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 16/44.1 vs 24/192KHz qual o melhor ???

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TD124
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MensagemAssunto: 16/44.1 vs 24/192KHz qual o melhor ???   Dom Jun 11 2017, 10:42

Este artigo muito interessante expõe a noção que o formato do CD é mais do que suficiente para uma escuta de alto nivel ... e que aumentar a resolução é andar para tràs!!! Muito, muito pertinente e leitura fundamental para os amadores de audio digital (materialisado ou não)... Wink

https://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

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Il semble que la perfection soit atteinte, non quand il n'y a plus rien à ajouter mais quand il n'y a plus rien à retrancher... Antoine de Saint-Exupéry


Última edição por TD124 em Dom Jun 11 2017, 11:41, editado 2 vez(es)
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anibalpmm
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MensagemAssunto: Re: 16/44.1 vs 24/192KHz qual o melhor ???   Dom Jun 11 2017, 11:03

TD124 escreveu:
Este artigo muito interessante expõe a noção que o formato do CD é mais do que suficiente para uma escuta de alto nivel ... e que aumentar a resolução é andar para tràs!!! Muito, muito pertinente e leitura fundamental para os amadores de audio digital (materialisado ou não)... Wink


peço desculpa ao nosso administrador por estar a corrigir o seu post, mas o link não está acessível
por isso aqui está o link para o acesso correto

https://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html
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TD124
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MensagemAssunto: Re: 16/44.1 vs 24/192KHz qual o melhor ???   Dom Jun 11 2017, 11:39

anibalpmm escreveu:
... peço desculpa ao nosso administrador por estar a corrigir o seu post, mas o link não está acessível
por isso aqui está o link para o acesso correto

https://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Jà corrigi ... obrigado amigo Anibal

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: 16/44.1 vs 24/192KHz qual o melhor ???   Dom Jun 11 2017, 11:46

Há tempos comparei uns masters 24/96 (gravados com um par de mics sem EQ nem mistura) com conversões pelo próprio engenheiro de som para 16/96, 24/44.1 3 16/44.1 efectuando upsampling de todos ficheiros para 24/192 com o HQ Player.
As vantagens do formato de maior resolução eram ligeiras, acima de tudo ao nível do decaimento das notas e um subtil suavizar das altas frequências.

Para mim a única razão que pode justificar a comprar de uma versão de maior resolução é uma melhor masterização pleo que continuo a comprar CDs cujo conteúdo depois extraio para os meus discos rígidos.


A meu ver esse texto tem uma falha já que ignora o facto de que o sinais de baixa intensidade em Redbook têm uma resolução muito mais baixa do que em ficheiros de HR.

P.ex. se o nível máximo de uma gravação estiver nos -6dB e a gama dinâmica for de 35 dB, o nível mínimo andará nos -41dB, o que equivale a 10 bits de resolução em Redbook.
Com um formato de 24 bits o nível mínimo dessa mesma gravação tem uma resolução de 18 bits.

Se o sistema tiver resolução suficiente essa falta de resolução no ficheiro revela-se no decaimento ou nas passagens pianissimi, como aliás descrevi acima.

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: 16/44.1 vs 24/192KHz qual o melhor ???   Dom Jun 11 2017, 11:53

E a vantagem de uma maior frequência de amostragem não está em permitir uma maior extensão dos agudos (frequências que aliás não escutamos ditas ultra-sónicas e/ou que as nossas colunas não reproduzem ou reproduzem com distorção) está em elevar a frequência do filtro digital para valores que não afectam o espectro audível (nomeadamente o extremo agudo).

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Pedro T.
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MensagemAssunto: Re: 16/44.1 vs 24/192KHz qual o melhor ???   Dom Jun 11 2017, 13:43

Duvido que num teste cego a diferença entre os dois formatos seja perceptível. A comparação consciente de som, material, etc esbarra muitas vezes com o efeito psicológico da expectativa criada.

