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 Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...

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AutorMensagem
António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Seg Jan 09 2017, 20:47

Ainda bem que este tópico existe, vai-se lendo coisas e conclusões fabulosas e que são demonstrativas de que cada cabeça sua sentença. Uns revêem-se em tudo, outros em pouco ou nada. As diferenças de audição de cada um, as preferências e expectativas de cada um em relação ao que é uma reprodução verossímil do acontecimento musical...bom, tem pano para mangas.

Do muito que ouvi (menos que muitos e mais do que alguns), leva-me a dizer que aquilo que para alguns é um caminho certo, para outros é o inverso. Audições, medições, subjectividades ou não, nem todos chegam ao "seu" santo graal da mesma maneira. Muitos viajaram por diferentes caminhos chegando a diferentes destinos, e em todos os caminhos, há frustrados e realizados. Não há fórmulas certas e no fundo, não há erradas. O que é certo para uns, é o desastre de outros. Há quem julgue ter um "grande" som em casa, e amigos acham que aquilo está paupérrimo..enfim, isto das conclusões taxativas, sejam elas quais forem, não são a solução para todos por igual.
E ainda bem que assim é, senão seria simples demais e realmente, mesmo que alguns o queiram fazer simples, não o é.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Seg Jan 09 2017, 21:02

António José da Silva escreveu:
Ainda bem que este tópico existe, vai-se lendo coisas e conclusões fabulosas e que são demonstrativas de que cada cabeça sua sentença. Uns revêem-se em tudo, outros em pouco ou nada. As diferenças de audição de cada um, as preferências e expectativas de cada um em relação ao que é uma reprodução verossímil do acontecimento musical...bom, tem pano para mangas.

Do muito que ouvi (menos que muitos e mais do que alguns), leva-me a dizer que aquilo que para alguns é um caminho certo, para outros é o inverso. Audições, medições, subjectividades ou não, nem todos chegam ao "seu" santo graal da mesma maneira. Muitos viajaram por diferentes caminhos chegando a diferentes destinos, e em todos os caminhos, há frustrados e realizados. Não há fórmulas certas e no fundo, não há erradas. O que é certo para uns, é o desastre de outros. Há quem julgue ter um "grande" som em casa, e amigos acham que aquilo está paupérrimo..enfim, isto das conclusões taxativas, sejam elas quais forem, não são a solução para todos por igual.
E ainda bem que assim é, senão seria simples demais e realmente, mesmo que alguns o queiram fazer simples, não o é.

Bêm dezido!

Só gostava de comentar a frase: "Há quem julgue ter um "grande" som em casa, e amigos acham que aquilo está paupérrimo".

"Grande" e "paupérrimo" nada têm que ver com fidelidade, trata-se de gosto; e o gosto é pessoal, intransmissível.
Já a fidelidade, que é universal, pode ser mensurável e, ainda que de modo menos eficaz, também pode ser avaliada pela escuta.

Como analogia imagina a imagem do televisor rafeiro que está à minha frente.
O menú permite que a imagem seja afinada ao nível da nitidez, do contraste, da saturação, do balanço dos brancos, e imagino que cada membro da AAP ajustaria os quatro parâmetros de maneira diferente, ao seu gosto.
Mas apenas uma das afinações é fiel (dentro das fracas possibilidades de fidelidade do meu televisor).
Isso pode ser medido com equipamento de calibração (colorímetro) como aquele que eu usei em tempos no meu monitor.
Aqui fica um exemplo de um monitor antes e depois da calibração:



Posso garantir que os resultados eram realmente impressionantes, mesmo comparando com o perfil genérico criado pelo fabricante do monitor trinitron (a LaCie).


Última edição por ricardo onga-ku em Seg Jan 09 2017, 21:31, editado 1 vez(es)
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Seg Jan 09 2017, 21:12

Algumas características (subjectivas) que na minha opinião definem "transparência":

• equilíbrio tonal (resposta de frequências "plana") - nenhuma parte do espectro sobressai em relação às outras

• "resolução" a baixos volumes (resulta de uma grande ausência de ruído e "distorções") - quando se baixa o volume o "detalhe" permanece relativamente estável (apesar da inevitável mas ligeira alteração na tonalidade)

• som "confortável" (resulta de uma grande ausência de ruído e "distorções") - é possível conversar sem dificuldade mesmo com o sistema a tocar a níveis de pressão sonora relativamente elevados

• dinâmica "solta" e "natural"

• ausência de "dureza" ou "grão"

• "clareza" nas passagens musicais complexas
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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Seg Jan 09 2017, 22:23

António José da Silva escreveu:
Ainda bem que este tópico existe, vai-se lendo coisas e conclusões fabulosas e que são demonstrativas de que cada cabeça sua sentença. Uns revêem-se em tudo, outros em pouco ou nada. As diferenças de audição de cada um, as preferências e expectativas de cada um em relação ao que é uma reprodução verossímil do acontecimento musical...bom, tem pano para mangas.

(...)

O Tópico nasce de uma conversa sobre isso mesmo António, o que coloquei a negrito, ou como vou dizendo: as coisas são o que nelas colocamos.

Da mesma forma que o Paulo e o Ricardo têm um papel de grande importância - defendendo um princípio que visa um fim -, permita-me dizer-lhe que também tem o seu e com igual importância. O António tem a capacidade de fazer qualquer um olhar para o Vinil com outros olhos, desde o cuidado com a limpeza até a algumas condições técnicas que vai deixando sempre em alerta.

Na conversa já tive o cuidado de dizer várias vezes que a questão do formato (vinil, cd, cassete, ficheiros, ...) pouco ou nada me interessa, mas acredito que o desenvolvimento da conversa pode perfeitamente ajudar a que cada um se posicione de forma Reflexiva face ao que depois deixei sublinhado.


O comum dos utilizadores deste fórum não são possuidores de equipamentos de gamas altas e muitas vezes embarcam ou num barco ou noutro, ora eu pessoalmente já disse e repito: procuro mais ferramentas que conselhos.

Eu leio o que o António escreve sobre um braço e fico a pensar... vou tentar procurar informações, tento aprender. Não vou a correr comprar.

Leio o que o Aníbal escreve sobre uma célula MM e faço o mesmo, procuro informações, leio, pesquiso...

O que o Paulo escreve sobre ficheiros...

O Ricardo sobre medições...


e continuaria...


Quando alguém entra aqui e pede conselhos é bombardeado com endereços de anúncios... eu já escrevi várias vezes "primeiro pesquisa-se, tenta-se ouvir e depois, com calma e tempo, compra-se"... "tendo em conta o que se espera conseguir."

É aqui que me posiciono, eu revejo-me no que vou dizendo e acredito mesmo que é possível Aprender e melhorar, seja lá qual for o Caminho... que será o nosso!


A Democracia tem na Informação um pilar, no Audio ou para o Audio penso o mesmo.
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Seg Jan 09 2017, 23:07

ricardo onga-ku escreveu:


Só gostava de comentar a frase: "Há quem julgue ter um "grande" som em casa, e amigos acham que aquilo está paupérrimo".

"Grande" e "paupérrimo" nada têm que ver com fidelidade, trata-se de gosto; e o gosto é pessoal, intransmissível.



Claro, tanto está que a pessoa ou mais pessoas podem gostar e outros odiar.

A verdade é esta, o que para ti e no teu sistema pode ser deslumbrante, para outros pode ser mau ou muito mau.


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TD124
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Ter Jan 10 2017, 07:11

ricardo onga-ku escreveu:
... Nesse caso o erro parece ter sido teu pois tanto quanto sei "slew rate" apenas influencia a largura de banda, ou a capacidade de um amplificador reproduzir altas frequências com precisão.

O Slew rate é rapidez à qual um circuito e a uma dada frequência, passa do estado bloqueado ao activo ou seja silêncio/sinal. Utilisa-se uma impulsão quadrada e mede-se o tempo entre o começo da impulsão e o cimo desta. Ora a velocidade de reação às impulsões é o que permite de ouvir a "rapidez subjectiva" de um aparelho ou sistema, e o mundo do audio estava persuadido que o Slew rate tinha uma correlação directa com a "rapidez subjectiva" e tém um pouco é verdade, mas é sobretudo a estabilidade em alta-frequência que cria a correlação directa, desde que um noruguês provou tecnicamente esse facto...

Isso implica uma nova pergunta: quais eram as causas que te levaram a sentir uma maior "rapidez" quando escutaste o AR em comparação com amplificadores a transístores?

