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 Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Sab Jan 14 2017, 12:16

ricardo onga-ku escreveu:

A internet (pelos fóruns) trouxe não só a desinformação...


Bom, a internet seja fóruns, as milhares de páginas dedicadas do Facebook, blogues, paginas pessoas etc., todas podem trazer informação e desinformação (decerto que não será um exclusivo dos fóruns).
Mas essa mesma desinformação, seja ela por conceitos errados, falta de saber ou outra coisa qualquer, pode também ser transmitida por pseudo-entendidos, pseudo-técnicos, revistas da especialidade etc.

É uma questão complexa especialmente para "não entendidos" como é o caso da maioria de nós. E mesmo para os que entendem um pouco mais, esse relativo pouco conhecimento é, na minha convicta opinião muito pouco para se ver o "bigger picture" como dizem aqui os bifes.


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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Sab Jan 14 2017, 12:30

António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

A internet (pelos fóruns) trouxe não só a desinformação...


Bom, a internet seja fóruns, as milhares de páginas dedicadas do Facebook, blogues, paginas pessoas etc., todas podem trazer informação e desinformação (decerto que não será um exclusivo dos fóruns).
Mas essa mesma desinformação, seja ela por conceitos errados, falta de saber ou outra coisa qualquer, pode também ser transmitida por pseudo-entendidos, pseudo-técnicos, revistas da especialidade etc.

É uma questão complexa especialmente para "não entendidos" como é o caso da maioria de nós. E mesmo para os que entendem um pouco mais, esse relativo pouco conhecimento é, na minha convicta opinião muito pouco para se ver o "bigger picture" como dizem aqui os bifes.



Eu não uso o facebook, e não leio blogues nem revistas (exceptos os artigos técnicos), daí ter falado nos fóruns.
Mas concordo contigo.
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Sab Jan 14 2017, 12:36

ricardo onga-ku escreveu:


Eu não uso o facebook, e não leio blogues nem revistas (exceptos os artigos técnicos), daí ter falado nos fóruns.


Que isto dizer que são exclusivamente os fóruns que te desinformam e onde desinformas.

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Sab Jan 14 2017, 12:36

António José da Silva escreveu:
É uma questão complexa especialmente para "não entendidos" como é o caso da maioria de nós. E mesmo para os que entendem um pouco mais, esse relativo pouco conhecimento é, na minha convicta opinião muito pouco para se ver o "bigger picture" como dizem aqui os bifes.

Todo o conhecimento (técnico) é pouco, mas pouco é melhor do que nenhum e permite questionar o posicionamento de certos gurus.
Claro que o conhecimento só por si não substitui a experimentação.
Eu aprendi algumas coisas quando andei às voltas com as cornetas, e tenho aprendido outras mais agora que ando às voltas com o computer audio.

Se não fosse esta preguiça para mergulhar mais fundo na física e certamente que agora estaria a desenvolver os meus próprios equipamentos.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Sab Jan 14 2017, 12:38

António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:


Eu não uso o facebook, e não leio blogues nem revistas (exceptos os artigos técnicos), daí ter falado nos fóruns.


Que isto dizer que são exclusivamente os fóruns que te desinformam e onde desinformas.

Sim.
Se bloqueares a minha conta eu desapareço de cena e os AAPs vão ser muito mais felizes sem a minha desinformação.
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Sab Jan 14 2017, 12:39

ricardo onga-ku escreveu:


Se não fosse esta preguiça para mergulhar mais fundo na física e certamente que agora estaria a desenvolver os meus próprios equipamentos.


Concordo, mas mesmo assim, não é garantia de nada (pode parecer estranho, mas é verdade).

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Sab Jan 14 2017, 12:39

ricardo onga-ku escreveu:
António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:


Eu não uso o facebook, e não leio blogues nem revistas (exceptos os artigos técnicos), daí ter falado nos fóruns.


Que isto dizer que são exclusivamente os fóruns que te desinformam e onde desinformas.

Sim.
Se bloqueares a minha conta eu desapareço de cena e os AAPs vão ser muito mais felizes sem a minha desinformação.


Porra Ricardo, estava a reinar contigo. Hoje acordastes sensível.

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Sab Jan 14 2017, 12:45

José Miguel escreveu:
... Como aqui o que interessa é mais ensinar a caminhar do que esmiuçar questões técnicas, se derem ajuda aos principiantes... os principiantes agradecem!  Smile ...

Vou tentar continuar no sentido de ajudar ... mesmo se é conhecido que não existem respostas simples às perguntas complexas! E hà mesmo perguntas para as quais não existem respostas "ainda" ou varias respostas o que não ajuda também muito. O que gosto no facto de "explicar", é que esse acto me obriga a questionar e a apresentar as coisas sob todas as vertentes, ou seja a recuar nas minhas convições afim de mostrar as dos outros e a um nivel idêntico ... o que é um acto de tolerância e de honestidade, mesmo se não consigo sempre como todos nòs mas jà é um começo !...

As medidas: A analise técnica de um aparelho (medida) é um factor muito importante durante a concepção de um aparelho pois dà o estado de saude deste, mas mesmo em dizendo isto que é simples e compreensivel, o problema jà é complexo. Um SS com 0.1% de distorção na potência màxima e um valvulado SE sém "feedback" com 1% de distorção nas mesmas condições, possuém ambos um bom estado de saude ora que um mede 10X melhor do que o outro ... o que mostra que não basta falar ou mostrar as medidas, é ainda necessario saber lê-las e interpretà-las! Vejamos o exemplo dado pelo Antonio de um valvulado que é a tecnologia que conheço melhor, e o paralelo possivel ou não com a escuta:

Specifications:
FA: 160
60W por canal   8 Ohms
freq. resposta  1HZ a 200Khz
thd  0,07% a 5w  0,14% a 50W
S/R  120db  
only tubes
22 kg

FA160: Aplicando a formula que o factor de amortecimento é a  impedância de referência/carga (8 ohms) divida pela impedância de saida do amplificador obtenho 0.05Ω de impedância de saida o que é muitissimo baixo e equivalente a um Mark Levinson N°29 e mesmo superior a um SIMAUDIO Moon Evolution 860A, então trata-se de um amplificador a transistores bipolares e com um nivel de feedback "relativamente" elevado entre 20 e 40 dB. No entanto não existe indicação da frequência à qual o FA foi medido e se é uma média de frequências ou foi feito a uma frequência especifica...

60W por canal   8 Ohms : Visto que é um aparelho a transistores, a potência baixa pode indicar uma grande capacidade em corrente como o ML N°29 então o aparelho é capaz de 120W/4Ω ou até 180W/2Ω

freq. resposta  1HZ a 200Khz : Medida concordante com as suposições feitas até agora, mas deveria ser estipulado o nivel da medida se é a 0dB ou a -3dB...

thd  0,07% a 5w  0,14% a 50W: Distorção fraca e bem extensa na potência o que confirma as medidas acima e que são perfeitamente representativas de um amplificador a transistores de alto calibre e perfeitamente estudado, pois a distorsão sobe em flecha entre 50W e 60W atingindo 1% a esta ultima. Trata-se de um transistorisado no espirito do ML N°29 ou mesmo dele !!!

S/R 120db: A relação sinal/ruido é fantàstica e ultrapassa tudo o que conheço a transistores ... mesmo os suiços loucos da Soulution e da darTZeel que atingem um "prodigioso" 106dB !!!... ora que aqui é 14dB de melhor e equivalente ao ruido proprio de um distorsiometro da Hewlett Packard ... isto é unico e demonstrativo do desempenho moderno do transistor nas aplicações audio de potência... pois comparativamente o ML29 tém apenas 92dB de S/R !!!!

only tubes : Bom o que dizer agora então !!!... pois todas as medidas assinam um transistorisado com bipolares em PushPull paralélo e as medidas são mesmo quase iguais ao ML29 feitas pela stereophile ... e trata-se então de um valvulado ... bom enganei-me complétamente na minha anàlise e estou  Embarassed , pois mesmo o peso era comparàvel   ...

Tà a ver o que dizem as medidas amigo José ???... elas enganam mesmo um gajo que conheçe a electronica e faz aparelhos a vàlvulas professionalmente desde 1995 ... e não fui capaz através das especificações de reconheçer um valvulado e poria as mãos no Fogo que era um "grande transistor" ... retire então as conclusões que se impõem e esta é uma boa lição à volta das medidas ... e para nòs todos, o que pensas Ricardo ???  Wink

cheers

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Sab Jan 14 2017, 12:54

TD124 escreveu:

Vou tentar continuar no sentido de ajudar ... mesmo se é conhecido que não existem respostas simples às perguntas complexas! E hà mesmo perguntas para as quais não existem respostas "ainda" ou varias respostas o que não ajuda também muito.


