:
- Umas colunas de 3 vias, comparativamente a umas de 2 vias. Vantagens/diferenças notórias?

Maior controlo da directividade (resposta fora do eixo), mais extensão nas baixas frequências, maiores capacidades dinâmicas, menor distorção por intermodulação.
Mais um ponto para as R300 então:)

ricardo onga-ku escreveu:

Qual é o budget?
Tinha pensado em algo entre os 300-800eur.

ricardo onga-ku escreveu:

As Yamaha HS8 já têm amplificação incorporada, apenas necessita de um DAC com entrada óptica ou USB (a entrada óptima produz mais jitter e limita a frequência de amostragem máxima) ou de uma placa PCI-E D/A se o PC a suportar
Qual seria a condição para o PC não a suportar?
Essa placa ainda não a tinha visto. Interessante.

Há desktops que permitem a ligação de placas PCI-E e outros que não (p.ex. o meu iMac)
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Dúvidas e mais dúvidas   Ter Jul 11 2017, 09:58

Enzo7231 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
Outra alternativa é substiuir as Yamaha por colunas activas com conversor D/A incorporado como por exempo as Kef X300 wireless

(Refere as X300, mas o link é das LS50, que por caso também há wireless) As LS foram das primeiras guerras que tive para decidir contra as R300. E perderam. As X300 parecem-me ser inferiores ainda às LS, apesar do wireless.
As neumann, já são over-offpriced para mim. Mesmo vendendo as HS, BX8, Logitech e juntando o que tenho para o aparelho que me falta, não dava para comprar uma sequer:)

O link está correcto, eu referia-me às LS50W wireless.


A JBL tem uma alternativa interessante mas que implica a compra de um preamp-DAC:

https://www.thomann.de/gb/jbl_lsr_308_bundle.htm?ref=search_prv_10

com por exemplo

https://www.hifi.nl/tweedehands/10018048/Benchmark-DAC1-Pre,-DACvoorversterker-hoofdtelefoonversterker.html

ou

https://emotiva.com/products/dacs/electronics/dacs/stealth-dc-1
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anibalpmm
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MensagemAssunto: Re: Dúvidas e mais dúvidas   Ter Jul 11 2017, 10:14

Enzo7231 escreveu:

Sim, claro. Mas a qualidade do som pode medir-se pelo tipo de ligação e como tal afetar a qualidade geral do som da coluna correto?

No caso que expõe (Yamaha vs Kef / activa vs passiva) esse não é um fator relevante comparativamente à filosofia de construção e materiais usados

Então aqui é uma questão de vários aspetos conjuntos: estetica do espaço, espaço disponivel, preço e um pouco de sorte na combinação dos vários equipamentos, é isso? Em termos sonoros, para não estar a recorrer à sorte e para além de combinar as impedances emtre amplificador vs. coluna, que mais posso fazer para ter mais hipoteses de uma combinação perfeita, se é que isso existe, ou pelo menos mais acertada?

como as hipóteses são mais que muitas é difícil fazer a escolha e vai depender muito da filosofia do sistema que vai implementar (ex.: se é um sistema principal ou secundário, se a fonte é o PC ou um leitor de Cds e/ou gira discos, qual o espaço em que vai ficar/ocupar). No seu caso em particular outro fator determinante é "que peças que já dispõem quer continuar a usar?". Normalmente a audição das peças (se possível em conjunto), investigar ao máximo as peças que se está a pensar adquirir, pedira ajuda sobre uma determinada peça a quem já a conhece, arranjar um vendedor de confiança, são tudo coisas que se deve fazer.
Alguns de nós levam anos a fazer escolhas, outros estão constantemente a mudar peças numa busca interminável pelo santo Graal do som, outros ainda preferem aprimorar o que já têm.



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Pedro T.
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MensagemAssunto: Re: Dúvidas e mais dúvidas   Ter Jul 11 2017, 11:16

Pedro T. escreveu:

Amplificadores com entradas ópticas digitais há bastantes, até amplificadores AV costumam ter essas entradas...
A minha ideia era um amplificador com 15hz-35khz de frequencia, até 100w de potencia max por canal, entrada optica e saida xlr balanced. Deve existir...com um preço de 4 ou 5 numeros não?  