O aparelho a transistores era um Soulution que é muito rapido e com um desempenho técnico elevadissimo. Mas a armadilha foi passar de um par de colunas Cabasse às VOT do Hiraga. O crossover três vias feito por ele é do quarto grupo e com muitos circuitos de correção de fase e de amplitude. São mais de 70 componentes por coluna num crossover posto no chão que é uma carga muito complexa para os amplificadores. Os Audio Research ultilizam um circuito simétrico em saida unico, que os torna quase insensiveis à carga. Então o transistor tinha instabilidades ligado a essa carga que se traduziram à escuta por uma menor rapidez e um som mais sedoso do que era habito ... ora que o valvulado continuou a soar como habitualmente...

A HiFi é um dominio "muito" complexo, e a todos os niveis !!!
 cheers

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Ter Jan 10 2017, 08:51

António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:


Só gostava de comentar a frase: "Há quem julgue ter um "grande" som em casa, e amigos acham que aquilo está paupérrimo".

"Grande" e "paupérrimo" nada têm que ver com fidelidade, trata-se de gosto; e o gosto é pessoal, intransmissível.



Claro, tanto está que a pessoa ou mais pessoas podem gostar e outros odiar.

A verdade é esta, o que para ti e no teu sistema pode ser deslumbrante, para outros pode ser mau ou muito mau.


Concordo absolutamente.

É por isso que as reviews e as recomendações baseadas no gosto (individual) têm tão pouca utilidade...e a razão porque eu falo sempre em desempenho.
Bom desempenho ou fidelidade é universal, bom som é subjectivo.

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Ter Jan 10 2017, 09:02

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
... Nesse caso o erro parece ter sido teu pois tanto quanto sei "slew rate" apenas influencia a largura de banda, ou a capacidade de um amplificador reproduzir altas frequências com precisão.

O Slew rate é rapidez à qual um circuito e a uma dada frequência, passa do estado bloqueado ao activo ou seja silêncio/sinal. Utilisa-se uma impulsão quadrada e mede-se o tempo entre o começo da impulsão e o cimo desta. Ora a velocidade de reação às impulsões é o que permite de ouvir a "rapidez subjectiva" de um aparelho ou sistema, e o mundo do audio estava persuadido que o Slew rate tinha uma correlação directa com a "rapidez subjectiva" e tém um pouco é verdade, mas é sobretudo a estabilidade em alta-frequência que cria a correlação directa, desde que um noruguês provou tecnicamente esse facto...

Isso implica uma nova pergunta: quais eram as causas que te levaram a sentir uma maior "rapidez" quando escutaste o AR em comparação com amplificadores a transístores?

O aparelho a transistores era um Soulution que é muito rapido e com um desempenho técnico elevadissimo. Mas a armadilha foi passar de um par de colunas Cabasse às VOT do Hiraga. O crossover três vias feito por ele é do quarto grupo e com muitos circuitos de correção de fase e de amplitude. São mais de 70 componentes por coluna num crossover posto no chão que é uma carga muito complexa para os amplificadores. Os Audio Research ultilizam um circuito simétrico em saida unico, que os torna quase insensiveis à carga. Então o transistor tinha instabilidades ligado a essa carga que se traduziram à escuta por uma menor rapidez e um som mais sedoso do que era habito ... ora que o valvulado continuou a soar como habitualmente...

A HiFi é um dominio "muito" complexo, e a todos os niveis !!!
 cheers

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Estou a ver.
Nesse caso podemos concluir que não se trata de uma vantagem das válvulas sobre os transístores mas de um circuito sobre o outro?

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Ter Jan 10 2017, 09:50

ricardo onga-ku escreveu:
...Estou a ver.
Nesse caso podemos concluir que não se trata de uma vantagem das válvulas sobre os transístores mas de um circuito sobre o outro?

TD124 escreveu:
...
* Isto não quer dizer que os valvulados sejam mais rapidos, pois globalmente não o são mas hà uma explicação técnica para a superioridade neste critério do AR, que compreendi em Oslo !!!...

Sim é isso e foi por isso que terminei o meu post com a frase acima citada. O objectivo da "armadilha" era de me mostrar que em certas situações técnicas, um aparelho inferior num critério pode ser superior nesse mesmo critério ... e que então aquando da escuta analitica, o auditor deve ponderar todos os elementos possiveis antes de concluir algo ... o que eu não fiz, mas serviu-me de lição como as outras "armadilhas" nas quais tropeçei !!!... a teoria que ouvi em Oslo torna o fenomeno ciêntifico e explicàvel. È assim aos poucos que passamos à explicação de certos fenomenos ... que sendo audiveis não são sempre ciêntificamente explicàveis, é por isso que continuo a preferir alternar medida e analise auditiva !!!...

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Ter Jan 10 2017, 11:37

José Miguel escreveu:
... mas o que eu quero ... é ter as ferramentas primeiro, eu não quero apenas seguir.... Aqui neste tópico onde creio que podemos colocar as nossas questões mais íntimas eu quero aprender. ...

Muito bem, é mérito seu de querer aprender e visto que até um certo ponto posso o ajudar nisso aqui vai:

Que seja no vinho ou no audio, as ferramentas de anàlise são as mesmas ou seja: Uma parte técnica que determina a boa saude do produto (que no vinho são as analises de laboratorio como a acidez, açucar, grau de alcool, quantidade de taninos e etc...) e que no audio são visualisadas pelo meio de aparelhos de medida que vão analisar a distorção, a linearidade, a resposta impulsional, a potência e etc...

Esta parte técnica pressupõe os conhecimentos adequados tanto para medir que para ler os resultados ... o que limita a compreensão dos mais leigos técnicamente, e isto explica que algumas revistas ligam pouco a este aspecto e contentam-se de comunicar as especificações do construtor.

Em paralelo com a medida técnica existe a anàlise subjectiva que também é modelisada visualmente afim de facilitar a compreensão e a anàlise. Assim os enologos franceses determinaram hà muito tempo as caracteristicas principais do vinho que conduzem ao equilibrio (e ao desiquilibrio por oposição) que é modelisado na Rosa dos Vinhos aqui em baixo, sendo este modelo a base da degustação e comparação:

O audio é então visualisado ao nivel da escuta de uma maneira similar a partir da Rosa da Escuta. Este modelo possui uma série de elementos objectivos (em branco) e subjectivos (em azul). Os objectivos não necessitam um conhecimento especifico para serem analisados, ora que os subjectivos necessitam o conhecimento da musica, dos instrumentos assim que um pouco de pràtica comparativa. A analise destes dez elementos vai dar uma "fotografia" auditiva do aparelho e classificà-lo em relação ao equilibrio central.

Da mesma maneira que alguém que bebe vinho pela primeira vez sente-se em dificuldade de analisar, no audio também é a pratica regular e a experiência que acaba por afinar os sentidos. Assim a escuta do som dos sistema vai fazer apareçer elementos que são évidentes (prépondérantes) e outros que estão mais tapados (recessivos) o que acaba por dar uma personalidade à escuta e basta ir ver na rosa ao que corresponde. A dominação excessiva de certos elementos é um defeito, pois não é possivel de compensà-los e a escuta serà marcada em permanência por eles. Vai ser uma coloração, o que posiciona o aparelho e o sistema na impossibilidade de atingir o equilibrio. Uma subtil predominância de certos factores, que não escondam os restantes vai criar a "personalidade" do produto, e o equilibrio pode ser atingido pela "associação" ou pelo "saber fazer do auditor".

Deixo então um exemplo de quatro Can's de qualidade na gama média, que são todos de alta qualidade e "deveras equilibrados" mas que possuém uma personalidade propria. Reconhecer esta personalidade pela escuta, permite de corrigir pela associação ou ao contrario dar um toque pessoal à escolha se gostamos de um som mais quente, claro ou dinamico...

A pràtica regular desta escuta (que pode ser um jogo com a Luciana...) permite como a prova de vinhos, de pouco a pouco identificar os fenomenos que condicionam o tipo de som. As colorações começam a ser ouvidas como tal e não como qualidades e a noção de equilibrio começa a ser o eixo central da escuta. Desde que o equilibrio està claramente no centro dos seus sentidos ... é ouvir, ouvir e ouvir afim de subtilmente afinar com precisão o seu julgamento. Depois voçê serà uma maquina capaz de julgar com uma grande "objectividade" as qualidades e defeitos de um produto de audio ou um sistema, como um enologo faz com o vinho ... então aqui tém uma ferramenta muito potente, e é gratuita pois sou eu que pago !!!...

