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 Interpretação de dados de ficha técnica

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taunus
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MensagemAssunto: Interpretação de dados de ficha técnica   Ter Nov 22 2016, 10:10

Bom dia

Venho pedir o vosso apoio para me ajudarem a interpretar os dados técnicos de um produto, neste caso é um pré-amplificador.
Já vi umas coisas no nosso amigo "google", no entanto não consigo relacionar os dados entre si nem identificar quais os quesitos relevantes que devem ser considerados para este tipo de produto.

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Interpretação de dados de ficha técnica   Ter Nov 22 2016, 10:59

Caro Taunos,


Imagino que se trata de um pré-amplificador de phono (sinal do gira-discos); as especificações são bastante fraquinhas...

Veja por exemplo as de um Cambridge 651P:

Gain @ 1kHz (Amplifier): 39dB
Bandwidth: 20Hz – 20kHz
Signal/noise ratio: >86dB
Crosstalk: >83dB

Desculpe a franqueza mas a meu ver essas ou outras especificações são pouco relevantes no cenário de quem procura equipamentos vintage, cujo nível desempenho é normalmente inferior àquilo que se consegue nos dias de hoje.


Boas compras!

Ricardo
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mango
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MensagemAssunto: Re: Interpretação de dados de ficha técnica   Ter Nov 22 2016, 12:25

oi,

o ganho de 40dB (x100) é daqueles valores tipicos para uma celula MM...se fosse MC teria que andar na casa dos 60dB no minimo (x1000)
Era interessante saber qual a sensibilidade de entrada. 40dB é aceitavel para uma MM.

essa impedancia de saida de 1000Ohms é que acho estranho visto normalmente serem bastante abaixo disso (e é o que se quer para um pré). Normalmente andam na casa dos 100Ohm, mais coisa menos coisa...

Assim como não ha referencias de sensibilidade de entrada também não para overload.

Não há referencias o quanto o circuito para o RIAA é fidedigno...valores típicos andam na casa dos "RIAA Accuracy - 20Hz-20KHz +/- 0.2 dB"

A relacao sinal ruido podia ser melhor, admitindo que foi medida quando o ganho é 40dB

assim do nada diria que é daqueles prés mais baratos, cumprem a função mas é melhor meter as expectativas em baixo
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taunus
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MensagemAssunto: Re: Interpretação de dados de ficha técnica   Ter Nov 22 2016, 13:34

Obrigado a todos. O que me interessava era isso mesmo, compreender o que significam os valores.

Mais uma pergunta, qual é a relação entre os dB do Signal- to-noise e do Crosstalk?
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mango
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MensagemAssunto: Re: Interpretação de dados de ficha técnica   Ter Nov 22 2016, 13:58

o crosstalk à partida mede-te o quanto os canais estão separados, ou dito de outra forma, não interferem um no outro. Se uma determinada frequencia é para estar, e apenas só, no canal direito a um determinado momento não tem nada que interferir no canal esquerdo. No fundo diminui aquela "imagem estereofónica", na falta de melhor palavra "audiofila" Smile

A relação sinal ruido por sua vez mede-te o "quão" limpo é um sinal. Dito de outra forma, qual é a relação entre o sinal e o "ruido", ruido este que pode assumir muitas formas. Se é uma relação, e logarimica, querem-se valores elevados. Queres ter mais sinal que "ruido"

havia uma grandeza antigamente que media o nivel de interferencia num sinal. Não me lembro qual. Lembro-me que o crosstalk era algo que entrava nas contas dessa relação, mas não no SNR.


que equipamento é este já agora?
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taunus
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MensagemAssunto: Re: Interpretação de dados de ficha técnica   Ter Nov 22 2016, 14:13

mango escreveu:


que equipamento é este já agora?