Pedro T. escreveu:

As Yamaha não estão a satisfazer? Eu confesso ter muito mais curiosidade em relação a material "pro audio" (pese embora o meu sistema da sala seja um tradicional amp + colunas passivas), mas em Portugal não se tem tanta escolha...
Para já estão, mas não são bem o que esperava, até porque me baseei nos 120w, 38Hz - 30kHz anunciados pela marca e muitas reviews (e pela oportunidade de negócio), no entanto, especialmente na parte dos 38hz - 30 khz, senti-me burro, pois na realidade são 46hz-24khz.....a diferença está em outro valor que ainda não consigo entender e gostava que alguem me pudesse explicar. Pela marca, anunciam os 38-30 a -10dB. No entanto, como visto em attackmagazine.com/reviews/the-best/ten-best-nearfield-studio-monitors/5/, o valor em -3dB é 46-24. O que são esses valores de dB? Já tinha lido algures que seriam o posicionamento dos monitores, mas não consigo reencontrar essa informação  

Pretendo umas colunas com um estrondoso soundstage, clarity e bom bass. Esqueci de referir que as HS8 tem o subwoofer HS8 também, porém, especialmente este ultimo ainda não está na posição final. Ainda não perdi a coragem para ter um sub duplo DIY com frequencias nos 15-16hz [/quote]

Acho que ainda há aí alguma confusão no que toca a um amp integrado. Um amplificador destes é para ser usado com colunas passivas e que não tenham amplificação interna (as tais KEF, p. ex.). Há muitos destes com entradas ópticas (ou seja com um DAC incorporado), como dizia. Pelos vistos até o seu receiver tem uma! Com saídas XLR é que nem por isso, porque as colunas passivas não têm estas ligações.

Acho que não vai ser problema encontrar um amp que tenha essas amplitudes de frequências, porque é normal terem p. ex. 5hz - 60khz (ou muito mais). Eu não perderia muito tempo a pensar nisso, a menos que a ideia seja comprar amps e colunas para passar sons para cães, gatos, morcegos ou golfinhos!

Os valores referidos das Yamaha -3db, -10db referem-se ao gain do amplificador das colunas, a medida em que a voltagem é aumentada, expressa em decibels.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Dúvidas e mais dúvidas   Ter Jul 11 2017, 20:31

Enzo7231 escreveu:
Pedro T. escreveu:
Para além disso, as ditas colunas activas em contexto de estúdio estão normalmente perto de quem as utiliza, ao contrário do comum ouvinte de música, que muitas vezes se senta longe das colunas ou quer preencher a sala toda com som, o que exige amplificação potente.
No meu caso é para ambas as situações. Gosto de chegar, ligar aquela parafernália toda, chegar aos .flac e pôr aquilo a dar, recostar-me na cadeira perto da secretária e ficar por lá a "marinar". Para já, o espaço e mobilia ainda não permitem tambem estar mais longe, mas não me faz diferença de momento

Pedro T. escreveu:

Dito isto nem todas as colunas activas são as mais neutras (as minhas Adam não são de certeza) e há colunas passivas excepcionais. As colunas activas muitas vezes têm simultaneamente entradas XLR e RCA, porque o primeiro tipo de ligação é o mais usado em estúdios e, depois, porque assim a coluna pode também apelar ao mercado do consumidor comum (apenas ouvinte de música), em que esse tipo de ligação é o predominante. Ou seja, acho que tem mais a ver com uma questão de estratégia de mercado...
Entendido. As M-Audio, que hei-de pôr à venda brevemente, não são nada neutras. Muito bass, pouco médio e agudos horriveis para os meus ouvidos. São potentes, mas a qualidade geral não se aplicava para todo o tipo de musica que oiço. Se for house, technno, hip hop, perfeitas. Musicas classicas, com guitarradas ou vozes femininas...nop.

Pedro T. escreveu:

O meu DAC é um Mytek Stereo 96, é material de estúdio. Tem uma entrada óptica, duas coaxiais, uma AES e um par de saídas XLR.Confesso que nunca me tinha preocupado com os limites de frequências de amplificadores, talvez haja aqui alguém mais habilitado para responder a essa questão, mas de qualquer modo só ouvimos até 20khz (quando somos jovens).
Ok. Certo. Tenho reparado que é dificil obter informacão sobre frequencias em todos os aparelhos, sendo os DAC os mais dificeis, esse inclusive. Porém esse, tem todas as ligações que preciso...

Pedro T. escreveu:

Se vais comprar umas colunas passivas a solução mais óbvia (ou pelo menos mais cómoda) é um amp integrado com DAC incorporado. Mas tens aqui muita literatura na parte do digital, há lá um thread chamado "computer fi", ou algo parecido, em que se discutem soluções de DAC económicas. Acho que vale a pena a leitura!
Devido à falta de tempo, ainda estou um pouco perdido aqui pelo forum. Como esta casa não tem dois dias, existe muita informação, e a que estou a absorver de momento é aqui, audioanalogicodeportugal.net/t9511-a-escuta-analitica-ou-critica, que acho fascinante. Parabens desde já pelo trabalho.