PS: A minha ex-mulher à força de brincadeira entre nòs, tornou-se numa especialista da anàlise e nos shows ou mesmo na casa de amigos espantava os audiofilos com a precisão da sua escuta e os resultados do que ouvia...

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Ter Jan 10 2017, 12:08

António José da Silva escreveu:
... Claro, tanto está que a pessoa ou mais pessoas podem gostar e outros odiar.

A verdade é esta, o que para ti e no teu sistema pode ser deslumbrante, para outros pode ser mau ou muito mau. ...

Tens razão Antonio, e digo mesmo que essa verdade é vàlida para a comida, o vinho, os carros, a politica, a religião, o futebol, as mulheres, a musica, as casas, as cidades, os paises, os homens e mesmo o tempo de cozedura dos caracois. Para quê aprender ora que tudo é uma questão de gosto...

A unica certeza absoluta neste baixo mundo é a santa trindade gira/braço/célula !!!...

Amen!... Aleluia!

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Ter Jan 10 2017, 12:17

TD124 escreveu:


A unica certeza absoluta neste baixo mundo é a santa trindade gira/braço/célula !!!...

Amen!... Aleluia!


Esqueceste-te do pré de phono...






Como dissestes mais acima, isto da electrónica áudio é bem mais complexo do que muitos julgam.

Também sou da opinião de que, se tudo se restringisse só e simplesmente ás medições (que são importantes), o áudio já seria algo de "chapa cinco" como se costuma de dizer e nem vali a pena haver centenas e centenas de marcas, bastaria uma ou duas e voilá...

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Ter Jan 10 2017, 13:03

Bom dia...


Raul Brandão - Húmus...

A conversa desenrolou-se mais uma vez e bem, no seguimento da conversa lembrei-me dessa passagem da Obra de Raul Brandão - uma das passagens mais marcantes que já li (pessoal).

Qual a razão desta passagem estar aqui?

Numa primeira leitura ela pode parecer circunscrever-se apenas a deus, mas não é bem assim. Porque deus é uma das possibilidades e não a única. Então ele pergunta:
"Qual a ilusão com que hei-de encher isto?"

Seguem-se outras perguntas igualmente importantes e a verdade é que o Homem é um Ser Físico e Meta-Físico. Há quem queira mascarar esta realidade, mas no lugar da "ilusão" deus coloca uma outra ilusão qualquer e o desfecho acaba por ser sempre o mesmo: fechamento.

Pois bem, é verdade e concordo em absoluto (até porque o disse umas intervenções antes) com o António quando ele diz: se fosse tudo uma questão de medir todos teriam as mesmas peças em casa, apenas se fabricaria o óptimo e chegava. Ora não é isso que acontece e a cada dia aparece um equipamento revestido de promessas...

Por outro lado o episódio contado/partilhado pelo Paulo (com Jean Hiraga) revela bem que tenho apostado no cavalo certo... pois é, o que para a "ciência" parecia certo/causa num dia deixou de o ser... o que aconteceu ao Homem? Passou a ver o mundo de forma diferente: as coisas são o que nelas colocamos.

Se dúvidas ainda restassem...

Claro que o episódio partilhado ainda nos dá mais, revela quão tortuoso é o caminho da Aprendizagem, ainda que a satisfação exista e o crescimento acabe por acontecer. Era precisamente aqui que queria chegar sempre, porque não se pode pedir a alguém que está a começar o seu caminho que atinja a meta já. Simplificando:
Quem entra num espaço como este e procura iniciar-se muitas vezes não tem as ferramentas para escolher, procura, seguindo até alguns conselhos, o que o ouvido lhe diz...

Eu creio que o António defendendo a questão do "gosto" também acredita que o "gosto" se educa. Ainda ontem nos rimos aqui em casa com algumas passagens sobre a suposta realidade da Música Popular... a do Freddie Mercury está mesmo muito boa!!!

Eu acredito que o gosto se educa e vamos desenvolvendo o gosto consoante os nossos conhecimentos.

Como disse numa das primeiras mensagens: é fácil a gente apaixonar-se pelo som "quente", é terrível perceber quanto ele nos tira.


Para terminar: mais uma vez o Paulo coloca a questão da Escuta e da Aprendizagem tal como a compreendo, creio que se pode mesmo Aprender. Aqui por vezes brincamos com isso e olhe que a Luciana escuta melhor que eu... defeito de trabalho, ouço cada vez pior... o problema tem sido, como disse antes, criar um leque alargado de experiências, mas a seu tempo - temos tempo!


Espero que a conversa siga como até aqui, o debate sobre fontes ou tipologias pode esperar, mas também é importante.


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TD124
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Ter Jan 10 2017, 13:05

António José da Silva escreveu:
... Também sou da opinião de que, se tudo se restringisse só e simplesmente ás medições (que são importantes), o áudio já seria algo de "chapa cinco" como se costuma de dizer e nem valia a pena haver centenas e centenas de marcas, bastaria uma ou duas e voilá...

Eis quatro produtos de qualidade e quase equivalentes em preço. Poderia juntar outros de qualidade também, mas como uma personalidade diferente pois somos todos diferentes e o nosso gosto não é o mesmo ... mas independentemente do gosto estes quatro Can's são bons, muito bons mesmo. Se não fosse a minha deontologia publica, poderia fazer a mesma imagem com quatro Can's maus ... maus mesmo, e de preços equivalentes e argumentaria da razão pela qual são maus... e nenhum gosto os tornarà bons, mas pode haver pessoas que os prefiram e é por isso que a variedade existe...

Dizer gosto ou não gosto somos todos capazes de dizer, ora que dizer é bom ou mau pressupõe o conhecimento do que faz a qualidade ou não de um produto e isso aprende-se...

Quando se diz que um aparelho tém um som de valvulado por exemplo, que ele seja a vàlvulas ou não, é uma critica pois esse som serà permanente e dominante ... e vai se entender em todos os discos. Então a escuta serà colorida pelo som do aparelho o que é antinomico com a noção de fidelidade. No lugar de som de valvulado poderia pôr som quente, frio, claro, suave, sedoso e etc que desde que seria permanente e dominante é um defeito também. Muitas pessoas poderão gostar do som do aparelho, e mesmo escolhê-lo por esse som ... mas objectivamente essa sonoridade serà um defeito que ninguém pode negar, mesmo se gosta !!!...

E é porque a escolha não se faz entre bom e mau, mas entre gosto e não gosto que existem muitos produtos de qualidade duvidosa. Senão haveria na mesma muitos aparelhos, mas estes seriam equilibrados e com uma personalidade (un toque mais ou menos subtil) que nos agrade mais ... como os Can's do meu desenho. Pois qualquer pessoa que tenha um destes està bem equipado e com o Headamp adequado pode mesmo estar "in heaven" ... mas eu vou preferir o Grado e outros o HD600, sém que isto seja uma hierarquia mas uma questão de gosto. Escolher entre coisas boas não pode dar maus resultados...

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mango
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Ter Jan 10 2017, 14:08

Algures no meio destes textos estão as razões pelas quais abandonei a "alta-fidelidade", devia ter 23/24 anos algures numa sala de hotel num desses Audioshow que se faziam em Lisboa.
Nunca mais olhei para trás.
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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Ter Jan 10 2017, 14:24

mango escreveu:
Algures no meio destes textos estão as razões pelas quais abandonei a "alta-fidelidade", devia ter 23/24 anos algures numa sala de hotel num desses Audioshow que se faziam em Lisboa.
Nunca mais olhei para trás.



Ainda ontem referiu que existem peças/equipamentos que escapam ao "radar" porque o Mercado não olha para elas (ou as marcas não se conseguem afirmar...), por isso venho a dizer:
Quem souber escolher - tiver as ferramentas - vai olhar menos para a Marca e mais para o que lhe interessa. O mesmo se aplica aos conselhos que se multiplicam e muitas vezes esbarram uns nos outros.


Não sei se a sua posição sobre os AudioShows vai ao encontro disto, mas um consumidor avisado/informado compra melhor e cai em menos ratoeiras.

Eu acho sempre graça quando as "grandes" marcas apresentam evoluções de seis em seis meses... talvez a técnica evolua mesmo a essa velocidade, já o Homem...
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Ter Jan 10 2017, 15:05

mango escreveu:
Algures no meio destes textos estão as razões pelas quais abandonei a "alta-fidelidade", devia ter 23/24 anos algures numa sala de hotel num desses Audioshow que se faziam em Lisboa.
Nunca mais olhei para trás.


A "alta-fidelidade" tem a sua razão de ser, mas com alguma sorte, consegue-se fidelidade sem se entrar no "extremismo" da alta.