Um dos núcleos da questão, bem analisado Paulo.


Quanto ás medições, são aquelas que tenho há algum tempo, mais informação só mesmo perguntando, o que irei tentar fazer.

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Sab Jan 14 2017, 13:32

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... Como aqui o que interessa é mais ensinar a caminhar do que esmiuçar questões técnicas, se derem ajuda aos principiantes... os principiantes agradecem!  Smile ...

Vou tentar continuar no sentido de ajudar ... mesmo se é conhecido que não existem respostas simples às perguntas complexas! E hà mesmo perguntas para as quais não existem respostas "ainda" ou varias respostas o que não ajuda também muito. O que gosto no facto de "explicar", é que esse acto me obriga a questionar e a apresentar as coisas sob todas as vertentes, ou seja a recuar nas minhas convições afim de mostrar as dos outros e a um nivel idêntico ... o que é um acto de tolerância e de honestidade, mesmo se não consigo sempre como todos nòs mas jà é um começo !...

As medidas: A analise técnica de um aparelho (medida) é um factor muito importante durante a concepção de um aparelho pois dà o estado de saude deste, mas mesmo em dizendo isto que é simples e compreensivel, o problema jà é complexo. Um SS com 0.1% de distorção na potência màxima e um valvulado SE sém "feedback" com 1% de distorção nas mesmas condições, possuém ambos um bom estado de saude ora que um mede 10X melhor do que o outro ... o que mostra que não basta falar ou mostrar as medidas, é ainda necessario saber lê-las e interpretà-las! Vejamos o exemplo dado pelo Antonio de um valvulado que é a tecnologia que conheço melhor, e o paralelo possivel ou não com a escuta:

Specifications:
FA: 160
60W por canal   8 Ohms
freq. resposta  1HZ a 200Khz
thd  0,07% a 5w  0,14% a 50W
S/R  120db  
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FA160: Aplicando a formula que o factor de amortecimento é a  impedância de referência/carga (8 ohms) divida pela impedância de saida do amplificador obtenho 0.05Ω de impedância de saida o que é muitissimo baixo e equivalente a um Mark Levinson N°29 e mesmo superior a um SIMAUDIO Moon Evolution 860A, então trata-se de um amplificador a transistores bipolares e com um nivel de feedback "relativamente" elevado entre 20 e 40 dB. No entanto não existe indicação da frequência à qual o FA foi medido e se é uma média de frequências ou foi feito a uma frequência especifica...

60W por canal   8 Ohms : Visto que é um aparelho a transistores, a potência baixa pode indicar uma grande capacidade em corrente como o ML N°29 então o aparelho é capaz de 120W/4Ω ou até 180W/2Ω

freq. resposta  1HZ a 200Khz : Medida concordante com as suposições feitas até agora, mas deveria ser estipulado o nivel da medida se é a 0dB ou a -3dB...

thd  0,07% a 5w  0,14% a 50W: Distorção fraca e bem extensa na potência o que confirma as medidas acima e que são perfeitamente representativas de um amplificador a transistores de alto calibre e perfeitamente estudado, pois a distorsão sobe em flecha entre 50W e 60W atingindo 1% a esta ultima. Trata-se de um transistorisado no espirito do ML N°29 ou mesmo dele !!!

S/R 120db: A relação sinal/ruido é fantàstica e ultrapassa tudo o que conheço a transistores ... mesmo os suiços loucos da Soulution e da darTZeel que atingem um "prodigioso" 106dB !!!... ora que aqui é 14dB de melhor e equivalente ao ruido proprio de um distorsiometro da Hewlett Packard ... isto é unico e demonstrativo do desempenho moderno do transistor nas aplicações audio de potência... pois comparativamente o ML29 tém apenas 92dB de S/R !!!!

only tubes : Bom o que dizer agora então !!!... pois todas as medidas assinam um transistorisado com bipolares em PushPull paralélo e as medidas são mesmo quase iguais ao ML29 feitas pela stereophile ... e trata-se então de um valvulado ... bom enganei-me complétamente na minha anàlise e estou  Embarassed , pois mesmo o peso era comparàvel   ...

Tà a ver o que dizem as medidas amigo José ???... elas enganam mesmo um gajo que conheçe a electronica e faz aparelhos a vàlvulas professionalmente desde 1995 ... e não fui capaz através das especificações de reconheçer um valvulado e poria as mãos no Fogo que era um "grande transistor" ... retire então as conclusões que se impõem e esta é uma boa lição à volta das medidas ... e para nòs todos, o que pensas Ricardo ???  Wink

cheers

Eu não tinha olhado para a listagem, estava só a seguir o teu raciocínio, e também fiquei surpreendido.

Como referi, não dou a mesma importância às especificações dos fabricantes, prefiro ver medições.


Por falar nisso, já viste as do Benchmark?
São impressionantes.

http://www.stereophile.com/content/benchmark-media-systems-ahb2-power-amplifier-measurements#g2lWTSc5QFzfxaYv.97

Acho curioso terem optado por um SMPSU, será que foi para evitar condensadores?
Isso melhora o S/NR?
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Sab Jan 14 2017, 13:37

António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:


Eu não uso o facebook, e não leio blogues nem revistas (exceptos os artigos técnicos), daí ter falado nos fóruns.


Que isto dizer que são exclusivamente os fóruns que te desinformam e onde desinformas.

Sim.
Se bloqueares a minha conta eu desapareço de cena e os AAPs vão ser muito mais felizes sem a minha desinformação.


Porra Ricardo, estava a reinar contigo. Hoje acordastes sensível.

Eu também estava na brincadeira mas esqueci-me do bonequinho. Smile
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Sab Jan 14 2017, 14:26

ricardo onga-ku escreveu:




Eu também estava na brincadeira mas esqueci-me do bonequinho. Smile


Sendo assim, podes continuar a informar (porra, ja não brinco mais). dvil

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Sab Jan 14 2017, 14:28

António José da Silva escreveu:
... Quanto ás medições, são aquelas que tenho há algum tempo, mais informação só mesmo perguntando, o que irei tentar fazer.

Não cometeste um erro ou dois ... ou mesmo três !!!  dvil

ricardo onga-ku escreveu:
... Por falar nisso, já viste as do Benchmark?
São impressionantes.

Efectivamente, mas os gajos fizeram tudo o que é necessario para que assim seja. Tenho a mesmo a impressão que tentaram fazer um aparelho de/para medida, mais do que para reproduzir a musica. A obcessão da medida dà nisso ... como os gajos da Soulution que utilisam as mesmas técnicas...

Acho curioso terem optado por um SMPSU, será que foi para evitar condensadores?
Isso melhora o S/NR?

Efectivamente são impressionantes  Shocked  ... e mesmo assim tém uma impedância de saida superior ao valvulado do qual o Antonio fala  affraid

Quanto à alimentação SMPSU, a impedância de saida é muito mais baixa do que a dum transformador e mais estàvel em função da carga, ao mesmo tempo aqueçe menos (maior eficiência) e não tém radiação magnética ... então o SNR vai descer é claro, a mesma técnica é utilisada pela Soulution e é o que explica esses S/NR dignos do material de medida. As soluções para optimisar o S/NR são sempre as mesmas:
Reduzir a banda ao estricto util ou seja 20_20Khz, reduzir o ganho, reduzir os componentes (e optimisar o valor) no trajecto do sinal e perifericamente, abaixar a temperatura de funcionamento afim de reduzir o ruido térmico, utilisar blindagens magnéticas afim de proteger as zonas sensiveis e etc...

Com isto tudo feito o S/NR amelhora sém duvida !!!... mas não dà uma garantia de musica pois como dizem os teus "amigos" da stereofile no fim das medidas do Mark Levinson N°29:
...None of the measurements indicate that the Levinson should sound anything but first-rate. This doesn't always prove to be true, but in this case it definitely did.

cheers

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Última edição por TD124 em Sab Jan 14 2017, 18:19, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Sab Jan 14 2017, 14:31

TD124 escreveu:


Não cometeste um erro ou dois ... ou mesmo três !!!  dvil



Se algum numero está errado, vou culpar única e exclusivamente o rato do computador, foi ele que fez o copy/paste. dvil

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Sab Jan 14 2017, 14:59

António José da Silva escreveu:
... Se algum numero está errado, vou culpar única e exclusivamente o rato do computador, foi ele que fez o copy/paste. dvil

È um sacana de rato o que tens pois tém a "mania das grandezas" ... em todos os casos ele fez-te um copy/paste de um grande transistorisado e se as convições do Ricardo são exactas quanto à relação medida/escuta ... apresentaste ai um som transistor à maneira, mas com vàlvulas... Twisted Evil

http://www.stereophile.com/content/mark-levinson-no29-power-amplifier-measurements#LiqOYeWVM1zk16FY.97

Amigo José, se precisava de um melhor exemplo que as medidas são o que são no que diz respeito à escuta ... estas trocas desde ontém mostram o quanto é dificil de criar uma correlação medida/escuta ... fora no dominio das colunas aonde as medidas correspondem mais à realidade escutada ... sém serem absolutas ao mesmo tempo...