Pedro T. escreveu:

Amplificadores com entradas ópticas digitais há bastantes, até amplificadores AV costumam ter essas entradas...
A minha ideia era um amplificador com 15hz-35khz de frequencia, até 100w de potencia max por canal, entrada optica e saida xlr balanced. Deve existir...com um preço de 4 ou 5 numeros não?  

Pedro T. escreveu:

As Yamaha não estão a satisfazer? Eu confesso ter muito mais curiosidade em relação a material "pro audio" (pese embora o meu sistema da sala seja um tradicional amp + colunas passivas), mas em Portugal não se tem tanta escolha...
Para já estão, mas não são bem o que esperava, até porque me baseei nos 120w, 38Hz - 30kHz anunciados pela marca e muitas reviews (e pela oportunidade de negócio), no entanto, especialmente na parte dos 38hz - 30 khz, senti-me burro, pois na realidade são 46hz-24khz.....a diferença está em outro valor que ainda não consigo entender e gostava que alguem me pudesse explicar. Pela marca, anunciam os 38-30 a -10dB. No entanto, como visto em attackmagazine.com/reviews/the-best/ten-best-nearfield-studio-monitors/5/, o valor em -3dB é 46-24. O que são esses valores de dB? Já tinha lido algures que seriam o posicionamento dos monitores, mas não consigo reencontrar essa informação  

Pretendo umas colunas com um estrondoso soundstage, clarity e bom bass. Esqueci de referir que as HS8 tem o subwoofer HS8 também, porém, especialmente este ultimo ainda não está na posição final. Ainda não perdi a coragem para ter um sub duplo DIY com frequencias nos 15-16hz


O meu primeiro conselho é deixar de ler reviews.


"Soundstage" é um efeito, uma ilusão de tridimensionalidade que faz parte da gravação.
Se um equipamento produzir um bom nível de fidelidade será capaz de reproduzir essa ilusão.
Certos equipamentos exageram o efeito de palco mas esses falham noutros parâmetros mais importantes da reprodução do som.
Convém decidir se queremos reproduzir o som (dica: música é som) ou se procuramos antes uma tridimensionalidade mais impressionante.


"Clarity", a meu ver, é sinónimo de fidelidade, ou ausência de distorções.
Alguns equipamentos acentuam os agudos para dar uma ilusão de "claridade" e "detalhe" mas os timbres são afectados e o som torna-se cansativo em escutas prolongadas.


Bass. Graves. A reprodução de baixas frequências pode ser analisada em três parâmetros:

• intensidade ou amplitude - graves mais ou menos pronunciados

• extensão - capacidade de reproduzir frequências mais ou menos graves, sendo que o limite da audição se fica pelos 20Hz mas um orgão de tubos produz notas a frequências mais baixas que podem ser sentidas; a reprodução de tais frequências está fora do alcance da maior parte dos sistemas comerciais

• qualidade - as colunas são o equipamento que produz mais distorção; a distorção harmónica está concentrada sobretudo nas baixas frequências, como se pode ver neste gráfico onde a distorção aos 100Hz já está nos 3%:


KEF R500
Total Harmonic Distortion + Noise @ 90dB, 50Hz - 10kHz (measured @ 2m)
Top curve: frequency response @ 90dB SPL, Bottom curve: THD+N @ 90dB (50Hz - 10kHz)

Idealmente para uma reprodução full-range deve ser usado um altifalante para as frequências sub-graves, o que implica a utilização de 4 vias.
A topologia que produz melhor qualidade é a caixa selada mas esta requer caixas de maior volume e amplificadores com baixa impedância de saída capazes de produzir mais corrente.
Hoje em dia é moda utilizar-se um ou mais cones de diâmetro reduzido com uma longa excursão em caixas de pequenas dimensões, solução que produz bastante distorção/compressão dinâmica do que um altifalante de grande diâmetro e excursão reduzida.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Dúvidas e mais dúvidas   Ter Jul 11 2017, 20:48

Exemplos de colunas full-range:





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Ferpina
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MensagemAssunto: Re: Dúvidas e mais dúvidas   Qua Jul 12 2017, 15:01

Enzo7231 escreveu:
...
- Porque a maior parte dos amplificadores não têm entrada optica, e no entanto, é facil encontrar em todos os outros tipos de aparelhos, tipo DAC, AV receivers e network players? [Isso causa um problema, pois a minha fonte de musica é o PC. E os ruidos via jack 3.5 são insuportaveis!]
- Estou super indeciso. Tenho um PC com saida optica, um AV receiver antigo, (Sherwood RT-963T) e umas Yamaha HS8. Preciso de um amplificador, de um DAC, ou mesmo um network player serve?
...

