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 Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...

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TD124
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 10:32

José Miguel escreveu:
Como o tópico permite tudo...

Efectivamente o objectivo do topico é de abordar esta disciplina sob todos os aspectos ...  Wink

O Ricardo levantou uma questão que me levanta, ainda levanta, algumas questões: dual-mono.

Os amplificadores com esse tipo de construção são uma mais-valia face aos stereo como o que mora aqui em casa?

Sim e não e vou me explicar tentando ser simples. A musica em estéreo é composta de dois canais autonomos e o sinal presente em cada canal não é idêntico. O Waltz for Debby do Bill Evans, tém o contrabaixo na esquerda e o piano na direita por exemplo. Um aparelho com uma alimentação dupla ou dual-mono (uma alimentação para cada canal), vai limitar as interações entre cada canal (diafonia) e assegurar a reprodução de cada canal sém a intervenção (que pode ser perversa...) do outro. Assim cada canal possui a sua propria energia e não vai roubar a do vizinho, o que é uma avantagem evidente. Mas, num amplificador estéreo (alimentação unica) bem calculado, a reserva de energia assegura uma separação suficientemente grande, para que os fenomenos de diafonia se tornem inaudiveis ... ora quando um fenomeno é inaudivel podemos considerar que està resolvido (não é vàlido para tudo é certo...). Alguns designeres criticam ao dual-mono um palco aseptisado e com um buraco central (a musica està concentrada nas duas colunas e pouco ao centro...), mas esta afirmação é raramente verificada na realidade ... no meu caso pelo menos.

No fundo a questão maior é aquela que envolve o conceito de "corrente"... que se vai atravessando no meu caminho e eu ainda não encontrei o melhor caminho para a perceber.
Watts de potência e corrente são coisas distintas, mas a primeira característica aparece sempre em qualquer busca por um equipamento, a segunda eu ouvi falar dela neste Fórum...

Se alguém me conseguir explicar de forma mesmo simples...

Se fizermos um paralélo entre a electricidade e um ser humano, a tensão (volts) seria a altura do individuo e a corrente (ampères) o seu peso. Uma altura pode ter pesos diferentes e um peso alturas diferentes também. No Arremesso de peso os atletas lançam uma bola de mais de 7kg o mais longe possivel, então a altura do atleta tém uma importância (mas muito pequena), ora que o peso do atléta é fundamental para a lançar muito longe ... e é por isso que raramente são magros. Num amplificador para fazer mexer certas colunas complicadas (cargas complexas), o peso do amplificador (ampères de saida) é um trunfo. Mas, outros factores são tão importantes e o objectivo é de lhe mostrar o significado de corrente fàcilmente. Então um individuo de 1,70m e 70kg e outro da mesma altura mas com 95kg serà este ultimo o mais forte, e o mais insensivel ao peso a lançar, então um aparelho de 50Watts com mais corrente do que outro de 50Watts, serà o mais insensivel à carga das colunas, e que então teoricamente se comportarà melhor durante a escuta ... voilà muito simplesmente !!!

Na década de 70 existiu a corrida pelo maior número de watts por canal, a montra eram os Receivers apelidados de "monstros". Já ouvi, mas o som sai sempre temperado e não chego a perceber a necessidade de tanto watt por canal - admito que há uma sensação de força... não é a imagem mais correcta, mas por vezes há no som uma questão de "músculo".

Na década de 80 e até 90 apareceram vários amplificadores (que só muito tarde aprendi a respeitar) com menos watts por canal, mas com um equilíbrio muito mais interessante. A Música perde o tal "músculo" e fica mais "arejada"...

O sinal musical (a musica gravada) tal como na realidade é uma alternância de momentos calmos, subteis e outros violentos e complexos, então se a "força" é um trunfo nos momentos dinamicos, pode se tornar num inconveniente nos momentos delicados, pois um aparelho não tém o mesmo comportamento a todas as potências. Isto levou um velho japonês (Tanaka) a criar uma regra nos anos sessenta que diz: A potência é inversamente proporcional à musicalidade...

Mesmo se muita coisa mudou desde os 60's, a regra continua a ter "uma boa dose de validade", e é mais fàcil fazer um aparelho que respeite todos os parâmetros e exigências da musica que tenha 20Watts do que um com 200Watts ... mas de novo estamos na simplificação!


Eu sei que ainda há a questão da eficiência das colunas, mas um amplificador com menos watts por vezes tem maior capacidade para fazer "cantar" as colunas e isso deve-se à questão da corrente, certo?

Não! Vàrios factores podem explicar esses fenomenos, sém que a corrente esteja em causa. E a corrente não é o unico factor decisivo na sonoridade e comportamento eléctrico de um aparelho !!!...

Eu ia continuar para falar da estética dos equipamentos, mas tenho que ir preparar o polvo...


Última edição por TD124 em Sex Jan 13 2017, 10:39, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 10:36

mango escreveu:
... O que é a corrente? É um movimento ordenado da carga electrica, sendo esta ultima uma propriedade intrínseca dos corpos. (...)

Estava a escrever durante a intervenção do amigo Mango ... que lhe dà uma descrição compléta e técnica, ora que eu fiz da simplificação. Entre as duas o amigo José vai acabar por compreender! cheers

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 10:46

Excelente Mango e Paulo. Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 754215

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 11:17

Boa explicações !

Mas o tipo de 90kg sera sempre menos agil do que o de 70 ?
Em paralelismo com o desporto , o amp dever ser praticante de decatlo , nao particularmente bom em nenhuma disciplina em particular , mas competente em todas ?
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 13:30

mango escreveu:
um dual-mono tem um fonte de alimentação separada para cada canal, com um transformador, condensadores e rectificação próprios.
Podem estar sob o mesmo chassis, partilhando a mesma entrada dos 220V e o mesmo cabo de rede,ou em chassis diferentes, sob a forma de monoblocos.
Eu quando montava legos, noutra incarnação, usei sempre o mesmo transformador com dois enrolamentos para alimentar cada um dos canais.
Qualquer engenheiro ou técnico de electronica vai dizer-te que desde que o transformador seja bem dimensionado no numero de VA vai fornecer corrente suficiente para cada canal.
O argumento que é usado para a escolha de fontes de alimentação independentes é muito discutível, para não escrever outra coisa.
Mas é em exemplos deste que a electronica esbarra com o admirável mundo audiofilo Smile

Eu sei pouco do assunto mas imagino que os beneficios de uma tipologia dual-mono devam ser uma maior separação de canais e uma maior relação sinal/ruído...