Mas como disse, tenho para mim que a dita "alta-fidelidade" tem a sua razão existencial que provavelmente acaba por beneficiar a todos. Pelo menos, assim penso e espero.

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Ter Jan 10 2017, 15:17

no meu caso o idealismo pessoal (fruto da idade jovem talvez) esbarrou de frente com o pragmatismo comercial da coisa...foi mais ou menos por aí. Mas não foi a única razão.

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Ter Jan 10 2017, 15:23

mango escreveu:
no meu caso o idealismo pessoal (fruto da idade jovem talvez) esbarrou de frente com o pragmatismo comercial da coisa...foi mais ou menos por aí. Mas não foi a única razão.




As razões para desgostar são mais do que muitas.

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Ter Jan 10 2017, 20:24

António José da Silva escreveu:
... A "alta-fidelidade" tem a sua razão de ser, mas com alguma sorte, consegue-se fidelidade sem se entrar no "extremismo" da alta.

Mas como disse, tenho para mim que a dita "alta-fidelidade" tem a sua razão existencial que provavelmente acaba por beneficiar a todos. Pelo menos, assim penso e espero.

Ninguém aqui me pareçe estar numa busca extrema, e ném sequer é o tema do topico, que não tém objectivo preciso fora a troca de impressões à volta do audio. A evolução é sempre algo de pessoal, e cada um escolhe de se dirigir em direção da fidelidade ou em direção de um som especifico. Eu passei de grandes colunas três vias e 5 altifalantes ... para umas minusculas colunas de duas vias mais pequenas que uma caixa de sapatos ... então perdi em fidelidade pois a banda e a dinamica são inferiores, mas ganhei noutros parâmetros ... chama-se a isto "escolher", e como todos faço as escolhas em função do que quero ouvir ...

No entanto, sei quando avanço e quando recuo objectivamente e porquê. Não estou ligado ném a uma tecnologia em particular, ném a um formato e adoptarei amanhã sém problemas um sistema do tamanho de uma caixa de fosforos se ele soar melhor ... e que a "personalidade" me agrade. O aparelho complétamente neutro não existe "ainda" ... então cada aparelho e mesmo o mais neutro tém uma personalidade, e é a cada um de escolher em função disso pois somos todos seres singulares. O meu sistema tém um som muito "especial" pois é diferente do que se escuta habitualmente e anti-seductor. Quando as pessoas me dizem que gostam de ouvir musica no meu sistema, isto faz-me um grande prazer. Não porque fabriquei a maioria das peças, mas porque ele é feito para mim e à minha imagem e então é como se as pessoas me dissessem que gostam das minhas escolhas, da minha maneira de ver...

Portanto quando fiz este sistema hà vàrios anos atràs, e abandonei os meus Full-range e SE que tanto encantavam os meus amigos, eles criticaram-me da escolha e para eles este sistema era aseptisado, frio, austero, distante, altivo e intelectual ... mesmo se admitiam que a fidelidade era muito superior e em todos os aspectos. Hoje eles consideram o sistema como um modelo de honestidade e de equilibrio, então o que se passou? Habituaram-se, mudaram de opinião, evoluiram ou dizem isto para me fazer prazer, não sei e ném sequer me interessa. Mas sei que o sistema continua a me surpreender, a reproduzir as tonalidades dos discos e não a sua ... e cada disco soa complétamente diferente, pois assim deve ser !!!...

Hà pessoas que escolhem pela marca, pelas revistas, pelos amigos, pelo preço, pelo som, pela raridade, pela idade, pela novidade e etc..., e às vezes ficam encantadas, outras não e às vezes mesmo acabam por se habituar ao que téem e hà outros que nunca se habituam e precisam de mudar regularmente. Hà pessoas que não sabem porque mudam ou fazem pelo gosto do desconhecido ou da experimentação. Não existe um profilo de amador de audio, existem multiplos e é esta variedade que alimenta os forums e o mercado do audio. Evidentemente que este post não vai reunir toda a gente, ném sequer é possivel em audio e jà o sabemos todos. Num mundo de religiões, deus conjuga-se no plural ... mas, apesar de tudo talvez não sejam inuteis as frases que aqui se derramam, pois...

... este topico tém o mérito ao menos de lembrar aos que jà o esqueçeram, que esta disciplina que gostamos tanto nasceu com o objectivo de reproduzir o mais fielmente a musica gravada ... e não afim de bater pu##etas às orelhas e aos olhos, e é por isso que se chama "Alta-Fidelidade" !

cheers

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Ter Jan 10 2017, 20:53

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
...Estou a ver.
Nesse caso podemos concluir que não se trata de uma vantagem das válvulas sobre os transístores mas de um circuito sobre o outro?

TD124 escreveu:
...
* Isto não quer dizer que os valvulados sejam mais rapidos, pois globalmente não o são mas hà uma explicação técnica para a superioridade neste critério do AR, que compreendi em Oslo !!!...

Sim é isso e foi por isso que terminei o meu post com a frase acima citada. O objectivo da "armadilha" era de me mostrar que em certas situações técnicas, um aparelho inferior num critério pode ser superior nesse mesmo critério ... e que então aquando da escuta analitica, o auditor deve ponderar todos os elementos possiveis antes de concluir algo ... o que eu não fiz, mas serviu-me de lição como as outras "armadilhas" nas quais tropeçei !!!... a teoria que ouvi em Oslo torna o fenomeno ciêntifico e explicàvel. È assim aos poucos que passamos à explicação de certos fenomenos ... que sendo audiveis não são sempre ciêntificamente explicàveis, é por isso que continuo a preferir alternar medida e analise auditiva !!!...

Agora estou absolutamente esclarecido! 2cclzes

Eu concordo que nem tudo o que escutamos é mensurável e também considero a escuta e a medição complementares pelo que, uma e outra, indispensáveis.
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Ter Jan 10 2017, 21:00

António José da Silva escreveu:
TD124 escreveu:


A unica certeza absoluta neste baixo mundo é a santa trindade gira/braço/célula !!!...

Amen!... Aleluia!


Esqueceste-te do pré de phono...






Como dissestes mais acima, isto da electrónica áudio é bem mais complexo do que muitos julgam.

Também sou da opinião de que, se tudo se restringisse só e simplesmente ás medições (que são importantes), o áudio já seria algo de "chapa cinco" como se costuma de dizer e nem vali a pena haver centenas e centenas de marcas, bastaria uma ou duas e voilá...

Não existem transdutores perfeitos mas há um numero razoável de fontes digitais de alta resolução e amplificadores a transistores são muito "transparentes".
No primeiro caso faz sentido que existam vários fabricantes, ou melhor, várias topologias de modo a que cada um escolha o compromisso que mais o satisfaz.
No segundo caso acho que muitos fabricantes optam por "colorir" intencionalmente o som dos seus equipamentos para que estes se destaquem na loja...
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Ter Jan 10 2017, 21:06

José Miguel escreveu:
Bom dia...


Raul Brandão - Húmus...

A conversa desenrolou-se mais uma vez e bem, no seguimento da conversa lembrei-me dessa passagem da Obra de Raul Brandão - uma das passagens mais marcantes que já li (pessoal).

Qual a razão desta passagem estar aqui?

Numa primeira leitura ela pode parecer circunscrever-se apenas a deus, mas não é bem assim. Porque deus é uma das possibilidades e não a única. Então ele pergunta:
"Qual a ilusão com que hei-de encher isto?"

Seguem-se outras perguntas igualmente importantes e a verdade é que o Homem é um Ser Físico e Meta-Físico. Há quem queira mascarar esta realidade, mas no lugar da "ilusão" deus coloca uma outra ilusão qualquer e o desfecho acaba por ser sempre o mesmo: fechamento.

Pois bem, é verdade e concordo em absoluto (até porque o disse umas intervenções antes) com o António quando ele diz: se fosse tudo uma questão de medir todos teriam as mesmas peças em casa, apenas se fabricaria o óptimo e chegava. Ora não é isso que acontece e a cada dia aparece um equipamento revestido de promessas...

Por outro lado o episódio contado/partilhado pelo Paulo (com Jean Hiraga) revela bem que tenho apostado no cavalo certo... pois é, o que para a "ciência" parecia certo/causa num dia deixou de o ser... o que aconteceu ao Homem? Passou a ver o mundo de forma diferente: as coisas são o que nelas colocamos.

Se dúvidas ainda restassem...