Hama PA 506
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mango
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MensagemAssunto: Re: Interpretação de dados de ficha técnica   Ter Nov 22 2016, 14:18

Mas vais comprar ou ja compraste? Se é para largar 50 euros por isto (vi de raspao na Amazon) tens coisas bem mais interessantes no mercado de usados nesta ordem de valores.

os meus dois centavos.
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taunus
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MensagemAssunto: Re: Interpretação de dados de ficha técnica   Ter Nov 22 2016, 14:22

mango escreveu:
Mas vais comprar ou ja compraste? Se é para largar 50 euros por isto (vi de raspao na Amazon) tens coisas bem mais interessantes no mercado de usados nesta ordem de valores.

os meus dois centavos.

Este é de um amigo, queria experimentar no fim de semana para ver o que dá. Podes dar algum exemplo de usado? Obrigado
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taunus
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MensagemAssunto: Re: Interpretação de dados de ficha técnica   Qua Nov 30 2016, 11:16

Não pretendo abusar da vossa paciência, e estes serão conceitos que V.Exas. já têm certamente bem assimilados, mas eu ainda fico perdido na interpretação de alguns parâmetros, pelo que gostaria que me explicassem, em português, o que significam e como interpretar estes "palavrões":

wow and flutter , rumble, hum e capacitância...

por exemplo aquela "estática" que se sente nas colunas quando o volume está alto e o GD está ligado mas não a tocar é o "hum"? E o "rumble" é o barulho da mecânica do GD?

E posso ligar colunas de 4Ohm a um amplificador de 8Ohm? E de 8Ohm a um amp de 4Ohm? Porquê?

Já andei a pesquisar mas não fiquei totalmente esclarecido
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taunus
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MensagemAssunto: Re: Interpretação de dados de ficha técnica   Qua Nov 30 2016, 12:23

Mais ligado a amplificadores e a título de exemplo:


Damping factor: 32 (comparando este com outro de factor 60, qual o melhor? mas muito melhor??)

Input sensitivity: 2.5mV (MM), 180mV (DIN), 150mV (line) (estes valores significam o máximo admissível da fonte?)
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mango
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MensagemAssunto: Re: Interpretação de dados de ficha técnica   Qua Nov 30 2016, 15:03

capacitância - propriedade de um corpo em poder armazenar carga electrica. Sem querer complicar e aprofundar as causas eletromagnéticas podes dizer de maneira simplistica que num cabo, por exemplo, ao ser atravessado por uma determinada corrente electrica vai exibir uma determinada capacitância , medida em Farads, capacitância esta que depende da geometria do cabo (a area e a distancia que separa os condutores) e da permitividade do material que os separa. Se souberes como funciona um condensador seria mais simples. Se olhares para um cabo e os condutores tiverem um isolamento de PVC, por exemplo, este PVC tem uma determinada permitividade que influencia a capacitancia que o cabo exibe quando atravessado por uma corrente electrica. Cada material tem uma permitividade diferente, logo um cabo com a mesma geometria (mesma area e distncia) mas isolado por materiais com permitividades diferentes terás resultados diferentes. A capacitância em cabos de interligação, por exemplo, quer-se muito reduzida.
Pesquisa a diferença entre os vários tipos de dielétrico dos condensadores para perceberes a permitividade que falo.
Lembra-te também do seguinte: Os cabos nunca podem cortar no grave, pois todos os seus parâmetros capacitancia e indutância, apenas se manifestam nas altas-frequências...

hum - normalmente são fugas à massa e o "zumbido" são os 50Hz da rede. Um circuito não devia ter fugas à massa.

damping - imagina que tens uma impedância de saída a roçar o zero num amplificador de estado solido (transístores). Se imaginares que a impedância das colunas pode variar bastante com a frequência (em teoria a impedância deveria ser a mesma, independentemente da frequência, mas esta longe disso) senão tiveres essa impedância de saida no amplificador muito baixa não vais conseguir lidar com o que se esta a passar no altifalante .
Lembra-te que tens um "motor" em andamento e queres trava-lo. Um cone a vibrar por via de um campo magnético em constante alternância não é mais que isso, um motor. É uma nova fonte de tensão vista pelo amplificador. E se não contrariares isto de alguma maneira o cone vai continuar a vibrar. O problema é que nem todos os amplificadores lidam com estas variações de impedância da mesma maneira. Resumindo e baralhando, quanto mais alto o valor melhor.