R
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 13:40

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
Como o tópico permite tudo...

Efectivamente o objectivo do topico é de abordar esta disciplina sob todos os aspectos ...  Wink

O Ricardo levantou uma questão que me levanta, ainda levanta, algumas questões: dual-mono.

Os amplificadores com esse tipo de construção são uma mais-valia face aos stereo como o que mora aqui em casa?

No fundo a questão maior é aquela que envolve o conceito de "corrente"... que se vai atravessando no meu caminho e eu ainda não encontrei o melhor caminho para a perceber.
Watts de potência e corrente são coisas distintas, mas a primeira característica aparece sempre em qualquer busca por um equipamento, a segunda eu ouvi falar dela neste Fórum...

Se alguém me conseguir explicar de forma mesmo simples...

Se fizermos um paralélo entre a electricidade e um ser humano, a tensão (volts) seria a altura do individuo e a corrente (ampères) o seu peso. Uma altura pode ter pesos diferentes e um peso alturas diferentes também. No Arremesso de peso os atletas lançam uma bola de mais de 7kg o mais longe possivel, então a altura do atleta tém uma importância (mas muito pequena), ora que o peso do atléta é fundamental para a lançar muito longe ... e é por isso que raramente são magros. Num amplificador para fazer mexer certas colunas complicadas (cargas complexas), o peso do amplificador (ampères de saida) é um trunfo. Mas, outros factores são tão importantes e o objectivo é de lhe mostrar o significado de corrente fàcilmente. Então um individuo de 1,70m e 70kg e outro da mesma altura mas com 95kg serà este ultimo o mais forte, e o mais insensivel ao peso a lançar, então um aparelho de 50Watts com mais corrente do que outro de 50Watts, serà o mais insensivel à carga das colunas, e que então teoricamente se comportarà melhor durante a escuta ... voilà muito simplesmente !!!

lore escreveu:
Boa explicações !

Mas o tipo de 90kg sera sempre menos agil do que o de 70 ?
Em paralelismo com o desporto , o amp dever ser praticante de decatlo , nao particularmente bom em nenhuma disciplina em particular , mas competente em todas ?

Achei a analogia do Paulo muito adequada.
E um lançador do peso não precisa de ser ágil.
Já os transdutores electro-acústicos (p.ex. o diafragma de um altifalante) precisam de ser ágeis.

Imagina o sistema amplificador-colunas como um carro de F1: o motor tem de ser poderoso, o chassis tem de ser ágil.[/quote]
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 13:55

Mas do que tenho ouvido ,fico com a sensação que sera muito dificil grandes powers terem a subtileza de amps de fraca potencia ,mesmo que sejam da mesma escola de construção . Um SE de 100w não consegue ter "magia"de um de 5w .
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 14:34

Quem me manda a mim tentar perceber estas coisas...!!!

Agradeço ao Mango e Paulo o cuidado, creio ter iluminado um pouco mais as minhas ideias sobre estas questões. As duas intervenções são complementares e juntas permitem um exercício de leitura bem interessante. Wink


Percebo que a forma como se constrói um amplificador (dual-mono ou stereo) por si só não não responde a tudo. Honestamente em casa nunca tivemos nenhum em dual-mono, mas sentimos muito a evolução dentro dos stereo no que toca à separação dos canais.
As questões da Corrente e Potência também ficaram mais iluminadas, no passado já tinha tentado ler algumas coisas sobre isso, mas a falta de prática promove o esquecimento... também percebi que o melhor é não particularizar a questão, uma especificação boa não faz milagres!

Há, claro que há, o factor Qualidade das partes que fazem parte do amplificador, seja lá qual for o esquema seguido, mas isso já foi mais ou menos abordado e é simples de se entender: Se tudo correr bem, (1) boas peças seguindo um (2) bom esquema de construção (o mais simples possível!?!?!) e uma (3) boa construção devem resultar num bom amplificador. Mas vejamos...


Normalmente e facilmente é este o conjunto de informações que se encontra:
Specifications:
Power output: 60 watts per channel into 8Ω (stereo)
Frequency response: 5Hz to 80kHz
Total harmonic distortion: 0.05%
Damping factor: 30
Input sensitivity: 2.5mV (MM), 150mV (line)
Signal to noise ratio: 76dB (MM), 95dB (line)
Output: 150mV (line)
Speaker load impedance: 4Ω (minimum)
Semiconductors: 5 x FET, 9 x IC, 37 x transistors, 37 x diodes
Dimensions: 480 x 140 x 320mm
Weight: 12.2kg

Quando começamos o nosso caminho, faz uns 6/7 anos, um amigo tentou explicar o que representa cada ponto e como poderíamos olhar para eles. Claro que também nos avisou que olhar para a ficha não chega e ouvir era o melhor remédio, mas quem procura um aparelho é este tipo de informação que encontra. Como diz o ditado: quem vê caras, não vê corações... este tipo de especificações muitas vezes permite ver uma cara à distância, apenas uma cara à distância.

Por experiência própria hoje sabemos que esse amplificador que aí está representado é muito interessante, mas muito "colorido". Ele agarrou com alguma facilidade todas as colunas que a ele ligamos (pelo menos 5 diferentes), mas ele fazia-se notar em cada uma delas.

Onde é que eu quero chegar com isto tudo (mais uma vez armado em advogado do dvil , o mesmo é dizer, advogado dos principiantes):
Sabemos (nós, os principiantes, somos pessoas atentas e sabemos!) que devemos ir escutar cada equipamento que se compra, mas as especificações (um conjunto como o supra referido) podem ser melhor compreendidas e melhor procuradas ou elas podem atrapalhar mais do que ajudar?

Claro que desde logo elas ajudam numa coisa: perante elas eu não olharia para colunas com quedas regulares de impedância a baixo dos 4Ω e com quase toda a certeza olharia para colunas com 8Ω de referência. Tendo em conta que o amplificador é generoso e a sala é pequena, pensaria que a sensibilidade das colunas é para ter em linha de conta, mas a partir dos 88db em princípio não teria problemas.

Talvez esteja no bom caminho... mas... há o tal mas!

Os principiantes, contudo, querem escutar bem a Música de que gostam e voltamos ao mesmo problema: podemos tentar olhar (tentar!... porque ler o gráfico é complicado para os principiantes) para a curva de resposta das colunas, mas do lado do amplificador nada nos indica isso... escutar é o melhor remédio, mas como fazemos a nossa selecção sem sermos poluídos por muitas palavras bonitas das críticas/opiniões de quem não conhecemos?