Claro que o episódio partilhado ainda nos dá mais, revela quão tortuoso é o caminho da Aprendizagem, ainda que a satisfação exista e o crescimento acabe por acontecer. Era precisamente aqui que queria chegar sempre, porque não se pode pedir a alguém que está a começar o seu caminho que atinja a meta já. Simplificando:
Quem entra num espaço como este e procura iniciar-se muitas vezes não tem as ferramentas para escolher, procura, seguindo até alguns conselhos, o que o ouvido lhe diz...

Eu creio que o António defendendo a questão do "gosto" também acredita que o "gosto" se educa. Ainda ontem nos rimos aqui em casa com algumas passagens sobre a suposta realidade da Música Popular... a do Freddie Mercury está mesmo muito boa!!!

Eu acredito que o gosto se educa e vamos desenvolvendo o gosto consoante os nossos conhecimentos.

Como disse numa das primeiras mensagens: é fácil a gente apaixonar-se pelo som "quente", é terrível perceber quanto ele nos tira.


Para terminar: mais uma vez o Paulo coloca a questão da Escuta e da Aprendizagem tal como a compreendo, creio que se pode mesmo Aprender. Aqui por vezes brincamos com isso e olhe que a Luciana escuta melhor que eu... defeito de trabalho, ouço cada vez pior... o problema tem sido, como disse antes, criar um leque alargado de experiências, mas a seu tempo - temos tempo!


Espero que a conversa siga como até aqui, o debate sobre fontes ou tipologias pode esperar, mas também é importante.




O primeiro passo é aprender a escutar; isso faz-se com audições de sistemas (preferivelmente com bom desempenho para servirem de referência) e de música ao vivo não amplificada.
O passo seguinte é caracterizar a escuta de uma perspectiva observacionista.
Depois vem a parte mais difícil, a busca pelas causas das deficiências que escutamos; aqui entra a técnica.

Entre aquilo que eu e o Paulo escrevemos já há muito pano para mangas...agora é trabalhar. lol!
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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Ter Jan 10 2017, 21:10

Meu caro Ricardo é o que estou a fazer... Infelizmente neste trabalho não tenho Música ao vivo, um de cada vez! Wink


E vou lendo, ouvindo, procurando dar corpo aos conceitos...
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Ter Jan 10 2017, 21:11

José Miguel escreveu:
Quem souber escolher - tiver as ferramentas - vai olhar menos para a Marca e mais para o que lhe interessa. O mesmo se aplica aos conselhos que se multiplicam e muitas vezes esbarram uns nos outros.


Não sei se a sua posição sobre os AudioShows vai ao encontro disto, mas um consumidor avisado/informado compra melhor e cai em menos ratoeiras.

Scientia potentia est.

Conhecimento é poder!
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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Ter Jan 10 2017, 21:15

Pessoalmente gosto do: "sapere aude"! Wink

Eu atrevo-me a pensar e é por isso que continuo a achar este tópico jeitoso.
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Ter Jan 10 2017, 21:19

TD124 escreveu:
António José da Silva escreveu:
... A "alta-fidelidade" tem a sua razão de ser, mas com alguma sorte, consegue-se fidelidade sem se entrar no "extremismo" da alta.

Mas como disse, tenho para mim que a dita "alta-fidelidade" tem a sua razão existencial que provavelmente acaba por beneficiar a todos. Pelo menos, assim penso e espero.

Ninguém aqui me pareçe estar numa busca extrema, e ném sequer é o tema do topico, que não tém objectivo preciso fora a troca de impressões à volta do audio. A evolução é sempre algo de pessoal, e cada um escolhe de se dirigir em direção da fidelidade ou em direção de um som especifico. Eu passei de grandes colunas três vias e 5 altifalantes ... para umas minusculas colunas de duas vias mais pequenas que uma caixa de sapatos ... então perdi em fidelidade pois a banda e a dinamica são inferiores, mas ganhei noutros parâmetros ... chama-se a isto "escolher", e como todos faço as escolhas em função do que quero ouvir ...

No entanto, sei quando avanço e quando recuo objectivamente e porquê. Não estou ligado ném a uma tecnologia em particular, ném a um formato e adoptarei amanhã sém problemas um sistema do tamanho de uma caixa de fosforos se ele soar melhor ... e que a "personalidade" me agrade. O aparelho complétamente neutro não existe "ainda" ... então cada aparelho e mesmo o mais neutro tém uma personalidade, e é a cada um de escolher em função disso pois somos todos seres singulares. O meu sistema tém um som muito "especial" pois é diferente do que se escuta habitualmente e anti-seductor. Quando as pessoas me dizem que gostam de ouvir musica no meu sistema, isto faz-me um grande prazer. Não porque fabriquei a maioria das peças, mas porque ele é feito para mim e à minha imagem e então é como se as pessoas me dissessem que gostam das minhas escolhas, da minha maneira de ver...

Portanto quando fiz este sistema hà vàrios anos atràs, e abandonei os meus Full-range e SE que tanto encantavam os meus amigos, eles criticaram-me da escolha e para eles este sistema era aseptisado, frio, austero, distante, altivo e intelectual ... mesmo se admitiam que a fidelidade era muito superior e em todos os aspectos. Hoje eles consideram o sistema como um modelo de honestidade e de equilibrio, então o que se passou? Habituaram-se, mudaram de opinião, evoluiram ou dizem isto para me fazer prazer, não sei e ném sequer me interessa. Mas sei que o sistema continua a me surpreender, a reproduzir as tonalidades dos discos e não a sua ... e cada disco soa complétamente diferente, pois assim deve ser !!!...

Hà pessoas que escolhem pela marca, pelas revistas, pelos amigos, pelo preço, pelo som, pela raridade, pela idade, pela novidade e etc..., e às vezes ficam encantadas, outras não e às vezes mesmo acabam por se habituar ao que téem e hà outros que nunca se habituam e precisam de mudar regularmente. Hà pessoas que não sabem porque mudam ou fazem pelo gosto do desconhecido ou da experimentação. Não existe um profilo de amador de audio, existem multiplos e é esta variedade que alimenta os forums e o mercado do audio. Evidentemente que este post não vai reunir toda a gente, ném sequer é possivel em audio e jà o sabemos todos. Num mundo de religiões, deus conjuga-se no plural ... mas, apesar de tudo talvez não sejam inuteis as frases que aqui se derramam, pois...

... este topico tém o mérito ao menos de lembrar aos que jà o esqueçeram, que esta disciplina que gostamos tanto nasceu com o objectivo de reproduzir o mais fielmente a musica gravada ... e não afim de bater pu##etas às orelhas e aos olhos, e é por isso que se chama "Alta-Fidelidade" !

cheers

 2cclzes

Como escreve o Kiyoaki Imai (Audio Tekne) no seu site, "com o desenvolvimento do Stereo as pessoas deixaram de escutar música ao vivo (real) e hoje em dia preferem ouvir som reproduzido (artificial); e foram essas mesmas pessoas (sem conhecimento do som ao vivo) que se tornaram nos críticos da qualidade de reprodução dos sistemas de audio". (os parêntesis são meus)

Actualmente a moda gira em torno de um efeito especial denominado "palco", da espacialidade, e este interesse de críticos e audiófilos pelo "som visual™" tem desviado os objectivos dos mesmos e até da própria indústria de aquilo que interessa: a reprodução da música (do sinal).
Nem todos queremos ou temos de praticar o Audio de uma forma séria e "pesada", o que não devemos, na minha opinião, é deixar que o nosso sistema e a forma como o escutamos se interponha entre nós e a música: isso seria o desvirtuar da raison d'être da música enlatada.

É fácil deixar de escutar a música e começar a escutar equipamentos...



A palavra Amador significa alguém que ama, mas também alguém que pratica uma actividade com dedicação e seriedade, um conhecedor.
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Ter Jan 10 2017, 21:39

mango escreveu:
no meu caso o idealismo pessoal (fruto da idade jovem talvez) esbarrou de frente com o pragmatismo comercial da coisa...foi mais ou menos por aí. Mas não foi a única razão.


Aqui há uns anos ouve um Senhor que prometeu desenvolver um tópico sobre as bases da electrónica aplicada ao audio... silent

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Ter Jan 10 2017, 21:48

ricardo onga-ku escreveu:
... Nem todos queremos ou temos de praticar o Audio de uma forma séria e "pesada", o que não devemos, na minha opinião, é deixar que o nosso sistema e a forma como o escutamos se interponha entre nós e a música: isso seria o desvirtuar da raison d'être da música enlatada.

É fácil deixar de escutar a música e começar a escutar equipamentos...