Para quem tenha paciência recomendo dois vídeos, a título meramente exemplificativo.

Mark Waldrep, produtor e doutorado em música, a falar precisamente sobre os formatos de alta definição.


https://www.youtube.com/watch?v=Z5S_DI99wd8&t=711s


Audio Myths Workshop, com Ethan Winer (técnico de som), James Johnston (ex Chief Scientist na DTS), Poppy Crum (Chief Scientist na Dolby e Prof. em Stanford) et al, sobre mitos do mundo do áudio.

https://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ


Também é interessantíssimo ver resultados de provas cegas entre MP3 320kps e CD.

Claro que tudo isto raramente interessa a fabricantes, revistas e muitos audiófilos (eu cá sou apenas melómano), por razões evidentes.
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mango
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MensagemAssunto: Re: 16/44.1 vs 24/192KHz qual o melhor ???   Dom Jun 11 2017, 17:22

ricardo onga-ku escreveu:
Há tempos comparei uns masters 24/96 (gravados com um par de mics sem EQ nem mistura) com conversões pelo próprio engenheiro de som para 16/96, 24/44.1 3 16/44.1 efectuando upsampling de todos ficheiros para 24/192 com o HQ Player.
As vantagens do formato de maior resolução eram ligeiras, acima de tudo ao nível do decaimento das notas e um subtil suavizar das altas frequências.

Para mim a única razão que pode justificar a comprar de uma versão de maior resolução é uma melhor masterização pleo que continuo a comprar CDs cujo conteúdo depois extraio para os meus discos rígidos.


A meu ver esse texto tem uma falha já que ignora o facto de que o sinais de baixa intensidade em Redbook têm uma resolução muito mais baixa do que em ficheiros de HR.

P.ex. se o nível máximo de uma gravação estiver nos -6dB e a gama dinâmica for de 35 dB, o nível mínimo andará nos -41dB, o que equivale a 10 bits de resolução em Redbook.
Com um formato de 24 bits o nível mínimo dessa mesma gravação tem uma resolução de 18 bits.

Se o sistema tiver resolução suficiente essa falta de resolução no ficheiro revela-se no decaimento ou nas passagens pianissimi, como aliás descrevi acima.

R

Houve uma razão para ponderar o sinal, atribuindo-lhe um peso diferente mediante a sua amplitude e assim um número variável de bits...2^16 são a módica quantia de 65536 valores possíveis de atribuir a cada amostra (isto chama-se quantizacao), ao passo que 2^24 damos um salto para 16 777 216...o teu raciocínio é meter o dac a atribuir indiscriminadamente um dos possíveis de mais de 16 milhões de valores independente da amplitude do sinal....
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mango
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MensagemAssunto: Re: 16/44.1 vs 24/192KHz qual o melhor ???   Dom Jun 11 2017, 17:29

Pedro T. escreveu:
Duvido que num teste cego a diferença entre os dois formatos seja perceptível. A comparação consciente de som, material, etc esbarra muitas vezes com o efeito psicológico da expectativa criada.

Para quem tenha paciência recomendo dois vídeos, a título meramente exemplificativo.

Mark Waldrep, produtor e doutorado em música, a falar precisamente sobre os formatos de alta definição.


https://www.youtube.com/watch?v=Z5S_DI99wd8&t=711s


Audio Myths Workshop, com Ethan Winer (técnico de som), James Johnston (ex Chief Scientist na DTS), Poppy Crum (Chief Scientist na Dolby e Prof. em Stanford) et al, sobre mitos do mundo do áudio.

https://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ


Também é interessantíssimo ver resultados de provas cegas entre MP3 320kps e CD.

Claro que tudo isto raramente interessa a fabricantes, revistas e muitos audiófilos (eu cá sou apenas melómano), por razões evidentes.