Então o principiante não deve ter em consideração "sòmente" as medidas ... ném uma escuta ràpida com um copo na mão entre amigos, mas calmamente escutar faixas de discos conhecidos e desconhecidos afim de verificar o comportamento do sistema ou do elo e ao mesmo tempo a concordância com o som desejado...

O audio é complicado ... o que não quer dizer que seja impossivel de escolher com alguma convição!

cheers

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Sab Jan 14 2017, 15:47

Andam por aí uns amplificadores bem catitas, andava distraído! Twisted Evil ou a trabalhar pouco! Sleep

As medições não fazem mal a ninguém, também é verdade que não são tudo. Lá está, como o vinho... por vezes (ou muitas vezes...) um bom vinho torna-se maravilhoso quando bem acompanhado do petisco certo. Uma vez trocamos umas ideias sobre a possibilidade de casar um grande Porto Vintage com uma carne especial, borrego por exemplo, aqui também pode acontecer.


Estou na pausa de almoço, fui assaltado por ideias assim...  drunken



edit: talvez o exemplo do vinho/petisco se aplicasse melhor ao casamento colunas/amplificador, mas entende-se! Este casamento fica para mais tarde, ou podem mesmo começar...
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TD124
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Sab Jan 14 2017, 16:54

José Miguel escreveu:
... Estou na pausa de almoço, fui assaltado por ideias assim...  drunken

edit: talvez o exemplo do vinho/petisco se aplicasse melhor ao casamento colunas/amplificador, mas entende-se! Este casamento fica para mais tarde, ou podem mesmo começar...

O casamento entre aparelhos pareçe-me fundamental, mesmo se o Ricardo não gosta da ideia (o que compreendo também...) então vamos là explicar isto rapidamente:

Para o Ricardo tal que o compreendi, um sistema de qualidade seria feito de elementos neutros e transparentes, então não haveria necessidade de compensação entre eles ... o que é uma atitude de "purista" respeitàvel e honesta e que num mundo ideal seria altamente louvàvel...

Mas como jà mostrei com a Estrela e os 4 Can's ... mesmo um aparelho equilibrado tém sempre ao menos, uma pitada de personalidade e de cor tonal. Então um HD600 seria mais equilibrado quando casado com um CanAmp ràpido e analitico ... ora que o Grado apreciaria um CanAmp valvulado ligeiramente feltrado e materialisado... e assim para todos os outros...

Então o casamento pode ser a cereja em cima do bolo na busca de um equilibrio superior ... ou ao contrario na busca de um som que nos agrade, independentemente do equilibrio. Mas, para que o casamento funçione bem é necessario que os aparelhos possuam uma personalidade discreta e não defeitos pois estes não são compensàveis...

Uma coluna demasiado feltrada e sensual não soarà equilibrada com um amplificador analitico e frio ... então para que o casamento funcione, é necessario que os elementos sejam naturalmente equilibrados...

cheers

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Sab Jan 14 2017, 17:16

TD124 escreveu:

(...) para que o casamento funçione bem é necessario que os aparelhos possuam uma personalidade discreta e não defeitos pois estes não são compensàveis...

Uma coluna demasiado feltrada e sensual não soarà equilibrada com um amplificador analitico e frio ... então para que o casamento funcione, é necessario que os elementos sejam naturalmente equilibrados...

cheers

As relações entre peças são como as relações entre as pessoas... dizem que os opostos se atraem... nunca gostei dessa imagem dita assim, não acredito nela.

Gosto da imagem da moeda: as duas faces de uma moeda são distintas, mas complementam-se. Uma sem a outra perde parte do valor, juntas valem mais; convém contudo não esquecer que elas são feitas da mesma liga - equilíbrio fundacional permite o jogo da diferença.


Creio que é isso mesmo que fica em jogo, porque uma peça muito boa não será locomotiva suficiente para um conjunto de carruagens pessadas; um locomotiva boa poderá ser suficiente para um conjunto de carruagens ajustadas e de peso próprio.


Eu acho curioso o Ricardo colocar as colunas no centro da acção, o Manfred o amplificador, ... há quem coloque o pré de phono (num sistema com gira-discos), há quem coloque a fonte ... é engraçado como a evolução de cada um e do seu sistema vai transformando o olhar/atenção dedicada; isso também vai sendo tocado nesta conversa e serve de alerta.

O Equilíbrio ajuda, mas isso não serve de licção apenas para o Audio, é assim para tudo. Wink







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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Sab Jan 14 2017, 17:46

TD124 escreveu:
Para o Ricardo tal que o compreendi, um sistema de qualidade seria feito de elementos neutros e transparentes, então não haveria necessidade de compensação entre eles ... o que é uma atitude de "purista" respeitàvel e honesta e que num mundo ideal seria altamente louvàvel...

Admito-o, sim sou um bocado idealista... Razz
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TD124
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Sab Jan 14 2017, 18:15

José Miguel escreveu:
... Eu acho curioso o Ricardo colocar as colunas no centro da acção, o Manfred o amplificador, ... há quem coloque o pré de phono (num sistema com gira-discos), há quem coloque a fonte ... é engraçado como a evolução de cada um e do seu sistema vai transformando o olhar/atenção dedicada; isso também vai sendo tocado nesta conversa e serve de alerta. ...

Um sistema é sempre limitado pelo seu elo mais fraco, e vou-lhe dar alguns exemplos que o vão ajudar:

Neste exemplo acima são os Can's (colunas) que vão limitar o desempenho global do sistema...

Jà neste caso é o headamp (amplificador) que serà o elemento limitante do resultado musical...

E neste caso especifico, qual é o elemento limitante na sua opinião dvil ....................... Wink

Como vém de ver, todos os elementos são importantes e o equilibrio entre eles é fundamental pois basta que um seja limitado ... e o conjunto do sistema serà limitado por ele, sém compensação possivel (ou importante) da parte dos outros !!!...

cheers

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Sab Jan 14 2017, 18:38

Esse exemplo é um bocado enganador porque no segundo caso o custo total aumentou bastante.


Se me derem um budget limitado, para comprar equipamento novo, por exemplo 2.500€, metade vai directa para as colunas, talvez mais.
Hoje é possível comprar um DAC muito bom por menos de meia centena de euros, e o resto vai para a amplificação; ou um amplificador com DAC.

Gostava de saber como é que se consegue melhor som poupando nas colunas e gastando mais no amplificador, por exemplo comprando um Marantz mais caro e umas Kef da mesma gama mais pequenas ou de gama mais baixa?

scratch


Se a fonte for um gira-discos as proporções alteram-se, com consequências negativas no resultado final porque menos dinheiro estar disponível para as colunas.


Mas também concordo contigo (Paulo) que para um mesmo budget é possível obter um melhor desempenho com cans do que com colunas.
O problema é se o audiófilo em questão não gosta de cans, que é o meu caso...

R
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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Sab Jan 14 2017, 18:47

O Lenco limita nesse terceiro caso, já falamos sobre o uso de uma fonte para auscultadores e a minha muuuuuuuiiiiiiiiiiito curta experiência diz que o CD ou Ficheiro é mais fácil... Admito que prensagens daquelas especiais muito silenciosas e caras) num gira-discos ultra silencioso e que reduz o ruído de superfície e garanta uma reprodução sem distorção...


... por outro lado, esse Lenco tem um plinto catita e sem suspensão - foi desenhado pelo Paulo?

Uma pergunta e ordem pessoal (minha e da Luciana que aqui está ao meu lado): o que limita mais o Lenco, plinto ou braço?

Não vale a responda "troquem de gira-discos", o Rega P3 é jeitoso, mas não tanto.