Eu sei que posso estar a colocar questões erradas ou mal estruturadas/construídas, mas do ponto de vista de um principiante elas fazem sentido porque aparecem no caminho e logo nos primeiros passos.

Como aqui o que interessa é mais ensinar a caminhar do que esmiuçar questões técnicas, se der ajudem os principiantes... os principiantes agradecem! Smile


Um dia Rilke escreveu Cartas a um Jovem Poeta, Agostinho da Silva escreveu Sete Cartas a um Jovem Filósofo... talvez aqui se escrevem X publicações a um jovem principiante! Twisted Evil




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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 14:50

lore escreveu:
Mas do que tenho ouvido ,fico com a sensação que sera muito dificil grandes powers terem a subtileza de amps de fraca potencia ,mesmo que sejam da mesma escola de construção . Um SE de 100w não consegue ter "magia"de um de 5w .

Isso é relativo, ou seja, depende da sensibilidade das colunas.
Um amplificador de 5W só deve alimentar colunas de >100dB...
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 15:04

vou sair de fininho...
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 15:05

mango escreveu:
vou sair de fininho...

Não saia!!!

Este tópico é tranquilo, eu é que sou mesmo assim para o chatinho. Embarassed

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 15:06

mango escreveu:
vou sair de fininho...



Então, mesmo agora entrastes. Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 933723

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 15:34

@ricardo
Eu acho que se precisarem de mais de 5 w ,ha algo errado com as colunas ....
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 17:30

lore escreveu:
@ricardo
Eu acho que se precisarem de mais de 5 w ,ha algo errado com as colunas ....

Quais colunas?

A sensibilidade das colunas à frequência de 1000 Hz é medida a 1 metro de distância (geralmente com o microfone à altura do tweeter), com estas a serem alimentadas por 1 W ou 2,83 V (p/ 8 Ohm).

Mas se olharmos para uma curva de impedância verificamos que a impedância não é constante para todas as frequências.
Repara nas Jamo R907 open baffle com uma sensibilidade de 89 dB; verificamos que a impedância a 1000 Hz é de ~7 Ohm enquanto que a 60 Hz baixa para ~3 Ohm. Isso significa que para reproduzir uma frequência de 60 Hz o amplificador precisa de produzir um pouco mais do dobro da potência que necessária para reproduzir 1000 Hz.

Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 209Jamfig1

Por cada duplicação da distância de escuta perdes 6 dB de SPL, logo se te sentares a 2 metros das colunas com 1 W vais escutar os 1000Hz a 83dB mas vais precisar de 2,3 W para os 60Hz.

Se quiseres aumentar o volume para 93 dB no ponto de escuta vais precisar de 10 W para os 1000 Hz e 26 W para os 60 Hz.




Mas se ligares as Jamo a um Prima Luna (que tem uma impedância de saída elevadíssima) este não vai "resistir" aos aumentos ou reduções da "carga" ao longo da gama de frequências e a resposta vai deixar de ser plana, passando a "acompanhar" as diferentes caracteristicas de impedância e fase de cada uma das colunas que a ele forem ligadas.

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Carga Simulada

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Prima Luna Prologue One, 8 ohm tap

Esta é uma das razões porque alguns amplificadores a válvulas tem um som tão diferente de um a transístores quando ligados às mesmas colunas.
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 17:47

ricardo onga-ku escreveu:

Prima Luna Prologue One, 8 ohm tap

Esta é uma das razões porque alguns amplificadores a válvulas tem um som tão diferente de um a transístores quando ligados às mesmas colunas.


És terrível, vais buscar os piores exemplos em valvulados. Olha que de certeza que também tens os mesmos maus exemplos em SS. dvil

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 17:50

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 18:21

Essas Jamo tb não são as melhores do segmento ..
O facto de precisarem de muita corrente para trabalharem bem ,faz delas (nmho) um projecto mediano . Com a tecnologia disponivel hoje em dia ,colunas de menos de 91/92 dbs ,fazem o mesmo sentido de motores de hastes e balanceiros .
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 18:41

António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

Prima Luna Prologue One, 8 ohm tap

Esta é uma das razões porque alguns amplificadores a válvulas tem um som tão diferente de um a transístores quando ligados às mesmas colunas.


És terrível, vais buscar os piores exemplos em valvulados. Olha que de certeza que também tens os mesmos maus exemplos em SS. dvil



Bom, vamos lá a ver amigo Ricardo. Quanto a ti, qual destes terá melhor performance (mesmo com colunas mais difíceis).

Specifications:
FA: 160
60W por canal   8 Ohms
freq. resposta  1HZ a 200Khz
thd  0,07% a 5w  0,14% a 50W
S/R  120db  
only tubes
22 kg


Specifications:
Power output: 60 watts per channel into 8Ω (stereo)
Frequency response: 5Hz to 80kHz
Total harmonic distortion: 0.05%
Damping factor: 30
Input sensitivity: 2.5mV (MM), 150mV (line)
Signal to noise ratio: 76dB (MM), 95dB (line)
Output: 150mV (line)
Speaker load impedance: 4Ω (minimum)
Semiconductors: 5 x FET, 9 x IC, 37 x transistors, 37 x diodes
Dimensions: 480 x 140 x 320mm
Weight: 12.2kg

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 18:47

O António quer comparar o dele com um nosso ex... é isso?

Quanto à sensibilidade das colunas... O que mais vejo por estes dias são colunas pouco sensíveis, menos de 90db. Mas também é verdade que desconheço a razão para isso acontecer.


Tenho mesmo que ir, mas acompanho.
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 18:48

lore escreveu:
Essas Jamo tb não são as melhores do segmento ..
O facto de precisarem de muita corrente para trabalharem bem ,faz delas (nmho) um projecto mediano . Com a tecnologia disponivel hoje em dia ,colunas de menos de 91/92 dbs ,fazem o mesmo sentido de motores de hastes e balanceiros .

A tecnologia de altifalantes está hoje direccionada para as caixas estreitas, o que implica diâmetros de cone reduzidos com grande excursão.
O resultado é uma sensibilidade reduzida.
Se não estou em erro também existe nos altifalantes uma relação inversa entre sensibilidade e planura da resposta de frequências.

Estas Jamo não são um mau exemplo em termos de carga (e diga-se de passagem nem em termos de desempenho), muito pelo contrário.

Mas a maior parte das BeW são muitíssimo mais difíceis de alimentar.

Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 915B683fig1
B&W 683 S2, electrical impedance (solid) and phase (dashed)
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 18:50

António José da Silva escreveu:
António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

Prima Luna Prologue One, 8 ohm tap

Esta é uma das razões porque alguns amplificadores a válvulas tem um som tão diferente de um a transístores quando ligados às mesmas colunas.


És terrível, vais buscar os piores exemplos em valvulados. Olha que de certeza que também tens os mesmos maus exemplos em SS. dvil



Bom, vamos lá a ver amigo Ricardo. Quanto a ti, qual destes terá melhor performance (mesmo com colunas mais difíceis).

Specifications:
FA: 160
60W por canal   8 Ohms
freq. resposta  1HZ a 200Khz
thd  0,07% a 5w  0,14% a 50W
S/R  120db  
only tubes
22 kg


Specifications:
Power output: 60 watts per channel into 8Ω (stereo)
Frequency response: 5Hz to 80kHz
Total harmonic distortion: 0.05%
Damping factor: 30
Input sensitivity: 2.5mV (MM), 150mV (line)
Signal to noise ratio: 76dB (MM), 95dB (line)
Output: 150mV (line)
Speaker load impedance: 4Ω (minimum)
Semiconductors: 5 x FET, 9 x IC, 37 x transistors, 37 x diodes
Dimensions: 480 x 140 x 320mm
Weight: 12.2kg

Essas especificações são insuficientes...
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 18:52

José Miguel escreveu:
O António quer comparar o dele com um nosso ex... é isso?




Apenas fui buscar o exemplo do SS que colocastes em relação a um valvulado. É que o Ricardo ao escrever o que escreveu, pode parecer que os SS são forçosamente melhores, ou, para quem não saiba, até ficam a pensar que os valvulados não prestam mesmo para nada. dvil

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 18:53

ricardo onga-ku escreveu:


Essas especificações são insuficientes...



Não tens usado muito mais... smedley

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 18:54

Para mim esse ciclo de colunas "duras" que necessitam de amps mais potentes foi, e continua a ser ,uma grande jogada de marketing. Como se mais w fosse sempre melhor .... e sempre mais caro ....
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 19:07

António José da Silva escreveu:
José Miguel escreveu:
O António quer comparar o dele com um nosso ex... é isso?




Apenas fui buscar o exemplo do SS que colocastes em relação a um valvulado. É que o Ricardo ao escrever o que escreveu, pode parecer que os SS são forçosamente melhores, ou, para quem não saiba, até ficam a pensar que os valvulados não prestam mesmo para nada. dvil
Eu percebi... mas a comparação chegou a ser feita com um conjunto power e pré valvulados e perdeu (11 watts... não me recordo da marca dos transformadores, válvulas, etc.). Evil or Very Mad

Ainda que não considere justa a comparação, eu percebi a provocação!
O António... dvil


Como não conheço nenhum a transístores na ordem dos 2500/3000€, não me meto mais, mas seguirei atento!!!

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 19:11

José Miguel escreveu:



Como não conheço nenhum a transístores na ordem dos 2500/3000€, não me meto mais, mas seguirei atento!!!




Para falar bem ou mal não é necessário conhecer muito como se pode constatar. Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 933723

Eu só quis demonstrar que pode haver melhor ou pior em qualquer topologia.

Claro que isto é do pouco que sei e comparando com um que conheço bem as mediçõe. Mais explicações e terei que começar a gritar...HEEEEEEEEEEEEEEEELP. Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 758687

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 19:19

António José da Silva escreveu:
José Miguel escreveu:
O António quer comparar o dele com um nosso ex... é isso?




Apenas fui buscar o exemplo do SS que colocastes em relação a um valvulado. É que o Ricardo ao escrever o que escreveu, pode parecer que os SS são forçosamente melhores, ou, para quem não saiba, até ficam a pensar que os valvulados não prestam mesmo para nada. dvil

Há alguns amplificadores a válvulas com bom desempenho.
Mas estive a ver a secção de Integrados na Stereophile e o único que encontrei nas 4 primeiras páginas foi o Quad II Classic Integrated...

http://www.stereophile.com/content/quad-ii-classic-integrated-amplifier-measurements


Última edição por ricardo onga-ku em Sex Jan 13 2017, 19:21, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 19:20

Para as minhas preferencias um bom projecto a valvulas ,executado com componentes de elevada qualidade é imbativel .....
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 19:28

lore escreveu:
Para as minhas preferencias um bom projecto a valvulas ,executado com componentes de elevada qualidade é imbativel .....


Concordo a 100% O que não quer dizer que não viveria feliz com um bom valvulado ou um bom SS.

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 19:38

Claro,se o resultado final for bom ,o resto são cantigas !
Agora nem tudo se pode medir . Os timbres ,o ritmo ,o ataque não se conseguem medir em situação real .
Respeitando o mesmo projecto ,dois aparelhos um com componentes de topo,outro com componentes de gama baixa medirão igual ? Soarão igual ?
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 20:33

lore escreveu:
Claro,se o resultado final for bom ,o resto são cantigas !
Agora nem tudo se pode medir . Os timbres ,o ritmo ,o ataque não se conseguem medir em situação real .
Respeitando o mesmo projecto ,dois aparelhos um com componentes de topo,outro com componentes de gama baixa medirão igual ? Soarão igual ?

Acho que depende dos componentes (e do circuito) em questão, mas imagino que as diferenças sejam muito reduzidas, ou mesmo nulas em alguns dos parâmetros.

Se calhar umas válvulas de fabricantes distintos fazem mais diferença do que uns condensadores e as resistências talvez não tenham praticamente qualquer efeito audível (assumindo que são do mesmo valor).

Se lês francês espreita este artigo:

http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/FICHIERS/01/PASSIF/PASSIF.html
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 20:53

Aqui està um bom exemplo de especificações fornecidas por um constructor. A abundância e a precisão de algumas é de uma seriedade e honestidade unicas. Apesar destas multiplas medidas não é possivel ném de conheçer o som do aparelho, ném de prever o seu comportamento real:

http://www.lammindustries.com/PRODUCTS/m12spec.html

No mundo do audio separa-se o comportamento de um aparelho em comportamento estàtico e comportamento dinamico:

O comportamento estàtico são as medidas em laboratorio sob carga resistiva ou complexa (simulada), que nunca é complexa ném equivalente à realidade (colunas) pois não possui força contra-motrice... e feito com sinais sinusoidais mono-frequência ou impulsões simples, o que é muito diferente da musica...