Input sensitivity/sensibilidade de entrada - valor mínimo de amplitude do sinal para atacar e para excitar o primeiro andar do circuito de amplificação. Quanto menor for este valor mais facil é atacar o estagio de amplificação.
Por isso é que regra geral precisas de circuitos dedicados para aceitar uma celula MM ou MC, uma vez que têm amplitudes de sinal muito diferentes. Um pre-amplificador de phono que tenha uma sensibilidade de entrada de 5mV está vocacionado para operar com celulas que tenham no minimo esse output.
Um leitor de CDs, por exempo, são à volta de 2V. Qualquer entrada de linha tem uma sensibilidade de entrada inferior a isso.
Eu uso o iphone ligado a entrada de linha, uma vez que tem 1.5V de output e é suficiente.
O"maximo admissivel na fonte" como lhe chamas é o input overload, valor que para o qual a sinusoide apresenta distorção, que se bem me lembro varia com a frequência.

4Ohm vs 8Ohm - O andar de saida de um amplificador é projectado para uma determinada carga.
vamos ignorar, para efeitos de raciocinio, que não é variável como numa coluna e imagina que tens um reóstato lá ligado...sSe o andar de saida é projectado para uma carga de 8ohm ao meteres uma carga de 4Ohm o amplificador vai tentar compensar em potencia.
De 50w, por exemplo, passaria para 100w...mas isto é tudo teoria, teoria porque os amps têm protecções na saida para lidar com isto e muitos desligam-se antes que aconteça algo de mal. Isto tudo começou em abono da verdade com colunas que eram uma bela dor de cabeça para qualquer amplificador e os pprojectistas tiveram mesmo que proteger os andares de saida. Há quem opte por não o fazer, por razões igualmente validas (discussão para outras nupcias)
Resumindo, um amplificador projectado para 8ohm pode perfeitamente aguentar com cargas de 4, mas transientes e não constantes por muito tempo. Ou tem um circuito de protecção, ou foi sobredimensionado, ou começa a cheirar a qualquer coisa...

wow,flutter e rumble alguem mais experiente em GDs que te explique.


Última edição por mango em Qua Nov 30 2016, 16:13, editado 2 vez(es) (Razão : typos no damping)
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taunus
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MensagemAssunto: Re: Interpretação de dados de ficha técnica   Qua Nov 30 2016, 16:33

Caro mango

Explicação deveras completa. Fiquei esclarecido em muitas das dúvidas que tinha. Já vejo essas fichas com outra clareza. Obrigado


Mais uma questão, relacionada com o Input sensitivity. Normalmente nas fichas técnicas tem esse parâmetro para (MM/MC*), (line) e (DIN*) *se aplicável; Posso concluir que caso o amplificador tenha socket independente para tuner, tape, cd e aux todos eles terão o mesmo valor de input sensivity do parâmetro (line), ou seja, qualquer um destes aparelhos pode ser ligado num desses sockets?
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mango
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MensagemAssunto: Re: Interpretação de dados de ficha técnica   Qua Nov 30 2016, 17:25

Correcto, todas as line têm a mesma a mesma sensibilidade, mas deixa-me fazer aqui uma ressalva pois não sei se contudo há por aí excepcoes marca/modelo mais especificos. Se as há deveriam vir descriminadas. Afinal de contas quando selecionas a fonte no selector as line estão todas penduradas no mesmo array...não ha um estagio de amplificacao especifico para tuner, outro para CD, outro para AUX...o andar de amplificação é só um, com a mesma sensibilidade.

Mas aqui entre nós...porque queres saber isto?
O teu objectivo não é comprar um amplificador? Até percebia se quisesses um pre de phono, mas qualquer leitor de CDs tem à volta de 2V e as outras fontes superam em muito a sensibilidade de entrada...não é por aí.