Isto chega a ser um


Última edição por José Miguel em Sab Jan 14 2017, 20:07, editado 1 vez(es)
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TD124
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Sab Jan 14 2017, 18:53

ricardo onga-ku escreveu:
Esse exemplo é um bocado enganador porque no segundo caso o custo total aumentou bastante.
(...)
Mas também concordo contigo (Paulo) que para um mesmo budget é possível obter um melhor desempenho com cans do que com colunas.  ...

O meu exemplo era simples e propositadamente exagerado afim de mostrar que os diferentes elementos do sistema devem estar em equilibrio. Ora o equilibrio do qual falo não é essencialmente finançeiro, mas sim de desempenho. Se um elemento for muito mais barato do que outro do sistema, mas que o desempenho seja equivalente então tudo bem ...

Eu utilisei o exemplo com um sistema de can's por facilidade e porque começei com a estrela dos 4 Can's ... mas não era a minha intenção (ném o é agora) de tentar mostrar uma avantagem à volta dos auscultadores. A intenção era mesmo de mostrar a importância do equilibrio em desempenho dos elementos de um sistema hifi ... qualquer que seja o preço individualmente destes!

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Sab Jan 14 2017, 19:17

José Miguel escreveu:
... por outro lado, esse Lenco tem um plinto catita e sem suspensão - foi desenhado pelo Paulo?

Ah não !!!... apanhei-o na google e o plinto é parecido com muitos em venda na EBay em contraplacado...

Uma pergunta e ordem pessoal (minha e da Luciana que aqui está ao meu lado): o que limita mais o Lenco, plinto ou braço?

Eu diria os dois, mas é preciso escolher então se tivesse a infelicidade de viver com um Lenco  Laughing   ... prefereria guardar o plinto de origem e mudar de braço. O plinto do Lenco não é bom ném mau, pois é uma caixa como se fazia nos anos 60/70 e a maioria dos plintos que vai encontrar na EBay não vão transcender a escuta em relação ao que tém hoje. Em contrapartida o braço da Lenco é  Evil or Very Mad  e se no lugar pôr um Rega RB250 como o JN preconisa hà anos, a diferença serà mais importante...

PS: Pessoalmente, continuo a lhe(s) dizer a mesma coisa ... reflicta(m) antes de fazer evoluir o Lenco  Wink

Não vale a responta "troquem de gira-discos", o Rega P3 é jeitoso, mas não tanto. ...

Não sei o que o termo jeitoso quer dizer na sua boca ném se fala de beleza ou de desempenho ... mas as alternativas ao Lenco são vàrias ao nivel da qualidade ... mas se gosta do som sombrio, macio, pesado, espesso então o Lenco é unico ... e não é ném brincadeira ném provocação !!!...

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Sab Jan 14 2017, 19:53

Ainda bem que a discussão evoluiu para outro tipo de argumentação porque por momentos, quem lesse este tópico pela primeira vez, poderia pensar que bastaria ter um catalogo tipo IKEA para audio e bastaria escolher os componentes confortavelmente sem levantar o rabo do sofá. Tudo a condizer com as cortinas da sala.

sem querer interromper o rumo que seguiu, em relação a tudo o que se disse até agora em relação às medidas para mim, IMO, a distorsão continua umas das medidas mais importantes, pena é que a medida que os fabricantes disponibilizam ser quase sempre na frequência onde qualquer amplificador tem uma boa performance, i.e. 1Khz.

A distorsão deveria ser disponibilizada em forma de media ponderada, porque efectivamente há frequências mais problemáticas que outras. As frequências mais baixas deveriam ser ponderadas de maneira diferente (deviam ter mais peso) que as altas.

Curiosamente, ou não, os standards já prevêem isto ha muito tempo.

http://thecarversite.com/yetanotherforum/uploadfiles/20141120110945135.pdf


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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Sab Jan 14 2017, 20:24

mango escreveu:
...pena é que a medida que os fabricantes disponibilizam ser quase sempre na frequência onde qualquer amplificador tem uma boa performance, i.e. 1Khz.





Nem mais, e raramente alguém se queixa desse facto.

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Sab Jan 14 2017, 20:44

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... por outro lado, esse Lenco tem um plinto catita e sem suspensão - foi desenhado pelo Paulo?

Ah não !!!... apanhei-o na google e o plinto é parecido com muitos em venda na EBay em contraplacado...
Esses do ebay nós conhecemos, mas nunca olhamos muito seriamente para eles...  Rolling Eyes

Uma pergunta e ordem pessoal (minha e da Luciana que aqui está ao meu lado): o que limita mais o Lenco, plinto ou braço?

Eu diria os dois, mas é preciso escolher então se tivesse a infelicidade de viver com um Lenco  Laughing   ... prefereria guardar o plinto de origem e mudar de braço. O plinto do Lenco não é bom ném mau, pois é uma caixa como se fazia nos anos 60/70 e a maioria dos plintos que vai encontrar na EBay não vão transcender a escuta em relação ao que tém hoje. Em contrapartida o braço da Lenco é  Evil or Very Mad  e se no lugar pôr um Rega RB250 como o JN preconisa hà anos, a diferença serà mais importante...
O braço Rega... temos uma história com esse modelo em particular e inclui questões de gosto, passo a contar resumidamente: encontrei um muito baratinho logo depois de chegar o Lenco, foi chumbado... o favorito da Luciana é aquele que parece, mas não é Rega, faz tempo!
Hoje as questões de gosto não se colocam tanto, mas é tarde... um RB250 fica mais barato se comprarmos um P2 usado...


PS: Pessoalmente, continuo a lhe(s) dizer a mesma coisa ... reflicta(m) antes de fazer evoluir o Lenco  Wink
Temos tido calma nesse aspecto, muito cuidado! A questão do braço passa-nos pela cabeça mediante uma (muito) boa oportunidade, ou trocar mesmo de...

Não vale a resposta "troquem de gira-discos", o Rega P3 é jeitoso, mas não tanto. ...

Não sei o que o termo jeitoso quer dizer na sua boca ném se fala de beleza ou de desempenho ... mas as alternativas ao Lenco são vàrias ao nivel da qualidade ... mas se gosta do som sombrio, macio, pesado, espesso então o Lenco é unico ... e não é ném brincadeira ném provocação !!!...
"Jeitoso" não deve ser entendido como falta de respeito pelo gira-discos, mas 300/350 euros por um P3 usado não me parece caminho. Honestamente não o consideramos assim tão bom, não vou comparar directamente com o Lenco porque não foi escutado aqui; sabemos que há mais opções (andam fugidas!), estamos atentos, mas a pergunta nasceu mais da "oportunidade" de perguntar do que da necessidade de mexer... e assim sabemos de alguém que conhece mesmo bem os Lenco!  
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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Sab Jan 14 2017, 20:47

António José da Silva escreveu:
mango escreveu:
...pena é que a medida que os fabricantes disponibilizam ser quase sempre na frequência onde qualquer amplificador tem uma boa performance, i.e. 1Khz.





Nem mais, e raramente alguém se queixa desse facto.
Ai não se queixa... nós queixamos!!! Twisted Evil


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TD124
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Sab Jan 14 2017, 20:50

mango escreveu:
... pena é que a medida que os fabricantes disponibilizam ser quase sempre na frequência onde qualquer amplificador tem uma boa performance, i.e. 1Khz.

A distorsão deveria ser disponibilizada em forma de media ponderada, porque efectivamente há frequências mais problemáticas que outras. ...


Algumas revistas francesas jà faziam desde final dos anos 80 a medida da distorsão a 40Hz, 1KHz e 20KHz ... e efectivamente dà uma imagem mais honesta da distorsão de um aparelho ...

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Sab Jan 14 2017, 23:47

José Miguel escreveu:
TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... por outro lado, esse Lenco tem um plinto catita e sem suspensão - foi desenhado pelo Paulo?

Ah não !!!... apanhei-o na google e o plinto é parecido com muitos em venda na EBay em contraplacado...
Esses do ebay nós conhecemos, mas nunca olhamos muito seriamente para eles...  Rolling Eyes

Uma pergunta e ordem pessoal (minha e da Luciana que aqui está ao meu lado): o que limita mais o Lenco, plinto ou braço?

Eu diria os dois, mas é preciso escolher então se tivesse a infelicidade de viver com um Lenco  Laughing   ... prefereria guardar o plinto de origem e mudar de braço. O plinto do Lenco não é bom ném mau, pois é uma caixa como se fazia nos anos 60/70 e a maioria dos plintos que vai encontrar na EBay não vão transcender a escuta em relação ao que tém hoje. Em contrapartida o braço da Lenco é  Evil or Very Mad  e se no lugar pôr um Rega RB250 como o JN preconisa hà anos, a diferença serà mais importante...
O braço Rega... temos uma história com esse modelo em particular e inclui questões de gosto, passo a contar resumidamente: encontrei um muito baratinho logo depois de chegar o Lenco, foi chumbado... o favorito da Luciana é aquele que parece, mas não é Rega, faz tempo!
Hoje as questões de gosto não se colocam tanto, mas é tarde... um RB250 fica mais barato se comprarmos um P2 usado...