C'est à mon tour de 2cclzes

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Qua Jan 11 2017, 09:07

ricardo onga-ku escreveu:
mango escreveu:
no meu caso o idealismo pessoal (fruto da idade jovem talvez) esbarrou de frente com o pragmatismo comercial da coisa...foi mais ou menos por aí. Mas não foi a única razão.


Aqui há uns anos ouve um Senhor que prometeu desenvolver um tópico sobre as bases da electrónica aplicada ao audio... silent

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Xiça, ainda te lembras disso? Mas olha que isso foi há 5 anos atrás...já prescreveu Cool
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Qua Jan 11 2017, 09:29

mango escreveu:


Xiça, ainda te lembras disso? Mas olha que isso foi há 5 anos atrás...já prescreveu Cool


Olha que estás desactualizado, o tempo de prescrição aumentou bastante... dvil

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Qua Jan 11 2017, 09:47

António José da Silva escreveu:
Olha que estás desactualizado, o tempo de prescrição aumentou bastante... dvil

Antonio, já te esqueceste da confusão que foi aquele topico da potencia consumida entre o Rui Pinho e o JP? Ainda levei uns calduços por tabela...é melhor deixar a electronica de lado, alem de que as bases, para quem anda ha tantos anos nisto, mal ou bem, todos têm. Wink
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Qua Jan 11 2017, 09:52

mango escreveu:
António José da Silva escreveu:
Olha que estás desactualizado, o tempo de prescrição aumentou bastante... dvil

Antonio, já te esqueceste da confusão que foi aquele topico da potencia consumida entre o Rui Pinho e o JP? Ainda levei uns calduços por tabela...é melhor deixar a electronica de lado, alem de que as bases, para quem anda ha tantos anos nisto, mal ou bem, todos têm. Wink


Esse assunto já era, está na hora de dar porrada em mais alguém e tu estás mesmo á mão de semear.


Falando mais a sério, penso que é uma questão diferente e que poderia ser bastante util para todos.

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Qua Jan 11 2017, 10:15

ricardo onga-ku escreveu:
...

The speakers (or better yet transducers, which includes phono cartridges and even microphones) are the components that affect performance/reproduction the most (negatively).

Get better speakers and from then onwards it's easy, an amp that can drive them (with low output impedance) and a capable source.

R

my actual experience is, that the amplifier is a crucial element in the chain. It's very very hard to find an affordable transparent sounding amplifier.
I had (and still have) a transistor amp, a valve amp and a Class-D amp. All three had not exactly the same tonality but were quite neutral in tone. But unfortunately any of these amp seemed to put a kind of grid or schreen into the chain which filtered off some of the nuances which let the music really breathe! I always thought, either the nuances are not on the recording or the transducers were too bad to follow because I missed the nuances I could hear in the (unamplified classical) concert on the recordings.
But it was the amp! Now when I go back from a transparent amp to my old valve amp, the difference is huge. And this is not only true for speakars but also headphone listening.

Just my 2 cts!
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Qua Jan 11 2017, 10:36

mannitheear escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
...

The speakers (or better yet transducers, which includes phono cartridges and even microphones) are the components that affect performance/reproduction the most (negatively).

Get better speakers and from then onwards it's easy, an amp that can drive them (with low output impedance) and a capable source.

R

my actual experience is, that the amplifier is a crucial element in the chain. It's very very hard to find an affordable transparent sounding amplifier.
I had (and still have) a transistor amp, a valve amp and a Class-D amp. All three had not exactly the same tonality but were quite neutral in tone. But unfortunately any of these amp seemed to put a kind of grid or schreen into the chain which filtered off some of the nuances which let the music really breathe! I always thought, either the nuances are not on the recording or the transducers were too bad to follow because I missed the nuances I could hear in the (unamplified classical) concert on the recordings.
But it was the amp! Now when I go back from a transparent amp to my old valve amp, the difference is huge. And this is not only true for speakars but also headphone listening.

Just my 2 cts!


Lesenswert.

http://www.members.aon.at/aseibt/publications/Roehrenverstaerker.pdf

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Qua Jan 11 2017, 13:50

mannitheear escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
...

The speakers (or better yet transducers, which includes phono cartridges and even microphones) are the components that affect performance/reproduction the most (negatively).

Get better speakers and from then onwards it's easy, an amp that can drive them (with low output impedance) and a capable source.

R

my actual experience is, that the amplifier is a crucial element in the chain. It's very very hard to find an affordable transparent sounding amplifier.
I had (and still have) a transistor amp, a valve amp and a Class-D amp. All three had not exactly the same tonality but were quite neutral in tone. But unfortunately any of these amp seemed to put a kind of grid or schreen into the chain which filtered off some of the nuances which let the music really breathe! I always thought, either the nuances are not on the recording or the transducers were too bad to follow because I missed the nuances I could hear in the (unamplified classical) concert on the recordings.
But it was the amp! Now when I go back from a transparent amp to my old valve amp, the difference is huge. And this is not only true for speakars but also headphone listening.

Just my 2 cts!

I will not challenge your experience, I can easily see it happening.
You've identified a problem.
But this is where it gets more challenging.
Which aspects of performance are affected and what are the possible causes of the problem?
Most people are good at identifying problems that are frequency response (tone) related, but that's as far as they'll go...not saying this your your case.
So you've tried a few different amplifiers and are happy with the combination of your speakers and your valve amp.
But why did this happen?
Is your transistor amplifier is either not "transparent" (enough) or not able to deliver the necessary current?
Or is it possible that the interaction between the valve amp and the load of the speakers affects the combined frequency response in a way that it makes detail and decay more apparent (i.e. an exaggeration of the top octaves)?
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Qua Jan 11 2017, 13:51

António José da Silva escreveu:
mannitheear escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
...

The speakers (or better yet transducers, which includes phono cartridges and even microphones) are the components that affect performance/reproduction the most (negatively).

Get better speakers and from then onwards it's easy, an amp that can drive them (with low output impedance) and a capable source.

R

my actual experience is, that the amplifier is a crucial element in the chain. It's very very hard to find an affordable transparent sounding amplifier.
I had (and still have) a transistor amp, a valve amp and a Class-D amp. All three had not exactly the same tonality but were quite neutral in tone. But unfortunately any of these amp seemed to put a kind of grid or schreen into the chain which filtered off some of the nuances which let the music really breathe! I always thought, either the nuances are not on the recording or the transducers were too bad to follow because I missed the nuances I could hear in the (unamplified classical) concert on the recordings.
But it was the amp! Now when I go back from a transparent amp to my old valve amp, the difference is huge. And this is not only true for speakars but also headphone listening.

Just my 2 cts!


Lesenswert.

http://www.members.aon.at/aseibt/publications/Roehrenverstaerker.pdf

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mannitheear
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Qua Jan 11 2017, 14:25

ricardo onga-ku escreveu:
]
So you've tried a few different amplifiers and are happy with the combination of your speakers and your valve amp.
But why did this happen?
Is your transistor amplifier is either not "transparent" (enough) or not able to deliver the necessary current?
Or is it possible that the interaction between the valve amp and the load of the speakers affects the combined frequency response in a way that it makes detail and decay more apparent (i.e. an exaggeration of the top octaves)?

Dear Ricardo,

perpaps I expressed myself badly, but this is not what I wrote!

  • None of my own three (3) amps was transparent, not the transistor, neither the tube or the Class-D.
  • The transparent amp is not my own, it's the loaned Eden from TD124.
    When I go back to the valve, I want to switch off the music after 5 minutes. And I didn't try the other ones since then, it's not necessary.
  • Both pairs of speakers show clearly the transparency and play better than ever but the Proac is way more honest and true than the Tannoy.

Hope it's more clear now.


Última edição por mannitheear em Qua Jan 11 2017, 14:50, editado 2 vez(es)
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Qua Jan 11 2017, 14:32

mannitheear escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

So you've tried a few different amplifiers and are happy with the combination of your speakers and your valve amp.
But why did this happen?
Is your transistor amplifier is either not "transparent" (enough) or not able to deliver the necessary current?
Or is it possible that the interaction between the valve amp and the load of the speakers affects the combined frequency response in a way that it makes detail and decay more apparent (i.e. an exaggeration of the top octaves)?

Dear Ricardo,

perpaps I expressed myself badly, but this is not what I wrote!

  • None of my own three (3) amps was transparent, not the transistor, neither the tube or the Class-D.
  • The transparent amp is not my own, it's the loaned Eden from TD124.
    When I go back to the valve, I want to switch off the music after 5 minutes. And I didn't try the other ones since then, it's not necessary.
  • Both pairs of speakers show clearly the transparency and play better than ever but the Proac is way more honest and true than the Tannoy.