Parece muito interessante, obrigado pela partilha. A ver mais tarde Wink
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Manel
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MensagemAssunto: Re: 16/44.1 vs 24/192KHz qual o melhor ???   Dom Jun 11 2017, 19:41

TD124 escreveu:
Este artigo muito interessante expõe a noção que o formato do CD é mais do que suficiente para uma escuta de alto nivel ... e que aumentar a resolução é andar para tràs!!! Muito, muito pertinente e leitura fundamental para os amadores de audio digital (materialisado ou não)... Wink

https://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Há muito tempo que cheguei a essa conclusão baseado nos CDs que tenho e/ou que ouvi. Se uns têm uma qualidade muito boa e outros uma qualidade muito má, certamente que o problema não pode estar no formato do CD porque senão ou seriam todos muito bons ou todos muito maus.
É por isso que quando dizem isto e aquilo do CD eu assobio para o lado. Quem diz mal do digital ou nunca ouviu um bom CD/ficheiro ou então até já ouviu mas prontos...é aquilo que sabemos...
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: 16/44.1 vs 24/192KHz qual o melhor ???   Dom Jun 11 2017, 21:40

Pedro T. escreveu:
Duvido que num teste cego a diferença entre os dois formatos seja perceptível. A comparação consciente de som, material, etc esbarra muitas vezes com o efeito psicológico da expectativa criada.

Depois de várias semanas a escutar os masters 24/96 as diferenças para os outros ficheiros (que recebi mais tarde) sobressaíram à primeira escuta mas tratavam-se de gravações puristas de piano clássico e de flamenco de excelente qualidade.
Com gravações comerciais bem masterizadas também estou convencido que as diferenças sejam difíceis de identificar.

Tal como referi, para mim o Redbook é suficiente.
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Pedro T.
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MensagemAssunto: Re: 16/44.1 vs 24/192KHz qual o melhor ???   Dom Jun 11 2017, 22:29

A memória auditiva dura até quatro segundos...
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Pedro T.
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MensagemAssunto: Re: 16/44.1 vs 24/192KHz qual o melhor ???   Dom Jun 11 2017, 22:38

De um blog interessantíssimo que descobri apenas há uns dias.

24 bit vs 16 bit. Teste cego:

http://archimago.blogspot.pt/2014/06/24-bit-vs-16-bit-audio-test-part-i.html


FLAC vs MP3 320kps:

http://archimago.blogspot.pt/2013/02/high-bitrate-mp3-internet-blind-test.html


Dá que pensar.
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Ghost4u
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MensagemAssunto: Re: 16/44.1 vs 24/192KHz qual o melhor ???   Dom Jun 11 2017, 23:47

Manel escreveu:
(...) Quem diz mal do digital ou nunca ouviu um bom CD/ficheiro ou então até já ouviu mas prontos...é aquilo que sabemos...
Tal como o António José da Silva... smedley É aquilo que sabemos e mais do mesmo Exclamation
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anibalpmm
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MensagemAssunto: Re: 16/44.1 vs 24/192KHz qual o melhor ???   Seg Jun 12 2017, 10:07

Pedro T. escreveu:



FLAC vs MP3 320kps:

http://archimago.blogspot.pt/2013/02/high-bitrate-mp3-internet-blind-test.html


Dá que pensar.
sem duvida que dá que pensar, mas não é sobre os resultados encontrados
o método utilizado é muito mau para que possamos sequer pensar que os resultados são fiáveis
sem querer entrar em muitos pormenores há1 ou 2 que saltam logo à vista numa leitura mesmo que não muito atenta

não controlar a amostra de pessoas que participaram no estudo é não controlar muitas das variáveis que podem influenciar um estudo deste tipo, pois existem muitas que pode influenciar o resultado final, tais como o facto das pessoas que participaram terem como referencia para as suas audições o mp3, ou ainda "I didnt see the poll until it was closed, but I chose A for lossless. Honestly, I wonder if people chose A because they thought they were picking which sounded BETTER; this is the most common way tests are done and this is how I wrote down my results despite reading the "rules"." - esta ultima frase levanta outra lebre que é o facto de não haver perguntas de controle para perceber se as respostas às perguntas que foram feitas estavam de acordo como a quilo que se pretendia.