O comportamento dinamico são as medidas feitas nas fichas da coluna em situação real e com musica e não com sinais monofrequenciais ... esta medida "nunca" é feita pelos constructores...

As medidas "classicas" são então como a etiqueta de uma garrafa de vinho pois, dizem muitas coisas mas muito pouco no que diz respeito ao sabor ... então hà que provar o vinho e escutar os aparelhos!  Wink

Vàlvulas (quais e em que circuito...) ou transistores (Bipolar, MosFet, IGBT, em que circuito...) é demasiado vago para retirar conclusões, mesmo gerais e simplificadas. Um valvulado pode igualar um SS e vice-versa, mesmo se globalmente nas medidas estàtica o SS é superior, mas geralmente deficiente nas medidas dinamicas ... sobretudo na estabilidade em alta-frequência e em distorsão impulsional real !!!... então sém que seja um empate, penso que a vàlvula ainda não està complétamente enterrada...

Falar de medidas é sempre complicado pois estas não dizem tudo e às vezes são mesmo perversas, pois as "ditas boas medidas", são muitas vezes um abuso de feedback e outras astucias "ràpidas" ... o que não é ideal para a escuta !!!

Muito, muito complicado o audio ... sobretudo se o queremos abordar pelo caminho da técnica !!!...

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 21:01

Não concordo. A ser assim não se notavam diferenças quando se substituem componentes nos aparelhos . Aqui diante de mim esta um brinquedo ao qual foram mudados uns condensadores e afins ,mantendo os valores ,por outros de qualidade e a melhoria no desempenho foi exponencial ,nao parece o mesmo .
O desempenho depende do desenho do circuito bem como da qualidade dos componentes usados . Talvez ate o facto de ser circuito impresso vs ponto a ponto tenha influencia.
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 21:10

lore escreveu:
Não concordo. A ser assim não se notavam diferenças quando se substituem componentes nos aparelhos . Aqui diante de mim esta um brinquedo ao qual foram mudados uns condensadores e afins ,mantendo os valores ,por outros de qualidade e a melhoria no desempenho foi exponencial ,nao parece o mesmo .
O desempenho depende do desenho do circuito bem como da qualidade dos componentes usados . Talvez ate o facto de ser circuito impresso vs ponto a ponto tenha influencia.

Eu falava de medir. À escuta talvez se note mais as diferenças. Mas a escuta também pode ser influenciável: não conheço ninguém que ajuste os níveis de som em comparações A-B, ou que faça comparações A-B cegas.

Na verdade não sou grande adepto de comparações A-B, cegas ou não cegas...
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 21:16

Os componentes teem um valor e uma tolerancia . O logico sera que esta tolerancia (diferença entre valor minimo e maximo possiveis)seja menor quando se sobe na qualidade do componente. Ou seja maior possibilidafe do valor real ser igual ou mais proximo do valor teorico do projecto. E isto tem de se notar quer a medir quer a ouvir .
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 21:19

TD124 escreveu:


Muito, muito complicado o audio ... sobretudo se o queremos abordar pelo caminho da técnica !!!...


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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 21:45

Mais uma conjunto de especificações bastante informativo:

Output Power

1 kHz, < 0.0003 % THD+N

   100 Watts per channel into 8 Ohms, both channels driven
   130 Watts per channel into 6 Ohms, both channels driven
   190 Watts per channel into 4 Ohms, both channels driven
   240 Watts per channel into 3 Ohms, both channels driven
   200 Watts Bridged Mono into 16 Ohms
   380 Watts Bridged Mono into 8 Ohms
   480 Watts Bridged Mono into 6 Ohms

All speakers have variations in input impedance. Select loads based on nominal impedances not minimum impedances.


SNR & Dynamic Range

Rated output relative to output noise, inputs shorted

   132 dB A-weighted, Stereo Mode
   135 dB A-weighted, Mono Mode
   130 dB Unweighted, 20 Hz to 20 kHz, Stereo Mode
   133 dB Unweighted, 20 Hz to 20 kHz, Mono Mode


Noise Voltage

Output noise voltage, inputs shorted

   7.1 uV, A-weighted, Stereo Mode
   9.8 uV, A-weighted, Mono Mode


Noise Power Relative to 1 Watt

Output noise power, inputs shorted

   -115 dB Watts, A-weighted, 16-Ohm Load, Stereo Mode
   -112 dB Watts, A-weighted, 16-Ohm Load, Mono Mode
   -112 dB Watts, A-weighted, 8-Ohm Load, Stereo Mode
   -109 dB Watts, A-weighted, 8-Ohm Load, Mono Mode
   -111 dB Watts, A-weighted, 6-Ohm Load, Stereo Mode
   -108 dB Watts, A-weighted, 6-Ohm Load, Mono Mode
   -109 dB Watts, A-weighted, 4-Ohm Load, Stereo Mode


THD+N

1 kHz, 80 kHz LPF, at full rated output into any rated load

   < -118 dB (< 0.00013%), Stereo Mode
   < -118 dB (< 0.00013%), Mono Mode


THD

1 kHz, 20 kHz LPF, at full rated output into any rated load

   < -119 dB (< 0.00011%), Stereo Mode
   < -120 dB (< 0.00010%), Mono Mode


Crosstalk

   Better than -115 dB at 1 kHz
   Better than -92 dB at 20 kHz


Frequency Response

   Better than 0.1 Hz to 200 kHz, +0/-3 dB
   -0.01 dB at 20 Hz, -0.17 dB at 20 kHz, 8-Ohm Load
   -0.23 dB at 20 Hz, -0.32 dB at 20 kHz, 4-Ohm Load


Damping Factor

   350 at 20 Hz, 8-Ohms
   254 at 1 kHz, 8-Ohms
   34 at 20 kHz, 8-Ohms
   7 at 200 kHz, 8-Ohms


Maximum Audio Output Current

   29 A peak, per channel, both channels driven


Input Sensitivity

   Low-Gain = 22 dBu (9.8 Vrms), Gain = 9.2 dB
   Mid-Gain = 14.2 dBu (4 Vrms), Gain = 17.0 dB
   High-Gain = 8.2 dBu (2 Vrms), Gain = 23 dB
   Use Mid-Gain or High-Gain settings for unbalanced inputs
   Unbalanced inputs require RCA to XLRM adapter cables


Input Impedance

   50 k Ohms, normal mode
   1 M Ohm, common mode


Input CMRR

   80 dB at 20 Hz, typical
   80 dB at 1 kHz, typical
   65 dB at 20 kHz, typical
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 21:50

António José da Silva escreveu:
TD124 escreveu:


Muito, muito complicado o audio ... sobretudo se o queremos abordar pelo caminho da técnica !!!...


Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 754215


Ainda acrescento mais um pouco. É complicado para os que sabem (e/ou julgam saber) e impossível de explicar e fazer passar a mensagem (técnica) num fórum pela escrita a quem não sabe (e mesmo que não fosse pela escrita). As variáveis técnicas são ás muitas centenas.

Neste aspecto, nem sequer tenho aspirações a tentar compreender ao certo porque sei que estou a anos luz de distancia de as entender. As poucas coisas que consigo enxergar (pouco mesmo), são algumas medições básicas (como muitos outros) e a minha provavelmente limitada e mal treinada audição que me diz sobre o que (eu) gosto ou não.

Não haja duvida que são aspectos interessantes que nos dão um enorme gozo e outro tanto de sensação de frustração de leigo da matéria.

Só me resta ir lendo observando e tiro o meu "average" pessoal daquilo que me parece mais correcto (mesmo que possa ser um tiro ao lado).

O que nunca é ao lado (mesmo podendo ser dvil ), nem de mim nem de ninguém, é a "realidade" daquilo que oiço, julgo ouvir ou sou enganado e levado a ouvir. Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 524928826

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Última edição por António José da Silva em Sex Jan 13 2017, 21:59, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 21:55

ricardo onga-ku escreveu:
Mais uma conjunto de especificações bastante informativo:



Especifico e altamente repetitivo. A maioria (parece-me) e para os entendidos a quem isso mais interessa, não passam de mais do mesmo (basta fazer as contas).

Alguns dos valores, não parecem nada de por ai além (nem sei sé é SS ou vidros).

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 21:57

TD124 escreveu:

(...)

As medidas "classicas" são então como a etiqueta de uma garrafa de vinho pois, dizem muitas coisas mas muito pouco no que diz respeito ao sabor ... então hà que provar o vinho e escutar os aparelhos!  Wink

(...)

Falar de medidas é sempre complicado pois estas não dizem tudo e às vezes são mesmo perversas, pois as "ditas boas medidas", são muitas vezes um abuso de feedback e outras astucias "ràpidas" ... o que não é ideal para a escuta !!!

Muito, muito complicado o audio ... sobretudo se o queremos abordar pelo caminho da técnica !!!...

Assim que o Paulo toca no tema "Vinho" há algo que se ilumina de imediato... estarei a projectar... o meu copo está a meio, desta vez com tinto da Bairrada... é verdade, o rótulo diz pouco. Pior, os rótulos cada vez são mais semelhantes, ao que parece muitas marcas contrataram o mesmo escrivão.

Era mesmo isto, porque aquele "rótulo" que eu coloquei de um aparelho qualquer diz muito pouco dele, ainda assim alimentei a esperança que houvesse ali qualquer coisa que me escapasse e pudesse ajudar.
Também entendo que a maior parte das análises possíveis a um equipamento interesse pouco a muita gente, mas têm o seu lugar.

As pontas começam a atar-se, mas ainda há umas quantas soltas... mas agora vamos jantar! Wink

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 22:00

José Miguel escreveu:


Assim que o Paulo toca no tema "Vinho" há algo que se ilumina de imediato...



Que grande bêbado... Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 265963

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 22:02

Nos proximos certames não vão haver colunas nas salas , mas osciloscopios para o pessoal "ouvir" os sistemas Twisted Evil Twisted Evil
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 22:05

António José da Silva escreveu:
José Miguel escreveu:


Assim que o Paulo toca no tema "Vinho" há algo que se ilumina de imediato...



Que grande bêbado... Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 265963
Ele... possa!!! Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 933723

Eu só espreitei o rótulo...
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 22:06

lore escreveu:
Nos proximos certames não vão haver colunas nas salas , mas osciloscopios para o pessoal "ouvir" os sistemas Twisted Evil Twisted Evil


Nem para ver televisão aquilo serve. lol!


Brincadeira à parte (para não ofender ninguém), é um instrumento essencial na criação (e não só) dos nossos aparelhos

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySex Jan 13 2017, 22:41

José Miguel escreveu:
TD124 escreveu:

(...)

As medidas "classicas" são então como a etiqueta de uma garrafa de vinho pois, dizem muitas coisas mas muito pouco no que diz respeito ao sabor ... então hà que provar o vinho e escutar os aparelhos!  Wink

(...)

Falar de medidas é sempre complicado pois estas não dizem tudo e às vezes são mesmo perversas, pois as "ditas boas medidas", são muitas vezes um abuso de feedback e outras astucias "ràpidas" ... o que não é ideal para a escuta !!!

Muito, muito complicado o audio ... sobretudo se o queremos abordar pelo caminho da técnica !!!...

Assim que o Paulo toca no tema "Vinho" há algo que se ilumina de imediato... estarei a projectar... o meu copo está a meio, desta vez com tinto da Bairrada... é verdade, o rótulo diz pouco. Pior, os rótulos cada vez são mais semelhantes, ao que parece muitas marcas contrataram o mesmo escrivão.

Era mesmo isto, porque aquele "rótulo" que eu coloquei de um aparelho qualquer diz muito pouco dele, ainda assim alimentei a esperança que houvesse ali qualquer coisa que me escapasse e pudesse ajudar.
Também entendo que a maior parte das análises possíveis a um equipamento interesse pouco a muita gente, mas têm o seu lugar.

As pontas começam a atar-se, mas ainda há umas quantas soltas... mas agora vamos jantar! Wink


Ao contrário das especificações do fabricante, um conjunto de medições compreensivo é muitíssimo informativo mas concordo com o Paulo que não substitui a escuta: complementa-a.

Três exemplos:

http://www.stereophile.com/content/lamm-m12-reference-monoblock-power-amplifier-measurements

http://everythingaudionetwork.blogspot.co.uk/2014/10/ean-spec-check-benchmark-ahb2-amplifier.html

http://www.soundstagenetwork.com/index.php?option=com_content&view=article&id=1174:bhk-labs-measurements-ayre-acoustics-vx-5-stereo-amplifier&catid=97:amplifier-measurements&Itemid=154
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySab Jan 14 2017, 00:21

ricardo onga-ku escreveu:

(...)

Ao contrário das especificações do fabricante, um conjunto de medições compreensivo é muitíssimo informativo mas concordo com o Paulo que não substitui a escuta: complementa-a.