Especificações só trazem confusão senão as perceberes, e mesmo para quem perceba...e um amplificador não é um componente isolado, tem que ser visto sempre englobado num sistema.

os meus 2 cents
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taunus
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MensagemAssunto: Re: Interpretação de dados de ficha técnica   Qua Nov 30 2016, 17:42

Para que quero saber isto... bem, faz parte da minha natureza, só isso... Eu sei que a curiosidade matou o gato, mas não consigo fazer nada para contrariar esta vontade... Terei de procurar o psiquiatra

Agora a sério, gosto de saber estas coisas, nada mais...

A título de exemplo, e isto no meu ancião Philips, gostaria de compreender por que razão tenho de aumentar o volume quando selecciono o phono e baixar bastante para o tuner, com o risco de, no esquecimento, apanhar um susto se passar para o tuner. Já percebi que em MM o signal to noise ratio é mais baixo que o line, então por que razão não se desenvolve na produção do equipamento um SNR equivalente? Isto só acontece comigo?
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MensagemAssunto: Re: Interpretação de dados de ficha técnica   Qua Nov 30 2016, 18:43

por este andar nunca mais compras amplificador Smile

vamos rebobinar aqui uma coisa...a relação sinal ruído, como já escrevi antes, sendo uma relação medida em decibéis, e por isso logarítmica, diz-te quantas vezes tens mais sinal do que ruido.
Uma diferença de 3dB, por exemplo, significa que tens o dobro do sinal em relação ao ruido.
70dB tens 10000000 vezes mais sinal que ruido, etc, etc...

Mas!
Aquilo que descreves não tem a ver com isto...provavelmente o andar de phono do Philips tem um ganho (tambem este medido em dB) fraco em relação à amplitude de sinal do tuner, daí teres que rodar o botao do volume para teres o mesmo SPL (sound pressure level)
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Interpretação de dados de ficha técnica   Qua Nov 30 2016, 23:04

taunus escreveu:
Para que quero saber isto...  bem, faz parte da minha natureza, só isso...


cheers

2cclzes

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MensagemAssunto: Re: Interpretação de dados de ficha técnica   Sex Dez 02 2016, 09:57

Não o estimules...informação a mais, e desnecessaria como esta, só prejudica para quem esta a começar e depara-se com uma oferta de centenas de modelos diferentes e especificações que sabe-se lá como foram obtidas

A boa acção aqui seria, pessoas com muita experiência de anos a ouvir/trocar material darem o seu bitaite, coisa que já aconteceu num topico ao lado sobre a compra de um amplificador.
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taunus
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MensagemAssunto: Re: Interpretação de dados de ficha técnica   Sex Dez 02 2016, 12:58

mango escreveu:
Não o estimules...


lol... para não ser demasiadamente estimulado aqui vai mais uma questão... onde posso ligar o ground do gira se o amplificador não tiver o respectivo e a caixa for de madeira? Tentei ligar a um dos parafusos do cabinet, sei lá como se diz isto em português, e não sinto diferença no hum das colunas, esteja ele ou não ligado
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mango
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MensagemAssunto: Re: Interpretação de dados de ficha técnica   Sex Dez 02 2016, 17:40

estou aqui um bocado perdido com isto tudo...eu pensava que estavas apenas a perguntar alguns conceitos.
Mas afinal ouves algum hum/zumbido?

Tive um num pre que tive que foi tramado fazer o troubleshoot daquilo.

A massa está ligada ao chassis. Podes sempre abrir o amplificador e ver em que zonas poderias ligar.

No meu gira da Rega nem tem ground wire, e nem é obrigatório uma vez que acho que a Rega optou por fazer o grounding de outra maneira (acho que usam a malha do cabo ligada directamente ao braço, não tenho a certeza)

Braço e célula formam um circuito ressonante que pode captar interferências facilmente por isso vê também se tens alguma fonte próxima do gira discos que possa interferir.
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MensagemAssunto: Re: Interpretação de dados de ficha técnica   Sex Dez 02 2016, 18:24

mango escreveu:
estou aqui um bocado perdido com isto tudo...eu pensava que estavas apenas a perguntar alguns conceitos.