estudo pouco cientifico, portanto, o que me levou a nem sequer ler o outro estudo e a descartar a sua importância


Última edição por anibalpmm em Seg Jun 12 2017, 10:16, editado 1 vez(es)
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Pedro T.
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MensagemAssunto: Re: 16/44.1 vs 24/192KHz qual o melhor ???   Seg Jun 12 2017, 10:10

Sim, eu suponho que o típico mantra do eu ouvi seja bastante mais científico.
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anibalpmm
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MensagemAssunto: Re: 16/44.1 vs 24/192KHz qual o melhor ???   Seg Jun 12 2017, 10:21

Pedro T. escreveu:
Sim, eu suponho que o típico mantra do eu ouvi seja bastante mais científico.
onde é que na minha resposta está algo que o leve a afirmar tal coisa?????
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Pedro T.
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MensagemAssunto: Re: 16/44.1 vs 24/192KHz qual o melhor ???   Seg Jun 12 2017, 11:03

O teste como, como bem realça, tem uma série de imperfeições, mas é o possível com os meios que a autor tinha ao dispor.

Relativamente à (re)conversão dos ficheiros para FLAC tem a ver (questão que editou), seguramente, com a necessidade de as pessoas sujeitas ao teste não identificarem o formato e bitrate subjacentes.

Apesar das limitações do estudo, não o classificaria como pouco científico.

Existem pouquíssimos estudos e testes cegos no que toca a comparação de som ou material (amps, colunas, etc etc) e pessoalmente não rejeitaria liminarmente um prova.

Se rejeitarmos o pouco que há feito com abordagem científica só nos resta o tal mantra do "eu ouvi", habitual das revistas e fóruns. Daí a minha frase. Efectivamente não se retira directamente do que disse e peço desculpa se fui desagradável. Não era essa, sinceramente, a intenção.

Não pretendo subscrever a 100% as conclusões do estudo, daí ter dito dar que pensar. Cada um pode tentar fazer os seus testes cegos em casa, consigo próprio, com amigos e familiares e ver o resultado que obtém.

E como estas coisas já me deram que pensar já testei comigo próprio ficheiros 24 bit vs 16 bit em casa, com ocultação do formato e não consegui distinguir qualquer diferença.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: 16/44.1 vs 24/192KHz qual o melhor ???   Seg Jun 12 2017, 11:40

Pedro T. escreveu:
A memória auditiva dura até quatro segundos...

Pedro T. escreveu:
De um blog interessantíssimo que descobri apenas há uns dias.

24 bit vs 16 bit. Teste cego:

http://archimago.blogspot.pt/2014/06/24-bit-vs-16-bit-audio-test-part-i.html


FLAC vs MP3 320kps:

http://archimago.blogspot.pt/2013/02/high-bitrate-mp3-internet-blind-test.html


Dá que pensar.

Conheço esse teste e todos os links que foram colocados neste tópico.
Aliás, acho que já os coloquei quase todos nesta secção do digital.

A meu ver ver os testes cegos só servem para determinar diferenças, mais nada.
Além na minha experiência em poucos minutos provocam um tal stress ou cansaço auditivo que acaba por causar torna a avaliação séria uma tarefa impossível.
Depois é importante que se verifiquem algumas condições como por exemplo um nivelar perfeito do volume, e na maior parte dos testes isso não acontece.