Três exemplos:

http://www.stereophile.com/content/lamm-m12-reference-monoblock-power-amplifier-measurements

http://everythingaudionetwork.blogspot.co.uk/2014/10/ean-spec-check-benchmark-ahb2-amplifier.html

http://www.soundstagenetwork.com/index.php?option=com_content&view=article&id=1174:bhk-labs-measurements-ayre-acoustics-vx-5-stereo-amplifier&catid=97:amplifier-measurements&Itemid=154

Admito o valor acrescentado que representam esse tipo de medições, mas quando coloquei aquelas especificações tinha a intenção de questionar (aqui espero que se entenda sempre um debate teórico!) quanto valem no acto de escolha.

Brinquei com a ideia de principiante, porque nós quando começamos procuramos equipamentos de algumas dezenas de euros e esses não são alvo de grandes testes, revisões, etc. Na maior parte das vezes equipamentos com alguma idade e uma pesquisa rápida na imensa "internet" pode conduzir a opiniões de coleccionadores, amantes de uma "época" e por isso de "equipamentos".

Caro Ricardo, o que conduziu a esta conversa toda foram algumas dúvidas que levanto sem receio, não sei se serão dúvidas de outros, mas quando brinco com a ideia de "principiante", brinco porque imagino que existam muitos como eu - não sei se estarei a imaginar bem ou mal!

Repare que a conversa já tocou a questão do digital/analógico e transístores/válvulas, de forma leve também já tocou o antigo/novo. É muito mais simples encontrar-se quem entra nestas lides e se inicia com peças mais velhas do que novas, mais ainda, há mais opiniões a dirigir quem se inicia para as peças "antigas" do que para as "novas" (algumas vezes bem!).

Espero que este tópico continue a desenvolver-se, não deixa de ser um guia.

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySab Jan 14 2017, 09:40

José Miguel escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

(...)

Ao contrário das especificações do fabricante, um conjunto de medições compreensivo é muitíssimo informativo mas concordo com o Paulo que não substitui a escuta: complementa-a.

Três exemplos:

http://www.stereophile.com/content/lamm-m12-reference-monoblock-power-amplifier-measurements

http://everythingaudionetwork.blogspot.co.uk/2014/10/ean-spec-check-benchmark-ahb2-amplifier.html

http://www.soundstagenetwork.com/index.php?option=com_content&view=article&id=1174:bhk-labs-measurements-ayre-acoustics-vx-5-stereo-amplifier&catid=97:amplifier-measurements&Itemid=154

Admito o valor acrescentado que representam esse tipo de medições, mas quando coloquei aquelas especificações tinha a intenção de questionar (aqui espero que se entenda sempre um debate teórico!) quanto valem no acto de escolha.

Brinquei com a ideia de principiante, porque nós quando começamos procuramos equipamentos de algumas dezenas de euros e esses não são alvo de grandes testes, revisões, etc. Na maior parte das vezes equipamentos com alguma idade e uma pesquisa rápida na imensa "internet" pode conduzir a opiniões de coleccionadores, amantes de uma "época" e por isso de "equipamentos".

Caro Ricardo, o que conduziu a esta conversa toda foram algumas dúvidas que levanto sem receio, não sei se serão dúvidas de outros, mas quando brinco com a ideia de "principiante", brinco porque imagino que existam muitos como eu - não sei se estarei a imaginar bem ou mal!

Repare que a conversa já tocou a questão do digital/analógico e transístores/válvulas, de forma leve também já tocou o antigo/novo. É muito mais simples encontrar-se quem entra nestas lides e se inicia com peças mais velhas do que novas, mais ainda, há mais opiniões a dirigir quem se inicia para as peças "antigas" do que para as "novas" (algumas vezes bem!).

Espero que este tópico continue a desenvolver-se, não deixa de ser um guia.


Bom dia José Miguel,

Penso que hoje é muitíssimo mais fácil adquirir equipamentos usados, quer se trate de material vintage ou contemporâneo, do que quando eu comecei, em finais de 80.

Os meus primeiros equipamentos foram um deck duplo da JVC e um amplificador da mesma marca, comprados novos, completamente às cegas, que usava com um par de velhas mini-colunas Philips do meu pair.
No ano seguinte o meu pai comprou um leitor de CD da Yamaha (que ligou à sua micro da Aiwa), e foi provavelmente por isso que comecei a interessar-me por som reproduzido e que procurei melhorar o desempenho do meu sistema.

Comecei a ler a What Hi-Fi? e a Hi-Fi Choice, e seguiram-se um um amplificador Rotel RA810A (o mais aconselhado para o meu orçamento que não chegou para o Nad 3020i) e um ano mais tarde umas Wharfedale Diamond III, ambos novos novos.
Entretanto descobri a revista Audio e comecei a ir aos xôs; o primeiro de que me lembro foi no magnífico (na estética, não na acústica) edifício da Escola Superior de Educação em Benfica.
Em seguida, numa viagem a Andorra, comprei um leitor Marantz CD-50.

Depois disso fiz alguns "upgrades" com equipamentos novos, nomeadamente o meu primeiro DAC.
Na altura visitava muito as lojas de audio, e lembro-me de um dia conhecer um senhor muito simpático na Delmax(?), também à procura de um DAC, que me convidou para uma tarde de escuta em sua casa.
Tinha boas relações com o Delfim e levou para casa um Deltec Bigger Bit, um Audiolab 8000 e um ROKSAN ROK-DA1, todos Bitstream/SDM, que comparámos com o seu Cambridge CD3 (TDA1541) num sistema composto por amplificação Audio Research e colunas Quad. Preferimos o som do Cambridge.
Acabei por comprar um DAC da Audio Alchemy, cujo som me agradou mais do que o de qualquer um dos três DACs acima citados.

Em '98 fui trabalhar para Macau e seguiram-se alguns anos em que o "vício" do Audio andou adormecido, até que em 2006, retido em casa com o meu filho pequeno, decidi rejuvenescer o meu sistema.
Nessa altura o panorâma alterara-se radicalmente, com uma enorme proliferação de fóruns e de revista electrónicas, mas também coincidiu com o início do desaparecimento das tradicionais lojas de rua.
Foi nesta altura, por ignorância e impeto experimentalista, e também valorizando a estética, que me passaram pelas mãos as topologias menos convencionais, algumas bastante limitadas ao nível do desempenho.
A internet facilitou o acesso ao mercado de usados e mesmo nessa altura já era possível adquirir os equipamentos mais exóticos de vendedores espalhados pelo mundo inteiro.