Referindo-me sómente a estas duas questões, penso que um amplificador com especificações idênticas te servem. É um integrado stereo e não um AV. Tem entrada óptica. Tenho um igual.

https://www.hifiengine.com/manual_library/luxman/lv-113.shtml

Registas-te e tens o manual para fazer download. É grátis.
Se me enviares o teu email, envio-te o manual em PDF.

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Cumprimentos, Fernando Pina
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Pedro T.
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MensagemAssunto: Re: Dúvidas e mais dúvidas   Qui Jul 13 2017, 12:39

Há muitas coisas com DAC incorporado e entrada toslink, a começar em 200 e tal euros e por aí acima. Uns quantos, com ordenamento aleatório, alguns dos quais já referi acima:

1. cambridge audio cxa60/80

2. quad vena

3. marantz pm6005/6006/7005

4. nad d3020; c338, c368, c388

5. cyrus 6 dac/8 dac

6. primare i22

7. onkyo a-9010

8. rotel ra12 (descontinuado?); ra1570; ra1592

9. naim supernait 1 (descontinuado)

10. hegel h80/h160/h360

11. peachtree nova150/nova300

12. yamaha a-s301/a-s501 (etc)

13. pioneer a50da/a70da
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Enzo7231



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MensagemAssunto: Re: Dúvidas e mais dúvidas   Sex Jul 28 2017, 12:16

Boas

Li com atenção todas as vossas respostas e fui sondar o mercado.
Fiz uma lista com quase por ordem dos melhores amplificadores e dacs do mercado, depois foi cortar os que estavam fora do orçamento, decidir entre dac e amplificador, e por fim...
terminei. Da minha lista de DAC (portáteis incluídos) , existia o Chord Hugo em primeiro e em segundo o Chord Mojo. Surgiu oportunidade de negócio para o segundo.

Cá está ele:
https://i11.servimg.com/u/f11/19/74/42/89/35397210.jpg
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jpinto
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MensagemAssunto: Re: Dúvidas e mais dúvidas   Sex Jul 28 2017, 23:58

Boa escolha, a Chord é uma das marcas de DACs que está no topo das minhas preferências. Talvez seja por não utilizar integrados de outros fabricantes e usar algoritmos próprios, outra marca que gosto mas sem equipamentos a preços modestos é a PS Audio que também utiliza algoritmos próprios.
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Pedro T.
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MensagemAssunto: Re: Dúvidas e mais dúvidas   Sab Jul 29 2017, 10:47

E que tal até agora? Já há colunas ou...?

Boas audições! Smile
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Enzo7231



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MensagemAssunto: Re: Dúvidas e mais dúvidas   Sab Jul 29 2017, 11:29

jpinto escreveu:
Boa escolha, a Chord é uma das marcas de DACs que está no topo das minhas preferências. Talvez seja por não utilizar integrados de outros fabricantes e usar algoritmos próprios, outra marca que gosto mas sem equipamentos a preços modestos é a PS Audio que também utiliza algoritmos próprios.

Gostei do que li sobre a marca e esse motivo agradou-me tambem.
Da PS Audio não havia nada à venda naquele momento, dai a escolha. Está como novo, tinha menos de 3 dias de uso, portanto, tem a garantia "toda"
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Enzo7231



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MensagemAssunto: Re: Dúvidas e mais dúvidas   Sab Jul 29 2017, 11:36

Pedro T. escreveu:
E que tal até agora? Já há colunas ou...?

Boas audições! Smile

Não é que eu tenha grandes bases para comparação (asus essence stx ii e o meu receiver), mas consigo adjetivar numa só palavra a potencia do aparelho: indescritivel. Mantenho as mesmas colunas, e estão nos 50%. A aplicação onde esteja a ouvir musica está a 100% (spotify, deezer, youtube, player). Mas depois o windows está nos 5%, e o máximo que consigo pôr é até 25%. A 26 já estou a estragar os ouvidos(e as colunas certamente)
A acompanhar a quantidade, está tambem a qualidade, tanto de construção (parece um mini bloco de chumbo) como sonora. Todos os detalhes da musica, todos os instrumentos, noto-os lá com clareza, cada um a seu tempo e ritmo, cada um no seu lugar. É simplesmente fantastico. É demais incrivel como cabe tanta potência e qualidade numa coisa do tamanho de um cartão multibanco.
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Pedro T.
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MensagemAssunto: Re: Dúvidas e mais dúvidas   Sab Jul 29 2017, 19:35

Enzo7231 escreveu:
Pedro T. escreveu:
E que tal até agora? Já há colunas ou...?