Hope it's more clear now.

Sorry, I got it all mixed up. Laughing
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Qua Jan 11 2017, 14:44

ricardo onga-ku escreveu:

Lá vem o António e o seu Guru... Rolling Eyes


Não me digas que o teu é melhor e maior que o meu?

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mannitheear
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Qua Jan 11 2017, 14:45

Appendix to the technical data of my Amps:
The Transsitor amp consists of a Preamp and two monoblocks. Each Monoblock has a 500 VA transformer and low output impedance and is specified to deliver short term 20 A / impulse 100 A and to work stable with a load of 1 Ohm and less. But one is defective meanwhile because I made accidentally a shortage of the output and the board melt down within a second or so because there is no protection circuit.
The Class-D has 150 W/channel and is specified to work on complex impedance down to 2 Ohm.
The tube amp has costly well dimensioned C-core output transformers and is specified for loads of 2 Ohm, too.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Qua Jan 11 2017, 21:10

mannitheear escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
]
So you've tried a few different amplifiers and are happy with the combination of your speakers and your valve amp.
But why did this happen?
Is your transistor amplifier is either not "transparent" (enough) or not able to deliver the necessary current?
Or is it possible that the interaction between the valve amp and the load of the speakers affects the combined frequency response in a way that it makes detail and decay more apparent (i.e. an exaggeration of the top octaves)?

Dear Ricardo,

perpaps I expressed myself badly, but this is not what I wrote!

  • None of my own three (3) amps was transparent, not the transistor, neither the tube or the Class-D.
  • The transparent amp is not my own, it's the loaned Eden from TD124.
    When I go back to the valve, I want to switch off the music after 5 minutes. And I didn't try the other ones since then, it's not necessary.
  • Both pairs of speakers show clearly the transparency and play better than ever but the Proac is way more honest and true than the Tannoy.

Hope it's more clear now.

Is that Eden a hybrid?

I listened to one of Paulo's amplifiers once but unfortunatelly the system was a bit "fragile" and the amp wasn't really adequate for driving those speakers...

R
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Qua Jan 11 2017, 21:40

ricardo onga-ku escreveu:
... Is that Eden a hybrid?

I listened to one of Paulo's amplifiers once but unfortunatelly the system was a bit "fragile" and the amp wasn't really adequate for driving those speakers...

Yes! Eden its a 40Watt tube/transistor integrated. The Cesar's one its a true SE (non hybrid 7/8Watts) and he is tuned for his taste with materia and warm sound ... Eden its completely another sound, Manfred will tell his opinion! Eden was the partner of the turntable Matiére (the sanded one) in my past brand Vintage audio.

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Qua Jan 11 2017, 22:10

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
... Is that Eden a hybrid?

I listened to one of Paulo's amplifiers once but unfortunatelly the system was a bit "fragile" and the amp wasn't really adequate for driving those speakers...

Yes! Eden its a 40Watt tube/transistor integrated. The Cesar's one its a true SE (non hybrid 7/8Watts) and he is tuned for his taste with materia and warm sound ... Eden its completely another sound, Manfred will tell his opinion! Eden was the partner of the turntable Matiére (the sanded one) in my past brand Vintage audio.

Cá está ele:



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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Qui Jan 12 2017, 07:16

ricardo onga-ku escreveu:
... Cá está ele:

Não me lembrava que o tinhas fotografado. O Eden é este da foto, mas este (o que està em casa do Manfred) està muito modificado em relação ao original que eu comercialisava...

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mannitheear
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Qui Jan 12 2017, 07:19

TD124 escreveu:

Yes! Eden its a 40Watt tube/transistor integrated. The Cesar's one its a true SE (non hybrid 7/8Watts) and he is tuned for his taste with materia and warm sound ... Eden its completely another sound, Manfred will tell his opinion! Eden was the partner of the turntable Matiére (the sanded one) in my past brand Vintage audio.

About my experience with Eden I wrote a lot in a separate topic: http://www.audioanalogicodeportugal.net/t9769-eden-true-hybrid-integrated-amplifier
My fascination is still the same as I wrote there, for me it's a final amplifier, no more questions, book closed.
Power isn't an issue in my 20 sqm room, neither with Proac Tablette nor the Tannoy.  I like to listen quite loud and there is never audible stress or compression. By the way, I will probably never understand why many audiophiles think they need a few hundred watts, except perhaps for a very large room. But to fill a room with music there are only a few watts needed.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Qui Jan 12 2017, 20:37

mannitheear escreveu:
TD124 escreveu:

Yes! Eden its a 40Watt tube/transistor integrated. The Cesar's one its a true SE (non hybrid 7/8Watts) and he is tuned for his taste with materia and warm sound ... Eden its completely another sound, Manfred will tell his opinion! Eden was the partner of the turntable Matiére (the sanded one) in my past brand Vintage audio.

About my experience with Eden I wrote a lot in a separate topic: http://www.audioanalogicodeportugal.net/t9769-eden-true-hybrid-integrated-amplifier
My fascination is still the same as I wrote there, for me it's a final amplifier, no more questions, book closed.
Power isn't an issue in my 20 sqm room, neither with Proac Tablette nor the Tannoy.  I like to listen quite loud and there is never audible stress or compression. By the way, I will probably never understand why many audiophiles think they need a few hundred watts, except perhaps for a very large room. But to fill a room with music there are only a few watts needed.

Hi Manni,

I understand you perfectly well for I have also found an amplifier that meets my needs.
It's a custom minimalist transistor design by Ricardo Domingos of RMD Audio Design, with a massive dual-mono power supply.
The power supply is a key element of an amplifier, responsible for current delivery (the more competent ones can provide current into very low impedances) and filtering.
Valve amplifiers are not capable of providing a lot of current, and they often have a high output impedance which means that their frequency response is affected by the load of the loudspeakers.

There is a real need for powerful amplifiers because some loudspeakers do need a lot of current as they present difficult loads.

R
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Qui Jan 12 2017, 20:41

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
... Cá está ele:

Não me lembrava que o tinhas fotografado. O Eden é este da foto, mas este (o que està em casa do Manfred) està muito modificado em relação ao original que eu comercialisava...

E não o fotografei; fui buscar uma foto ao tópico do César. Wink
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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Qui Jan 12 2017, 21:49

Como o tópico permite tudo...

O Ricardo levantou uma questão que me levanta, ainda levanta, algumas questões: dual-mono.

Os amplificadores com esse tipo de construção são uma mais-valia face aos stereo como o que mora aqui em casa?

No fundo a questão maior é aquela que envolve o conceito de "corrente"... que se vai atravessando no meu caminho e eu ainda não encontrei o melhor caminho para a perceber.
Watts de potência e corrente são coisas distintas, mas a primeira característica aparece sempre em qualquer busca por um equipamento, a segunda eu ouvi falar dela neste Fórum...

Se alguém me conseguir explicar de forma mesmo simples...

Na década de 70 existiu a corrida pelo maior número de watts por canal, a montra eram os Receivers apelidados de "monstros". Já ouvi, mas o som sai sempre temperado e não chego a perceber a necessidade de tanto watt por canal - admito que há uma sensação de força... não é a imagem mais correcta, mas por vezes há no som uma questão de "músculo".

Na década de 80 e até 90 apareceram vários amplificadores (que só muito tarde aprendi a respeitar) com menos watts por canal, mas com um equilíbrio muito mais interessante. A Música perde o tal "músculo" e fica mais "arejada"...

Eu sei que ainda há a questão da eficiência das colunas, mas um amplificador com menos watts por vezes tem maior capacidade para fazer "cantar" as colunas e isso deve-se à questão da corrente, certo?