Estava mortinho por meter a colherada e ... pronto, aqui vai ela... no Lenco cá de casa, que não há-de ser especialidade nenhuma(?),  tenho encavalitado o meu braço fétiche e gosto!? ... Mas eu não tenho grande ouvido nem sou dado a filosofias...



king

PS: Pessoalmente, continuo a lhe(s) dizer a mesma coisa ... reflicta(m) antes de fazer evoluir o Lenco  Wink
Temos tido calma nesse aspecto, muito cuidado! A questão do braço passa-nos pela cabeça mediante uma (muito) boa oportunidade, ou trocar mesmo de...

Não vale a resposta "troquem de gira-discos", o Rega P3 é jeitoso, mas não tanto. ...

Não sei o que o termo jeitoso quer dizer na sua boca ném se fala de beleza ou de desempenho ... mas as alternativas ao Lenco são vàrias ao nivel da qualidade ... mas se gosta do som sombrio, macio, pesado, espesso então o Lenco é unico ... e não é ném brincadeira ném provocação !!!...
"Jeitoso" não deve ser entendido como falta de respeito pelo gira-discos, mas 300/350 euros por um P3 usado não me parece caminho. Honestamente não o consideramos assim tão bom, não vou comparar directamente com o Lenco porque não foi escutado aqui; sabemos que há mais opções (andam fugidas!), estamos atentos, mas a pergunta nasceu mais da "oportunidade" de perguntar do que da necessidade de mexer... e assim sabemos de alguém que conhece mesmo bem os Lenco!  
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Sab Jan 14 2017, 23:59

José Miguel escreveu:
  ... ... ...
Temos tido calma nesse aspecto, muito cuidado! A questão do braço passa-nos pela cabeça mediante uma (muito) boa oportunidade, ou trocar mesmo de...
... ... ...

Pois considerem a prodigiosa oportunidade de puderem vir a desfrutar dum braço igual aos que tenho no Lenco  e também no Thorens porque ainda me resta um, completo (full acessórios), na gaveta e quase posso afirmar que já não há mais por aí!?...

É um ilustre desconhecido aqui na Europa mas não desilude...

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Dom Jan 15 2017, 00:03

mango escreveu:
Ainda bem que a discussão evoluiu para outro tipo de argumentação porque por momentos, quem lesse este tópico pela primeira vez, poderia pensar que bastaria ter um catalogo tipo IKEA para audio e bastaria escolher os componentes confortavelmente sem levantar o rabo do sofá. Tudo a condizer com as cortinas da sala.

sem querer interromper o rumo que seguiu, em relação a tudo o que se disse até agora em relação às medidas para mim, IMO, a distorsão continua umas das medidas mais importantes, pena é que a medida que os fabricantes disponibilizam ser quase sempre na frequência onde qualquer amplificador tem uma boa performance, i.e. 1Khz.

A distorsão deveria ser disponibilizada em forma de media ponderada, porque efectivamente há frequências mais problemáticas que outras. As frequências mais baixas deveriam ser ponderadas de maneira diferente (deviam ter mais peso) que as altas.

Curiosamente, ou não, os standards já prevêem isto ha muito tempo.

http://thecarversite.com/yetanotherforum/uploadfiles/20141120110945135.pdf



Se as medições de um amplificador não substituem a escuta, a lista de especificações técnicas fornecidas pelo fabricante ainda menos.
Eu usaria as primeiras para fazer uma triagem e depois teria de escutar os escolhidos com minhas as colunas.

Durante o meu percurso devo ter tido 2 vezes mais colunas do que amplificadores.
Fontes talvez em igual número aos amplificadores.
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Dom Jan 15 2017, 00:13

ricardo onga-ku escreveu:


Se as medições de um amplificador não substituem a escuta, a lista de especificações técnicas fornecidas pelo fabricante ainda menos.


Mas as especificações de um amplificador, não são ou deveriam de ser o resultado das medições do mesmo?

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Dom Jan 15 2017, 00:21

reirato escreveu:
José Miguel escreveu:
  ... ... ...
Temos tido calma nesse aspecto, muito cuidado! A questão do braço passa-nos pela cabeça mediante uma (muito) boa oportunidade, ou trocar mesmo de...
... ... ...

Pois considerem a prodigiosa oportunidade de puderem vir a desfrutar dum braço igual aos que tenho no Lenco  e também no Thorens porque ainda me resta um, completo (full acessórios), na gaveta e quase posso afirmar que já não há mais por aí!?...

É um ilustre desconhecido aqui na Europa mas não desilude...

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Caro Reirato esse braço não é um ilustre desconhecido, muito pelo contrário. Wink
À conta da informação que vai partilhando já lemos bastante sobre ele, cruzando informações arrisco dizer que ele é uma opção muito válida para um Lenco bem trabalhado - 8 gramas de massa efectiva!??! A Shure M75 já a temos... para a relação a três!

Há um "mas"... o preço dele - lá se ia um ordenado dos meus, pelo menos! Embarassed

Seguiremos a nossa busca... a Luciana elegeu o seu favorito faz tempo, este:


Mais libra, menos libra...
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Dom Jan 15 2017, 00:26

António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:


Se as medições de um amplificador não substituem a escuta, a lista de especificações técnicas fornecidas pelo fabricante ainda menos.


Mas as especificações de um amplificador, não são ou deveriam de ser o resultado das medições do mesmo?

Pois, mas... http://www.bbc.co.uk/news/business-34324772
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Dom Jan 15 2017, 00:33

ricardo onga-ku escreveu:
António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:


Se as medições de um amplificador não substituem a escuta, a lista de especificações técnicas fornecidas pelo fabricante ainda menos.


Mas as especificações de um amplificador, não são ou deveriam de ser o resultado das medições do mesmo?

Pois, mas... http://www.bbc.co.uk/news/business-34324772


Eu entendi à primeira, estava a brincar.


Mas nem todos agem como a Volkswagen (e não só). Aliás, parece que existe um numero mágico que afecta uma vasta percentagem da industria. O numero é o 42.

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Dom Jan 15 2017, 00:36

TD124 escreveu:
mango escreveu:
... pena é que a medida que os fabricantes disponibilizam ser quase sempre na frequência onde qualquer amplificador tem uma boa performance, i.e. 1Khz.

A distorsão deveria ser disponibilizada em forma de media ponderada, porque efectivamente há frequências mais problemáticas que outras. ...


Algumas revistas francesas jà faziam desde final dos anos 80 a medida da distorsão a 40Hz, 1KHz e 20KHz ... e efectivamente dà uma imagem mais honesta da distorsão de um aparelho ...

Uma das características que sempre achei interessante na RdS foi descreverem o desempenho do equipamento testado com cada uma das faixas de teste.
Como exemplo, a descrição do desempenho de um power da Hafler que usei durante uma curta temporada:

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Dom Jan 15 2017, 10:55

Volto a este tema pois pareçe-me estar em adequação com o topico e sobretudo com o que ultimamente tém sido tratado ... e porque està directamente relacionado com a evolução de um sistema!...

José Miguel escreveu:
... Esses do ebay nós conhecemos, mas nunca olhamos muito seriamente para eles

Eu não quiz dizer que todos os "plinths" do Ebay são maus (até porque não os conheço todos...), mas tenho um bom amigo que veio me ver na sexta que jà vai no seu terceiro plinth do Ebay ... e que continua a estar desgostado do resultado e a sentir que gasta dinheiro para nada, então é dificil para mim de aconselhar um produto assim!...

José Miguel escreveu:
...O braço Rega... temos uma história com esse modelo em particular e inclui questões de gosto, passo a contar resumidamente: encontrei um muito baratinho logo depois de chegar o Lenco, foi chumbado... o favorito da Luciana é aquele que parece, mas não é Rega, faz tempo!
Hoje as questões de gosto não se colocam tanto, ...