Boas audições! Smile

Não é que eu tenha grandes bases para comparação (asus essence stx ii e o meu receiver), mas consigo adjetivar numa só palavra a potencia do aparelho: indescritivel. Mantenho as mesmas colunas, e estão nos 50%. A aplicação onde esteja a ouvir musica está a 100% (spotify, deezer, youtube, player). Mas depois o windows está nos 5%, e o máximo que consigo pôr é até 25%. A 26 já estou a estragar os ouvidos(e as colunas certamente)
A acompanhar a quantidade, está tambem a qualidade, tanto de construção (parece um mini bloco de chumbo) como sonora. Todos os detalhes da musica, todos os instrumentos, noto-os lá com clareza, cada um a seu tempo e ritmo, cada um no seu lugar. É simplesmente fantastico. É demais incrivel como cabe tanta potência e qualidade numa coisa do tamanho de um cartão multibanco.

As saídas do Mojo devem ter maior voltagem do que a saída jack da placa de som do PC, daí debitar mais volume.
Nunca vi um Mojo ao vivo, não sabia que era tão pequeno. Ouvi uma vez um Hugo tocar numa loja. Parecia bom, mas também não tinha ponto de comparação.

Parabéns pela compra, então! Smile
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MensagemAssunto: Re: Dúvidas e mais dúvidas   Sab Jul 29 2017, 22:30

Pedro T. escreveu:

As saídas do Mojo devem ter maior voltagem do que a saída jack da placa de som do PC, daí debitar mais volume.
Nunca vi um Mojo ao vivo, não sabia que era tão pequeno. Ouvi uma vez um Hugo tocar numa loja. Parecia bom, mas também não tinha ponto de comparação.

Parabéns pela compra, então! Smile

Estranhamente, tem duas saidas iguais, o que significa que posso ligar cada coluna independentemente, sem o sub, ou ligar o sub numa e as colunas noutra.
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Enzo7231



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MensagemAssunto: Re: Dúvidas e mais dúvidas   Sab Ago 19 2017, 14:04

Como já reparei e referiram, isto é um ciclo que não termina:)
Andei a ler sobre algo que me parece interessante, no entanto, gera mais dúvidas: desktop headphone amp. Do que entendi, amplificador de auscultadores não portateis.
Isto é algo situado entre os amplificadores de colunas e os DAC portateis? A especificidade deste artigo, significa que usufruo mais/melhor dos auscultadores do que se ligar a um um amplificador de colunas que contenha entrada para auscultadores?
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luis lopes
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MensagemAssunto: Re: Dúvidas e mais dúvidas   Sab Ago 19 2017, 14:36

ultima pergunta,
-não necessariamente, existem amps com uma boa saida de phones,
isto é mais logico para quem já tenha um e lhe queira dar uso para
os phones.
se formos comparar lado a lado, o amp dedicado para phones ganha.
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Enzo7231



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MensagemAssunto: Re: Dúvidas e mais dúvidas   Sab Ago 19 2017, 15:35

luis lopes escreveu:
ultima pergunta,
-não necessariamente, existem amps com uma boa saida de phones,
isto é mais logico para quem já tenha um e lhe queira dar uso para
os phones.
se formos comparar lado a lado, o amp dedicado para phones ganha.

Como já tenho o Mojo, mas caso queira algo em que não tenha de estar "sempre" a carregar a bateria e tenha entrada 6.3 em vez de 3.5, que sugestões existem no mercado com qualidade superior?


Última edição por Enzo7231 em Sab Ago 19 2017, 17:25, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Dúvidas e mais dúvidas   Sab Ago 19 2017, 15:40

depende um pouco do orçamento? de novo ou oportunidade usado.
eu tenho um firestone e um little dot.
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Enzo7231



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MensagemAssunto: Re: Dúvidas e mais dúvidas   Sab Ago 19 2017, 17:27

luis lopes escreveu:
depende um pouco do orçamento? de novo ou oportunidade usado.
eu tenho um firestone e um little dot.

Duvido que com 2 numeros se arranje algo superior ao Mojo. Comecemos a partir dos 400 eur, tanto faz novo ou usado.
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luis lopes
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MensagemAssunto: Re: Dúvidas e mais dúvidas   Sab Ago 19 2017, 18:25

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