Mas nos fóruns comecei a escutar algumas vozes que fundamentavam os seus comentários com conhecimentos técnicos e a ler alguns artigos técnicos na Stereophile e noutras fontes, e acabei por não resistir à tentação de escutar o sistema do Ricardo Domingos (RMD Audio).
Foi também nesta altura que voltei às salas de concerto e aquilo que escutava em casa estava muito longe do som ao vivo.
A escuta do sistema do o Ricardo foi avassaladora, e mudou a minha perspectiva do audio de forma radical.
Comecei ainda a aperfeiçoar o meu método de escuta e durante alguns anos visitei xôs em Lisboa em busca de mais referências, sem grande sucesso.
Tornei-me mais racional nos meus gastos.

Se não tivesse imigrado estaria provavelmente satisfeito com o mesmo sistema que conclui em meados de 2009 com a compra das Spendor...
Mas a curiosidade e o gosto continuam e tenho procurado ampliar os meus conhecimentos, especialmente na área do computer audio que ainda não atingiu a maturidade.

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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySab Jan 14 2017, 10:00

Bom dia Ricardo!

Bela partilha, desde já agradeço.

Como estou no trabalho terei que ser telegráfico, mas sendo verdade que hoje é mais fácil comprar usado (quando começamos era mais... o Mercado anda Louco!), infelizmente temos que contar com o factor informação "manhosa".

Com tempo gostaria de abordar os conceitos de "desinformação" e o muito actual "pós-verdade". Estes tocam-se... como também tocam a questão do "contra-factual".

A "internet" é uma ajuda preciosa, mas por vezes uma arma descontrolada que atira em todas as direcções. Para a usar bem temos que estar preparados, ter um bom "filtro/peneira".
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySab Jan 14 2017, 10:06

José Miguel escreveu:
Bom dia Ricardo!

Bela partilha, desde já agradeço.

Como estou no trabalho terei que ser telegráfico, mas sendo verdade que hoje é mais fácil comprar usado (quando começamos era mais... o Mercado anda Louco!), infelizmente temos que contar com o factor informação "manhosa".

Com tempo gostaria de abordar os conceitos de "desinformação" e o muito actual "pós-verdade". Estes tocam-se... como também tocam a questão do "contra-factual".

A "internet" é uma ajuda preciosa, mas por vezes uma arma descontrolada que atira em todas as direcções. Para a usar bem temos que estar preparados, ter um bom "filtro/peneira".

Concordo plenamente.
A internet (pelos fóruns) trouxe não só a desinformação como também um enorme estímulo ao consumo.

Daí a importância das duas ferramentas mais valiosas que um audiófilo pode possuir: a escuta e o conhecimento técnico.

Caso contrário é o audio acidental, desgovernado, e o desperdício financeiro que daí resulta...
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySab Jan 14 2017, 11:00

Um pouco de estratégia...

Conforme disse anteriormente, na minha opinião as colunas são o componente mais importante do sistema porque é aquele que mais afecta negativamente o sinal.

Proponho a visita a uma loja e à escuta comparativa de colunas de suporte de tamanho reduzido e colunas de pavimento relativamente grandes.
Desse modo será possível constatar a maior extensão nos graves (os graves descem a frequências mais baixas) e as maiores capacidades dinâmicas (a distorção só se torna perceptível a volumes mais elevados) das colunas de maiores dimensões.
As colunas com três vias (ou mais) permitem optimizar a resposta polar, aumentar a extensão nos graves e reduzir a distorção por intermodulção, mais notória durante passagens complexas (p.ex. música orquestral).
Outro aspecto importante do desempenho de umas colunas é a sua capacidade de reproduzir sons de intensidade reduzida (resolução mircro-dinâmica), muito importante quando se escutam gravações com uma gama dinâmica alargada como é comum na música clássica e queremos escutar o decaimento das notas.
A avaliação do equilíbrio tonal já requer um pouco mais de treino e as características de dispersão polar (que vão influenciar o som global quando colocadas numa sala) são mesmo muito difíceis de avaliar numa sala desconhecida e sem recorrer a medições.
Finalmente temos as ressonâncias dos altifalantes e da caixa, que por vezes influênciam o som de um modo muito significativo e desagradável; eu tenho uma aversão aos cones e cúpulas rígidos porque na minha experiência adicionam uma "coloração" muito agressiva.
Prefiro também colunas de caixa selada porque reproduzem o grave com melhor qualidade mas já estamos a falar num nível de exigência muito elevado, onde as diferenças são mais notórias por exemplo com o som de um orgão de tubos ou de um contrabaixo tocado com arco.
Convém também ter em conta a adequabilidade das colunas à sala, embora me parece que se exagera um pouco na maior parte das discussões sobre o assunto.


Segue-se a escolha da amplificação, que pode ser off-board (passiva) ou activa.
A maior parte dos audiófilos torce o nariz às colunas activas mas na verdade esta solução permite obter uma melhor relação preço/desempenho e evita o desafio de encontrar amplificação adequada às colunas.
Um bom par de colunas activas ligadas a um DAC com pré-amplificação e controlo de volume formam um sistema simples e compacto de excelente desempenho.
Quando me mudei para cá ainda considerei deixar o amplificador em Portugal e comprar um par de colunas activas, mas o meu amplificador é muito bom e teria de gastar muito mais do que estava disposto (precisava também de um DAC) para obter a mesma qualidade.
Este tipo de colunas já existe com sistemas DSP de correcção acústica.
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MensagemAssunto: Re: Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...   Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"... - Página 3 EmptySab Jan 14 2017, 11:16

ricardo onga-ku escreveu:

A internet (pelos fóruns) trouxe não só a desinformação...


Bom, a internet seja fóruns, as milhares de páginas dedicadas do Facebook, blogues, paginas pessoas etc., todas podem trazer informação e desinformação (decerto que não será um exclusivo dos fóruns).
Mas essa mesma desinformação, seja ela por conceitos errados, falta de saber ou outra coisa qualquer, pode também ser transmitida por pseudo-entendidos, pseudo-técnicos, revistas da especialidade etc.

É uma questão complexa especialmente para "não entendidos" como é o caso da maioria de nós. E mesmo para os que entendem um pouco mais, esse relativo pouco conhecimento é, na minha convicta opinião muito pouco para se ver o "bigger picture" como dizem aqui os bifes.



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