Se conta(m) meter um audiomods mod. IV ou V num Lenco, deixe-me lhe(s) contar uma estoria. O amigo do qual estou a falar comprou um Lenco hà dois anos pelo Natal. A primeira etapa foi comprar uma M75 com a agulha "naber" o que evidentemente deixou-o com fome de mais, pois frustrado da associação com o braço Lenco. Depois comprou um RB250 com o contrapeso da "Michell engeneering" e a satisfação durou uma semana apenas, voltando à sede de mais e melhor. A cada uma destas etapas eu critiquei-o de gastar dinheiro para nada ... mas ele estava obcecado de levar o seu Lenco até bom porto (mito partilhado nos forums dedicados à marca...*). Pediu-me emprestado o meu audiomods IV (como o que gosta a Luciana) e experimentou ... e "evidentemente" não foi melhor, foi mesmo pior do que o RB250. A partir dai interessou-se aos "Plinths" e là foi comprando um, dois e três estando hoje exactamente no mesmo lugar que hà dois anos e o resultado é que ouve vinilos ... mas com a sua Pink Triangle Two*. Ele escolheu um Lenco, pois como muitas pessoas acreditou na sua capacidade de evolução (e conhecia a JNT de um amigo nosso...), pensando que é possivel de "remar" nessa direção a partir do modelo de base ... ora que é um erro, e que ele pagou e continua a pagar caro !!!...

Ao mesmo tempo e portanto o meu amigo é audiofilo de longa data e foi mesmo professional numa loja de topo aqui ... esqueçeu, ou como muitos nunca soube..., que o vinilo é em si sò um sistema. O gira tém que estar em adequação com o braço que por sua vez tém de estar com a célula ... e no fim os três devem gostar uns dos outros, afim de criar a "empatia" que permite de reproduzir a musica com naturalidade ...

Então no mundo do vinilo, o gira que gosto com o braço que posso e a célula que deu ... nunca dà nada de bom, e este conselho é sincéro e gratuito ...

José Miguel escreveu:
..."Jeitoso" não deve ser entendido como falta de respeito pelo gira-discos, mas 300/350 euros por um P3 usado não me parece caminho. Honestamente não o consideramos assim tão bom, ...

Eu jà disse à pouco que vivi quase 15 anos com um Planar3 e apesar de uma célula MC de alta qualidade e um phono Kaneda que é o sonho dos que téem o Verdier ... sò ouvia muito raramente vinilos. Mas, se no lugar do Planar tivesse tido um Lenco ... então teria sido o divorcio definitivo com o mundo do vinil...

Mas os gostos não se discutem... Wink e como lhe disse ontém:

TD124 escreveu:
...mas se gosta do som sombrio, macio, pesado, espesso então o Lenco é unico ... e não é ném brincadeira ném provocação !!!...

cheers

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Dom Jan 15 2017, 11:21

TD124 escreveu:
...mas se gosta do som sombrio, macio, pesado, espesso então o Lenco é unico ... e não é ném brincadeira ném provocação !!!...

Consegues identificar as causas para este tipo de coloração/sonoridade?

Confesso que não me debrucei muito sobre os efeitos que cada elemento (célula, braço, gira-discos) do sistema de leitura de vinil tem sobre a sonoridade mas à primeira diria que o gira-discos apenas é responsável pela estabilidade de rotação (tempo) e pela transmissão de ressonâncias (ruído de baixa frequência)...

Eu sei que num leitor de vinil as distorções/colorações tendem a estar relacionadas com o sinal mas ainda assim.

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Dom Jan 15 2017, 11:31

ricardo onga-ku escreveu:
... mas à primeira diria que o gira-discos apenas é responsável pela estabilidade de rotação (tempo) e pela transmissão de ressonâncias (ruído de baixa frequência)...

Hà mais, mas sò essas duas achas que é pouco, sobretudo a segunda affraid

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Dom Jan 15 2017, 11:38

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
... mas à primeira diria que o gira-discos apenas é responsável pela estabilidade de rotação (tempo) e pela transmissão de ressonâncias (ruído de baixa frequência)...

Hà mais, mas sò essas duas achas que é pouco, sobretudo a segunda affraid

Bem, se tivermos em conta que o sinal gerado por uma célula MC pode ser amplificado até 1000 vezes no prévio de phono, acho que não. lol!
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Dom Jan 15 2017, 11:54

ricardo onga-ku escreveu:
TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
... mas à primeira diria que o gira-discos apenas é responsável pela estabilidade de rotação (tempo) e pela transmissão de ressonâncias (ruído de baixa frequência)...

Hà mais, mas sò essas duas achas que é pouco, sobretudo a segunda affraid

Bem, se tivermos em conta que o sinal gerado por uma célula MC pode ser amplificado até 1000 vezes no prévio de phono, acho que não. lol!

That's it

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Dom Jan 15 2017, 12:20

ricardo onga-ku escreveu:
TD124 escreveu:
...mas se gosta do som sombrio, macio, pesado, espesso então o Lenco é unico ... e não é ném brincadeira ném provocação !!!...

Consegues identificar as causas para este tipo de coloração/sonoridade? ...

Todos os idlers tém uma tendência para o "sombrio e materialisado" que é ligado à tração mas que é muito mais discreto consoante a qualidade da maquinagem. Ora o Lenco é um concepto extremamente inteligente mas fabricado economicamente a todos os niveis ... e o prato pesado vém agravar a situação o que lhe dà resonâncias baixas estiradas em frequência (entre 15 e 150Hz), ora que os Idlers professionais do tipo Garrard as téem à volta de 10Hz ... o que em si não é melhor, mas dà-se a volta mais ou menos!

Os plintos pesados para os Lenco (ardosia, madeira, cimento ...) diminuem a amplitude vibratoria mas estendem-a até aos 900Hz muitas vezes (Oswald Mills em ardosia), o que é uma meia-solução. Então visto que o problema é a maquinagem e o resultado desta ... é preciso resolver os problemas um a um, e no fim como faz o Jean Nantais a unica coisa que é de origem é o prato e o motor !!!

Ou resolver a maioria destes problemas "activamente" como eu quiz fazer ... mas nos dois casos é muito esforço afim de eliminar as multiplas colorações naturais ... mas que são a assinatura do Lenco e muitas vezes a razão da paixão que els criam ... e nesse caso é deixà-los estar como estão !!!...

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Dom Jan 15 2017, 12:34

ricardo onga-ku escreveu:
... Uma das características que sempre achei interessante na RdS foi descreverem o desempenho do equipamento testado com cada uma das faixas de teste. ...

Medida e escuta analitica !... não te esqueças que era a casa do Jean Hiraga e que ele impôs um grande rigor na anàlise dos aparelhos. Não sou aficionado em geral do material velho, mas respeito muito os velhos audiofilos pois ainda tinham uma grande honestidade e deontologia ... 2cclzes

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Dom Jan 15 2017, 13:10

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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Dom Jan 15 2017, 17:01

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:
...O braço Rega... temos uma história com esse modelo ...

Se conta(m) meter um audiomods mod. IV ou V num Lenco, deixe-me lhe(s) contar uma estoria.
(...) ele pagou e continua a pagar caro !!!...


Um principiante tem aspirações, sonhos, inclinações, desejos, defeitos e feitio, lê muito, pesquisa, não percebe tudo mas tenta experimentar, segue o seu caminho como o "Chico Fininho", com tudo isto na algibeira.

Isto para dizer mais uma vez que o Lenco não é uma questão de "gosto" pelo som do Lenco (passe a redundância), já disse que nem sei o que isso é. Honestamente não tenho ferramentas (Conhecimento/experiências) que me possam ajudar nessa identificação que tanto se fala.
A minha experiência diz-me assim: o Lenco é o melhor gira-discos que passou por nossa casa.

Dirão uns: se esse é o melhor então já tiveram piores e estão no caminho certo - evolução;
Dirão outros: esse gira-discos não presta;
Alguns dirão: não gosto, não entendo...
Haverá ainda quem diga: nada como um novo...

Não quero colocar a questão no Lenco, porque onde se lê Lenco poderia ler-se Gira-discos (qualquer marca), poderia ler-se Amplificador (qualquer um...), poderia ler-se Colunas (escolham a marca).

Eu escolhi aquela parte da nossa conversa porque ela revela muito, a saber:
Um dia tivemos a oportunidade de adqirir um RB250 por 100 euros, mas decidimos juntos não seguir por ali. Ultrapassamos bem essa oportunidade, o que passou, passou. Claro que esta questão do braço deverá ser entendida em linha com o desejo inicial que tínhamos: evoluir com e o Lenco.

O Audiomods não custa cem euros, mas existe a questão do gosto pela peça. Claro que nós, conscientes do caminho que já percorremos e do que esperamos para a frente, não avançaremos para um desses braços e a resposta é simples: não faria sentido gastar 700 euros num braço e continuar com um gira-discos desiquilibrado.

Chegado aqui volto à questão do Rega P3.