Eu ia continuar para falar da estética dos equipamentos, mas tenho que ir preparar o polvo...
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mango
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Sex Jan 13 2017, 10:27

um dual-mono tem um fonte de alimentação separada para cada canal, com um transformador, condensadores e rectificação próprios.
Podem estar sob o mesmo chassis, partilhando a mesma entrada dos 220V e o mesmo cabo de rede,ou em chassis diferentes, sob a forma de monoblocos.
Eu quando montava legos, noutra incarnação, usei sempre o mesmo transformador com dois enrolamentos para alimentar cada um dos canais.
Qualquer engenheiro ou técnico de electronica vai dizer-te que desde que o transformador seja bem dimensionado no numero de VA vai fornecer corrente suficiente para cada canal.
O argumento que é usado para a escolha de fontes de alimentação independentes é muito discutível, para não escrever outra coisa.
Mas é em exemplos deste que a electronica esbarra com o admirável mundo audiofilo Smile

O que é a corrente? É um movimento ordenado da carga electrica, sendo esta ultima uma propriedade intrínseca dos corpos.
Num determinado condutor, vamos assumir o cobre, este movimento ordenado é posto "em marcha" através de uma diferença de potencial, caso contrario o condutor estaria electricamente inactivo/neutro. O que faz com que um um corpo passe do estado neutro para elctricamnete activo é o desequilibro entre os portadores de carga (electroes vs protoes). A carga electrica da-nos então a relação entre a diferença entre o numero de protoes e electroes e uma quantidade de carga fundamental.
Traduzindo esta conversa matematicamente seria Q=n.e, onde n é a diferencia entre protoes e elctroes e n a quantidade de carga fundamental (do electrão). Esta carga mede-se em Coulomb.
Uma vez que estamos sempre a falar de conduores solidos, este movimento ordenado faz-se À custa dos electroes. Há corpos em que a corrente elctrica faz-se À custa de protoes ou ioes, o que não vem ao caso.

Se a dado instante quiseres medir a intensidade deste fluxo electronico, porque aplicaste uma diferencia de potencial e sabes que tens uma carga electrica em movimento, podes faze-lo recorrendo a uma relação entre o Q da formula em cima e o tempo.
Um ampere não é mais do que 1 Coulomb que atravessa uma secção (recta) de um condutor a cada segundo.

Se este fluxo de carga electrica for apenas num sentido dizemos que estamos em presença de corrente continua. Se porventura este movimento mudar de direção então será alternada.

Lembra-te sempre que o "sinal" de audio é materializado precisamente numa diferença de potencial. É esta diferenca de potencial que põe "em marcha" todo o circuito.
Como podes ver não podemos ter uma componente continua do sinal no altifalante, uma vez que o que faz vibrar o cone e produzir perturbações no ar, perceptiveis no nosso ouvido como "som", é precisamnete a alternância do sinal, a uma dada frequência. Normalmente mete-se um condensador no final afim de deixar passar apenas a componente AC.

Potencia? é uma grandeza fisica que relaciona a (taxa de variação) da energia e o tempo. 1W significa que a cada segundo é transformado um joule de energia. No nosso caso, e como estamos a lidar com um equipamento altamente ineficiente como é o caso de um altifalante, apenas cerca de 4% da energia electrica que forneces ao altifalente é convertida na vibração do cone, tudo o resto é "perdido" sob a forma de calor.
Quando num altifalante,a impedância arreia até 2Ohm, por exemplo, devido à reactancia, o amplificador, que não é um gerador e tem que ser alimentado externamente através de uma fonte de alimentação, tem que compensar em corrente, para manter uma determinada potencia, uma vez que a amplitude do sinal, que é regulada cada vez que rodas o potenciometro do volume do amplificador tem que se manter constante.
Aprende a olhar para uma coluna como a extensão do circuito do amplificador, porque não é mais que isso. O loop das frequências mais altas fecha-se no tweeter, as mais baixas no woofer, onde tens um crossover no meio que divide uma determinado intervalo de frequências para cada um.

estas variações de "carga" normalmente são tidas em conta aquando da idealização de um circuito e o transformador, bem como a fonte de alimentação em geral, acabam sempre por ser sobre-dimensionadas.

Qualquer amplificador, desde há umas boas dezenas de anos, é capaz de lidar com variações de carga. Normalmente que fazia amplificadores não fazia colunas, e vice-versa, e estavam um pouco de costas voltadas uns para os outros. A rapziada que faz amplificadores cedo aprendeu que tinha que se proteger, face a colunas por vezes altamente ineficientes.
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Sex Jan 13 2017, 10:32

José Miguel escreveu:
Como o tópico permite tudo...

Efectivamente o objectivo do topico é de abordar esta disciplina sob todos os aspectos ...  Wink

O Ricardo levantou uma questão que me levanta, ainda levanta, algumas questões: dual-mono.

Os amplificadores com esse tipo de construção são uma mais-valia face aos stereo como o que mora aqui em casa?

Sim e não e vou me explicar tentando ser simples. A musica em estéreo é composta de dois canais autonomos e o sinal presente em cada canal não é idêntico. O Waltz for Debby do Bill Evans, tém o contrabaixo na esquerda e o piano na direita por exemplo. Um aparelho com uma alimentação dupla ou dual-mono (uma alimentação para cada canal), vai limitar as interações entre cada canal (diafonia) e assegurar a reprodução de cada canal sém a intervenção (que pode ser perversa...) do outro. Assim cada canal possui a sua propria energia e não vai roubar a do vizinho, o que é uma avantagem evidente. Mas, num amplificador estéreo (alimentação unica) bem calculado, a reserva de energia assegura uma separação suficientemente grande, para que os fenomenos de diafonia se tornem inaudiveis ... ora quando um fenomeno é inaudivel podemos considerar que està resolvido (não é vàlido para tudo é certo...). Alguns designeres criticam ao dual-mono um palco aseptisado e com um buraco central (a musica està concentrada nas duas colunas e pouco ao centro...), mas esta afirmação é raramente verificada na realidade ... no meu caso pelo menos.

No fundo a questão maior é aquela que envolve o conceito de "corrente"... que se vai atravessando no meu caminho e eu ainda não encontrei o melhor caminho para a perceber.
Watts de potência e corrente são coisas distintas, mas a primeira característica aparece sempre em qualquer busca por um equipamento, a segunda eu ouvi falar dela neste Fórum...

Se alguém me conseguir explicar de forma mesmo simples...

Se fizermos um paralélo entre a electricidade e um ser humano, a tensão (volts) seria a altura do individuo e a corrente (ampères) o seu peso. Uma altura pode ter pesos diferentes e um peso alturas diferentes também. No Arremesso de peso os atletas lançam uma bola de mais de 7kg o mais longe possivel, então a altura do atleta tém uma importância (mas muito pequena), ora que o peso do atléta é fundamental para a lançar muito longe ... e é por isso que raramente são magros. Num amplificador para fazer mexer certas colunas complicadas (cargas complexas), o peso do amplificador (ampères de saida) é um trunfo. Mas, outros factores são tão importantes e o objectivo é de lhe mostrar o significado de corrente fàcilmente. Então um individuo de 1,70m e 70kg e outro da mesma altura mas com 95kg serà este ultimo o mais forte, e o mais insensivel ao peso a lançar, então um aparelho de 50Watts com mais corrente do que outro de 50Watts, serà o mais insensivel à carga das colunas, e que então teoricamente se comportarà melhor durante a escuta ... voilà muito simplesmente !!!

Na década de 70 existiu a corrida pelo maior número de watts por canal, a montra eram os Receivers apelidados de "monstros". Já ouvi, mas o som sai sempre temperado e não chego a perceber a necessidade de tanto watt por canal - admito que há uma sensação de força... não é a imagem mais correcta, mas por vezes há no som uma questão de "músculo".

Na década de 80 e até 90 apareceram vários amplificadores (que só muito tarde aprendi a respeitar) com menos watts por canal, mas com um equilíbrio muito mais interessante. A Música perde o tal "músculo" e fica mais "arejada"...

O sinal musical (a musica gravada) tal como na realidade é uma alternância de momentos calmos, subteis e outros violentos e complexos, então se a "força" é um trunfo nos momentos dinamicos, pode se tornar num inconveniente nos momentos delicados, pois um aparelho não tém o mesmo comportamento a todas as potências. Isto levou um velho japonês (Tanaka) a criar uma regra nos anos sessenta que diz: A potência é inversamente proporcional à musicalidade...

Mesmo se muita coisa mudou desde os 60's, a regra continua a ter "uma boa dose de validade", e é mais fàcil fazer um aparelho que respeite todos os parâmetros e exigências da musica que tenha 20Watts do que um com 200Watts ... mas de novo estamos na simplificação!


Eu sei que ainda há a questão da eficiência das colunas, mas um amplificador com menos watts por vezes tem maior capacidade para fazer "cantar" as colunas e isso deve-se à questão da corrente, certo?

Não! Vàrios factores podem explicar esses fenomenos, sém que a corrente esteja em causa. E a corrente não é o unico factor decisivo na sonoridade e comportamento eléctrico de um aparelho !!!...

Eu ia continuar para falar da estética dos equipamentos, mas tenho que ir preparar o polvo...

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Última edição por TD124 em Sex Jan 13 2017, 10:39, editado 1 vez(es)
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