E estava... entretanto a conversa é como as cerejas, observamos, verificamos factos, tecemos hipóteses, experimentamos e ou conseguimos uma teoria científica ou rebentamos com os dedos...

Falei agora no hum porque, numa escala de 1 a 10, se passar do 5 começo a ouvir o hum das colunas... Mas isto pode ser feitio e não defeito...
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MensagemAssunto: Re: Interpretação de dados de ficha técnica   Sex Dez 02 2016, 21:30

nesse caso a minha explicação de hum foi simplista demais e ignora aquilo que escrevi neste contexto

Ruido por aneis de massa (ground loops) às vezes não são fáceis de diagnosticar e podem ter varias fontes...a que me vem à cabeça em primeiro lugar é por indução magnetica por exemplo, quando por vezes o pessoal mete amplificadores a valvulas muito proximo do gira. Refiro-me ao tamanho que normalmente os transformadores acabam por ter nesse tipo de amplificadores.
contudo neste contexto que agora referes normalmente são massas mal adaptadas.

Uma ressalva aqui: o termo "massa" em português pode referir-se a duas coisas distintas que podem, ou não, estar relacionadas. "Massa" no sentido em que os circuitos electronicos estão referenciados a um mesmo ponto comum...e este ponto comum pode, ou não, estar ligado à "massa" (carcaça/chassis) do aparelho em que o circuito se insere. Mesmo em ingles Às vezes é confuso porque usam earth e ground

acho que a esmagadora maioria do hum que é audivel num contexto de um pre de phono/gira discos/ amplficador deve-se a esta ultima

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taunus
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MensagemAssunto: Re: Interpretação de dados de ficha técnica   Qua Dez 07 2016, 14:26

Mais uma das minhas perguntas chatas às quais os meus caros amigos têm tido a amabilidade de responder, não quero deixar ninguém de fora, mas tenho de elogiar a extrema paciência que o caro mango tem tido na elaboração das suas respostas.

Dois amplificadores da mesma gama de preços, usados, um deles tem frequency response 20Hz to 20kHz (já vi algures que esta é a norma para hifi) e outro com 5Hz to 140kHz. Existe algum aproveitamento prático na maior banda deste segundo? Os graves poderão ser mais audíveis? Assim como os agudos? Considerando que a capacidade de audição humana é normalmente limitada por frequências entre 20 Hz e 20 000 Hz (20 kHz), e embora estes limites não sejam absolutos, um amplificador destes será dirigida ao nosso fiel amigo? (o outro, não o bacalhau).
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Interpretação de dados de ficha técnica   Qua Dez 07 2016, 21:13

taunus escreveu:
Mais uma das minhas perguntas chatas às quais os meus caros amigos têm tido a amabilidade de responder, não quero deixar ninguém de fora, mas tenho de elogiar a extrema paciência que o caro mango tem tido na elaboração das suas respostas.

Dois amplificadores da mesma gama de preços, usados, um deles tem frequency response 20Hz to 20kHz (já vi algures que esta é a norma para hifi) e outro com 5Hz to 140kHz. Existe algum aproveitamento prático na maior banda deste segundo? Os graves poderão ser mais audíveis? Assim como os agudos? Considerando que a capacidade de audição humana é normalmente limitada por frequências entre 20 Hz e 20 000 Hz (20 kHz), e embora estes limites não sejam absolutos, um amplificador destes será dirigida ao nosso fiel amigo? (o outro, não o bacalhau).

Se não estou em erro para se conseguir uma resposta plana ate' aos 20kHz e' preciso uma largura de banda que se estenda acima dos 100kHz.
Alem disso a largura de banda também afecta a velocidade de resposta as variações de tensão.

Pode ser que o Paulo td124 apareça para uma explicação mais clara...

R
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