Respeito a opinião do Paulo, talvez tivesse mesmo desistido do vinil com um Lenco, contudo não me parece que tenha ficado muito realizado com o P3 - quanto de original tinha o seu P3?

Depois há a questão de relação entre peças e entre custo/ganho... ora o Rega P3 não me parece (foi isso que disse) o caminho, porque ele original é bom e não me parece muito melhor (?) que o Lenco original (não ouvi em nossa casa, se tivesse ouvido falaria mais...), por outro lado fazer evoluir um P3 custa algum dinheiro - desde tapetes a contra-pesos, os aficionados da Rega têm muitas manias... não só os amantes de Lencos.

Eu/Nós não somos amantes de Lencos, gostamos da "estória" dos Lencos e não escondemos isso, mas mediante uma grande oportunidade a conversa mudará.

Sabe o que tem de bom estas conversas Paulo?
É que ficamos cada vez mais esclarecidos, o que parecia difícil é de facto difícil, mas não deixa de ser o motor para o avanço.


Qualquer principiante deve (deve!?!?!?) ter uma noção clara do Caminho já percorrido e do que espera, caso contrário é muito fácil perder o pé e afundar-se. Sonhos todos temos, aspirações, desejos, manias e feitio, mas também temos Consciência e capacidade de Reflexão.

E estamos a falar de um gira-discos, já falamos de amplificadores e até de colunas... a conversa tem sido interessante, rica e pacífica. Não há fórmulas mágicas, mas há aprendizagem!





ps.: eu acredito mesmo na mais-valia que é ter várias experiências.
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Dom Jan 15 2017, 19:36

José Miguel escreveu:
... Um principiante tem aspirações, sonhos, inclinações, desejos, defeitos e feitio ...
(...)
A minha experiência diz-me assim: o Lenco é o melhor gira-discos que passou por nossa casa.
(...)
ps.: eu acredito mesmo na mais-valia que é ter várias experiências.

Amigo José, essa sua intervenção ajudou-me a melhor compreender até que ponto eu estou demasiado dentro da coisa e voçê demasiado fora ... falo de audio é claro Wink

Se vive bem com o Lenco é deixà-lo assim ... e fazer um màximo de escutas diferentes afim de criar um capital subjectivo e poder ver a estrada a seguir com mais nitidez !

No estado actual, penso ser o melhor conselho que lhe possa dar ... pois a leitura não ajuda a compreender o vinho, mas pode dar vontade de ir provà-lo. Ora é em degustando o vinho que compreendemos ... então como dizem os franceses:

È pescando que nos torna-mos pescadores ... então tém razão de acreditar na mais valia das experiências!

cheers

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Dom Jan 15 2017, 20:38

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... Um principiante tem aspirações, sonhos, inclinações, desejos, defeitos e feitio ...
(...)
A minha experiência diz-me assim: o Lenco é o melhor gira-discos que passou por nossa casa.
(...)
ps.: eu acredito mesmo na mais-valia que é ter várias experiências.

Amigo José, essa sua intervenção ajudou-me a melhor compreender até que ponto eu estou demasiado dentro da coisa e voçê demasiado fora ... falo de audio é claro Wink
Faz muito tempo que eu e a Luciana (sorrimos ao ler esta sua resposta) sabemos disso!  Wink
O Paulo é um profissional com um percurso longo, nós estamos a espreitar - conhece  Il Buco di Roma?
Sabemos que estamos distantes, mas como que por artes mágicas conseguimos ver com algum pormenor o que está distante.  Smile  Smile  
Acredite que de cada vez que disse/digo "as coisas são o que nelas colocamos" tinha/tenho isso em mente, o Paulo vê o Mundo conforme a sua Vida e Experiências, é por isso que por maior consenso que se possa formar, não haverá forma de saber se "algo" representa efectivamente a mesma coisa para um e para outro.
Depois há outra coisa fundamental: o Respeito com que acolhemos o Outro e a sua Singularidade está em linha com a nossa possibilidade de poder somar Mundos ao nosso Mundo.
Não temos a capacidade, por mais que quiséssemos, de ver o Audio como o Paulo, mas isso não significa que não estejamos atentos, abertos, curiosos.


Se vive bem com o Lenco é deixà-lo assim ... e fazer um màximo de escutas diferentes afim de criar um capital subjectivo e poder ver a estrada a seguir com mais nitidez !
Nós, permita-me responder assim porque estou autorizado, vivemos bem com o que temos - não é defeito, é feitio. O Lenco é o que temos, repare que tenho algum cuidado a conjugar os verbos, o Futuro não sabemos o que nos reserva - nem sabemos se estaremos nesta casa daqui a dois meses...  Wink

No estado actual, penso ser o melhor conselho que lhe possa dar ... pois a leitura não ajuda a compreender o vinho, mas pode dar vontade de ir provà-lo. Ora é em degustando o vinho que compreendemos ... então como dizem os franceses:

È pescando que nos torna-mos pescadores ... então tém razão de acreditar na mais valia das experiências!
Parece que fechamos um círculo, porque no início desta conversa eu disse algo como: quero as ferramentas mais do que conselhos.

A ideia de ter um "guia" é boa e de alguma forma todos "somos em cima dos ombros de gigantes", aprendemos, como disse em cima, acolhendo o Outro, mas nós, cada um de nós, não pode ter um "guia" 24h por dia... então é bom que aprenda a caminhar, até porque não há dois caminhos iguais.

cheers

Por vezes parece que estou a defender uma peça como o Lenco, mas não é disso que se trata. Da mesma forma que poderia dizer que a Luciana escolheu muito bem as colunas, são de longe as melhores que já tivemos. O Amplificador? Bendita a hora em que ela não me permitiu pensar mais... possa, este é incrível face aos que já tivemos (tivemos uma dúzia pelo menos...).

Cada uma das três peças que temos felizmente devolve essa sensação, mas não ficamos deslumbrados nem atónitos, não estamos pasmados!
Acordados e de olhos abertos vamos dando um e outro passo, com calma, porque temos tempo e vivemos bem com o que temos. Wink

Vamos alterar ligeiramente a frase: Um Homem tem aspirações, sonhos, inclinações, desejos, defeitos e feitio ... acrescento ainda que tem Imaginação, Razão, ... mas cada um com as suas!
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Dom Jan 15 2017, 20:59

José Miguel escreveu:
TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:
...O braço Rega... temos uma história com esse modelo ...

Se conta(m) meter um audiomods mod. IV ou V num Lenco, deixe-me lhe(s) contar uma estoria.
(...) ele pagou e continua a pagar caro !!!...


Um principiante tem aspirações, sonhos, inclinações, desejos, defeitos e feitio, lê muito, pesquisa, não percebe tudo mas tenta experimentar, segue o seu caminho como o "Chico Fininho", com tudo isto na algibeira.

Isto para dizer mais uma vez que o Lenco não é uma questão de "gosto" pelo som do Lenco (passe a redundância), já disse que nem sei o que isso é. Honestamente não tenho ferramentas (Conhecimento/experiências) que me possam ajudar nessa identificação que tanto se fala.
A minha experiência diz-me assim: o Lenco é o melhor gira-discos que passou por nossa casa.

Dirão uns: se esse é o melhor então já tiveram piores e estão no caminho certo - evolução;
Dirão outros: esse gira-discos não presta;
Alguns dirão: não gosto, não entendo...
Haverá ainda quem diga: nada como um novo...

Não quero colocar a questão no Lenco, porque onde se lê Lenco poderia ler-se Gira-discos (qualquer marca), poderia ler-se Amplificador (qualquer um...), poderia ler-se Colunas (escolham a marca).

Eu escolhi aquela parte da nossa conversa porque ela revela muito, a saber:
Um dia tivemos a oportunidade de adqirir um RB250 por 100 euros, mas decidimos juntos não seguir por ali. Ultrapassamos bem essa oportunidade, o que passou, passou. Claro que esta questão do braço deverá ser entendida em linha com o desejo inicial que tínhamos: evoluir com e o Lenco.

O Audiomods não custa cem euros, mas existe a questão do gosto pela peça. Claro que nós, conscientes do caminho que já percorremos e do que esperamos para a frente, não avançaremos para um desses braços e a resposta é simples: não faria sentido gastar 700 euros num braço e continuar com um gira-discos desiquilibrado.

Chegado aqui volto à questão do Rega P3.

Respeito a opinião do Paulo, talvez tivesse mesmo desistido do vinil com um Lenco, contudo não me parece que tenha ficado muito realizado com o P3 - quanto de original tinha o seu P3?