Quando comprarei os formatos que referi acima estava céptico de que puderia vir a escutar alguma diferença, não só porque normalmente acho estas avaliações comparativas tremendamente chatas como toda a literatura "séria" (embora alguma com tendências comerciais) parecia apontar para o contrário pelo que a minha predisposição ou preconceito tendia fortemente para o inverso do resultado (ver Ficheiros HD (alta resolução) e Os ficheiros HD só soam melhor...por causa do mastering)
A metodologia que usei no meu teste pareceu-me bastante eficaz: depois de me ter familiarizado muito bem durante várias semanas com as versões de maior resolução (note-se que ainda sem saber que o engenheiro iria disponibilizar os formatos de comparação) escutei as restantes.
 
Os procedimentos da minha sessão de audição foram os seguintes:
 
versão 16/44.1
versão 24/44.1
versão 16/44.1
-
versão 16/44.1
versão 16/96
versão 16/44.1
-
versão 24/96
versão 16/44.1
versão 24/96
 
As gravações (piano solo, piano e canto lírico feminino, piano e canto lírico masculino, flamenco guitarra e voz feminina) foram todas efectuadas na mesma sala (Musicstry Studios), um espaço tão bem concebido de raiz para a gravação de música acústica (o par de microfones está sempre fixo na mesma posição).
O som resultante é de tal modo natural que os dois pianistas e os dois cantores líricos parecem ter trocado de lugar de uma faixa para a outra como se estivesse a escutar um único evento musical, quando na realidade as gravações foram efectuadas em dias/sessões diferentes.

Então aconteceu algo que realmente me surpreendeu: eu tinha escutado duas das gravações incluídas no conjunto uma quantidade significativa de vezes em 24/96 e não demorou muito para identificar os "problemas" da versão 16/44.1.
 
E uma vez identificadas as características desses "problemas" tornou-se difícil ignorá-los.
Claro que a versão 16/44.1 ainda me dá prazer mais do que suficiente mas depois do teste fiquei convencido da sua menor fidelidade.

Eu não queria escutar diferenças mas foi isso que aconteceu; mas acabei, por razões económicas, por optar por contiunuar a comprar CDs em vez de ficheiros de alta resolução.
Na verdade nunca comprei um ficheiro que fosse, HR ou não, ou DVD/SACD (pelo layer HR)...
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anibalpmm
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MensagemAssunto: Re: 16/44.1 vs 24/192KHz qual o melhor ???   Seg Jun 12 2017, 12:12

Pedro T. escreveu:
O teste como, como bem realça, tem uma série de imperfeições, mas é o possível com os meios que a autor tinha ao dispor.

Relativamente à (re)conversão dos ficheiros para FLAC tem a ver (questão que editou), seguramente, com a necessidade de as pessoas sujeitas ao teste não identificarem o formato e bitrate subjacentes.

Apesar das limitações do estudo, não o classificaria como pouco científico.

Existem pouquíssimos estudos e testes cegos no que toca a comparação de som ou material (amps, colunas, etc etc) e pessoalmente não rejeitaria liminarmente um prova.

Se rejeitarmos o pouco que há feito com abordagem científica só nos resta o tal mantra do "eu ouvi", habitual das revistas e fóruns. Daí a minha frase. Efectivamente não se retira directamente do que disse e peço desculpa se fui desagradável. Não era essa, sinceramente, a intenção.

Não pretendo subscrever a 100% as conclusões do estudo, daí ter dito dar que pensar. Cada um pode tentar fazer os seus testes cegos em casa, consigo próprio, com amigos e familiares e ver o resultado que obtém.

E como estas coisas já me deram que pensar já testei comigo próprio ficheiros 24 bit vs 16 bit em casa, com ocultação do formato e não consegui distinguir qualquer diferença.
Desculpas aceites
Eu só quiz fazer o papel do diabo e questionar, ao fazer uma análise do estudo.
pq como em qq estudo o resultado destes deve ser analisado à luz da metodologia utilizada, e se esta não for correta o resultado pode ser enviesado, o q IMHO é o q aconteceu neste "estudo"
Uma das características de um estudo científico é q ele deve ser repetível por outro investigador e obter os mesmos resultados
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16/44.1 vs 24/192KHz qual o melhor ???
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