Depois há a questão de relação entre peças e entre custo/ganho... ora o Rega P3 não me parece (foi isso que disse) o caminho, porque ele original é bom e não me parece muito melhor (?) que o Lenco original (não ouvi em nossa casa, se tivesse ouvido falaria mais...), por outro lado fazer evoluir um P3 custa algum dinheiro - desde tapetes a contra-pesos, os aficionados da Rega têm muitas manias... não só os amantes de Lencos.

Eu/Nós não somos amantes de Lencos, gostamos da "estória" dos Lencos e não escondemos isso, mas mediante uma grande oportunidade a conversa mudará.

Sabe o que tem de bom estas conversas Paulo?
É que ficamos cada vez mais esclarecidos, o que parecia difícil é de facto difícil, mas não deixa de ser o motor para o avanço.


Qualquer principiante deve (deve!?!?!?) ter uma noção clara do Caminho já percorrido e do que espera, caso contrário é muito fácil perder o pé e afundar-se. Sonhos todos temos, aspirações, desejos, manias e feitio, mas também temos Consciência e capacidade de Reflexão.

E estamos a falar de um gira-discos, já falamos de amplificadores e até de colunas... a conversa tem sido interessante, rica e pacífica. Não há fórmulas mágicas, mas há aprendizagem!





ps.: eu acredito mesmo na mais-valia que é ter várias experiências.

Caro José Miguel,

Se eu fosse a vós (gosto desta vossa partilha 2cclzes ) procurava criar uma almofada financeira para um upgrade mais a sério e entretanto tentava escutar equipamentos e sistemas com alguma qualidade para se perceberem aquilo que é possível conseguir com um determinado orçamento.
Neste momento já têm um sistema para reproduzir os vossos àlbuns, e como não existe uma fórmula de obter o sistema ideal a melhor forma de optimizar o vosso investimento é ganhar algum traquejo na escuta e entretanto vão aprendendo alguns "segredos".
É por não existir uma fórmula mágica que não faz muito sentido fazer recomendações muito concretas.

Eu percebo que os leitores de vinil vintage são mais atraentes mas a tecnologia evolui e não há razão para os equipamentos contemporâneos não terem um bom/melhor desempenho.

Tal como nos outros componentes, aqui também é necessário efectuar compromissos e cada topologia tem as suas vantagens e desvantagens.
Imagino que algumas topologias sejam mais eficazes até um certo valor e que daí em diante sejam ultrapassadas por outras que são mais caras mas globalmente melhores.
Aqui despeço-me, mas acho que o Paulo talvez pudesse desenvolver este assunto com mais profundidade.
Suspensão rígida ou flexível, direct-drive ou diler-wheel ou belt, plinto denso de grande massa ou ligeiro e inerte?
E o braço?
A célula pode ser vista como as colunas pois é um componente que também afecta negativamente sinal com grande intensidade e o equilíbrio tonal também varia muito de modelo para modelo.

Um dos caminhos para se obter uma melhor relação custo/desempenho é recorrer a equipamentos modificados/optimizados.
Em Lisboa sugiro o Ricardo Domingos (recomendo uma vista nem que seja para escutar um sistema de referência de desempenho exemplar) que recentemente lançou a sua marca RMD Audio Design e em Aveiro tem o Jorge "Tube Dude" Santos (se é que ele ainda se dedica às modificações).

Entretanto dêem uma espreitada ao programa da Casa da Música e ofereçam-se um concerto de vez em quando.

Boas escutas,

Ricardo


Última edição por ricardo onga-ku em Dom Jan 15 2017, 21:34, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Dom Jan 15 2017, 21:00

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... Um principiante tem aspirações, sonhos, inclinações, desejos, defeitos e feitio ...
(...)
A minha experiência diz-me assim: o Lenco é o melhor gira-discos que passou por nossa casa.
(...)
ps.: eu acredito mesmo na mais-valia que é ter várias experiências.

Amigo José, essa sua intervenção ajudou-me a melhor compreender até que ponto eu estou demasiado dentro da coisa e voçê demasiado fora ... falo de audio é claro Wink

Se vive bem com o Lenco é deixà-lo assim ... e fazer um màximo de escutas diferentes afim de criar um capital subjectivo e poder ver a estrada a seguir com mais nitidez !

No estado actual, penso ser o melhor conselho que lhe possa dar ... pois a leitura não ajuda a compreender o vinho, mas pode dar vontade de ir provà-lo. Ora é em degustando o vinho que compreendemos ... então como dizem os franceses:

È pescando que nos torna-mos pescadores ... então tém razão de acreditar na mais valia das experiências!

cheers

Desta vez foste tu que te antecipaste. 2cclzes

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Dom Jan 15 2017, 21:38

ricardo onga-ku escreveu:


Caro José Miguel,

Se eu fosse a vós (gosto desta vossa partilha 2cclzes ) procurava criar uma almofada financeira para um upgrade mais a sério e entretanto tentava escutar equipamentos e sistemas com alguma qualidade para se perceberem aquilo que é possível conseguir com um determinado orçamento.
Neste momento já têm um sistema para reproduzir os vossos àlbuns, e como não existe uma fórmula de obter o sistema ideal a melhor forma de optimizar o vosso investimento é ganhar algum traquejo na escuta e entretanto vão aprendendo alguns "segredos".
É por não existir uma fórmula mágica que não faz muito sentido fazer recomendações muito concretas.

(...)

Um dos caminhos para se obter uma melhor relação custo/desempenho é recorrer a equipamentos modificados/optimizados.
Em Lisboa sugiro o Ricardo Domingos (recomendo uma vista nem que seja para escutar um sistema de referência de desempenho exemplar) que recentemente lançou a sua marca RMD Audio Design e em Aveiro tem o Jorge "Tube Dude" Santos (se é que ele ainda se dedica às modificações).

Entretanto dêem uma espreitada ao programa da Casa da Música e ofereçam-se um concerto de vez em quanto.

Boas escutas,

Ricardo
As duas frases sublinhadas referem coisas muito importantes, a primeira está como pano de fundo do princípio "nós temos tempo e calma", porque é melhor esperar e comprar algo melhor e que nos satisfaz, do que correr atrás da novidade.
No fundo foi por isso que me referi como referi ao Rega P3... ele não é um mau gira-discos, mas não sentimos com ele a subida de um degrau - pelo menos o P3 em estado original.

A segunda frase sublinhada... até me faltam as palavras! Ambos gostamos de Música ao vivo e de preferência em espaços pequenos. A Casa da Música tem uma boa programação, no ano passado compramos o Ciclo de Jazz, este ano vamos variar... a sala Suggia infelizmente não é... acusticamente não é a melhor sala onde já estivemos. Música Clássica não falta e os preços são muito interessantes, há ainda o Bar da Casa que tem pequenos concertos gratuitos regularmente.

Já partilhei que trabalhei uns seis meses num lugar com Jazz ao vivo, partilho com o Ricardo o princípio da escuta... ainda que depois tenhamos que ter cuidado e não exigir de um sistema e gravação aquele som ao vivo.

Como também gosto de Música mais pesada, por vezes dou umas escapadelas... com os amigos, porque a Luciana não gosta.



Em relação ao que deixei pelo meio: nós costumamos levar as nossas peças (quando precisam) a um senhor que também constrói e restaura, é um senhor que nos diz muito. Ele tem sempre um cuidado extremo a explicar-nos e não nos poupa. Abriu o nosso amplificador e apontou cada defeito de construção, ele sabe que escutamos sem lamento, queremos aprender.
Com as colunas foi a mesma coisa, seguimos os nossos ouvidos e compramos umas com caixa selada, mas com dimensões generosas: 60(a) x 35(p) x 26cm (l). Ele quando as viu e ouviu lá as comparou com as dele de referência e tal...
O gira-discos foi o que nos conduziu até esse senhor, curiosamente ele gosta mais de CDs... aqui em casa os CDs tocam bem. Quando compramos o nosso leitor de CDs usamos para uma brincadeira e arrumamos. Há umas semanas ligamos e ficamos surpreendidos - ele toca bem com este amplificador, melhor do que com o anterior.

Como vê Ricardo, é assim, com calma, que vamos evoluindo, experimentando - até as criações do tal senhor, que partilha connosco - e avaliando, para que quando for necessário tomarmos decisões não tenhamos que pedir a alguém que vá connosco - como quem vai comprar um carro usado e leva o mecânico!

Aqui vamos aprendendo alguns princípios que ajudam, porque quem nunca olhou uma paisagem ao Sol pensa que a Sombra é mesmo luminosa...
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